Pesquisa em mediunidade e relação mente-cérebro: revisão das evidências (2014), de Alexander Moreira-Almeida

Essse artigo é praticamente impecável! Muito bem escrito e revisando as principais evidências atuais e clássicas sobre mediunidade.

Pesquisa em mediunidade e relação mente-cérebro: revisão das evidências 

Alexander Moreira-Almeida1 

1 Núcleo de Pesquisas em Espiritualidade e Saúde (Nupes), Faculdade de Medicina da Universidade Federal de Juiz de Fora (UFJF).

Este artigo é uma versão abreviada, adaptada e traduzida do capítulo “Research on Mediumship and the Mind-Brain Relationship” da obra: Moreira-Almeida A, Santos FS (eds.). Exploring Frontiers of the Mind-Brain Relationship. New York, Springer; 2012.  

Recebido: 30/10/2013 – Aceito: 30/10/2013

Resumo 

Contexto: Mediunidade, uma experiência humana disseminada pelas diversas sociedades ao longo da história, pode ser definida como uma experiência em que um indivíduo (chamado de médium) alega estar em comunicação com, ou sob influência de, uma personalidade falecida ou outro ser não material. Desde o século 19 há uma substancial mas negligenciada tradição de investigações científicas sobre mediunidade e suas implicações para a natureza da mente. Objetivo: Discutir a importância histórica e atual da mediunidade para o problema mente-cérebro, focando em estudos que investigam as origens e as fontes das comunicações mediúnicas. Métodos: O artigo inicia-se com uma breve discussão filosófica sobre o que seria evidência para identidade pessoal e sua persistência além do cérebro, então apresenta e analisa as evidências proporcionadas por estudos em mediunidade, incluindo uma análise mais detalhada de dois médiuns muito produtivos: Leonora Piper e Chico Xavier. Resultados: Estudos bem controlados, antigos e recentes, sugerem que médiuns podem exibir habilidades e conhecimentos compatíveis com personalidades falecidas e improváveis de terem sido obtidos por meios ordinários. Conclusões: O uso de métodos de pesquisa contemporâneos em experiências mediúnicas pode proporcionar a necessária ampliação e diversificação da base empírica para o avanço de nosso entendimento do problema mente-cérebro.

Moreira-Almeida A / Rev Psiq Clín. 2013;40(6):233-40 

Palavras-chave: Mediunidade, experiências espirituais, religião e psicologia, relações mente-corpo, psicofisiologia, consciência.

Introdução 

Há várias definições possíveis de mediunidade e no presente artigo mediunidade será definida como uma experiência em que o indivíduo (chamado de médium) alega estar em comunicação com, ou sob o controle de, a personalidade de uma pessoa falecida ou de outro ser não material1-5. Essas experiências, por meio de oráculos, profetas e xamãs, estão disseminadas pela maioria das sociedades ao longo da história, sendo parte das raízes greco-romanas e judaico-cristãs da sociedade ocidental, bem como do hinduísmo e do budismo tibetano2. Atualmente, há vários grupos sociais que fomentam experiências mediúnicas, tais como os católicos carismáticos, evangélicos pentecostais, espíritas, espiritualistas e religiões de matrizes indígenas ou africanas2,6.

A investigação da mediunidade e a discussão das suas implicações para as relações mente-cérebro têm envolvido, por mais de um século, um grande número de intelectuais e cientistas de alto nível, tais como William James7-9; Frederic W. H. Myers10,11; Alfred Russell Wallace12,13, Cesare Lombroso14, Alexander Aksakof15, Allan Kardec16,17, William Crookes18,19, Camille Flammarion20, James H. Hyslop21,22, Johann K. F. Zoellner23, Gabriel Delanne24, Oliver Lodge25,26, Pierre Janet27, C. G. Jung28, Theodore Flournoy29, William McDougall30, J. B. Rhine31,32, Hans Eysenck33 e Ian Stevenson34,35. Entre os pesquisadores, estão ganhadores do prêmio Nobel como Charles Richet, Pierre Curie e Marie Curie, J. J. Thomson, Henri Bergson, and Lord Rayleigh1,34. Embora pouco conhecidas na atualidade, essas investigações proporcionaram muitas contribuições à psiquiatria e à psicologia, sendo importantes para o desenvolvimento de vários conceitos atuais ligados à mente, tais como dissociação, histeria e inconsciente36-43.

Esses estudos buscavam usar uma abordagem científica rigorosa e, ao mesmo tempo, com abertura para investigar e compreender experiências que habitualmente são analisadas a partir de dois pólos extremos: aceitação ingênua ou rejeição dogmática44. Uma das principais questões subjacentes às investigações desses pesquisadores foi se a hipótese de que o cérebro cria a consciência humana é adequada para explicar o amplo leque das experiências humanas43,45. Esses estudos, contudo, são virtualmente desconhecidos pela maioria dos autores acadêmicos da atualidade e raramente têm sido usados como contribuições para debates sobre a relação mente-cérebro. Neste debate, o estudo dos médiuns que alegam estar sob a influência de personalidades falecidas é particularmente útil, devido à sua potencial implicação para a (in)dependência da mente em relação ao funcionamento cerebral.

Nas últimas décadas, tem havido um renovado interesse no estudo de experiências espirituais, tais como a mediunidade, notadamente na sua relação com a saúde mental. Tem se tornado claro que experiências dissociativas e alucinatórias são frequentes na população geral e, em 90% dos casos, não são relacionadas a transtornos psicóticos46. Algumas experiências alucinatórias apresentam informações verídicas sugestivas de alguma forma de percepção extrassensorial. Com base nisso, Stevenson47 propôs, em um artigo no American Journal of Psychiatry, um novo termo (idiofania verídica), como suplemento ao termo “alucinação”, para designar experiência sensória não compartilhada verídica e não patológica. Há também evidências de que as experiências mediúnicas frequentemente envolvem pessoas com bons níveis de saúde mental e ajustamento social, ou mesmo superiores aos encontrados na população geral. Tais evidências não corroboram a visão de que as experiências mediúnicas são sintomas menos intensos em um continum com transtornos dissociativos ou psicóticos4,48-52. Também têm sido publicados estudos sobre a neurofisiologia da mediunidade53-56.

Contudo, atualmente tem havido menos investigação sobre as origens da experiência mediúnica e suas implicações para o problema mente-cérebro57. Um dos mais interessantes aspectos das experiências mediúnicas é a investigação dos relatos de atividade mental após a morte corporal, o que, obviamente, teria marcantes implicações para nossa compreensão da relação mente-cérebro33. Devido a isso, investigações rigorosas e em profundidade de experiências como as mediúnicas podem auxiliar na compreensão da natureza da cons­ciência humana, da mente e sua relação com cérebro33,58,59. Como William James8 afirmou sobre a mediunidade: “Estou persuadido que um estudo sério desses fenômenos de transe é uma das maiores necessidades da psicologia” (p. 51) … “há premente necessidade de investigações sérias” (p. 239).

A visão prevalente no mundo acadêmico atual parece ser alguma forma de visão reducionista materialista da mente, segundo a qual a mente é gerada pela atividade cerebral e desaparece com a destruição do cérebro. No entanto, ao contrário do que muitas vezes se afirma, não é ainda um fato científico estabelecido, mas uma entre outras propostas explicativas60-62. Segundo critérios de Karl Popper63, um dos mais importantes filósofos da ciência, essa visão reducionista materialista seria uma hipótese científica, visto que é potencialmente falsificável. Então, a questão falseadora seria: há alguma evidência de continuidade da atividade da mente/personalidade de alguém após a desintegração de seu cérebro? Colocada dessa forma, não se trata de uma questão metafísica, mas uma questão passível de ser respondida baseada em dados observacionais.

O que seriam evidências da identidade pessoal? 

Em sintonia com filósofos da tradição empirista como John Locke64 e David Hume65,66, não discutiremos a questão altamente controversa da substância da mente. Não debateremos aqui se a mente é uma substância material ou espiritual, posto que a noção de substância é uma noção filosófica altamente problemática. Essa questão ontológica é, pelo menos até o momento, insolúvel. Focaremos no ser pensante (chamado mente, consciência, personalidade ou alma; independente de sua natureza ontológica) e na evidência fenomenológica da sua atividade.

A busca por evidências de sobrevivência da personalidade após a morte corporal traz à tona a discussão do conceito de identidade pessoal, um tópico bastante controverso. Vários autores argumentam que a identidade corporal não é uma condição necessária da identidade pessoal, propondo diferentes critérios para a identidade pessoal, baseados em propriedades mentais ou psicofisiológicas67. Posto não ser possível ter acesso direto a outras mentes, como podemos saber que existem outras mentes no mundo, além de nossas próprias mentes? Somente a partir de evidências indiretas, por meio da experiência da observação de outros corpos que exibem comportamentos que sugerem a operação de outras mentes68. Desse modo, ao observar os corpos de nossos amigos, percebemos comportamentos que sugerem a existência de outras mentes que, como as nossas, podem, por exemplo, desejar, sentir e pensar. Podemos julgar a identidade de uma mente (como a de um amigo íntimo) por um padrão peculiar de qualidades, tais como desejos, pensamentos, sentimentos e modos de lidar com as questões do dia a dia.

No cotidiano, usamos esses critérios para identificar um amigo quando não o estamos vendo, tal como em uma chamada telefônica ou em uma mensagem eletrônica quando há dúvidas sobre quem está de fato nos contatando. Como colocado pelo filósofo Braude69, “nós decidimos quem alguém é com base no que ele diz ou como ele se comporta – mais especificamente na sua memória e continuidade do caráter” (p. 3-4). Assim, quando nós não temos acesso à parte física de uma personalidade (o corpo), precisamos basear nosso julgamento nesse tipo de continuidade psicológica. Quinton70 definiu alma (identidade pessoal), o constituinte essencial da personalidade, “empiricamente como uma série de estados mentais conectados pela continuidade de caráter e memória” (p. 59).

O que seriam evidências da persistência da personalidade além do cérebro? 

O objetivo do presente artigo é investigar se mediunidade proporciona evidências da existência de algum tipo de aspecto não corporal da personalidade que persista após a morte corporal. Naturalmente, como em qualquer ciência, não existe um “experimento crucial”, a prova definitiva além de qualquer dúvida que não poderia ser explicada de outro modo71,63. A maioria dos resultados experimentais científicos pode ser explicada de mais de uma forma. Não é razoável descartar estudos e evidências porque eles não são perfeitos. Em qualquer ciência, o melhor que habitualmente podemos fazer é acumular evidências boas, mas não perfeitas, em favor de alguma hipótese, verificar se essa hipótese é potencialmente falseável e, no entanto, resiste às tentativas de falseamento. Além disso, quanto mais perto uma evidência está do nível fenomenológico, mais forte é a evidência72. O tipo de dados discutido neste artigo está muito perto do nível fenomenológico.

A questão que podemos colocar é: qual tipo de evidência eu aceitaria para falsear a visão reducionista da mente e admitir a possibilidade que a mente ou personalidade possa sobreviver à morte corporal? De acordo com Popper63, caso alguém não consiga listar potenciais evidências que falseariam uma crença que tenha, esta seria dogmática e não científica, posto ser infalsificável. Assim, que tipo de evidências eu esperaria se a mente de alguém fosse capaz de se comunicar por intermédio do corpo de uma outra pessoa (o médium)?

A seguir, listamos alguns vestígios de atividade mental refletindo uma personalidade específica que seria razoável de se esperar se uma personalidade que eu conheci em vida não tiver mais o corpo para auxiliar no seu reconhecimento:

  • Memória:

§         Lembrar de fatos, idealmente em grande número, acurados e cobrindo diversos tópicos.

§         Identificar pessoas que a personalidade em questão conheceu em vida.

  • Habilidades da personalidade em questão:

§         Falar ou escrever em língua estrangeira.

§         Artísticas: poemas, prosas, pintura etc.

§         Caligrafia.

  • Traços de personalidade: temperamento, caráter e estilo pessoal

Hipóteses explicativas para o conteúdo das comunicações mediúnicas 

Uma grande parte, provavelmente a maioria, das alegadas comunicações mediúnicas é composta por afirmações genéricas, mas que podem ser facilmente aceitas como evidência de sobrevivência postmortem por pessoas enlutadas e fragilizadas psicologicamente. Entretanto, há um grande número de fenômenos mediúnicos que não pode ser explicado tão facilmente1,57,73.

Estão resumidas a seguir as quatro principais hipóteses que têm sido propostas para explicar experiências mediúnicas que proporcionam informações acuradas ou outras evidências relacionadas a alguma pessoa falecida1,69,17,74,75 

  • Fraude, vazamento sensorial (“pescar” informações), acertos casuais.
  • Personalidade dissociativa gerada pela atividade mental inconsciente do médium, envolvendo o acesso a informações consciente ou inconscientemente armazenadas na memória do médium e a liberação de habilidades latentes. A emergência de memórias ocultas (não acessadas ordinariamente) em estados alterados de consciência é chamada criptomnésia.
  • Percepção extrassensorial (PES): médiuns comunicam informações obtidas por telepatia a partir da mente de outras pessoas e por clarividência de fontes materiais distantes.
  • Mente pode sobreviver à morte corporal e se comunicar por meio de outra pessoa.

As primeiras duas hipóteses são compatíveis com visões reducionistas da mente, mas as outras duas colocam sérios problemas a essas visões. Naturalmente, usando-se do princípio da parcimônia (“navalha de Ockham”), essas duas últimas visões somente deveriam ser consideradas após as primeiras duas terem sido excluídas como explicações razoáveis de um dado fenômeno observado.

Evidências empíricas proporcionadas por estudos em mediunidade 

A grande maioria dos cientistas que investigou mediunidade em profundidade terminou convencida de que explicações convencionais (fraude e atividade mental inconsciente) podem explicar muito mas não todos os dados observados. Eles habitualmente passavam a aceitar a existência de PES e/ou a hipótese da sobrevivência1,33,57,58,69,75,73,76. Naturalmente, há pesquisadores que se mantiveram céticos em relação à necessidade de explicações não convencionais para a mediunidade59,77,78.

Em muitas situações, o médium pode proporcionar informações verídicas conhecidas da personalidade falecida, mas desconhecidas do médium. Essas informações podem envolver detalhes sobre a circunstância da morte, apelidos íntimos ou incidentes conhecidos apenas por um ou poucos parentes próximos da alegada personalidade falecida comunicantei por meio do médium73,34. Protocolos duplo-cegos (médiuns não têm contato direto com os consulentesii, e os consulentes pontuam as comunicaçõesiii controles e as direcionadas para eles sem saberem a qual categoria cada uma pertence) têm sido propostos79 e testados com alguns resultados positivos80,81 e negativos59,82,83. Vários desafios metodológicos têm sido debatidos45, um deles refere-se à necessidade de equilibrar entre o rigor metodológico para evitar vazamento de informações e o proporcionar de um ambiente mais natural de estudo para que o fenômeno desejado ocorra45,58,82. Com base nos estudos prévios, é também necessário levar em conta que os médiuns não obtêm os mesmos níveis de informações verídicas, se comparados uns aos outros, assim como um mesmo médium em diferentes ocasiões. É também importante focar os estudos não em amostras randomizadas de médiuns, mas naqueles mais talentosos, aqueles que têm consistentemente proporcionado evidências razoáveis, sugestivas de recepção anômalaiv de informação58. Tal proposta está em sintonia com a recomendação de William James84 sugerindo focar a pesquisa em mediunidade nos “bons espécimes da classe” (p. 97).

Uma estratégia de pesquisa que tem sido empregada é a do “consulente por procuração” (“proxy sitter”), onde “a pessoa desejando uma comunicação de um ente querido falecido não está fisicamente presente na sessão, em seu lugar está uma terceira pessoa, preferencialmente alguém com pouco ou nenhum conhecimento sobre o falecido”57 (p. 256). Esse método tem a vantagem de eliminar o consulente como uma fonte de informação (por leitura a frio ou telepatia) e permitir que o consulente avalie de modo cego a acurácia da comunicação direcionada em relação a comunicações controle.

Os melhores estudos controlados recentes 

Serão discutidos a seguir os dois estudos mais rigorosos publicados recentemente avaliando comunicações anômalas em mediunidade utilizando consulentes por procuração. Beischel e Schwartz86 conduziram um estudo “triplo-cego”, em que “(a) os médiuns pesquisados estavam cegos para as identidades dos consulentes e seus falecidos, (b) o pesquisador/consulente por procuração interagindo com os médiuns estava cego para as identidades dos consulentes e seus falecidos e (c) os consulentes pontuando as transcrições das sessões eram cegos quanto à origem destas (dirigidas ao consulente versus uma comunicação controle pareada) (p. 24). Oito médiuns buscaram obter informações sobre determinados parentes falecidos de oito estudantes da universidade do Arizona (EUA). Os médiuns foram abordados por consulentes por procuração que conheciam apenas o primeiro nome da personalidade falecida. A cada médium foi solicitado que contatasse duas personalidades falecidas relacionadas a dois estudantes. Cada consulente pontuou de modo cego (de 0 [nenhuma informação ou comunicação correta] a 6 [excelente, incluindo fortes aspectos da comunicação e com basicamente nenhuma informação incorreta]) as afirmações específicas feitas em duas comunicações (uma direcionada a ele/ela e a de uma comunicação controle pareada para gênero) e escolheu a comunicação mais aplicável a ele/ela. O escore médio para as comunicações direcionadas ao consulente foi quase o dobro (média 3,56) dos escores das comunicações controle (média 1,94) (p = 0,007). Três médiuns obtiveram médias de escore muito altas para suas comunicações (entre 5 e 5,5), dois obtiveram escores moderados (3,5) e nenhum dos médiuns produziu comunicações cujos escores foram menores do que os controles. Os consulentes identificaram a comunicação correta em 81% das vezes (13 em 16, p = 0,01). O estudo buscou controlar para potenciais fontes de fraudes, pistas sensoriais e viés do avaliador. Os autores concluíram que “sob estritas condições triplo cego (…) evidências para recepção de informações anômalas puderam ser obtidas” (p. 26).

Kelly e Arcangel45 recentemente publicaram no Journal of Nervous and Mental Disease dois estudos testando métodos diferentes. O primeiro e menor estudo não produziu resultados estatisticamente significantes, que os autores atribuíram a problemas metodológicos que não permitiam os médiuns focarem na pessoa falecida e criavam dificuldades para os consulentes pontuarem as sessões. Com base nesses achados, eles conduziram o segundo e maior estudo com nove médiuns e quarenta consulentes, usando dois consulentes por procuração. Os médiuns receberam apenas uma fotografia “neutra” do falecido (“mostrava a pessoa sozinha e não engajada em atividades específicas que pudessem proporcionar informações significantes sobre o falecido”, p. 13) e realizavam a sessão por telefone para um assistente por procuração. Todas as sessões foram transcritas. Cada consulente pontuou de modo cego seis transcrições de sessões (uma direcionada ao seu parente falecido e cinco outras direcionadas a parentes de outros consulentes, mas pareadas por idade e gênero do falecido). Quatorze dos 38 conjuntos de respostas obtidas foram corretamente escolhidas (classificadas como primeira entre as seis sessões transcritas) e sete foram classificadas como segunda. Trinta das 38 sessões transcritas foram classificadas entre as três primeiras (p < 0,0001). Como em outros estudos, alguns médiuns tiveram desempenho muito melhor que outros. Todas as cinco sessões de um dado médium foram classificadas como número um. Na avaliação de comunicações mediúnicas, é importante levar em consideração não apenas resultados quantitativos, mas também a natureza qualitativa dos dados obtidos para melhor avaliar seu valor. Por exemplo, uma das 14 pessoas que corretamente escolheu sua transcrição de sessão afirmou que entre as razões para sua escolha foi “a afirmação do médium de que ‘há algo engraçado sobre alcaçuz negro… algo como uma grande brincadeira sobre isso’. De acordo com o consulente, seu irmão falecido e a esposa deste brincavam frequentemente sobre alcaçuz. Também o médium tinha dito ‘Eu também sinto uma dor intensa no lado de trás à esquerda da minha cabeça, no occipital. Talvez tenha havido uma lesão aqui atrás, ou [ele] acertou algo ou alguma coisa o acertou’. A pessoa falecida morreu de uma lesão deste tipo em um acidente automobilístico” (p. 14). É digno de nota que, mesmo sob essas condições controladas e artificiais, os médiuns investigados tenham sido capazes, em média (especialmente alguns deles), de proporcionar várias informações específicas que foram reconhecidas por avaliadores cegos. Os autores concluíram que “este estudo pode sugerir aos leitores que os médiuns não são nem os oráculos infalíveis que muitas pessoas no público geral parecem acreditar que eles são, nem as fraudes ou impostores que muitos cientistas assumem que eles invariavelmente são” (p. 16).

Percepção extrassensorial (PES) ou sobrevivência? 

Vários pesquisadores alegam que informações verídicas proporcionadas por médiuns poderiam ser explicadas por PES, não necessitando hipotetizar a existência de uma personalidade desencarnada. De acordo com essa posição, os médiuns poderiam, por exemplo, obter essa informação telepaticamente (frequentemente de modo inconsciente) dos parentes que os buscam para uma comunicação mediúnica. Embora aplicável a muitas situações, torna-se mais improvável quando a personalidade comunicante provê informações verídicas desconhecidas pelos consulentes ou mesmo quando não há nenhum consulente com conhecimento da alegada personalidade comunicante. Há casos em que uma personalidade comunicante desconhecida dos médiuns e dos consulentes aparece espontaneamente e fornece detalhes específicos que são verificados posteriormente como precisos. Isso é o que foi chamado de comunicação “drop-in” (do inglês, significando uma visita casual, sem aviso prévio) e é considerada por alguns autores como proporcionando forte evidência para a hipótese da sobrevivência, posto que seria mais difícil explicar esse tipo de evento em termos de telepatia ou clarividência. Esse seria especialmente o caso quando “a informação verificada contida na comunicação não poderia ter sido obtida a partir de uma única fonte”57 (p. 255). Um outro aspecto relevante dos casos drop-in é a motivação para a comunicação. Nesses casos, não é claro qual seria a motivação do médium e consulentes em obter por PES informações de alguém desconhecido destes69. Há alguns casos de drop-in relatados na literatura e que merecem consideração1,87-93.

O filósofo C. J. Ducasse94 foi um dos primeiros a argumentar que é ainda mais difícil explicar por PES os casos em que a personalidade comunicante exibe não apenas fragmentos de informação (saber que) mas também habilidades (saber como) previamente não aprendidas pelo médium, mas possuídas pela personalidade comunicante quando em vida. O motivo é que habilidades somente podem ser adquiridas por meio da prática. Não é suficiente aprender sobre música e piano para ser capaz de, na prática, tocar um piano. Nesse sentido, um fenômeno raro e desafiador é a xenoglossia, quando médiuns falam em idiomas reais mas que eles desconhecem. Casos bem documentados de xenoglossia são raros e, embora a personalidade comunicante possa ser capaz de falar em um outro idioma, ele/ela habitualmente não é completamente fluente nesse novo idioma1,34,73,95-97. Um raro caso de personalidade secundária com xenoglossia já foi publicado no American Journal do Psychiatry98.

Outros tipos de habilidades não aprendidas e ocasionalmente exibidas por médiuns são a xenografia (escrever em um idioma real, mas não aprendido previamente), pintura, desenho e poesia (por médiuns que não tiveram treinamento prévio e não exibem essas habilidades na sua vida diária). Finalmente, alguns médiuns escrevem com uma caligrafia similar à da alegada personalidade comunicante quando viva, um fenômeno ainda pouco estudado1,99-104.

Alguns médiuns também exibem um amplo leque de traços psicológicos (caráter, humor, concisão, maneirismos, escolha de palavras, preferências e rejeições etc.) relacionados à personalidade comunicante, proporcionando uma personificação mais convincente do comunicante69,105. Isto é o que Hyslop22 chamou de “unidade seletiva da consciência” e que ele considerava um “argumento positivo para a hipótese espiritualista” (p. 268). Isso também foi proposto por Ducasse94 como “modos particulares de pensar que somente a mente particular cuja sobrevivência está em questão é sabida estar equipada com” (p. 405). Outros pesquisadores34,73 também enfatizam, além da informação factual (saber que) fornecida por médiuns como evidências para a sobrevivência da consciência após a morte, a demonstração de habilidades não aprendidas e uma ampla variedade de traços de personalidade típicos da personalidade quando viva. Stevenson et al.106 publicaram um interessante caso de possessão em que a personalidade secundária fornecia não apenas evidência de conhecimento, mas também um complexo conjunto de comportamento e habilidades característicos de Shiva, uma mulher desconhecida da paciente e seus parentes que viveu a 100 quilômetros de distância e havia sido assassinada dois meses antes. Essa personalidade secundária foi capaz de reconhecer vinte e três pessoas conhecidas de Shiva, exibia conhecimento e uma variedade de comportamentos compatíveis com a personalidade de Shiva, tais como estilo de vestir, esnobismo de casta, maior fluência literária e tendência a humor.

Se considerarmos a hipótese de que médiuns possam de fato exibir PES e/ou ter a capacidade de transmitir informações recebidas de mentes extracorpóreas (o que também seria um tipo de telepatia), é razoável supor que essa habilidade, como qualquer outra capacidade humana (jogar futebol, ser um humorista, compor um poema ou uma canção etc.) seja dependente de diversas circunstâncias externas e internas69,105. Algumas vezes, devido a condições neurológicas, emocionais, farmacológicas ou mesmo ambientais, eu (minha mente) não consigo me expressar de modo claro, fácil e desimpedido. O mesmo poderia se dar, ainda com maior razão, em uma alegada comunicação mediúnica. Diversos autores propõem que médiuns possam receber esse tipo de informação anômala de modo descontínuo, peças fragmentadas de informação, muitas vezes por meio de imagens mentais com significado simbólico107. Esse tipo de consideração e os dados disponíveis levaram diversos pesquisadores a concluir que, mesmo em comunicações mediúnicas verídicas, as lacunas entre as informações obtidas da mente comunicante seriam preenchidas com conteúdos obtidos da mente dos próprios médiuns e por PES. De acordo com eles, o estado dissociativo mediúnico facilitaria a emergência de conteúdos mentais subliminares, mas também permitiria PES e contato com mentes desencarnadas. Essa hipótese foi desenvolvida mais amplamente por Frederic Myers10, mas também aceita por vários outros autores1,45,69,73,75,107.

Breve estudo de caso de dois médiuns 

Uma ideia geral sobre a biografia de alguns médiuns pode também ajudar na compreensão da mediunidade e sua implicação para o problema mente-cérebro. Serão apresentados breves estudos de caso de dois médiuns prolíficos com diferentes características: um caso mais antigo e muito bem documentado e investigado (Leonora Piper) e um caso contemporâneo mas muito menos estudado (Chico Xavier).

Leonora Piper (EUA, 1857-1950) 

A senhora Leonora Piper é provavelmente o médium mais estudado e um dos que produziu mais evidências sugestivas de uma personalidade falecida. Literalmente, milhares de páginas foram publicadas com relatos de suas sessões e análises realizadas por uma variedade de cientistas destacados22,25,105,108,109.

Ela viveu em Boston e começou tendo visões aos oito anos de idade. Em 1884, assistindo a uma sessão com outro médium, ela inesperadamente caiu em transe e escreveu uma carta para um outro assistente atribuída ao filho falecido deste. Desde então, começou a atuar como médium22.

Como de costume mesmo nos médiuns mais habilidosos, havia uma grande flutuação na acurácia das informações que ela fornecia. Habitualmente, as comunicações eram um misto de informações precisas e imprecisas105.

O filósofo, médico, psicólogo e professor da Universidade de Harvard, William James, foi o primeiro a investigar sistematicamente a mediunidade de Piper. No início, como avaliação inicial, ele levou até ela 25 consulentes sob pseudônimo. Sob transe, ela demonstrou um impressionante conhecimento de questões privadas dos consulentes que eram desconhecidas aos demais presentes às sessões. Percebendo que ela mereceria posteriores investigações, James e outros investigadores iniciaram uma contínua e profunda investigação. Ela foi capaz de fornecer um grande número de fatos precisos difíceis de serem explicados pelos meios convencionais22,74,105,110,111. Após mais de 10 anos de investigações da mediunidade da Sra. Piper, James111 afirmou:

“(…) uma proposição universal pode ser mostrada falsa por um exemplo particular. Se você deseja questionar a lei que todos os corvos são negros, você não precisa mostrar que nenhum corvo o é; é suficiente se você provar que um único corvo seja branco. Meu próprio corvo branco é a Sra. Piper. Nos transes desta médium, não posso resistir à convicção de que surgem conhecimentos os quais ela nunca obteve pelo uso habitual dos seus olhos, ouvidos e sagacidade. Qual a fonte deste conhecimento, eu não sei (…); mas não vejo escapatória de admitir o fato de tal conhecimento. Então, quando eu me volto para o restante das evidências (…) não consigo carregar comigo o viés irreversivelmente negativo da mente científica rigorosa, com sua presunção sobre o que a verdadeira ordem da natureza deve ser.” (p. 131). 

Após os estudos iniciais de James, Richard Hodgson, um amigo deste assumiu a liderança das investigações. Hodgson era um membro cético da Society for Psychical Research (SPR), considerado um expert em desmascarar fraudes. Ele se mudou para Boston em 1887 para investigar a Sra Piper. Introduziu consulentes anonimamente ou sob pseudônimos, usou consulentes por procuração, fez transcrições completas das sessões e obteve testemunhos assinados dos participantes. Hodgson chegou a contratar detetives para seguir a Sra Piper. Pesquisadores da SPR levaram-na para a Inglaterra, onde ela não conhecia ninguém, foi mantida sob estrita vigilância e teve sua bagagem vasculhada. Mesmo sob tais condições, ela continuou a fornecer repetidamente informações acuradas1,22,25,105,108.

Testando a veracidade da personalidade comunicante G. P. (George Pellew), Hodgson introduziu 150 pessoas para G. P., mas somente 30 na realidade eram conhecidos de G. P. quando vivo. O G. P. comunicante foi capaz de reconhecer 29 desses 30 e somente entre esses 30. Ele interagiu de modo apropriado com cada um desses 29 e mostrou conhecimentos de fatos sabidos somente por cada um desses indivíduos e G. P. Após anos de estudos com a Sra. Piper, Hodgson convenceu-se de que “os comunicantes eram, ao menos em muitos casos, o que eles alegavam ser, isto é, os espíritos sobreviventes de seres humanos previamente encarnados”1 (p. 34).

Em 1905, Hodgson morreu subitamente e a Sra Piper começou a ter comunicações atribuídas a ele. Embora o período em que Hodgson se comunicava não produzia tantas evidências quanto nos anos em que G. P. se comunicava, aquele período também proporcionou muitas evidências de informações anômalas. James74 produziu um longo relatório desse período, concluindo que:

“Eu sinto como se uma vontade externa desejando se comunicar provavelmente estivesse lá, isto é, me pego duvidando, em conseqüência de todo o meu conhecimento desta esfera de fenômeno, que a vida onírica da Sra. Piper, mesmo equipada com poderes ‘telepáticos’, seja responsável por todos os resultados encontrados. Mas se perguntado se esta vontade de se comunicar seria do Hodgson ou se seria algum mero espírito-falsificado do Hodgson, eu me mantenho incerto e espero por mais fatos (…)” (p. 209) 

A Sra. Piper é um caso notável posto que foi profundamente investigada por dezenas de cientistas, por quase 25 anos e nunca foi encontrada qualquer evidência razoável de fraude. Ela produziu não apenas informações acuradas e abundantes, mas também maneirismos, expressões verbais e senso de humor compatíveis com dezenas de supostas personalidades comunicantes. Virtualmente, todo investigador que a estudou em profundidade se convenceu de que explicações convencionais não eram suficientes para explicar e que algum tipo de processo anômalo (habitualmente PES e/ou sobrevivência da personalidade) necessitaria estar envolvido1,22,25,33,109. 

Chico Xavier (Brasil, 1910-2002) 

Francisco Cândido Xavier, conhecido como Chico Xavier, produziu uma ampla variedade de fenômenos mediúnicos. Ele nunca aceitou qualquer pagamento ou gratificações por sua mediunidade, que ele entendia como um dom espiritual que deveria ser utilizado como um instrumento de caridade para ajudar as pessoas. Ele produziu, por intermédio de escrita mediúnica (psicografia), mais de 400 livros cobrindo uma ampla gama de estilos e tópicos e vendeu mais de 30 milhões de cópias, doando todos os direitos autorais para organizações de caridade112,113. No entanto, Chico Xavier e sua produção mediúnica têm sido submetidos a pouca pesquisa.

Seu primeiro livro, Parnaso de além-túmulo, é uma coletânea de 60 poemas mediúnicos atribuídos a 14 poetas brasileiros e portugueses falecidos que foi publicado em 1931. As edições seguintes incorporaram mais poemas atribuídos a outros poetas. A edição definitiva (6a) foi publicada em 1955 e contém 259 poemas atribuídos a 57 poetas brasileiros e portugueses. Este livro foi submetido a um estudo literário em profundidade114. Três poetas portugueses (João de Deus, Antero de Quental e Guerra Junqueiro) e dois brasileiros (Cruz e Sousa e Augusto dos Anjos) foram selecionados para análise das similaridades entre as produções desses poetas quando vivos e os poemas atribuídos a eles na antologia. A principal questão de pesquisa era: “as vozes poéticas dos autores são convincentemente publicadas pelos poemas?”. Após análise dos aspectos estilísticos, formais e interpretativos, a conclusão do pesquisador foi a de que os poemas da antologia não seriam produtos de uma simples imitação literária114,115.

Um outro estudo foi realizado com os escritos mediúnicos atribuídos ao escritor brasileiro Humberto de Campos (1886-1934). Ele foi um autor prolífico, escrevendo centenas de artigos de jornal e publicando em torno de 45 livros. Menos de quatro meses após a sua morte, Chico Xavier começou a escrever textos atribuídos a ele. Doze livros mediúnicos foram publicados entre 1937 e 1969116. O investigador concluiu que o autor dos livros mediúnicos possuía um vasto conhecimento das obras de Campos e foi capaz de reproduzir o estilo e o caráter deste. Os escritos mediúnicos atribuídos a Campos estão repletos de referências tanto sutis quanto explícitas aos trabalhos que ele produziu quando em vida. Há uma intrincada e sofisticada intertextualidade, detectável apenas por aqueles com profundo conhecimento das obras de Campos. Um aspecto interessante é que algumas dessas informações fazem referências a escritos de Campos que não eram de domínio público quando os textos mediúnicos foram produzidos. Por exemplo, eles referem ao “Diário Secreto”, que foi mantido inacessível em um cofre da Academia Brasileira de Letras até 1954, vinte anos após a morte de Campos116.

Um outro aspecto importante, mas menos estudado, da produção mediúnica de Chico Xavier são as cartas que personalidades falecidas alegadamente escreviam para parentes e amigos. Xavier produziu milhares dessas cartas. Embora ainda não tenham sido publicados estudos rigorosos desse material, relatos preliminares indicam achados que merecem posteriores investigações117-119.

Um estudo sobre a identidade caligráfica de quatro cartas escritas em italiano por Xavier em 1978 e atribuídas a Ilda Mascaro Saullo, que morreu em Roma no ano anterior, também foi publicado104. O pesquisador, um técnico em grafoscopia, comparou a caligrafia dessa psicografia com a caligrafia de Ilda quando viva, com a caligrafia ordinária de Xavier e com outros textos psicográficos deste. Ele concluiu pela identidade caligráfica entre as cartas psicografadas atribuídas a Ilda e os escritos dela em vida. Não temos conhecimento de outros estudos com essa abordagem e da opinião de outros especialistas sobre esse estudo. Assim, embora essas conclusões necessitem ser analisadas cuidadosamente, este estudo indica uma outra importante linha de pesquisa sobre o fenômeno mediúnico.

Conclusão 

Mediunidade é um tipo de experiência humana que já contribuiu para a nossa compreensão da mente, tendo desempenhado um importante papel no desenvolvimento de conceitos como dissociação e mente subconsciente. Embora tenha sido negligenciada por várias décadas, a investigação científica criativa, rigorosa e não dogmática das experiências mediúnicas tem o potencial de auxiliar no avanço da exploração da mente e sua relação com o cérebro.

A despeito da escassez de recursos e de apoio da maioria das organizações acadêmicas, a pesquisa sobre a mediunidade já mobilizou dezenas de cientistas de destaque por mais de um século e alcançou resultados consideráveis. Alguns estudos recentes e bem controlados replicaram os achados anteriores de que médiuns, mesmo sob condições estritas de controle, podem obter algum tipo de informação anômala em relação a personalidades falecidas. Médiuns em transe têm sido capazes de exibir habilidades além daquelas demonstradas em estados normais de consciência, por vezes em sintonia com as da suposta personalidade comunicante.

Para uma melhor compreensão da natureza humana, faz-se mister explorar a mediunidade em profundidade, desenvolver e testar teorias para explicar esse fenômeno desafiador. Indubitavelmente, a mediunidade é uma experiência complexa que provavelmente envolve fenômenos ontologicamente distintos e que não são passíveis de serem plenamente compreendidos a partir de uma única hipótese explicativa. Estudos aprofundados, abrangentes e interdisciplinares de médiuns especialmente talentosos podem ser muito úteis nessa direção.

A evidência disponível em relação à mediunidade sugere fortemente processos não habituais de obtenção de informação. Esses dados constituem-se em anomalias ao paradigma, falseadores potenciais do modelo reducionista para o problema mente-cérebro. É muito difícil ser capaz de explicar todo o conjunto de dados disponíveis sem levar em consideração a PES e/ou sobrevivência da mente após a morte corporal. Esta foi a conclusão da maioria dos cientistas que estudaram em profundidade as experiências mediúnicas1,10,33,34,43,69,73. Esta perspectiva está em sintonia com a “teoria da transmissão” para a ação cerebral, proposta por William James120. Nesta, o “cérebro pode ser um órgão para limitar e determinar para uma certa forma uma consciência produzida em outro lugar” (p. 294). Essa hipótese se torna ainda mais consistente se levarmos em consideração outros fenômenos, tais como as experiências de quase morte121,122 e os aparentes casos de reencarnação123,124.

De qualquer modo, ambas as hipóteses (PES ou sobrevivência) não podem ser acomodadas na visão de que a mente é apenas um produto de atividades químicas e elétricas cerebrais, sem possibilidade de ação ou existência além do cérebro. Em conclusão, as experiências mediúnicas proporcionam um amplo e diversificado corpo de evidências empíricas que fortemente sugerem uma visão não reducionista da mente.

Com intuito de aprimorar o avanço dessa exploração, é necessário ter uma abordagem investigativa que mereça de fato ser chamada de científica: uma abordagem metodologicamente rigorosa, epistemológica e historicamente bem informada, não dogmática e ousada. É necessário que a pesquisa acadêmica, se realmente desejamos compreender a natureza humana, não exclua nenhum tipo de experiência humana, não importando quão estranhas elas possam parecer. Nessa investigação, dados observacionais consistentes devem ter prioridade epistemológica sobre paradigmas estabelecidos que são inadequados para explicar muitos fenômenos anômalos72. Para o avanço das pesquisas futuras, é necessário ter cientistas bem treinados, financiamento e criatividade científica para planejar novos protocolos de pesquisa que sejam adequados para formular e testar teorias que possam explicar os dados disponíveis.

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i Para evitar o uso contínuo de expressões longas, tais como “alegada personalidade comunicante” e para melhorar o fluxo de leitura do texto, usaremos apenas “personalidade comunicante” ou alguma expressão similar, não necessariamente significando o endosso de que esta personalidade é, de fato, quem ela afirma ser.

ii No presente texto, o termo “consulente” está sendo usado como tradução de “sitter”, a pessoa que busca, por intermédio de um médium, o contato com um parente ou conhecido falecido.

iii O termo “comunicação” está sendo usado como tradução de “reading”, significando o conjunto de informações mediúnicas que o médium refere ter obtido sobre uma personalidade falecida.

iv O termo “experiência anômala” foi proposto para designar uma experiência incomum (ex.: alucinação, sinestesia) ou que, embora seja relatada por muitas pessoas (ex.: vivências interpretadas como telepáticas), acredita-se diferente do habitual e das explicações usualmente aceitas como realidade. Não há necessariamente uma relação com patologia ou anormalidade85 (Cardeña, Lyinn e Krippner, 2000). No presente artigo, obtenção anômala de informações significa que ela não teria sido obtida por meio das vias sensoriais ordinárias.

Publicado em sexta-feira, fevereiro 7th, 2014, 8:37 PM categorias Artigos Publicados, Obras de Chico Xavier. Você pode acompanhar as respostas a esta entrada através do feed RSS 2.0. Você pode deixar seu comentário, ou trackback de seu sítio.

334 respostas a “Pesquisa em mediunidade e relação mente-cérebro: revisão das evidências (2014), de Alexander Moreira-Almeida”

  1. Marcos Arduin Diz:
    fevereiro 8th, 2014 às 3:45 AM

    Ei, Vitor, o cara fala bem do Chico e cita alguns dos poetas nacionais do tal Parnaso, cita o Humberto de Campos e aquelas mensagens em italiano, que, a menos que esteja enganado, continham erros primários em relação a esse idioma. Não seria bom você contatar esse cara e mandar que veja os plágios e pataquadas do Chico aqui no seu blog?

  2. Vitor Diz:
    fevereiro 8th, 2014 às 7:25 AM

    Oi, Arduin
    o Everton deverá publicar artigos que, acredito, o Alexander será obrigado a ver. Mas mesmo essa parte do artigo dele referente a Chico Xavier diz: “No entanto, Chico Xavier e sua produção mediúnica têm sido submetidos a pouca pesquisa.”; “Embora ainda não tenham sido publicados estudos rigorosos desse material (…)”; “Não temos conhecimento de outros estudos com essa abordagem e da opinião de outros especialistas sobre esse estudo. Assim, embora essas conclusões necessitem ser analisadas cuidadosamente (…)”. Assim o próprio autor ressalta o pouco rigor dos estudos e alerta sobre a fragilidade das conclusões. Esse reconhecimento já é algo de bom tamanho para mim.

  3. Gorducho Diz:
    fevereiro 8th, 2014 às 9:00 AM

    Iniciando a leitura, encontro uma verdade que deve ser assimilada particularmente pelo Professor:
     
    Naturalmente, como em qualquer ciência, não existe um “experimento crucial”, a prova definitiva além de qualquer dúvida que não poderia ser explicada de outro modo.
     
    Viu, Professor? Entendeu?

  4. Gorducho Diz:
    fevereiro 8th, 2014 às 9:12 AM

    Bom, e terminou por lá a utilidade do artigo.
    Lógico, para quem nunca estudou o assunto como nós, pode ser válido como um aperçu desde o ponto de vista dos Crentes.

  5. Gorducho Diz:
    fevereiro 8th, 2014 às 9:24 AM

    Com intuito de aprimorar o avanço dessa exploração, é necessário ter uma abordagem investigativa que mereça de fato ser chamada de científica: uma abordagem metodologicamente rigorosa, epistemológica e historicamente bem informada, não dogmática e ousada.
     
    É isso mesmo. Proponho Sr. Administrador, para tentar romper esse círculo vicioso de conversa fiada e retrospectivas lendárias, que apresente a esse mesmo pessoal nossa proposta de experimentos.
    Sem resultados ambíguos, sem enigmas em latim ciceroniano, sem inglês espelhado.
    O primeiro passo é constatar a presença no recinto de um ente invisível que esteja se comunicando com o “médium”.

  6. Marcos Arduin Diz:
    fevereiro 8th, 2014 às 2:23 PM

    Discordo, Balofo. Há sim experimentos que SÃO FUNDAMENTAIS em certo ponto para firmar ou infirmar uma teoria. Veja que Geração Espontânea era uma teoria amplamente aceita entre os sábios até o início do Iluminismo. Pois bem, em 1688, Francesco Redi fez aquele experimento com carne podre, com frascos fechados e frascos abertos. Dizia a lenda que os gusanos (tidos por vermes, mas que na verdade eram larvas de moscas) surgiam na carne podre por geração espontânea. Só que no experimento de Redi, os tais gusanos só apareceram nos frascos abertos. Daí então demonstrou que não surgiam por geração espontânea e sim a partir de genitores vivos. Embora os crentes da geração espontânea não dessem o braço a torcer de primeira, tal experimento praticamente pôs abaixo a Teoria da Geração Espontânea. Ainda assim havia quem acreditasse na geração espontânea . Jean Baptiste de Monet, o Cavaleiro de Lamarck (o iniciador da teoria evolucionista) defendia que os vermes podiam ser formados dessa maneira (e Kardec navegou na dele).
    Com a descoberta dos organismos unicelulares, a Teoria da Geração Espontânea voltou a ganhar crédito. Houve um quebra pau entre Needhan e Spalanzzani, com a vitória deste último, que demonstrou que tampos mecânicos não impediam a entrada dos microorganismos e a consequente contaminação do meio nutritivo. Aí veio a questão do oxigênio e sua importância para a vida. Diziam os da geração espontânea que as formas de vida não cresciam nos caldos de cultura porque estes ficavam anóxidos.
    Finalmente veio o Pasteur, que leu tudo o que se falou sobre geração espontânea, os prós e os contras. Tomou o experimento de Redi como O EXPERIMENTO FUNDAMENTAL e em cima disso, cuidou então de eliminar a dúvida sobre a origem dos tais microorganismos. Fez aqueles frascos de pescoço curvo, colocou neles o caldo nutritivo, ferveu-os, o vapor saiu pelo pescoço curvo e condensou-se nele, retendo os contaminantes, mas não impedindo a entrada do ar e, consequentemente, do oxigênio. Mesmo assim nada crescia nos caldos de cultura. Os defensores da geração espontânea diziam que nada ia crescer mesmo, pois ao ferver a solução, Pasteur liquidou com o “princípio vital” que dá origem à vida. Então, com esses defensores reunidos, Pasteur quebrou o pescoço de um dos frascos, permitindo assim a sua contaminação. Aí os microorganismos cresceram no meio de cultura e Pasteur fez a pergunta que nenhum deles soube responder:
    _ Qual foi o princípio vital que eu destruí com a fervura?
    Destruídos todos os argumentos, os defensores da geração espontânea, assim como os sábios céticos de hoje, não se deram por vencidos, mas não tiveram como refutar o Pasteur. Saíram da sala e ficaram com suas convicções guardadas para si.
    Entendeu o que vem a ser EXPERIMENTO FUNDAMENTAL?

  7. Gorducho Diz:
    fevereiro 8th, 2014 às 3:42 PM

    Então, o experimento fundamental para testar a hipótese do Kardec será ver se há um ente no recinto. Literalmente estaremos implementando o clássico esprit es-tu là? Coisa que, incompreensivelmente nunca foi feita em (2014 – 1848) = 166 anos!
     
    E o seu exemplo é um caso particular. Na atividade científica como generalidade não funciona assim. Genericamente falando nunca se pode garantir que não surjam outras teorias e/ou correntes de opinião.
    Na QM há a interpretação “ortodoxa” aceita pela grande maioria; mas também há a turma das variáveis ocultas.
    Na medicina quantas correntes há sobre causas de moléstias e melhor tratamento a seguir, &c.
    Numa boa, sem sacanagem, não me leve a mal a pergunta: no seu doutorado o programa oferecia sólida formação em filosofia?

  8. Gorducho Diz:
    fevereiro 8th, 2014 às 4:12 PM

    Genericamente falando nunca não se pode garantir que não surjam outras teorias e/ou correntes de opinião.

  9. Marciano Diz:
    fevereiro 8th, 2014 às 7:18 PM

    Se algum dia a ideia dos experimentos propostos por GORDUCHO et al. prosperar, terei o maior interesse em participar deles, o que dificilmente poderei fazer se não forem conduzidos na cidade maravilhosa.
    É a única maneira de “romper esse círculo vicioso de conversa fiada e retrospectivas lendárias”.
    Tenho, no entanto, uma “premonição” de que os crentes arranjarão desculpas infindas para justificar a não manifestação dos extramundanos.
    O que tenho certeza é que nenhum espírito se manifestará de forma a comprovar sua existência.
    A ideia da leitura de um texto não acessível ao medium é ótima, mas eu gostaria mesmo de “ver” é uma materialização, coisa tão banal entre os crentes.

  10. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 8th, 2014 às 9:20 PM

    Vitor,
    .
    Sem pretensão de imiscuir-me em sua estratégia de trabalho, está disponibilizando artigos quase sem intervalo. Não seria mais interessante esperar uns bons dias entre uma postagem e outra?
    .
    Só sugestão.

  11. Vitor Diz:
    fevereiro 8th, 2014 às 9:23 PM

    Oi, Montalvão,
    tenho por princípio não deixar para amanhã o que se pode fazer hoje 🙂

  12. Marcos Arduin Diz:
    fevereiro 9th, 2014 às 1:15 PM

    “Então, o experimento fundamental para testar a hipótese do Kardec será ver se há um ente no recinto.”
    – Pode até ser. Não quer você inventar o aparelho que vai cumprir essa finalidade? Ah! Antes de arregaçar as mangas, deixe-me lhe contar uma história triste:
    Os cientistas já sabem que existe uma tal de “matéria escura”, que só é perceptível pela sua ação gravitacional. Porém até agora NENHUM dos esforços para captar e ter acesso a essa dita matéria foi bem sucedido. Já se gastaram bilhões de dólares em aparelhos que supostamente poderiam captar a dita matéria, mas TODOS falharam.
    Então veja que Kardec e os modernos físicos e astrônomos têm um problema parecido…

  13. Gorducho Diz:
    fevereiro 9th, 2014 às 2:12 PM

    Não vou inventar o aparelho. Segundo os espíritas, esse aparelho existe: chamar-se-ia “médium”. O que vamos é ver se esse aparelho inventado pelo Kardec funciona.
     
    Pois é… não faz ideia quão gratificante para mim é poder concordar c/o Sr. De fato, até agora nenhum dos esforços para captar e ter acesso a esses ditos “espíritos” foi bem sucedido. TODOS falharam.
    Mas, já que supostamente os “espíritos” existem, devemos tentar, não acha? Boa vontade de nossa parte não está faltando, há de convir…

  14. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 9th, 2014 às 10:59 PM

    .
    “Então, o experimento fundamental para testar a hipótese do Kardec será ver se há um ente no recinto.”
    ARDUIN – Pode até ser. Não quer você inventar o aparelho que vai cumprir essa finalidade? Ah! Antes de arregaçar as mangas, deixe-me lhe contar uma história triste:
    Os cientistas já sabem que existe uma tal de “matéria escura”, que só é perceptível pela sua ação gravitacional. Porém até agora NENHUM dos esforços para captar e ter acesso a essa dita matéria foi bem sucedido. Já se gastaram bilhões de dólares em aparelhos que supostamente poderiam captar a dita matéria, mas TODOS falharam.
    Então veja que Kardec e os modernos físicos e astrônomos têm um problema parecido…
    .
    COMENTÁRIO: tem não… teria se a existência de espíritos fosse postulada sem comunicação. Aí sim seria lenha demonstrar a hipótese, mas se eles comunicam é relativamente fácil conferir com segurança tal alegação. O difícil é conseguir médium e espírito dispostos a dar a demonstração…
    .
    Quanto a aparelhos que detectem a presença de espirituais na área ou deles registrem manifestações, vários espiritualistas e simpatizantes tentaram produzir algo assim. Em realidade, tal aparelhagem já existe, ao menos em “Nosso Lar”, conforme se lê em “Nos Domínios da Mediunidade”:
    .
    “Tornando ao convívio do Assistente, na noite imediata, dele recebemos o acolhimento gentil da véspera.
    – Creio haver traçado o nosso programa – falou, paternal.
    Finda a ligeira pausa em que nos registrava a atenção, prosseguiu
    – Admito que devamos centralizar nossas observações em reduzido núcleo, onde melhor dispomos do fator qualidade. Temos um grupo de dez companheiros encarnados , com quatro médiuns detentores de faculdades regularmente desenvolvidas e de lastro moral respeitável. Trata-se de pequeno conjunto, a serviço de uma instituição consagrada ao nosso ideal cristianizante. Desse grupo-base ser-nos-á possível alongar apontamentos e coletar anotações que se façam valiosas à nossa tarefa.
    .
    Fitou-nos com bondade por um instante de silêncio e acrescentou:
    – Isso porque vocês pretendem especializar conhecimentos, em torno da mediunidade, apenas no círculo terrestre, de vez que em nosso campo de ação espiritual o assunto seria muito menos complexo..
    – Sim – esclarecemos Hilário e eu – , desejávamos auxiliar, de algum modo, os irmãos encarnados, na execução de serviços em que se mostravam comprometidos. A oportunidade, por esse motivo, surgia diante de nós por verdadeira bênção.
    .
    Decorridos alguns minutos de entendimento afetuoso, o orientador convidou, solícito:
    – Sigamos. Não há tempo a perder.
    Logo após, muniu-se de pequena pasta e, talvez porque nos percebesse a curiosidade, informou, paciente:
    – Temos aqui o nosso psicoscópio, de modo a facilitar-nos exames e estudos, sem o impositivo de acurada concentração mental.
    .
    Tomei o enigmático volume, chamando a mim o agradável serviço de transportá-lo, notando, então, que na Terra o minúsculo objeto não pesaria senão alguns gramas.
    .
    Espicaçado tanto quanto eu pela curiosidade, Hilário indagou sem preâmbulos:
    – Psicoscópio? Que novo engenho vem a ser esse?
    – É um aparelho a que intuitivamente se referiu ilustre estudioso da fenomenologia espirítica, em fins do século passado. Destina-se á auscultação da alma, com o poder de definir-lhe as vibrações e com capacidade para efetuar diversas observações em torno da matéria – esclareceu Áulus, com leve sorriso. – Esperemos esteja, mais tarde, entre os homens. Funciona à base de elementos radiantes, análogos na essência aos raios gama. É constituído por óculos de estudo, com recursos disponíveis para a microfotografia.

    /
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    GORDUCHO: Não vou inventar o aparelho. Segundo os espíritas, esse aparelho existe: chamar-se-ia “médium”. O que vamos é ver se esse aparelho inventado pelo Kardec funciona.
    .
    COMENTÁRIO: Gorducho, há pesquisadores (não kardecistas naturalmente) propondo contato com espíritos independentemente da presença de médiuns, um desses é Gary Schwartz, citado no artigo de Alexander. Se for assim, os céticos poderão fazer seus experimentos, evocar os espíritos presentes e rogar-lhes a cooperação. E gravar tudo direito para verificação por parte de interessados. Desse modo a não comunicação estará demonstrada, ou, se “eles” aparecerem restará confirmada… Já estou planejando minhas pessoais verificações. Infelizmente, antevejo que os mediunistas dirão kardequianamente: “você não queria encontrar espíritos e não encontrou, mas que eles comunicam comunicam…”.
    .
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    /
    Quanto ao artigo do Alexander, ainda o estou examinando. Vi que tem algumas coisas aproveitáveis, porém, no geral é uma porcaria. Logo que terminar farei apreciação específica para que não fique a ideia de que estou me pronunciando na base do “não li e não gostei”. De qualquer modo, noticio o que me pareceu uma furaço logo ao início da matéria em apreço:
    .
    ALEXANDER: Há várias definições possíveis de mediunidade e no presente artigo mediunidade será definida como uma experiência em que o indivíduo (chamado de médium) alega estar em comunicação com, ou sob o controle de, a personalidade de uma pessoa falecida ou de outro ser não material1-5.
    .
    COMENTÁRIO: embora dê referências para o que declara, não me parece aceitável essa definição “expandida”: com tal artimanha Alexander praticamente enquadra qualquer manifestação mística no rótulo de mediunidade, o que mais parece arbitrariedade que procedimento saudável.
    .
    Depois volto, agora tenho que apagar um incêndio…

  15. Marciano Diz:
    fevereiro 9th, 2014 às 11:46 PM

    O E-bay está vendendo psicoscópios a 22 dólares.
    Ah, e eles pesam aproximadamente 8,4 gramas cada unidade.
    Já encomendei o meu e um extra, com o qual vou presentear ADUIN.

  16. Marciano Diz:
    fevereiro 9th, 2014 às 11:47 PM

    Em Marte eles pesam uns 4 gramas. Já no LAR DELES, não tenho a menor ideia.

  17. Vitor Diz:
    fevereiro 10th, 2014 às 12:15 AM

    Oi, Montalvão
    comentando:
    01 – “Vi que tem algumas coisas aproveitáveis, porém, no geral é uma porcaria.”
    .
    Estou curioso para ver como vc transforma um artigo praticamente impecável numa porcaria…. embora eu já conheça várias de suas técnicas nisso 😉
    .
    02 – “com tal artimanha Alexander praticamente enquadra qualquer manifestação mística no rótulo de mediunidade, o que mais parece arbitrariedade que procedimento saudável.”
    .
    Aqui o único problema é enquadrar o espírito ou outros seres (como o capeta, um orixá ou um alienígena de outra dimensão) como um ser ‘não material’. Até no Espiritismo Kardecista o espírito é um tipo de matéria. Mas, fora isso, uma vez que o indivíduo está (ou alega estar) se servindo de intermediário entre tais seres (sendo, portanto, um médium), não vejo problemas em tal definição expandida…

  18. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 10th, 2014 às 5:14 AM

    .
    Vitor Diz: Oi, Montalvão
    comentando:
    01 – “Vi que tem algumas coisas aproveitáveis, porém, no geral é uma porcaria.”
    .
    Estou curioso para ver como vc transforma um artigo praticamente impecável numa porcaria…. embora eu já conheça várias de suas técnicas nisso 😉
    .
    COMENTÁRIO: surpreende-me deveras que tenha achado o artigo impecável, tenho seu senso crítico em mais alta conta.
    .
    Quanto às minhas “técnicas” transformativas, gostaria que fosse mais explícito. E, garanto que não “transformarei” o artigo no que não é, apenas mostrarei que é… por outro lado, agora que tomo conhecimento de sua admiração pelas lucubrações do Alexander (o que muito me surpreende), retiro o “porcaria”: é, digamos, uma droga…
    /
    /
    02 – “com tal artimanha Alexander praticamente enquadra qualquer manifestação mística no rótulo de mediunidade, o que mais parece arbitrariedade que procedimento saudável.”
    .
    Aqui o único problema é enquadrar o espírito ou outros seres (como o capeta, um orixá ou um alienígena de outra dimensão) como um ser ‘não material’. Até no Espiritismo Kardecista o espírito é um tipo de matéria. Mas, fora isso, uma vez que o indivíduo está (ou alega estar) se servindo de intermediário entre tais seres (sendo, portanto, um médium), não vejo problemas em tal definição expandida…
    .
    COMENTÁRIO: pode não ter visto problemas (e o problema não seria o enquadramento de quaisquer seres como “não material”, esta seria outra discussão), mas que gira gira, digo, que há há. Como são seis da matina e ainda não dormi, vou cochilar um tanto e depois comento mais detalhadamente as porcarices do artigo, embora eu desconfie seriamente que as tenha notado: não acredito que não tenha… ao menos algumas…
    .
    Saudações impecáveis.

  19. Vitor Diz:
    fevereiro 10th, 2014 às 8:40 AM

    Oi, Montalvão
    comentando:
    01 – “surpreende-me deveras que tenha achado o artigo impecável”
    .
    E aqui você já começa a usar de suas técnicas de transmutação… veja, eu escrevi ‘PRATICAMENTE impecável’ (DUAS VEZES, uma no post e uma no comentário para você) e você transformou o que eu disse apenas em ‘impecável’. Não é a primeira vez que faz isso.
    .
    02 – “Quanto às minhas “técnicas” transformativas, gostaria que fosse mais explícito.”
    .
    Claro, já lhe alertei várias vezes sobre isso, e um exemplo você tem mais acima. Outro exemplo é que você costuma criticar um autor por algo que ele responde mais à frente, como você fez na sua crítica ao livro ‘Mentes Interligadas’ do Dean Radin. Outro exemplo bem mais recente de suas técnicas transformativas foi na sua crítica ao excelente texto do Julio, ‘A Relatividade do Erro Revisitada’, em que você disse ‘Normalmente leio os escritos do Julio com grata satisfação, nunca é demais lembrar o belo trabalho que realizou no site “Criticando Kardec”, mas este, sobre Asimov, confesso que me frustrou um pouco.”. Um eufemismo para dizer que o texto é uma porcaria. As respostas do Julio mostraram muito bem a solidez e a qualidade de seu texto.
    .
    03 – “pode não ter visto problemas (e o problema não seria o enquadramento de quaisquer seres como “não material”, esta seria outra discussão)”
    .
    Uma discussão muito mais rica, frutífera e interessante do que a definição de ‘mediunidade’, a meu ver. Problemas com definições poderão sempre haver, como com a definição de ‘continente’ ou de ‘vida’ ou de ‘planeta’. Mas embora imprecisas, tais definições ainda possuem grande utilidade. Querer condenar um artigo por isso é simplesmente ridículo. Você deveria reler o artigo “Como Rejeitar Qualquer Manuscrito Científico” para ver que você está se enquadrando justamente no tipo de crítico que o autor do artigo condena. Veja a técnica de rejeitar um artigo através das definições – que é o que vc está fazendo nesse momento:
    .
    4.1. A Luta sobre Definições
    Não importa se somente termos estabelecidos são usados ou se alguns novos termos são suficientemente introduzidos num manuscrito, sempre haverá possibilidade para críticas: alega-se que uma ou outra definição ou está faltando, ou não está clara o bastante, ou desvia-se do seu uso normal, ou “uma definição mínima que não é suficientemente elaborada”. Então algumas observações em definições em textos científicos podem ser apropriadas. Geralmente é aceito (e entrementes bastante trivial) que pelo mesmo princípio as noções devem estar claras e deve haver um consenso sobre o significado de termos. Mas, em nosso contexto atual, esta questão pode ser vista de uma perspectiva diferente; há ao menos alguns argumentos específicos contra o uso não diferenciado de tais objeções:

    • Em qualquer definição, o definiens outra vez contém termos para os quais uma definição possa ser solicitada, e assim por diante ad infinitum; cada sistema de noções inclui noções fundamentais que não podem ser reduzidas a noções mais simples subjacentes.

    • Em muitos casos, é possível achar uma definição divergente e destacar esta como a geralmente obrigatória.

    • Observações podem ser feitas regularmente em conversas após uma palestra apresentada numa conferência ou workshop: alguém exige uma definição somente para atacar; se nenhum argumento concreto contra as declarações feitas na palestra está disponível, então ao menos uma bomba de fumaça pode ser jogada para espalhar uma atmosfera de ceticismo na audiência.

    • Autores que conscientemente usam uma terminologia divergente porão em perigo a aceitação de suas propostas ou resultados.

  20. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 10th, 2014 às 10:03 AM

    .
    Então, vamos ver o artigo do Alexander Moreira e saber porque lhe dei uma nota “porcaria” (depois reconsiderada para “droga” em respeito ao valor que o Vitor deu ao texto [ou teria sido ao autor?]).
    .
    Falando no Vitor, acho que agora entendi o que quis dizer com “artigo impecável”. Certamente se refere à apresentação do estudo, realmente impecável. Alexander segue as normas técnica que regem a publicação de tais trabalhos e nesse quesito a produção soa-me incriticável. Entretanto, há o conteúdo, e este… bem, vamos esmiuçá-lo…
    .
    ALEXANDER: Há várias definições possíveis de mediunidade e no presente artigo mediunidade será definida como uma experiência em que o indivíduo (chamado de médium) alega estar em comunicação com, ou sob o controle de, a personalidade de uma pessoa falecida OU DE OUTRO SER NÃO MATERIAL1-5.
    .
    Essas experiências, por meio de oráculos, profetas e xamãs, estão disseminadas pela maioria das sociedades ao longo da história, sendo parte das raízes greco-romanas e judaico-cristãs da sociedade ocidental, bem como do hinduísmo e do budismo tibetano2.
    .
    Atualmente, há vários grupos sociais que fomentam experiências mediúnicas, tais como os católicos carismáticos, evangélicos pentecostais, espíritas, espiritualistas e religiões de matrizes indígenas ou africanas.
    .
    COMENTÁRIO: as referências que faz para, aparentemente, amparar essa generalização da mediunidade não me pareceu consistente. Dentre elas, há citação ao “ Webster M. Webster’s Comprehensive Dictionary of the English Language”, que talvez contenha a definição ampliada que utilizou, não posso dizer. De qualquer modo, é ilógica a mediunização das manifestações mística que cita. O procedimento soa mais como apelação. Moreira põe no mesmo saco consultas a oráculos (aos deuses), a Javé, ao Espírito Santo e as conceitua como mediunidade. Certamente católicos carismáticos e pentecostais discordarão firmemente desse apelativo; judeus e gregos do passado também repudiariam o procedimento.
    .
    A definição clássica de médium é a de quem “sente a influência ostensiva dos espíritos”, ou, para ficarmos com palavras dos que dizem (ou diziam) entender do assunto:
    .
    “A dissertação a seguir, dada espontaneamente por um Espírito superior, que se revelou mediante comunicações de ordem elevadíssima, resume, de modo claro e completo, a questão do papel do médium:
    .
    “Qualquer que seja a natureza dos médiuns_escreventes, quer mecânicos ou semimecânicos, quer simplesmente intuitivos, não variam essencialmente os nossos processos_de_comunicação com eles. De fato, nós nos comunicamos com os Espíritos encarnados dos médiuns, da mesma forma que com os Espíritos propriamente ditos, tão-só pela irradiação do nosso pensamento”.
    ERASTO e TIMÓTEO
    http://www.guia.heu.nom.br/dissertacao_de_um_espirito.htm

    LIVRO DOS MÉDIUNS
    “159. Todo aquele que sente, num grau qualquer, a influência dos Espíritos é, por esse fato, médium. Essa faculdade é inerente ao homem; não constitui, portanto, um privilégio exclusivo. Por isso mesmo, raras são as pessoas que dela não possuam alguns
    rudimentos. Pode, pois, dizer-se que todos são, mais ou menos, médiuns. Todavia, usualmente, assim só se qualificam aqueles em quem a faculdade mediúnica se mostra bem caracterizada e se traduz por efeitos patentes, de certa intensidade, o que então depende de uma organização mais ou menos sensitiva. E de notar-se, além disso, que essa faculdade não se revela, da mesma maneira, em todos.”
    .
    COMENTÁRIO: pois bem, fica claro que para os mediunistas (e o Alexander é um deles) mediunidade envolve vivos e os espíritos dos que viveram. Quaisquer outras atuações de alegados seres do além está em âmbito distinto. A não ser que Moreira queira kardecistamente explicar: “não gente, vocês não estão entendendo: quando os antigos pensavam estar falando com Deus, com os deuses ou outras entidades, eles estavam é se articulando com espíritos; tadinhos: pensam que é outra coisa, mas são todos almas de mortos…”
    .
    Os carismáticos, em seus rituais, estão em sintonia com o Espírito Santo; os profetas judeus recebiam de Javé as orientações que repassariam ao povo e ao rei; os oráculos gregos estavam sob influência de Apolo ou outro deus… como querer jogar tudo isso na sacola mediúnica?
    .
    Antes de continuar, vamos saber quem é o Alexander Moreira-Almeida. Trata-se de formado em psiquiatria e dedicado adepto do mediunismo-reencarnacionismo. Moreira demonstra a pretensão de evidenciar científicamente coisas como a realidade da comunicação mediúnica, reencarnação e consciência extracerebral.
    .
    Mas isso não é ruim. Estava mais que na hora de os mediunistas pararem de reclamar que a ciência não dá atenção as suas “provas” e eles mesmos apresentá-las de modo que a a Academia possa realizar o devido exame. Neste aspecto, o empenho de Alexander e outros que seguem a mesma trilha é louvável. Contudo, o fato de estarem realizando o dever de casa não os isenta de terem seus trabalhos cotejados com a severidade que estudos da espécie exigem.
    .
    Seguindo.
    .
    Moreira defende que a mente seja um constructo extracerebral. O cérebro seria (mais ou menos) uma estrutura a intermediar a ação da mente sobre o corpo. Segundo ele, a via atual, seguida pela neurociência, pela filosofia e pelas disciplinas que se dedicam a elucidar o que é a mente, as quais propõem a mente-consciência produzida pelo cérebro e dele dependendo para se exprimir são eminentemente reducionistas (e o termo é por ele utilizado meio que pejorativamente). As pesquisas modernas relegariam ao limbo a fenomenologia mediúnica (o melhor dela) e poria de lado as dificuldades para explicar essa classe de fenômenos recorrendo exclusivamente às teorias materialistas. Alexander Moreira insiste que há eventos que extrapolam o alcance elucidativo das hipóteses materialistas.
    .
    A questão é saber se esse tipo de afirmação está bem alicerçada. Tenho forte impresssão que não. Alexander, como todo bom mediunista, tende a superexaltar certas ocorrências e delas afirmar que sejam inexplicáveis pela neurociência, pela psicologia, sociologia, antropologia… Isso veremos no decorrer desses comentários.
    .
    ALEXANDER: A investigação da mediunidade e a discussão das suas implicações para as relações mente-cérebro têm envolvido, por mais de um século, um grande número de intelectuais e cientistas de alto nível […]. Embora pouco conhecidas na atualidade, essas investigações proporcionaram muitas contribuições à psiquiatria e à psicologia, sendo importantes para o desenvolvimento de vários conceitos atuais ligados à mente, tais como dissociação, histeria e inconsciente.
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    COMENTÁRIO: o autor parece não perceber que os estudos da mediunidade proporcionaram contribuições sim, mas para que a psicologia, psiquiatria e, talvez, a neurologia melhor entendessem o âmbito e o contexto dessas manifestação, permitindo adequadamente classificar o que seja patológico, borderline ou se ache no entorno da “normalidade”. Não consta que a psicologia, por exemplo, tenha validado a realidade do intercâmbio com espíritos e passado com ele a trabalhar qual ferramenta de serviço. alguém talvez pense em alegar que a TVP é uma proposta psicológica que lida com reencarnação terapeuticamente, mas essa visão é altamente discutível e os fundamentos da terapia reencarnacionista são muito frágeis.
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    Vou ter que parar um pouco, pois meus dedinhos realmente não estão bem, consequentemente essa avaliação vai demorar mais que eu gostaria, mas prometo levá-la até o final.
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    saudações interruptivas.

  21. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 10th, 2014 às 11:15 AM

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    01 – “surpreende-me deveras que tenha achado o artigo impecável”
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    Vitor – E aqui você já começa a usar de suas técnicas de transmutação… veja, eu escrevi ‘PRATICAMENTE impecável’ (DUAS VEZES, uma no post e uma no comentário para você) e você transformou o que eu disse apenas em ‘impecável’. Não é a primeira vez que faz isso.
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    COMENTÁRIO: não vi e não vejo maior gravidade em não ter citado sua assertiva na integralidade. Tal não significa que esteja torcendo suas palavras. Seria se o motivo de meus comentários estivesse em seu louvativo, mas não está. De qualquer modo, já que isso o sensibilizou, considere implícitas nas citações que fiz o termo “praticamente”…
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    Agora, se não é a “primeira vez” que cometo esse crime, preciso conferir o que falei das outras vezes e, se for o caso, retificar o deslize. Se for o caso…
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    02 – “Quanto às minhas “técnicas” transformativas, gostaria que fosse mais explícito.”
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    Vitor – Claro, já lhe alertei várias vezes sobre isso, e um exemplo você tem mais acima. Outro exemplo é que você costuma criticar um autor por algo que ele responde mais à frente, como você fez na sua crítica ao livro ‘Mentes Interligadas’ do Dean Radin.
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    COMENTÁRIO: sim, e você foi veemente em sua objeção a essa tática, reputando-a incorreta, embora eu tenha explicado porque assim procedi. Mesmo com a elucidação predomina em sua mente a ideia de que falhei na estratégia, no que o respeito opinativamante conquanto não concorde. Para clarear nossa memória, reexplico de memória o que outrora proferi: “visto estar realizando análise a ser remetida enquanto o tema estava quente, optei por comentar na medida em que a leitura evoluía, e informei isso aos interessados, ressaltando que se houvesse necessidade de consertar alguma precedente avaliação o faria”. Não vejo no que esse proceder macularia o conteúdo da análise, da qual, se hoje a revisse, conservaria praticamente (êpa!) tudo e acrescentaria novas considerações…
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    Vitor – Outro exemplo bem mais recente de suas técnicas transformativas foi na sua crítica ao excelente texto do Julio, ‘A Relatividade do Erro Revisitada’, em que você disse ‘Normalmente leio os escritos do Julio com grata satisfação, nunca é demais lembrar o belo trabalho que realizou no site “Criticando Kardec”, mas este, sobre Asimov, confesso que me frustrou um pouco.”. Um eufemismo para dizer que o texto é uma porcaria. As respostas do Julio mostraram muito bem a solidez e a qualidade de seu texto.
    .
    COMENTÁRIO: ué, e qual o problema de expor minha apreciação a um escrito específico do Julio, ou de quem seja? Você focou no comentário pontual e deixou a apreciação geral (esta positiva e sincera) em segundo plano. O fato é que normalmente gozo ante as produções julianas e nele reconheço pensador que deve ser lido com atenção. Isso não me obriga a pontuar igualitariamente tudo o que provenha da inspirada pena desse autor. Mas, dizer que “confesso que me frustou um pouco” seja eufemismo para “porcaria”, é de estremecer as mandíbulas. Se eu considerasse porcaria te-lo-ia dito, talvez não assim na lata, visto que o Julio é meu amigo (e aos amigos os melhores advogados), de qualquer modo expressaria meu desagrado com mais firmeza. Além disso, não apenas confessei minha frustração: se findasse nesse afirmativo a apreciação seria, de certo modo, ofensiva, entretanto esforcei-me por demonstrar os motivos que me conduziram a tal reação, o que rendeu, acredito, produtiva discussão. Será que está a me dizer que não não tinha o direito de expressar meu juízo a respeito desse artigo?
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    03 – “pode não ter visto problemas (e o problema não seria o enquadramento de quaisquer seres como “não material”, esta seria outra discussão)”
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    Vitor – Uma discussão muito mais rica, frutífera e interessante do que a definição de ‘mediunidade’, a meu ver. Problemas com definições poderão sempre haver, como com a definição de ‘continente’ ou de ‘vida’ ou de ‘planeta’. Mas embora imprecisas, tais definições ainda possuem grande utilidade. QUERER CONDENAR UM ARTIGO POR ISSO É SIMPLESMENTE RIDÍCULO.
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    COMENTÁRIO: e dadonde foi que tirou a ideia de que condenei o artigo por isso? Apenas deixei, provisoriamente, apreciação ilustrativa resumida. Informei que daria seguimento à análise. E vou dar (seguimento).
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    Vitor – Você deveria reler o artigo “Como Rejeitar Qualquer Manuscrito Científico” para ver que você está se enquadrando justamente no tipo de crítico que o autor do artigo condena. Veja a técnica de rejeitar um artigo através das definições – que é o que vc está fazendo nesse momento:
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    COMENTÁRIO: prezado, não estou rejeitando o artigo por que dele não gostei ou por que ofenda minha pessoais convicções, nem por questões de definição. Até gosto do estilo do Moreira, apesar de estar restringido pelas regras normativas. Se classifiquei o material de “porcaria”, depois revisto para “droga” sei que fico com o ônus de demonstrar as razões de tal pronunciamento. Pode ser que não concorde com parte de minha ponderações, pode ser que discorde de tudo, não há problema, o problema é meu em expor o que me levou à espicaçante qualificação. O que farei, aliás já comecei…
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    4.1. A Luta sobre Definições
    Não importa se somente termos estabelecidos são usados ou se alguns novos termos são suficientemente introduzidos num manuscrito, sempre haverá possibilidade para críticas: alega-se que uma ou outra definição ou está faltando, ou não está clara o bastante, ou desvia-se do seu uso normal, ou “uma definição mínima que não é suficientemente elaborada”. […]
    .
    COMENTÁRIO: gostei do texto, aprendi muito com ele. Mas isso não modifica meu ponto de vista. Este está apoiado no fato de que a noção de mediunidade que Moreira introduz é forçação de barra, ao menos, obviamente, no meu modo de ver. O que ele faz é insertar a concepção espiritista em outras idealizações que não laboram com tal idealização. E, de certo modo, está afirmando a mediunidade sem tê-la demonstrado. O descaso que Moreira vota às explicações não místicas (materialistas) é patente. Que base ele tem para afirmar que as hipóteses psicológicas são insuficientes para esclarecer fenômenos alegadamente mediúnicos? A base está na crença do autor de que os fenômenos mediúnicos são realmente mediúnicos. Conforme falei: isso não está demonstrado, sim autoritariamente declarado (conquanto que sob uma capa supositiva).
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    Ao garantir, por meio de sua particular definição, que as experiências místicas, todas elas, devem se enquadrar como mediunidade está, discretamente, dogmatizando a crença por ele abraçada.
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    Porém, o problema se aclararia se a mediunidade estivesse efetivamente comprovada. Apesar disso não resolver a conjetura de que outras entidades também possam comunicar, ao menos parte importante do problema estaria resolvida. No quadro atual não há nada resolvido, ao contrário, as evidências disponíveis são satisfatórias a amparar a tese de que espíritos, mesmo que existam (de qualquer modo que existam), não comunicam.
    .
    Hoje só volto amanhã.

  22. Gorducho Diz:
    fevereiro 10th, 2014 às 1:05 PM

    A evidência disponível em relação à mediunidade sugere fortemente processos não habituais de obtenção de informação.
     
    Qual é a evidência disponível em relação à mediunidade? As mesas girantes, que giraram e não giram mais?
    As corbeilles à bec que escreviam e não escrevem mais?
    A materialização do Pe. Zabeu?

  23. Gorducho Diz:
    fevereiro 10th, 2014 às 1:32 PM

    Convém sublinhar que o poltergeist vivenciado pelo Professor não constitui evidência em relação à mediunidade, pois não há porque supor tenha(m) o(s) ultramundano(s) utilizado intermediários dentre a humanidade terrícola para a concretização dos raps.

  24. Marciano Diz:
    fevereiro 10th, 2014 às 4:18 PM

    Não estou com muito tempo, estou trabalhando agora, tampouco tenho a verve e o brilhantismo de MONTALVÃO, por quem nutro a maior inveja, tomado o termo no bom sentido.
    Isto posto, quero dizer que acompanho o voto do eminente relator, por seus próprios fundamentos, os quais subscrevo “in totum”.

  25. Marciano Diz:
    fevereiro 10th, 2014 às 4:21 PM

    Declaração de voto: Desejo acrescentar que voto como votei “data vênia” da opinião da casa, a qual respeito por seu brilhantismo, conquanto não possa concordar quanto ao mérito da questão.

  26. Marciano Diz:
    fevereiro 10th, 2014 às 4:22 PM

    Juro que não acentuei o substantivo “vênia” aí em cima. Deve ter sido obra de algum espírito zombeteiro.
    Sei perfeitamente que não existia acentuação em latim.

  27. Marciano Diz:
    fevereiro 10th, 2014 às 4:23 PM

    Novamente “venia” saiu com acento.
    Agora eu vi que o programa do blog “corrige” automaticamente o texto, o que me forçou a corrigi-lo e justifica meu “erro”.

  28. Vitor Diz:
    fevereiro 10th, 2014 às 5:48 PM

    Oi, Montalvão
    comentando:
    .
    01 – “não vi e não vejo maior gravidade em não ter citado sua assertiva na integralidade. ”
    .
    Não é grave – ainda – mas é um exemplo de transmutação. Estou apenas alertando para que isso evite de se tornar um hábito.
    .
    02- “ué, e qual o problema de expor minha apreciação a um escrito específico do Julio, ou de quem seja?”
    .
    Nenhum. Mas é um exemplo de como vc transforma um texto excelente em ‘porcaria’…
    .
    03- “esforcei-me por demonstrar os motivos que me conduziram a tal reação, o que rendeu, acredito, produtiva discussão. ”
    .
    Produtiva em termos de quantidade sim (centenas e centenas de posts). Mas de qualidade deixou a desejar… em muitos pontos a conversa não saía do lugar.
    .
    04 – “e dadonde foi que tirou a ideia de que condenei o artigo por isso? ”
    .
    Dessa parte: “noticio o que me pareceu uma FURAÇO logo ao início da matéria em apreço:”
    .
    05 – “E, de certo modo, está afirmando a mediunidade sem tê-la demonstrado.”
    .
    Ele define mediunidade como: “uma experiência em que o indivíduo (chamado de médium) ALEGA estar em comunicação com, ou sob o controle de, a personalidade de uma pessoa falecida ou de outro ser não material” e você vem me dizer que ele está AFIRMANDO a mediunidade? Mais um exemplo de transmutação… e esse É GRAVE. Outra coisa: ele forneceu base empírica SIM para a mediunidade, quando citou o caso da médium Piper, e quando citou os estudos bem controlados recentes. Essa sua crítica é completamente descabida, por qualquer ângulo que se olhe.
    .
    06 – “Que base ele tem para afirmar que as hipóteses psicológicas são insuficientes para esclarecer fenômenos alegadamente mediúnicos?”
    .
    Ó céus, ele explica isso quando cita o caso Piper: “Virtualmente, todo investigador que a estudou em profundidade se convenceu de que explicações convencionais não eram suficientes para explicar e que algum tipo de processo anômalo (habitualmente PES e/ou sobrevivência da personalidade) necessitaria estar envolvido1,22,25,33,109. ”
    .
    Lembra o que eu te disse sobre você começar a criticar quando o autor responde a sua crítica mais à frente do texto? Mais um exemplo. Já virou um hábito seu. Eu disse que conhecia suas técnicas 🙂

  29. Vitor Diz:
    fevereiro 10th, 2014 às 6:53 PM

    01 – “Moreira põe no mesmo saco consultas a oráculos (aos deuses), a Javé, ao Espírito Santo e as conceitua como mediunidade. Certamente católicos carismáticos e pentecostais discordarão firmemente desse apelativo; judeus e gregos do passado também repudiariam o procedimento.”
    .
    E por que Moreira precisaria da aprovação deles? Onde está escrito que um cientista precisa atender a interesses religiosos?
    .
    02 – “A definição clássica de médium é a de quem “sente a influência ostensiva dos espíritos”, ou, para ficarmos com palavras dos que dizem (ou diziam) entender do assunto:”
    .
    É, mas o mundo gira. Hoje chama-se de médium até quem canaliza o alienígena Ashtar Sheran:
    .
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Ashtar_Sheran
    .
    As definições precisam se adaptar aos novos tempos. Até a definição de planeta mudou, por que a de mediunidade ou de médium não poderia mudar? O que você está fazendo, ainda que sem querer, é engessar o processo de mudança tão necessário em Ciência.
    .
    03 – “o autor parece não perceber que os estudos da mediunidade proporcionaram contribuições sim, mas para que a psicologia, psiquiatria e, talvez, a neurologia melhor entendessem o âmbito e o contexto dessas manifestação, permitindo adequadamente classificar o que seja patológico, borderline ou se ache no entorno da “normalidade”. ”
    .
    Também contribuíram para que fenômenos como telepatia, clarividência, precognição tivessem forte base empírica e fossem seriamente levados em consideração por psicólogos, psiquiatras e neurocientistas inclusive.

  30. Biasetto Diz:
    fevereiro 10th, 2014 às 10:48 PM

    O DeMarte, acabei de ver seu recado no face.
    Ando sem tempo algum. Hoje foram 14 aulas, dá pra acreditar?
    Até tenho um artigo prontinho na minha cabeça, mas não consigo achar tempo pra digitar e mandar pro Vitor.
    A vida não tá fácil não.
    Abraços!!!

  31. Marciano Diz:
    fevereiro 10th, 2014 às 11:14 PM

    Abraços, BIASETTO.
    Anseio por seu artigo.

  32. Gorducho Diz:
    fevereiro 11th, 2014 às 5:16 AM

    As definições de mediunidade sempre implicarão no comércio ultramundo – terra sendo intermediado por esses agentes. Os controles da Leonora Piper poderiam ser qualquer coisa menos espíritos ou demônios – como aliás ela sempre foi a primeira admitir, para desespero dos Crentes.
    Então, o caso LP pode ser qualquer cousa menos evidencia a favor da tal mediunidade.
    Certo? Coloco para fins de debate – não estou afirmando em definitivo.

  33. Vitor Diz:
    fevereiro 11th, 2014 às 7:46 AM

    Gorducho,
    comentando:
    01 – “As definições de mediunidade sempre implicarão no comércio ultramundo – terra sendo intermediado por esses agentes.”
    .
    Élise Müller Hélène Smith era uma médium que desde 1890 e tanto já dizia se comunicar com marcianos. Então o ultramundo não está tão distante assim…
    .
    02 – “Os controles da Leonora Piper poderiam ser qualquer coisa menos espíritos ou demônios –
    .
    Alguns controles eram bem mais verossímeis que outros. Não dá para colocar tudo no mesmo saco.
    .
    03 – “como aliás ela sempre foi a primeira admitir, para desespero dos Crentes.”
    .
    A única coisa que ela admitiu era que não sabia se eram espíritos ou telepatia a maneira com que ela adquiria as informações.

  34. Gorducho Diz:
    fevereiro 11th, 2014 às 8:32 AM

    Élise Müller Hélène &c.
    Ah! agora sim uma evidência disponível em relação à mediunidade. Mas: o Esenale não era desencarnado?
     
    Alguns controles eram bem mais verossímeis que outros.
    Não dá para colocar tudo no mesmo saco.
    Mas todos abaixo no nível zero do verossimilômetro. Não se pode colocá-los num saco, mas pode-se no conjunto cujos membros possuem verossimilhança negativa.
    Ela era bem mais sensata que os Crentes. Se bem me lembro esses tentaram fazer com ela o que os espíritas fizeram com o Flammarion e o sobrinho do CX, ou seja, transformá-los em “médiuns” à força.

  35. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 11th, 2014 às 10:07 AM

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    MARCIANO Diz: Não estou com muito tempo, estou trabalhando agora, tampouco tenho a verve e o brilhantismo de MONTALVÃO, por quem nutro a maior inveja, tomado o termo no bom sentido.
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    COMENTÁRIO: De Marte, sua generosidade para com este imerecedor é admirável: eu é que queria ter metade de seus rendimentos e dez por cento de seu cabedal de saber e minha felicidade seria completa. Ou seria dez por cento de seus rendimentos e metade do cabedal de saber? Agora fiquei confuso…
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    MARCIANO: Juro que não acentuei o substantivo “vênia” aí em cima. Deve ter sido obra de algum espírito zombeteiro.
    Sei perfeitamente que não existia acentuação em latim.[…]
    Novamente “venia” saiu com acento.
    Agora eu vi que o programa do blog “corrige” automaticamente o texto, o que me forçou a corrigi-lo e justifica meu “erro”.
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    COMENTÁRIO: o pobre corretor não tem como acompanhar seu nível linguístico (ah, que saudades do trema…). Ele “sabe” que vênia, em português, é acentuada. A solução seria substituir “data venia” por “com a devida vênia”, não fica tão chique mas resolve. (Aqui falou Moi, consultor para assuntos de conflitos idiomáticos).

  36. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 11th, 2014 às 10:11 AM

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    Vitor, visto estar em fase de severa economia de dedos, deixarei para responder seus ponderamentos ao final. Até aqui não deparei qualquer objeção que não seja facilmente elucidada (se vai aceitar minha contra-argumentação é outra história), apenas para que não passe em branco, comento o item que segue:
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    06 – “Que base ele tem para afirmar que as hipóteses psicológicas são insuficientes para esclarecer fenômenos alegadamente mediúnicos?”
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    VITOR: Ó céus, ele explica isso quando cita o caso Piper: “Virtualmente, todo investigador que a estudou em profundidade se convenceu de que explicações convencionais não eram suficientes para explicar e que algum tipo de processo anômalo (habitualmente PES e/ou sobrevivência da personalidade) necessitaria estar envolvido1,22,25,33,109. ”
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    Lembra o que eu te disse sobre você começar a criticar quando o autor responde a sua crítica mais à frente do texto? Mais um exemplo. Já virou um hábito seu. Eu disse que conhecia suas técnicas 🙂
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    COMENTÁRIO: tenho ligeira impressão de que esteja apelando um tanto. Essa tese de que transmudo (e não “transmuto”, transmutação é outra coisa) textos bons em maus é de ferrar o saco. Se o faço, não fique, por favor, selecionando trechitos de meus escritos para com eles amparar a insólita suposição que defende. Faça como fiz, pegue, por exemplo, meus comentários ao texto do Julio (e a discussão que seguiu), já que o citou ilustrativamente, e mostre que realmente transmudei o bom em mal. (Atenção Julio: nada contra o artigo: mesmo seus escritos menos inspirados valem o prazer de serem lidos).
    .
    Note que estou tendo o trabalho de analisar detalhadamente a produção do Moreira e expor meus motivos de considerá-la fraca. Não estou pinçando sentenças isoladas para “transmudar” o conteúdo. Então, já que me acusa de recorrer à nefanda técnica de torcer o material alheio, examine o inteiro teor de produção de minha lavra e demonstre que assim ocorreu.
    .
    Se não quiser mexer com o Julio (coitado, não tem nada a ver com essa encrenca) pegue minhas críticas ao Dean Radin e as esmiuce, ou qualquer outro material meu, de modo a demonstrar, sem a mínima dúvida, que tenho por hábito o procedimento de que me acusa.
    .
    Sobre Piper, ela não dá base alguma (certo, minha opinião) para que Moreira diga que as hipóteses psicológicas sejam insuficientes. Piper, na melhor das interpretações, foi um mistério não elucidado (pena que Flournoy não quis examiná-la). Não me parece válido alegar que “todos concordaram que algo de anômalo havia ali”, e mesmo que fosse assim, algo de “anômalo” pode ser qualquer coisa, desde espíritos a uma dor de barriga causada pela ingestão de poeira lunar.
    .
    O que para você é atitude inconcebível (criticar o que adiante é esclarecido) não tem a menor fundamentação, conforme se vê. Além disso, o “esclarecimento adiante” nem sempre é suficiente e nem sempre é esclarecimento. E mesmo que tudo seja elucidado no decorrer da explanação, chamar a atenção do leitor, em certo ponto do texto, para um ponto mal aclarado, não é crime algum, no máximo opção estilística do comentador. E estilo (sabe, né?) agrada a uns e ofende a outros. Quando muito, caberia manifestar: “não gosto nem um pouco desse procedimento”, tudo bem, direito de cada um. Também não gosto quando encontro, em textos que analisam assuntos tecnicamente, deslizes sérios, como utilizar expressões quais, “inúmeros” (em lugar de vários, diversos); “extremamente” (a pontuar algo ligeiramente acima da média); “fortíssima evidência” (para miúdos indícios); “eventualmente” (para ocorrências rotineiras) e coisas assim, no entanto as vejo de montão por aí.
    .
    Saudações aclarativas

  37. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 11th, 2014 às 10:26 AM

    .
    Continuando a avaliação do artigo do Alexander Moreira.
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    Moreira deixa claro que, para ele, a hipótese de ser a mente “extracerebral” não só é proposta de maior amplitude como mais completa. Em vista disso, “exige” que investigações da mediunidade se incorporem ao rol dos indicativos de que a consciência esteja além do cérebro. Certamente aqui cabe a indagação: no que as experiências mediúnicas trazem de incrementativo à hipótese de que a mente transcenda ao cérebro? No decorrer da explanação, Alexander faz referências à experiências modernas, que deve considerar “de ponta”, e destaca dois personagens do meio mediúnico como reforço ilustrativo ao que defende – Leonora Piper e Chico Xavier. Adiante veremos o que ele diz e comentarei.
    .
    ALEXANDER: Contudo, atualmente tem havido menos investigação sobre as origens da experiência mediúnica e suas implicações para o problema mente-cérebro57. Um dos mais interessantes aspectos das experiências mediúnicas é a investigação dos relatos de atividade mental após a morte corporal, o que, obviamente, teria marcantes implicações para nossa compreensão da relação mente-cérebro33. Devido a isso, INVESTIGAÇÕES RIGOROSAS E EM PROFUNDIDADE DE EXPERIÊNCIAS COMO AS MEDIÚNICAS PODEM AUXILIAR NA COMPREENSÃO DA NATUREZA DA CONS¬CIÊNCIA HUMANA, da mente e sua relação com cérebro33,58,59.
    .
    Como William James8 afirmou sobre a mediunidade: “Estou persuadido que um estudo sério desses fenômenos de transe é uma das maiores necessidades da psicologia” (p. 51) … “há premente necessidade de investigações sérias” (p. 239).
    .
    COMENTÁRIO: no trecho acima, Moreira deixa produtiva sugestão: investigar com rigor as experiências mediúnicas. Na cabeça do autor, esse trabalho mostraria que os supostos fenômenos mediúnicos indicam objetivamente que a mente esteja adiante do cérebro. Ele deve pensar que neurocientistas e filósofos da mente laborem em terreno limitado e incerto por não acrescentarem a mediunidade a seus estudos. Visto de maneira genérica a proposta de Alexander Moreira tem a aparência de coisa saudável. E até seria se experimentos com a mediunidade trouxessem respostas concretas a respeito da vida após a vida e, consequente, da continuidade da consciência para além da matéria.
    .
    Acontece que o que seria sugestão das mais salutares quando examinada com atenção mostra um castelo de cartas em fase tombativa. Os experimentos requeridos e sugeridos por Alexander permanecem qual desde que verificações tais foram implementadas: em âmbito subjetivo, proporcionando resultados confusos ou fortemente discutíveis. Enganar-se-á terrivelmente quem pensar que a proposta de Moreira equivalha a pôr espíritos, de todas as formas possíveis (considerando que alegadamente comunicam), sob testagens revelativas de que são sim seres atuantes e comunicativos. Nada disso. O autor, com os experimentos que realiza (ao menos os de que tomei conhecimento) e levando em conta os que cita em termos de experiências satisfatórias, demonstra que não pretende (ou não sabe como) atacar a questão de maneira simples e elucidativa. Apesar de as experiências que descreve serem formalmente de cunho científico, os resultados que proporcionam são confusos e nada esclarecedores.
    .
    Neste aspecto não haveria muito o que discutir: se se propõe que seres espirituais (imaginadamente espíritos de mortos) interagem com os vivos, o que deve ser buscado em campo investigativo são demonstrações conclusiva dessa interação. As experimentações devem retornar respostas evidenciativas e podadas de dúvidas. Infelizmente não é isso o que Moreira nos oferece no artigo sob avaliação.
    .
    Em relação a William James, apesar de este sábio mostrar-se interessado nas investigações com médiuns, ele não fechou conclusão a respeito da origem de informes que o melhor médium que conhecia, Leonora Piper, apresentava e que estaria além do que ela pudesse conhecer por meios naturais. Em outras palavras: James não apelou, em momento algum, para a comunicação mediúnica como a melhor ou a mais provável explicação do motivo de alguns médiuns prestarem informações que iam à frente de seus saberes. O próprio Moreira cita trechos de dissertações de James onde se vê tais declarações, conforme os exemplos que seguem:
    .
    1) “Como William James8 afirmou sobre a mediunidade: “Estou persuadido que um estudo sério desses fenômenos de transe é uma das maiores necessidades da psicologia” (p. 51) … “há premente necessidade de investigações sérias” (p. 239).”
    .
    2) “Após mais de 10 anos de investigações da mediunidade da Sra. Piper, James111 afirmou:
    “(…) uma proposição universal pode ser mostrada falsa por um exemplo particular. Se você deseja questionar a lei que todos os corvos são negros, você não precisa mostrar que nenhum corvo o é; é suficiente se você provar que um único corvo seja branco. Meu próprio corvo branco é a Sra. Piper. Nos transes desta médium, não posso resistir à convicção de que surgem conhecimentos os quais ela nunca obteve pelo uso habitual dos seus olhos, ouvidos e sagacidade. QUAL A FONTE DESTE CONHECIMENTO, EU NÃO SEI (…); mas não vejo escapatória de admitir o fato de tal conhecimento. Então, quando eu me volto para o restante das evidências (…) não consigo carregar comigo o viés irreversivelmente negativo da mente científica rigorosa, com sua presunção sobre o que a verdadeira ordem da natureza deve ser.” (p. 131).” [ou seja, William James reconheceu que havia algo de incomum com Piper, mas não se atreveu a afirmar espíritos.]

    /
    Se algo ou alguém comunica de outra dimensão precisaríamos saber o que seja esse algo ou alguém, para tanto, Moreira aborda o espinhoso tema da identidade. Quem parte desta vida para outra não leva consigo o corpo, este, sabemos, fica para que a natureza o obre como lhe aprouver. Então, se algo sobrevive seria importante saber o que é esse algo. As supostas comunicações mediúnicas reportam “inteligências” em ação. Se soubermos o que ou quem são essas inteligências estaremos em bom caminho. Seguindo-se a via do Moreira nos veremos diante de complicações: visto que para ele toda vivência mística é mediunidade, conceber com alguma clareza quem é que está comunicando torna-se tarefa insana. No entorno carismático é o próprio Deus, na pessoa do Espírito Santo, quem age; no misticismo católico santos e a Virgem se manifestam; no cristianismo em geral, anjos bons e maus também podem se apresentar e, em certos casos, se apossarem dos corpos de vivos; em cultos animistas, como no candomblé, forças da natureza ou entidades nebulosas se apresentam; na umbanda são espíritos de quem já viveu materialmente mas com nova identidade.
    .
    Ao admitir que tudo seja mediúnico, Moreira parece pretender reduzir os imaginados entes espirituais a espíritos de humanos. O que seria um facilitador, mas não tem legitimidade. Vimos quem diga que tal proceder seja opção “científica”, mas como pode ser científica se, até aqui, ninguém, nem o Moreira, pode dizer com certeza quem seja a entidade em comunicação? (Claro, aqui admitindo-se a comunicação para estudo). Em realidade, Alexander está “dando seu jeito” e impondo sua pessoal convicção aos experimentos que realiza.
    .
    O problema não termina aí. Suponhamos que, após muita meditação, estudos, comparações e “contatos” com o além, o Moreira tivesse elementos sólidos para afirmar que realmente sejam almas de seres humanos os comunicadores. Deus, Javé, orixás, panteões mitológicos, caboclos, deuses da terra, do ar, fogo e da água, e tudo o mais se restrinjam a espíritos humanos. Mesmo que possa com relativa segurança postular tal coisa, ainda ficaria a questão: de que modo o que chamamos “espírito” se apresenta no além? Ele poderia ser desde uma luzinha a brilhar no firmamento e integrado ao universo, até um corpo sutil com iguais características que quando vivo (e todas as variações possíveis e imagináveis).
    .
    Nada disso seria dificuldade se houvesse real comunicação entre vivos e mortos. Se almas inteligentes põem na cabeça de médiuns informações que estejam além de seu conhecimento, por que não põem informações que pudessem fomentar construtivamente as comunicações? Nos sítios mediúnicos não é incomum ouvir-se exclamações admiradas quando médiuns falam coisas íntimas dos que os consultam, coisas que, segundo se diz, “jamais teriam como saber por meios naturais”. Se isso é verdade, porque os de “lá” não enviam para os de cá instruções de como melhorar a relação entre as partes? Ficam aqui cientistas matutando conjeturas sobre o além e, nesse ponto, não recebem uma ajudinha sequer do outro lado…
    .
    O curioso é que nenhum dos investigadores da espiritualidade parece conceber tal indagação, tampouco buscam médiuns que pudessem vasculhar o mundo dos espíritos com o propósito de obter esclarecimentos e orientações, a fim de acelerar a confirmação de que há real contato entre os dois mundos. Preferem joguinhos de pontuar, tipo: “quem acerta mais” e utilizar os alegados acertos em malabarismos estatísticos com os quais obtêm “fortes evidências” da comunicação…
    .
    – continuo se vivo for adiante –

  38. Sanchez Diz:
    fevereiro 11th, 2014 às 11:43 AM

    Eu tinha lido alguns artigos Alexandre Moreira e essa revisão a meu ver é muito boa. Consigo meio que entender a posição de Montalvão, mas o modo de expressar geram reações conflitantes.

  39. Marciano Diz:
    fevereiro 11th, 2014 às 4:37 PM

    MONTALVÃO,
    parafraseando o Jô, sem querer babar ovo e já babando, uma atenção de sua parte para um modesto comentário de minha autoria vale para mim como “un gros lot” (le plus important billet de loterie en valeur monétaire). Se não entendeu (o francês parece ser seu calcanhar de Aquiles), pergunte ao GRASSOUILLET, de quem sou assessor para assuntos francófonos (não que ele precise de meus serviços).
    Vejo que passou batido por minha sugestão de descanso, anti-inflamatório e relaxante muscular, para gáudio de todos nós e para seu tormento.

  40. Toffo Diz:
    fevereiro 11th, 2014 às 4:45 PM

    A questão da mediunidade extrapola o âmbito científico e cai nas indagações filosóficas: se existe, o que fazer com ela? Aparentemente os religiosos, crentes e mediunistas não têm respondido satisfatoriamente a essa questão. No mais das vezes, limitam-se a afirmar a existência de espíritos e a sobrevivência da alma. Mas, e daí, cara-pálida? Afirmar que espíritos existem e se comunicam é muito pouco, já que a rigor a comunicação espírita seria uma via de mão dupla, ou uma relação bilateral. Mas os resultados práticos são desoladores. O “outro lado” parece que não quer saber de outra coisa a não ser passar sermão e contar aos queridos pais que tudo vai bem. Uma colaboração estreita entre as inteligências de lá e de cá, com o enriquecimento do debate e do diálogo produtivo para o bem do conhecimento, não parece ser o objetivo dos extrafísicos. Com isso, toda e qualquer pesquisa científica sobre o fenômeno me parece válida, mas não me parece que resulte em desdobramentos frutíferos. Daí a questão acabar sendo desprezada pelo conhecimento objetivo, porque acaba não levando a coisa nenhuma. É o que penso.

  41. Vitor Diz:
    fevereiro 11th, 2014 às 5:57 PM

    Oi, Montalvão
    comentando:
    01 – “Faça como fiz, pegue, por exemplo, meus comentários ao texto do Julio (e a discussão que seguiu), já que o citou ilustrativamente, e mostre que realmente transmudei o bom em mal.”
    .
    Você tentou fazer com que o texto do Asimov parecesse melhor do que a porcaria que na verdade é, e tentou fazer com que as críticas do Julio tivessem o grau de excelência menor do que realmente possuem. Vc não só tenta transmudar o bom em mau, como o mau em bom… aí quem tiver a paciência de ler a discussão poderá ver isso. Não vou retomar uma discussão de outro tópico para cá.
    .
    02 – “Sobre Piper, ela não dá base alguma (certo, minha opinião) para que Moreira diga que as hipóteses psicológicas sejam insuficientes. ”
    .
    Sua opinião está factualmente errada. Moreira cita uma penca de referências que dá a base que ele precisa. Você não pode argumentar contra fatos, Montalvão.
    .
    03 – “Piper, na melhor das interpretações, foi um mistério não elucidado (pena que Flournoy não quis examiná-la).”
    .
    William James é por muitos considerado o melhor psicólogo de todos os tempos. Flournoy não chega nem perto de seu brilhantismo. Não é a falta de Flournoy que vai retirar o caráter insolúvel de Piper, muito menos a afirmação de que as hipóteses convencionais eram totalmente insuficientes para explicá-la.
    .
    04 – “Não me parece válido alegar que “todos concordaram que algo de anômalo havia ali”,”
    .
    Mas é fato.
    .
    05 – “e mesmo que fosse assim,”
    .
    E é. Contra fatos não se discute. Aceita-se.
    .
    06 – “algo de “anômalo” pode ser qualquer coisa, desde espíritos a uma dor de barriga causada pela ingestão de poeira lunar.”
    .
    E o Moreira está dizendo algo diferente disso?
    .
    “Virtualmente, todo investigador que a estudou em profundidade se convenceu de que explicações convencionais não eram suficientes para explicar e que algum tipo de processo anômalo (HABITUALMENTE PES e/ou sobrevivência da personalidade) necessitaria estar envolvido. ”
    .
    Você roda e roda na sua argumentação para no final concordar com o Moreira. E ainda critica o artigo…valha-me céus!

  42. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 11th, 2014 às 8:28 PM

    .
    MARCIANO: parafraseando o Jô, sem querer babar ovo e já babando, uma atenção de sua parte para um modesto comentário de minha autoria vale para mim como “un gros lot” (le plus important billet de loterie en valeur monétaire). Se não entendeu (o francês parece ser seu calcanhar de Aquiles), pergunte ao GRASSOUILLET, de quem sou assessor para assuntos francófonos (não que ele precise de meus serviços).
    .
    COMENTÁRIO: algumas comunicações em idiomas alienígenas matamos na intuição: “um grande importante bilhete de loteria em valor monetário” (tradução direta). Grassouillet que foi dose d’eu entender, pelo uso concluí que significa “gorducho”.
    /
    /

    MARCIANO: Vejo que passou batido por minha sugestão de descanso, anti-inflamatório e relaxante muscular, para gáudio de todos nós e para seu tormento.
    .
    COMENTÁRIO: engano: estou descansando de verdade, talvez não como deveria, mas restringi o computador a duas horas pela manhã e duas à noite, até que minha sorte melhore ou o céu caia sobre nossas cabeças, o que primeiro acontecer…

  43. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 11th, 2014 às 8:36 PM

    .
    TOFFO: “A questão da mediunidade extrapola o âmbito científico e cai nas indagações filosóficas: se existe, o que fazer com ela? Aparentemente os religiosos, crentes e mediunistas não têm respondido satisfatoriamente a essa questão. No mais das vezes, limitam-se a afirmar a existência de espíritos e a sobrevivência da alma. Mas, e daí, cara-pálida? Afirmar que espíritos existem e se comunicam é muito pouco, já que a rigor a comunicação espírita seria uma via de mão dupla, ou uma relação bilateral. Mas os resultados práticos são desoladores.[…]
    .
    COMENTÁRIO: Toffo, que bela síntese do que sucede nos arrebaldes mediúnicos! Realmente: por que é que o “lado oculto” nunca tem nada de importante e construtivo a prolatar? O mais curioso é que os cientistas mediunistas, em vez de cobrarem dos espíritos informações de valor nos experimentos que realizam, preferem joguinhos de “quem sabe mais da vida alheia”…

  44. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 11th, 2014 às 8:50 PM

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    Mais um tititinho de comentários:
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    Voltando à questão da identidade pessoal. Para se conceber a comunicação nos termos espiritistas-mediúnicos (que foi a opção arbitrada pelo pesquisador Alexander) é necessário que a individualidade seja preservada. O conceito oriental de reincorporação ao “todo” (de onde saiu) é inservível para Moreira. Ocorre que, em termos estritamente científicos, tal escolha é mera preferência: não está amparada concretamente por evidências. É certo que sempre se pode dizer que a comunicação seja a evidência, mas se é justamente ela (a comunicação) que está na ordem do dia, a ser demonstrada se é ou não real, como recorrer a ela para provar o que se busca provar?
    .
    A defesa da mediunidade como prova de si mesma se encontra na alegação de Alexander, e outros, de que elementos contidos nas comunicações demonstram saberes que ultrapassam o conhecimento do médium. Esta é certamente declaração de autoridade. O que de seria válido declarar é que, em certos casos (que não são a maioria dos casos mediúnicos), médiuns externam conhecimentos que, DIFICILMENTE, lhes estariam ao alcance. Para poder afirmar com firmeza que o medianeiro não saberia por nenhum meio natural o que revelou necessária a feitura de testes rigorosos, que não são realizados.
    .
    Porém, a encrenca primordial não está aí, sim na opção pelo o que é que sobrevive e como sobrevive. Em termos lógicos, seria mais admissível a despersonalização na essência universal. O raciocínio é simples: do mesmo modo que o corpo material se reincorpora à natureza, para servir de matéria-prima para outras construções, o que de “imaterial” existisse no ente se reintegraria à natura espiritual. Se for verdadeiro o que certos iluminados dizem “assim como em cima também embaixo”, afirmando que o mundo sensível seja reflexo da realidade transcendental a desindividualização será a resposta.
    .
    O mais correto, assim me parece, seria que humildemente admitíssemos nosso pleno e total desconhecimento das coisas do além, se é que existe um além (eu acredito que sim, mas tudo o que posso fazer é acreditar). Este além seria realidade infinitamente distinta do que conhecemos e insondável por parte dos vivos. As ilações que realizamos sobre o porvir são, todas elas, especulações humanas e, em consequência, se constrói com elementos naturais. Ninguém é capaz de formular conceitos com coisas que não conhece, nossa imaginação é delimitada pelo que nos é acessível. Quem observar com atenção os descritivos sobre a realidade espiritual, de qualquer proposta filosófica-religiosa, perceberá que nada de inédito contém, mesmo as mais bem elaboradas se denunciam frutos da imaginação humana.
    .
    Então, Moreira escolheu que a individualidade do “lado de lá” é preservada. Os ocidentais, inclusive este autor, preferem esta opção. Supor-se vivo como personalidade singular, dar continuidade a projetos esboçados ou inacabados, desfrutar uma existência infinda de realizações edificantes nos parece o melhor dos melhores. Para alguns, juntar à certeza de vida além a faculdade de os dois lados manterem prolífera comunicação nos colocaria no melhor dos mundos.
    .
    Quem lê o artigo de Alexander sem estar desperto para o fato de que a ideologia espírita-kardecista está por ele espraiada pensa que se trata de investigador desagregado de qualquer proposta religiosa a perquirir o transcendental. Nada disso: a fundamentação do trabalho de Moreira é eminentemente espírita-kardecista. A sorte dele é que teve o cuidado de não encetar incursões em busca do perispírito, ele sabe que se o fizer trairá seu real objetivo de provar a realidade espírita.
    .
    Nada contra Moreira almejar dar provas de seus acreditamentos, ruim é alguns não perceberem isso.
    .
    Um dos itens que revela claramente a inclinação espiritista dos experimentos de Moreira é a insistência com que desmerece o corpo no papel identitário do indivíduo (bem nos moldes espíritas). Num raciocínio um tanto tortuoso, Alexander se esforça por demonstrar que a identidade individual repousa noutros fatores que não a constituição física. Deve pensar que com tal defesa acerta dois alvos com um só tiro: tirando o corpo do processo identificativo da personalidade fica mais fácil postular que a parte “importante” do ser está noutra instância que não na matéria. Visto o cérebro ser matéria a conclusão é que a consciência não pode nele residir. Belo raciocínio, não? Além disso, admitindo-se essa tese fica fácil propor que se há uma consciência ativa além do cérebro ela pode, de algum modo, interagir ao menos com algumas consciências encarnadas.
    .
    ALEXANDER: “A busca por evidências de sobrevivência da personalidade após a morte corporal traz à tona a discussão do conceito de identidade pessoal, um tópico bastante controverso. Vários autores argumentam que a identidade corporal não é uma condição necessária da identidade pessoal, (Perry J. Personal identity. Berkeley: University of California Press; 2008.) propondo diferentes critérios para a identidade pessoal, baseados em propriedades mentais ou psicofisiológicas67. Posto não ser possível ter acesso direto a outras mentes, como podemos saber que existem outras mentes no mundo, além de nossas próprias mentes? Somente a partir de evidências indiretas, por meio da experiência da observação de outros corpos que exibem comportamentos que sugerem a operação de outras mentes68. Desse modo, ao observar os corpos de nossos amigos, percebemos comportamentos que sugerem a existência de outras mentes que, como as nossas, podem, por exemplo, desejar, sentir e pensar. Podemos julgar a identidade de uma mente (como a de um amigo íntimo) por um padrão peculiar de qualidades, tais como desejos, pensamentos, sentimentos e modos de lidar com as questões do dia a dia”. [e com tudo isso, o corpo não seria condição necessária à identidade pessoal? Como alguém manifesta desejos, sentimentos e tudo o mais sem o corpo?]
    “No cotidiano, usamos esses critérios para identificar um amigo quando não o estamos vendo, tal como em uma chamada telefônica ou em uma mensagem eletrônica quando há dúvidas sobre quem está de fato nos contatando. [e daí, isso elimina a importância do corpo?] Como colocado pelo filósofo Braude69, “nós decidimos quem alguém é com base no que ele diz ou como ele se comporta – mais especificamente na sua memória e continuidade do caráter” (p. 3-4). Assim, quando nós não temos acesso à parte física de uma personalidade (o corpo), precisamos basear nosso julgamento nesse tipo de continuidade psicológica. Quinton70 definiu alma (identidade pessoal), o constituinte essencial da personalidade, “empiricamente como uma série de estados mentais conectados pela continuidade de caráter e memória” (p. 59).” [então, alguém acossado pelo mal de Alzheimer, na fase avançada da doença, não terá mais identidade…]
    .
    COMENTÁRIO: o que Moreira não viu é que tanto o corpo quanto os demais fatores que cita formam o conjunto que define a individualidade. Eliminar o corpo do processo equivale a cindir a personalidade e esvaziá-la de significado. A importância do corpo na manutenção da identidade parece ter sido melhor percebida pelo cristianismo. O apóstolo Paulo, seguindo a filosofia dos fariseus, dizia que “se há corpo material há também corpo espiritual”, dando a entender que a estrutura que estabelece a identidade tem continuidade no além, só que com outra configuração.
    .
    Por hoje encerro minha miúda participação nesse entrevero. amanhã, se Javé me conceder mais um dia, retorno, mas se não conceder, só de pirraça, não volto…

  45. Vitor Diz:
    fevereiro 11th, 2014 às 10:29 PM

    Oi, Montalvão
    comentando:
    .
    01 – “Certamente aqui cabe a indagação: no que as experiências mediúnicas trazem de incrementativo à hipótese de que a mente transcenda ao cérebro?”
    .
    Isso é pergunta retórica, né? Porque essa indagação só é cabível para quem não leu uma linha do artigo, já que isso está claramente respondido em diversos trechos:
    .
    a) “O filósofo C. J. Ducasse94 foi um dos primeiros a argumentar que é ainda mais difícil explicar por PES os casos em que a personalidade comunicante exibe não apenas fragmentos de informação (saber que) mas também habilidades (saber como) previamente não aprendidas pelo médium, mas possuídas pela personalidade comunicante quando em vida. O motivo é que habilidades somente podem ser adquiridas por meio da prática. Não é suficiente aprender sobre música e piano para ser capaz de, na prática, tocar um piano.”
    .
    b) Alguns médiuns também exibem um amplo leque de traços psicológicos (caráter, humor, concisão, maneirismos, escolha de palavras, preferências e rejeições etc.) relacionados à personalidade comunicante, proporcionando uma personificação mais convincente do comunicante69,105. Isto é o que Hyslop22 chamou de “unidade seletiva da consciência” e que ele considerava um “argumento positivo para a hipótese espiritualista” (p. 268).
    .
    c)”Isso também foi proposto por Ducasse94 como “modos particulares de pensar que somente a mente particular cuja sobrevivência está em questão é sabida estar equipada com” (p. 405).”
    .
    d)”Outros pesquisadores34,73 também enfatizam, além da informação factual (saber que) fornecida por médiuns como evidências para a sobrevivência da consciência após a morte, a demonstração de habilidades não aprendidas e uma ampla variedade de traços de personalidade típicos da personalidade quando viva.”
    .
    2) “Os experimentos requeridos e sugeridos por Alexander permanecem qual desde que verificações tais foram implementadas: em âmbito subjetivo, proporcionando resultados confusos ou fortemente discutíveis.”
    .
    A sua descrição não lembra em nada os experimentos que li…
    .
    3)”Enganar-se-á terrivelmente quem pensar que a proposta de Moreira equivalha a pôr espíritos, de todas as formas possíveis (considerando que alegadamente comunicam), sob testagens revelativas de que são sim seres atuantes e comunicativos. Nada disso.”
    .
    Parece que eu e vc lemos artigos diferentes. Moreira claramente diz:
    .
    “Para o avanço das pesquisas futuras, é necessário ter cientistas bem treinados, financiamento e CRIATIVIDADE científica para planejar NOVOS protocolos de pesquisa que sejam adequados para FORMULAR e TESTAR teorias que possam explicar os dados disponíveis.”
    .
    4)”Apesar de as experiências que descreve serem formalmente de cunho científico, os resultados que proporcionam são confusos e nada esclarecedores.”
    .
    Eu aposto que o problema está no leitor 🙂
    .
    5)”se se propõe que seres espirituais (imaginadamente espíritos de mortos) interagem com os vivos, o que deve ser buscado em campo investigativo são demonstrações conclusiva dessa interação. As experimentações devem retornar respostas evidenciativas e podadas de dúvidas.”
    .
    Não vi em nenhum lugar do texto o Moreira recusar esse tipo de experimentação. Agora, dúvidas sempre existirão. Sempre. Acabe a dúvida, e a Ciência morre. Se os cientistas trabalham até com a hipótese de que a Terra pode ter o formato de uma rosquinha – se não temos sequer certeza do formato da Terra – quanto mais dúvidas podadas sobre a vida após a morte…
    .
    6) “James não apelou, em momento algum, para a comunicação mediúnica como a melhor ou a mais provável explicação do motivo de alguns médiuns prestarem informações que iam à frente de seus saberes.”
    .
    Como disse, dúvidas SEMPRE existirão. Quanto a James, em carta de 19 de março de 1910, e que consta do livro “O Espiritismo”, de J. Godfrey Raupert, ele diz:
    .
    “Como lhe disse pessoalmente, considero a teoria dos ESPÍRITOS parasitas NÃO SOMENTE COMO JUSTIFICADA, mas também como ALTAMENTE VEROSSÍMIL. Não percebo, porém porque devamos supor sempre, que sejam maus esse espíritos. No mundo supra-sensível, deve haver várias espécies…»
    .
    Escreveu isso poucos meses antes de morrer.
    .
    7) “Ao admitir que tudo seja mediúnico, Moreira parece pretender reduzir os imaginados entes espirituais a espíritos de humanos.”
    .
    Extrapolação inaceitável sua. Ele claramente considera que os imaginados entes espirituais poderiam ser reduzidos a PES (embora em algumas situações pareça mais difícil fazê-lo).
    .
    8) “de que modo o que chamamos “espírito” se apresenta no além? Ele poderia ser desde uma luzinha a brilhar no firmamento e integrado ao universo, até um corpo sutil com iguais características que quando vivo (e todas as variações possíveis e imagináveis).”
    .
    Isso é outra questão. A forma do átomo também sofreu diversos ajustes…
    .
    9) “Se isso é verdade, porque os de “lá” não enviam para os de cá instruções de como melhorar a relação entre as partes?”
    .
    Eu desconfio que seja porque eles não possuem a menor ideia de como fazê-lo…embora, com o tempo, uma maior facilidade de controle dos guias sobre o médium seja observada. Feda por exemplo levou uns 3 anos para aprender a escrever no ar com o braço de Osborne.

  46. Marciano Diz:
    fevereiro 11th, 2014 às 10:31 PM

    “Em termos lógicos, seria mais admissível a despersonalização na essência universal”.
    .
    Lembra o conceito maçônico de egrégora.
    http://misticismoeesoterismo.blogspot.com.br/search/label/Egr%C3%A9gora%20Ma%C3%A7%C3%B4nica%20-%20Fen%C3%B4meno%20da%20For%C3%A7a%20Inc%C3%B3gnita
    .
    “O mais correto, assim me parece, seria que humildemente admitíssemos nosso pleno e total desconhecimento das coisas do além, se é que existe um além (eu acredito que sim, mas tudo o que posso fazer é acreditar)”.
    .
    É neste ponto que começo, humildemente, a discordar do grande MONTALVÃO e de quase todos os comentaristas do blog.
    Eu, o Marciano, acredito que não existe um além, não existem espíritos, mas tudo o que posso fazer é “não acreditar”.
    Há quem acredite em lobisomens. Eu não acredito. Como posso fazer para provar a quem acredita em lobisomens que eles não existem?
    Não sei, da mesma forma que não sei provar a inexistência dos imaginados espíritos e do imaginado além, das imaginadas faculdades paranormais de alguns ilusionistas mais inteligentes.
    Se, como diz MONTALVÃO, o além seria uma “realidade” insondável pelos vivos, para os não-vivos, para os imaginários espíritos, seria uma impossibilidade de segunda ordem (como os transfinitos de Cantor).
    Eu estou empenhado em escrever um programa de computador que rode sem necessidade de “hardware”. Adeus placa-mãe, adeus “chips” de memória… Meu programa poderá até ser instalado em um computador, mas sobreviverá à destruição deste. Continuará rodando por aí, numa coisa chamada “além do hardware”.

  47. Vitor Diz:
    fevereiro 11th, 2014 às 10:51 PM

    10) “Para se conceber a comunicação nos termos espiritistas-mediúnicos (que foi a opção arbitrada pelo pesquisador Alexander) é necessário que a individualidade seja preservada. O conceito oriental de reincorporação ao “todo” (de onde saiu) é inservível para Moreira. Ocorre que, em termos estritamente científicos, tal escolha é mera preferência: não está amparada concretamente por evidências.”
    .
    Ó céus… lá vamos nós de novo….evidências:
    .
    a) “a personalidade comunicante exibe não apenas fragmentos de informação (saber que) mas também habilidades (saber como) previamente não aprendidas pelo médium, mas possuídas pela personalidade comunicante quando em vida. O motivo é que habilidades somente podem ser adquiridas por meio da prática. Não é suficiente aprender sobre música e piano para ser capaz de, na prática, tocar um piano.”
    .
    Exemplo concreto: “Stevenson et al.106 publicaram um interessante caso de possessão em que a personalidade secundária fornecia não apenas evidência de conhecimento, mas também um complexo conjunto de comportamento e habilidades característicos de Shiva, uma mulher desconhecida da paciente e seus parentes que viveu a 100 quilômetros de distância e havia sido assassinada dois meses antes. Essa personalidade secundária foi capaz de reconhecer vinte e três pessoas conhecidas de Shiva, exibia conhecimento e uma variedade de comportamentos compatíveis com a personalidade de Shiva, tais como estilo de vestir, esnobismo de casta, maior fluência literária e tendência a humor.”
    .
    11) “É certo que sempre se pode dizer que a comunicação seja a evidência, mas se é justamente ela (a comunicação) que está na ordem do dia, a ser demonstrada se é ou não real, como recorrer a ela para provar o que se busca provar?”
    .
    1º porque há tipos e tipos de comunicação. A comunicação pode vir acompanhada ou não de traços psicológicos (caráter, humor, concisão, maneirismos, escolha de palavras, preferências e rejeições etc.) relacionados à personalidade comunicante, proporcionando uma personificação mais convincente do comunicante. 2º porque não é só a demonstração de conhecimento que ocorre nas comunicações, mas de habilidades também.
    .
    12) “Para poder afirmar com firmeza que o medianeiro não saberia por nenhum meio natural o que revelou necessária a feitura de testes rigorosos, que não são realizados.”
    .
    Foram e são realizados. São citados exemplos no artigo e nas referências utilizadas.
    .
    13)”Então, Moreira escolheu que a individualidade do “lado de lá” é preservada. ”
    .
    Ele não escolheu. Ele forneceu base empírica para isso, muito além das meras comunicações de conhecimento inalcançável.
    .
    14) “A sorte dele é que teve o cuidado de não encetar incursões em busca do perispírito, ele sabe que se o fizer trairá seu real objetivo de provar a realidade espírita.”
    .
    Admiro bastante o pesquisador que sabe controlar seus vieses. Pelo menos nesse artigo ele foi primoroso nisso.
    .
    15)”o que Moreira não viu é que tanto o corpo quanto os demais fatores que cita formam o conjunto que define a individualidade. ”
    .
    Entendi, uma pessoa tetraplégica não é mais uma individualidade…tá. 🙂

  48. Marciano Diz:
    fevereiro 11th, 2014 às 11:22 PM

    “15)”o que Moreira não viu é que tanto o corpo quanto os demais fatores que cita formam o conjunto que define a individualidade. ”
    .
    Entendi, uma pessoa tetraplégica não é mais uma individualidade…tá. 🙂
    .
    Acho que não foi nesse sentido que MONTALVÃO referiu-se a “corpo” e acho que VITOR sabe disso.
    É só “achismo”, mas que VITOR é mestre e doutor em erística, isto é.
    .
    Para mim, MONTALVÃO estava se referindo a corpo no sentido no sentido em que DANIEL LUPORINI DE FARIA emprestou ao termo em sua dissertação apresentada ao Programa de Pós-graduação em Filosofia, da Faculdade de Filosofia e Ciências, da Universidade
    Estadual Paulista – UNESP – Campus de Marília, para obtenção do título de Mestre em Filosofia, cujo “abstract” se segue:
    .
    “A presente dissertação analisa a relação mente-corpo em suas perspectivas ontológica e epistemológica. O foco da análise se situa no tratamento de questões associadas às equivalentes noções de sensação, consciência, experiência consciente ou simplesmente experiência. Assim, partindo da concepção de que a relação mente-corpo se coloca enquanto problema filosófico, sobretudo a partir do contexto da filosofia cartesiana, investiga-se o modo como tal problema é abordado sob as perspectivas materialista e funcionalista desenvolvidas na filosofia da mente. As abordagens materialistas escolhidas seriam a teoria da identidade mente-cérebro, tal como Smart (1970) a propõe, e o eliminativismo formulado por P. M. Churchland (2004). No que diz respeito à abordagem funcionalista da mente, ênfase é conferida à possibilidade de se definir funcionalmente os aspectos qualitativos da experiência, especialmente, no que diz respeito à perspectiva funcionalista delineada por Shoemaker (1980). Após tais análises, indica-se um desestimulante ceticismo, tendo em vista a opinião de que tanto as abordagens materialistas investigadas quanto a perspectiva funcionalista escolhida falham, a rigor, em dirimir o problema mente-corpo, bem como explicar a experiência consciente. Porém, para evitar um ceticismo em relação a tais problemas, propõe-se, ao final do trabalho, o resgate dos estudos de Ryle, em que a relação mente-corpo e a questão epistemológica da experiência
    consciente podem ser mais bem compreendidas tendo em vista uma perspectiva que denominamos de relacional. De acordo com essa perspectiva e a mente é concebida não mais como coisa (res), localizada num recipiente de acesso privilegiado, mas como uma propriedade disposicional, de múltiplas vias, expressa no comportamento e na história vivida de cada sistema.
    .
    O trabalho completo pode ser lido aqui http://www.marilia.unesp.br/Home/Pos-Graduacao/Filosofia/Dissertacoes/faria_dl_me_mar.pdf
    .
    .
    Por falar nisso, MONTALVÃO já colaborou com artigos para o blog.
    Assim que superar a LER (que seja em breve), que tal um novo artigo?
    Burro como sou, não deixo de ver um “bias” nos artigos mais recentes.

  49. Vitor Diz:
    fevereiro 11th, 2014 às 11:44 PM

    Oi, Marciano
    comentando:
    01 – “Acho que não foi nesse sentido que MONTALVÃO referiu-se a “corpo” e acho que VITOR sabe disso.”
    .
    Pareceu-me bem corpóreo o sentido que o Montalvão deu à palavra corpo, especialmente na frase: “[e daí, isso elimina a importância do corpo?]”
    .
    E aproveitando e respondendo ao Montalvão, é claro que não elimina a importância do corpo, mas nos obriga a buscar uma forma de identificar a pessoa na ausência do corpo dela.
    .
    02 – “É só “achismo”, mas que VITOR é mestre e doutor em erística, isto é.”
    .
    De fato é só achismo. 🙂

  50. Vitor Diz:
    fevereiro 12th, 2014 às 8:04 AM

    Oi, Toffo
    comentando:
    01 – “toda e qualquer pesquisa científica sobre o fenômeno me parece válida, mas não me parece que resulte em desdobramentos frutíferos.”
    .
    Há muito se sabe que existe colaboração entre médiuns/psíquicos e a polícia, e que renderam frutos. O caso recente de Jacqui Poole, já publicado aqui no blog, é um exemplo.

  51. Gorducho Diz:
    fevereiro 12th, 2014 às 8:49 AM

    É comum os espiritualistas cobrarem o aparentemente impossível: os céticos provarem que as alegadas comunicações não existem.
    Mas a prova existe e foi tangenciada acima pelos Comentaristas Toffo & Montalvão: justamente a falta de diálogo produtivo, de desdobramentos frutíferos, é a prova da inexistência.
    Além de não haver nenhuma informação ou ideia útil resultante desse comércio, há a absoluta incoerência no que é dito por cada “médium”.
    Essa é a prova da inexistência do fenômeno alegado.

  52. Marciano Diz:
    fevereiro 12th, 2014 às 10:35 AM

    VITOR,
    o “achismo” a que me referi é que você sabia que MONTALVÃO não quis dizer o que você entendeu.
    Pela sua resposta, estou vendo que foi “achismo” mesmo, porém, quando eu disse que você é mestre e doutor em erística, foi uma afirmação categórica.
    Você e MONTALVÃO são, talvez, os melhores argumentadores do blog, no sentido de que sabem de tudo para vencer um debate.
    É interessante ver um debate entre vocês. Eu tenho uma impressão de que MONTALVÃO está mais firme em suas convicções e de que você está ainda com alguma dúvida sobre as suas, embora lendo os dois pareça o contrário. MONTALVÃO admite dúvida, mas seu discurso é o de quem tem certeza. Você é taxativo sobre o que diz, mas deixa transparecer (para mim, de novo pode ser “achismo”) que está em busca de uma convicção, que quer mais convencer a si próprio do que aos outros.
    .
    Seja como for, está interessante acompanhar o debate entre vocês. Assim como aquele entre MONTALVÃO e ARDUIN, outro que argumenta bem, mas que “parece-me” bastante confuso, uma pessoa que não acredita mais no que já acreditou e que não quer aceitar o fato, aí fica procurando os argumentos mais estapafúrdios, mas com muita argúcia, para justificar a crença que perdeu.
    .
    Sei que todos vocês vão achar que eu estou errado. Não faz mal. Só gostaria que considerassem a possibilidade e refletissem um pouco sobre ela. Garanto que não vai mudar nada de imediato, se seguirem minha sugestão, mas pode ser a semente de uma futura nova mudança nas crenças de vocês todos.

  53. Toffo Diz:
    fevereiro 12th, 2014 às 3:14 PM

    Realmente, é muito bom acompanhar o duelo de titãs.

  54. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 12th, 2014 às 3:43 PM

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    Vitor,
    As carinhas risonhas que apõe após algumas objeções fazem-me crer que sua ira não é do tamanho que transparece na redação. Melhor assim, visto que quase sempre me é desgastante embates com sua digníssima persona, não tanto pelo debate mas pela fatal indefinição a que chega.
    .
    Prometi respondê-lo ao final de minhas apreciações, mas para que não fique tudo pro fim e pareça que seus ponderativos demonstram reais fraquezas em meus argumentos, comento alguns dos prolatamentos que fez, o que faço a seguir.
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    03 – “Piper, na melhor das interpretações, foi um mistério não elucidado (pena que Flournoy não quis examiná-la).”
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    VITOR: William James é por muitos considerado o melhor psicólogo de todos os tempos. Flournoy não chega nem perto de seu brilhantismo. Não é a falta de Flournoy que vai retirar o caráter insolúvel de Piper, muito menos a afirmação de que as hipóteses convencionais eram totalmente insuficientes para explicá-la.
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    COMENTÁRIO: não sei como é que se mensura qual seria o “maior de todos os tempos”, será que puseram os psicólogos a correr a milha e foi James quem fez o melhor tempo? O caso aqui não de quem seja “melhor” sim de quem descobriu mais produtivo caminho investigativo e nesse quesito Flournoy deixou a maioria dos pesquisadores da mediunidade no chinelinho. Não fosse ele ainda hoje Hélène Smith seria citada com uma das “maiores de todos os tempos”. O curioso é que mesmo ante o trabalho de Flournoy ao menos Hermínio Miranda a tinha como a tal…
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    04 – “Não me parece válido alegar que “todos concordaram que algo de anômalo havia ali”,”
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    VITOR: Mas é fato.
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    COMENTÁRIO: fato na cabeça de “quens”?
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    05 – “e mesmo que fosse assim,”
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    VITOR: E é. Contra fatos não se discute. Aceita-se.
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    COMENTÁRIO: normalmente após o “e mesmo que fosse assim” segue uma explanação: o que foi constestado foi a expressão não a explicação que a ela se seguiu. Fatos são aceitos, mas não esqueça de que são interpretados, não falam por si mesmos…
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    06 – “algo de “anômalo” pode ser qualquer coisa, desde espíritos a uma dor de barriga causada pela ingestão de poeira lunar.”
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    VITOR: E o Moreira está dizendo algo diferente disso?
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    MOREIRA: “Virtualmente, todo investigador que a estudou em profundidade se convenceu de que explicações convencionais não eram suficientes para explicar e que algum tipo de processo anômalo (HABITUALMENTE PES e/ou sobrevivência da personalidade) necessitaria estar envolvido. ”
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    VITOR: Você roda e roda na sua argumentação para no final concordar com o Moreira. E ainda critica o artigo…valha-me céus!
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    COMENTÁRIO: no meu modo de entender, para Moreira, fatos anômalos podem ser ou paranormalidade ou, preferentemente, mediunidade… o “habitualmente” é apenas miúda (miudíssima) reserva para o anãozinho gigante ou para a poeria lunar…
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    01 – “Certamente aqui cabe a indagação: no que as experiências mediúnicas trazem de incrementativo à hipótese de que a mente transcenda ao cérebro?”
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    VITOR: Isso é pergunta retórica, né? Porque ESSA INDAGAÇÃO SÓ É CABÍVEL PARA QUEM NÃO LEU UMA LINHA DO ARTIGO, já que isso está CLARAMENTE respondido em diversos trechos:
    a) “O filósofo C. J. Ducasse94 foi um dos primeiros a argumentar que é ainda mais difícil explicar por PES os casos em que a personalidade comunicante exibe não apenas fragmentos de informação (saber que) mas também habilidades (saber como) previamente não aprendidas pelo médium, mas possuídas pela personalidade comunicante quando em vida. O motivo é que habilidades somente podem ser adquiridas por meio da prática. Não é suficiente aprender sobre música e piano para ser capaz de, na prática, tocar um piano.”
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    b) Alguns médiuns também exibem um amplo leque de traços psicológicos (caráter, humor, concisão, maneirismos, escolha de palavras, preferências e rejeições etc.) relacionados à personalidade comunicante, proporcionando uma personificação mais convincente do comunicante69,105. Isto é o que Hyslop22 chamou de “unidade seletiva da consciência” e que ele considerava um “argumento positivo para a hipótese espiritualista” (p. 268).
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    c)”Isso também foi proposto por Ducasse94 como “modos particulares de pensar que somente a mente particular cuja sobrevivência está em questão é sabida estar equipada com” (p. 405).”
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    d)”Outros pesquisadores34,73 também enfatizam, além da informação factual (saber que) fornecida por médiuns como evidências para a sobrevivência da consciência após a morte, a demonstração de habilidades não aprendidas e uma ampla variedade de traços de personalidade típicos da personalidade quando viva.”
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    COMENTÁRIO: este é o problema de visões distintas (problema em termos, naturalmente, pois os argumentos da parte contestada devem elucidar o assunto): o que para alguém seja resolutiva explicação para o outro tem fraco potencial elucidativo. A indagação que fiz se mantém inabalável diante dos belos exemplos que deu, ou seja, as respostas de Moreira respondem mui superficialmente à questão. Se fossem respostas de verdade, é claro que a mediunidade estaria inserida nas boas pesquisas e reflexões sobre a mente. Então, em vez de usar o Moreira para defender o Moreira basta que avalie o que os melhores autores e pesquisadores do cérebro-mente publicam e constatará, sem remorsos, que a mediunidade nada, nadinha mesmo, acrescenta ao estudos dessa natureza, quem quer porque quer acrescentá-la por reputá-la de suma importância é seu amigo Alexander Moreira. Se quiser bons nomes em pesquisas da mente e reflexões correspondente, para posterior verificação, anote:
    – Antonio Damásio;
    – David Chalmers;
    – Steven Pinker;
    – Noam Chomski;
    – Daniel Dennet (opositor de Chalmers);
    – Hilary Putnam;
    – François Recanati;
    – John Searle;
    – Thomaz Nagel;
    Ainda podem ser citados artigos e publicações de vários autores nacionais, por exemplo: o professor Carlos Diógenes Cortes Tourinho tem um texto muito bom, intitulado: “AS CONTROVÉRSIAS ENTRE DUALISTAS E MATERIALISTAS NA FILOSOFIA DA MENTE CONTEMPORÂNEA”; o professor Claudio Costa publicou o livreto “Filosofia da Mente” (Jorge Zahar Editor): este o que tem de pequeno (66 páginas) tem de bom. A neurocientista Suzana Herculano-Houzel divulga em seu site elucidativos textos sobre o cérebro e possui um livro muito interessante “O cérebro nosso de cada dia”. E muitos outros. Enfim, há bons estudos sobre a mente, mesmo em língua nacional. Curiosamente, Moreira não faz referência a nenhum desses… Nas 104 referências bibliográficas que citou não dá um nome do time de primeira linha dos pesquisadores e pensadores da mente. O que mais se aproxima de um pensador tal foi A.F. Chalmers (citação 71), no título “O que é ciência afinal?” (What is this thing called Science?), mas este não é o Chalmers que citei (David Chalmers) mas outro autor (Allan Chalmers).
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    Mais uma obra interessante, conquanto não verse sobre estudos da mente, é a de Michel de Pracontal “A Impostura científica em dez lições”, principalmente o capítulo (“Lição”) 8: “Espíritos e Demônios invocarás”. Mesmo sendo abordagem resumida dá boa temperatura do que tem sido os estudos psi e mediúnicos desde fins do século XIX.
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    2) “Os experimentos requeridos e sugeridos por Alexander permanecem qual desde que verificações tais foram implementadas: em âmbito subjetivo, proporcionando resultados confusos ou fortemente discutíveis.”
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    VITOR: A sua descrição não lembra em nada os experimentos que li…
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    COMENTÁRIO: seria preciso verificar com que óculos leu os experimentos, será que deixam passar luz suficiente? A subjetividade é a tônica dos experimentos de e citados por Moreira. Admirável que não tenha notado.
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    3)”Enganar-se-á terrivelmente quem pensar que a proposta de Moreira equivalha a pôr espíritos, de todas as formas possíveis (considerando que alegadamente comunicam), sob testagens revelativas de que são sim seres atuantes e comunicativos. Nada disso.”
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    VITOR: Parece que eu e vc lemos artigos diferentes. Moreira claramente diz:
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    “Para o avanço das pesquisas futuras, é necessário ter cientistas bem treinados, financiamento e CRIATIVIDADE científica para planejar NOVOS protocolos de pesquisa que sejam adequados para FORMULAR e TESTAR teorias que possam explicar os dados disponíveis.”
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    COMENTÁRIO: meu jovem, entre falar e fazer há distância incomensurável. As investigações de Moreira e as em que se arrima para defender a independência da mente do cérebro seguem os passos das de sempre, apenas ganham roupagem moderninha, nada mais. Pretendo falar melhor sobre isso quando chegar a parte pertinente do artigo.
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    4)”Apesar de as experiências que descreve serem formalmente de cunho científico, os resultados que proporcionam são confusos e nada esclarecedores.”
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    Eu aposto que o problema está no leitor
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    COMENTÁRIO: pois é: qual problema e qual leitor?
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    Desligando até a próxima, se Jeová permitir…

  55. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 12th, 2014 às 4:38 PM

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    A seguir mais uma penatinha de avaliação do artigo de Alexander Moreira.
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    “Às vezes penso cá comigo que deveria ter nascido morcego: acordaria mijado mas feliz” (autor desconhecido)
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    Findando o rápido passeio pelo pantanoso terreno da identidade individual, digo que essa identidade certamente deve levar em conta tanto critérios psicológicos (memória, caráter, atitudes) quando físicos. É a conjugação dessas áreas que pode levar a melhor concepção do que seja a individualidade, mesmo assim não é fácil encontrar consenso filosófico (se não estou enganado ainda não foi achado) sobre a melhor maneira de conceber a identificação do indivíduo. E mesmo que em âmbito terreno a resposta melhor apareça não significa que no mundo além igual solução se aplique. Para Moreira, um modelo de identidade que descarte o corpo e privilegie certos aspectos psicológicos seria o ideal, visto poder postular a comunicação mediúnica nessas bases. Portanto, o modelo moreriano tem que ser espiritista ou próximo dele. A ideia de que a passagem de um nível da existência para outro possa significar radical transformação em quem vive a experiência não atende às pretensões do investigador e sequer é cogitado.
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    Agora, voltando à mediunidade “estendida” de Moreira, quero acrescentar um comentário. Aqueles que valorizam os estudos e experiências desse autor parecem não ver qualquer dificuldade na assunção de que todos os que, de algum modo, interagiriam com o mundo além sejam médiuns. Morerianamente falando, não haveria qualquer diferença entre um espírita a contatar desencarnados, um umbandista sendo “cavalo” de seus guias e um pentecostal “cheio do Espírito Santo”. Ora, se tudo isso pode ser enfeixado como mediunidade seria de esperar que Moreira trabalhasse com exemplares de todas as vivências místicas e os pusessem sob experimentação. No entanto, claramente ele só utiliza aqueles que melhor se aproximam do padrão espiritista-kardecista de mediunidade.
    .
    Após a excursão teórico-filosófica, Moreira adentra na principal questão prática: as evidências de que a consciência persista além da morte. Neste ponto ele reconhece que as experimentações que faz e as realizadas por outros pesquisadores não são evidencialmente definitivas e admitem outras interpretações. Segundo entende, a demonstração da sobrevivência se dá pelo acúmulo de “boas” evidências. Seria algo como analisar e somar as experimentações que deram resultados interpretados como favoráveis e delas extrair conclusão em favor da sobrevivência.
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    MOREIRA: “O que seriam evidências da persistência da personalidade além do cérebro?
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    O objetivo do presente artigo é investigar se mediunidade proporciona evidências da existência de algum tipo de aspecto não corporal da personalidade que persista após a morte corporal. Naturalmente, como em qualquer ciência, não existe um “experimento crucial”, a prova definitiva além de qualquer dúvida que não poderia ser explicada de outro modo71,63. A maioria dos resultados experimentais científicos pode ser explicada de mais de uma forma. Não é razoável descartar estudos e evidências porque eles não são perfeitos. [também não é razoável valorizá-los além do que oferecem]
    .
    Em qualquer ciência, o melhor que habitualmente podemos fazer é acumular evidências boas, mas não perfeitas, em favor de alguma hipótese, verificar se essa hipótese é potencialmente falseável e, no entanto, resiste às tentativas de falseamento. Além disso, quanto mais perto uma evidência está do nível fenomenológico, mais forte é a evidência72. O tipo de dados discutido neste artigo está muito perto do nível fenomenológico.
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    COMENTÁRIO: O que seria, na visão de Moreira, “estar perto do nível fenomenológico”? Tem-se a impressão de que ele considera que as fabulações mediúnicas estejam “muito” perto do fenômeno que supostamente expressam…
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    Alexander esclarece que não existe “experimento crucial”, ou seja uma prova taxativa da mediunidade, e deve estar certo, mas, por outro lado, certamente os experimento que ele considera “boas evidências” não o são e algumas das sugestões que nesse sítio vêm sendo apresentadas, que se postas em ação dariam bons evidenciamentos, sequer passam pela cabeça-mente de Moreira
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    Pois bem, Moreira escolhe a mediunidade como meio de perquirir a sobrevivência. Se a comunicação intermundos for, de algum modo, demonstrada poderemos abrir o champanhe, ou a cachacinha para os menos exigentes. O desafio diante do pesquisador é conferir se a mediunidade concede “boas” evidências da sobrevivência. Embora proponha que a mediunidade seja provavelmente forma real de comunicação, Moreira lança a indagação central: “que tipo de evidências eu esperaria se a mente de alguém fosse capaz de se comunicar por intermédio do corpo de uma outra pessoa (o médium)?”.
    .
    A inquirição mostra a que veio o autor: vasculhar a mediunidade em busca de evidências razoáveis de que inteligências provindas de fora deste mundo estejam agindo entre os vivos. A partir daqui a presente avaliação se simplifica: resta examinar as evidências que serão apresentadas e conferir se são aceitáveis para o fim proposto. O caminho que se descortina diante de nós é reto e definido: se as evidências do Moreira indicarem que a comunicação seja admíssivel, aleluia, pediremos sentidas desculpas por qualificar seu artigo de mixuruquento e vamos, os interessados, em busca de contatos com nossos mortos: certamente boa parte de todos quererá atualizar as fofocas.
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    ALEXANDER: “A seguir, LISTAMOS ALGUNS VESTÍGIOS DE ATIVIDADE MENTAL REFLETINDO UMA PERSONALIDADE ESPECÍFICA QUE SERIA RAZOÁVEL DE SE ESPERAR SE UMA PERSONALIDADE QUE EU CONHECI EM VIDA NÃO TIVER MAIS O CORPO PARA AUXILIAR NO SEU RECONHECIMENTO:
    1) Memória:
    – Lembrar de fatos, idealmente em grande número, acurados e cobrindo diversos tópicos.
    – Identificar pessoas que a personalidade em questão conheceu em vida.
    – Habilidades da personalidade em questão:
    a) Falar ou escrever em língua estrangeira.
    b) Artísticas: poemas, prosas, pintura etc.
    c) Caligrafia.
    2) Traços de personalidade: temperamento, caráter e estilo pessoal
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    COMENTÁRIO: se a listagem acima for rigorosamente aplicada às comunicações mediúnicas podemos garantir, sem medo de exagero, que 99% dos recados atribuídos aos mortos não se enquadraria nesse esquema. A não ser que o autor defenda que bastaria um dos itens da relação ser atendido para que a mediunidade se demonstrasse, mas se fosse assim não teríamos pesquisa, apenas reforço vulgar à crença. A relação de Moreira parece mirar os dois personagens que apresenta como exemplo mediúnico: Chico e Piper. Ocorre que nem estes dois atenderiam em todos os eventos psicográficos que produziram às exigências da listagem.
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    Para piorar, essas “atividades mentais” que deveriam se manifestar nos recados mediúnicos, conforme veremos, são confirmadas subjetivamente: por parentes, amigos e interessados. Mesmo o experimento de Moreira, no qual o cuidado contra avaliação subjetiva foi citado, não eliminou a subjetividade das validações.
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    O próprio Moreira admite o que acima expressei:
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    ALEXANDER: “Uma grande parte, provavelmente a maioria, das alegadas comunicações mediúnicas é composta por afirmações genéricas, mas que podem ser facilmente aceitas como evidência de sobrevivência post mortem por pessoas enlutadas e fragilizadas psicologicamente.
    Entretanto, há um grande número de fenômenos mediúnicos que não pode ser explicado tão facilmente1,57,73.”
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    COMENTÁRIO: é claro que o pesquisador deve ter no cofre casos que julga não poderem ser explicados pelas hipóteses materialistas. Vejamos como ele se resolve nesta questão:
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    ALEXANDER: “Estão resumidas a seguir as quatro principais hipóteses que têm sido propostas para explicar experiências mediúnicas que proporcionam informações acuradas ou outras evidências relacionadas a alguma pessoa falecida1,69,17,74,75
    – Fraude, vazamento sensorial (“pescar” informações), acertos casuais.
    – Personalidade dissociativa gerada pela atividade mental inconsciente do médium, envolvendo o acesso a informações consciente ou inconscientemente armazenadas na memória do médium e a liberação de habilidades latentes. A emergência de memórias ocultas (não acessadas ordinariamente) em estados alterados de consciência é chamada criptomnésia.
    – Percepção extrassensorial (PES): médiuns comunicam informações obtidas por telepatia a partir da mente de outras pessoas e por clarividência de fontes materiais distantes.
    – Mente pode sobreviver à morte corporal e se comunicar por meio de outra pessoa.
    As primeiras duas hipóteses são compatíveis com visões reducionistas da mente, mas as outras duas colocam sérios problemas a essas visões.
    Naturalmente, usando-se do princípio da parcimônia (“navalha de Ockham”), essas duas últimas visões somente deveriam ser consideradas após as primeiras duas terem sido excluídas como explicações razoáveis de um dado fenômeno observado.”
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    COMENTÁRIO: o autor deveria ter incluído no parágrafo acima: “e, mesmo que as hipóteses não materialistas sejam consideradas, devem ser exaustivamente testadas para se averiguar se resistem a cotejamentos severos, de forma estabelecer que as hipóteses paranormal e mediúnicas são aceitáveis e as melhores (se não únicas) em certos casos.”
    .
    É fácil perceber-se, examinando as experimentações mediúnicas conhecidas, que a “navalha de Ockham” raramente é utilizada e quando o é se aplica mal e porcamente. Nem mesmo com Piper, para os fãs, a papisa da mediunidade, as hipóteses materialista foram esgotadas. Um dos que mais investigou a mulher (William James) instou seus pares a que “melhor estudassem” fenômenos quais os ostentados por Piper (difícil era achar alguém parecido). Com a maioria dos estudos mediúnicos Ockham passa distante e a mediunidade é previamente assumida como fato, ficando a cargo dos experimentadores apenas “medir” o “poder” do médium.
    .
    De qualquer modo, observa-se que a recomendação de Moreira é que a mediunidade seja o último item a ser considerado, depois de esgotados os passos anteriores. Ou seja, não havendo meios de as explicações materialistas esclarecerem o objeto de estudo, parte-se para a hipótese meio materialista, meio espiritualista (a paranormalidade), só depois é que se aplicaria a conjetura mística (espíritos em comunicação).
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    O problema com essas últimas hipóteses é que elas são incertas: coisas como telepatia, clarividência, psicocinese e mediunidade não estão, de modo algum, demonstradas (conquanto haja quem jure pela mãe do céu que são realidades). As evidências disponíveis não vão além de indícios inconclusivos.
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    E assim Moreira nos abre a parte nebulosa de seus estudos: ao expor as “evidências empíricas” para a mediunidade a fraqueza das alegações se mostra por completo.
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    ALEXANDER: “A grande maioria dos cientistas que investigou mediunidade em profundidade terminou convencida de que explicações convencionais (fraude e atividade mental inconsciente) podem explicar muito mas não todos os dados observados. [Epa! Que grande maioria foi essa? E como chegaram a tal fecho?] Eles habitualmente passavam a aceitar a existência de PES e/ou a hipótese da sobrevivência1,33,57,58,69,75,73,76. Naturalmente, há pesquisadores que se mantiveram céticos em relação à necessidade de explicações não convencionais para a mediunidade59,77,78.”
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    COMENTÁRIO: a assertiva inicial é sutilmente falaciosa. Apesar de admitir que nem todos os estudiosos da mediunidade foram por ela convencidos, defende que o grosso dos que se dedicaram a esses estudos aceitaram a comunicação mediúnica como legítima. Isso lembra a velha propaganda: “nove entre dez estrelas usam sabonete Eucalol”. Dava a impressão de que noventa por cento do estrelato preferia o sabonete encantado. Mas não é isso que o anúncio diz, apenas afirma que num universo de dez estrelas nove preferiram o sabonete, mas não garante se todas a estrelas foram consultadas ou se somente se lidou com uma dezena de exemplares. A mensagem subjacente ao que foi expresso por Moreira seria a seguinte: “visto que a maioria dos pesquisadores que estudaram a mediunidade se quedaram convencidos, se a ciência por inteiro a investigasse logo a comunicação seria admitida”.
    .
    O acaso é que cabe ser averiguado sob que circunstâncias os cientistas aderidos à crença se converteram. Será que os estudos que transformaram suas vidas eram realmente transformadores ou apenas respondiam aos anseios místicos daqueles convertidos? Visto ser factível supor que boa parcela dos que estudaram a mediunidade o fizeram porque tinham prévia simpatia pela hipótese, ou mesmo já nela acreditavam, a frase “a maioria dos que estudaram acreditou” perde a força.
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    A seguir, trechos com comentários esparsos, estes entre colchetes.
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    ALEXANDER: “Em muitas situações, o médium pode proporcionar informações verídicas conhecidas da personalidade falecida, mas desconhecidas do médium. [como saber que realmente são desconhecidas do médium?] Essas informações podem envolver detalhes sobre a circunstância da morte, apelidos íntimos ou incidentes conhecidos apenas por um ou poucos parentes próximos da alegada personalidade falecida comunicantei por meio do médium73,34. [se as informações são conhecidas por poucos e algum desses poucos manteve contato com o médium a alegação de desconhecimento fica prejudicada, a pergunta complementar é: foi eficazmente verificado que não houve contato entre parentes ou amigos do morto com o médium? Ou que as informações dadas não estavam, de alguma forma, disponíveis?] Protocolos duplo-cegos (médiuns não têm contato direto com os consulentesii, e os consulentes pontuam as comunicaçõesiii controles e as direcionadas para eles sem saberem a qual categoria cada uma pertence) têm sido propostos79 e testados com alguns resultados positivos80,81 e negativos59,82,83. [pode-se, pois, estabelecer que por esse caminho os resultados são incertos.]
    Vários desafios metodológicos têm sido debatidos45, um deles refere-se à necessidade de equilibrar entre o rigor metodológico para evitar vazamento de informações e o proporcionar de um ambiente mais natural de estudo para que o fenômeno desejado ocorra45,58,82. Com base nos estudos prévios, é também necessário levar em conta que os médiuns não obtêm os mesmos níveis de informações verídicas, se comparados uns aos outros, assim como um mesmo médium em diferentes ocasiões. É também importante focar os estudos não em amostras randomizadas de médiuns, mas naqueles mais talentosos, aqueles que têm consistentemente proporcionado evidências razoáveis, sugestivas de recepção anômalaiv de informação58. Tal proposta está em sintonia com a recomendação de William James84 sugerindo focar a pesquisa em mediunidade nos “bons espécimes da classe” (p. 97). [supostamente os “bons espécimes” seriam bons obtendores de respostas certas, mas será que isso consignaria real contato com o morto, ou real atividade psi? Ou demonstraria que habilidades específicas daquele alegado medianeiro lhe permitiram acertar mais que errar?]
    Uma estratégia de pesquisa que tem sido empregada é a do “consulente por procuração” (“proxy sitter”), onde “a pessoa desejando uma comunicação de um ente querido falecido não está fisicamente presente na sessão, em seu lugar está uma terceira pessoa, preferencialmente alguém com pouco ou nenhum conhecimento sobre o falecido”57 (p. 256). Esse método tem a vantagem de eliminar o consulente como uma fonte de informação (por leitura a frio ou telepatia) e permitir que o consulente avalie de modo cego a acurácia da comunicação direcionada em relação a comunicações controle.” [Esse tipo de estudo é coalhado de falhas e incertezas: as validações são subjetivas e os acertos se vêem cercados por mar de erronias.]
    .
    Fico por aqui. Para meus alguns milhões de leitores que possam estar impacientes sobre quando essa peroração findará, acredito que adentrando na análise da parte prática liquidaremos o assunto com pouco mais de zerezentas palavras. Então da-la-emos por finda e consequentemente findaremos.

  56. Marciano Diz:
    fevereiro 12th, 2014 às 6:33 PM

    “O acaso é que cabe ser averiguado sob que circunstâncias os cientistas aderidos à crença se converteram. Será que os estudos que transformaram suas vidas eram realmente transformadores ou apenas respondiam aos anseios místicos daqueles convertidos? Visto ser factível supor que boa parcela dos que estudaram a mediunidade o fizeram porque tinham prévia simpatia pela hipótese, ou mesmo já nela acreditavam, a frase “a maioria dos que estudaram acreditou” perde a força”.
    .

    Penso que neste parágrafo MONTALVÃO resume toda a pesquisa mediúnica/paranormal. Os estudiosos do assunto geralmente são pessoas que querem apenas comprovar aquilo em que já acreditam ou querem acreditar.
    Não vejo isenção nesses estudos. Também não vejo cientistas realmente céticos interessarem-se pelo assunto. Parece que eles acham que não vale a pena perder tempo com esse tipo de pesquisa.

  57. Vitor Diz:
    fevereiro 12th, 2014 às 9:02 PM

    Oi, Montalvão
    comentando:
    .
    01 – “não sei como é que se mensura qual seria o “maior de todos os tempos”, será que puseram os psicólogos a correr a milha e foi James quem fez o melhor tempo?”
    .
    Se mensura pelo reconhecimento internacional, Montalvão. Há vários prêmios anuais em nome de William James para aqueles que contribuíram de maneira significativa para a psicologia. Exemplos de prêmios:
    .
    a) APS William James Fellow Award
    .
    Descrição: “The APS William James Fellow Award honors APS Members for their lifetime of significant intellectual contributions to the basic science of psychology. Recipients must be APS members recognized internationally for their outstanding contributions to scientific psychology. Honorees are recognized annually at the APS Convention.”
    .
    Fonte: http://www.psychologicalscience.org/index.php/members/awards-and-honors/fellow-award
    .

    b) William James Prize
    .
    Descrição: The William James Prize for Contributions to the Study of Consciousness is an award given by the Association for the Scientific Study of Consciousness.
    Each year one prize is awarded for an outstanding published contribution to the empirical or philosophical study of consciousness by a graduate student or postdoctoral scholar within five years of receiving a PhD or other advanced degree.
    The prize consists of:
    An award of $1000(USD);
    Invitation to present a plenary address at the next meeting of the ASSC;
    Lifetime membership in the ASSC.
    .
    Fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/William_James_Prize
    .
    c)Wilhelm Wundt – William James Award
    .
    Descrição: The award is given to a psychologist; who is recognized internationally as having made a substantial and original contribution to European and North American psychology as a science or a profession and whose contributions are documented by international recognition which includes: fostering collaboration, exchange or understanding among European/North American psychology;publications in scholarly journals;presentations at national and international conferences; anda substantial contribution to European and/or American psychology through leadership and/ or the promulgation of psychology as a science and a profession.
    .
    Fonte: http://www.efpa.eu/awards/wilhelm-wundt-william-james-award
    .
    Desconheço prêmios em nome de Flournoy.
    .
    02 – “O caso aqui não de quem seja “melhor” sim de quem descobriu mais produtivo caminho investigativo e nesse quesito Flournoy deixou a maioria dos pesquisadores da mediunidade no chinelinho. Não fosse ele ainda hoje Hélène Smith seria citada com uma das “maiores de todos os tempos”. O curioso é que mesmo ante o trabalho de Flournoy ao menos Hermínio Miranda a tinha como a tal…”
    .
    Mesmo nesse quesito Hodgson foi muitíssimo mais importante que Flournoy. Hodgson desmascarou Blavatsky e Eusapia Palladino. Aliás, o seu querido Flournoy defendia a realidade de Eusapia Palladino, da telecinese, da telepatia e da clarividência. E mesmo referente a Helene Smith, Flournoy defendia a existência de paranormalidade nela:
    .
    Prof Flournoy admite muitos fenômenos intrigantes na história da mediunidade da Srta. de Hélène Smith. Ele descobriu a reencarnação hindu notavelmente real e ele não podia oferecer uma explicação para o conhecimento de incidentes históricos remotos e os traços da língua sânscrita.
    .
    Fonte: http://survivalafterdeath.info/researchers/flournoy.htm
    .
    Para piorar, em seu livro “Espiritismo e Psicologia”, Flournoy diz sobre Piper:
    .
    Na minha opinião, portanto, o espiritismo não foi cientificamente demonstrado, mas talvez o seja amanhã! . . . Menciono aqui duas classes de fenômenos que podem algum dia provar que o espiritismo seja verdade.
    Elas são, em primeiro lugar, os fenômenos (o que pode ser chamado de ” síntese eletiva “) que a mediunidade da Sra. Piper forneceu. Um grande número de pessoas cultas, até mesmo os nossos melhores sábios, saíram dessas sessões convencidos de que eles se comunicaram, através de seu organismo em transe, com os espíritos dos mortos, a quem haviam conhecido intimamente na terra. Sem dúvida, muitos desses casos notáveis ??podem ser explicados pela transmissão mental, a médium tendo apenas refletido para o consulente a imagem do desencarnado que ele mesmo trazia em seus pensamentos. Mas há fatos mais complexos, em que é necessário admitir uma telepatia ativa e seletiva, com a ajuda da qual a imaginação hipnóide da Sra. Piper pode escolher entre as mentes dos vivos – presentes ou ausentes – memórias concernentes somente à pessoa morta em questão, e reuni-las de tal forma a reconstruir uma imagem mais completa do que qualquer imagem parcial que foi deixada em qualquer uma das várias pessoas que conheceu. Agora, como explicar esse poder de escolha, de síntese exata, que a médium (que não conheceu o falecido) está habilitada a exercer, se isso não for através da intervenção deste último, que dirige e coordena este mundo de reconstrução ideal, ou que, mais simplesmente, se manifesta em pessoa com a médium?
    .
    É esse o seu herói? Ele parece concordar bastante com os meus…
    .
    03 – “fato na cabeça de “quens”?”
    .
    É fato até na cabeça de seu Flournoy. Moreira descreveu a situação perfeitamente: “Virtualmente, todo investigador que a estudou em profundidade se convenceu de que explicações convencionais não eram suficientes para explicar e que algum tipo de processo anômalo (habitualmente PES e/ou sobrevivência da personalidade) necessitaria estar envolvido”
    .
    Fato. Simples assim.
    .
    04 – “no meu modo de entender, para Moreira, fatos anômalos podem ser ou paranormalidade ou, preferentemente, mediunidade… o “habitualmente” é apenas miúda (miudíssima) reserva para o anãozinho gigante ou para a poeria lunar…”
    .
    E alguém com a mente sã daria para as hipóteses de anãozinho gigante e de poeira lunar algo mais do que miudíssima reserva?! Ó Céus…assim não dá para discutir, Montalvão. Sua argumentação está sofrível, desculpe dizer.
    .
    05 – “Nas 104 referências bibliográficas que citou não dá um nome do time de primeira linha dos pesquisadores e pensadores da mente.”
    .
    E qual a necessidade? Ele já passou o que seria o pensamento do seu time de primeira linha: “A visão prevalente no mundo acadêmico atual parece ser alguma forma de visão reducionista materialista da mente, segundo a qual a mente é gerada pela atividade cerebral e desaparece com a destruição do cérebro. ” É isso o que importa. E a partir daí Moreira desenvolve o artigo.
    .
    06 – “A subjetividade é a tônica dos experimentos de e citados por Moreira. Admirável que não tenha notado.”
    .
    Os artigos trouxeram dados bem objetivos, quantificáveis. Sua descrição desses experimentos é totalmente enganadora.
    .
    07 – “meu jovem, entre falar e fazer há distância incomensurável.”
    .
    O que está se discutindo aqui é o que está escrito. E no escrito vejo Moreira defendendo sim que se ponha espíritos, de todas as formas possíveis, sob testagens revelativas de que são sim seres atuantes e comunicativos. Se você vai querer agora mudar o foco para criticar as experiências conduzidas por Moreira – que NÃO SÃO o foco aqui – posso lhe garantir que críticos mais competentes já fazem isso. Eu mesmo alerto para as críticas no meu blog, como fiz para as análises – ressaltando aspectos positivos e negativos – de Everton Maraldi e de Steven Novella sobre um de seus experimentos aqui: http://obraspsicografadas.org/2012/os-avanos-da-cincia-da-alma-reportagem-da-revista-poca/
    .
    08 – “qual problema e qual leitor?”
    .
    O problema de má compreensão das experiências ou seus objetivos, do rigor metodológico, dos resultados alcançados (especialmente estatísticos, embora essa área eu possa lhe dar um desconto já que há discussões ferrenhas entre os próprios estatísticos). O leitor, obviamente, é você. Das discussões que já travamos não é novidade alguma para você que considero que você não entende muito bem a proposta dos experimentos, a robustez que eles apresentam, ou a importância dos resultados.

  58. Vitor Diz:
    fevereiro 12th, 2014 às 11:20 PM

    09 – “A ideia de que a passagem de um nível da existência para outro possa significar radical transformação em quem vive a experiência não atende às pretensões do investigador e sequer é cogitado.”
    .
    Essa cogitação faz parte do próprio objetivo do estudo: “O objetivo do presente artigo é investigar se a mediunidade proporciona evidências da existência de algum tipo de aspecto não corporal da personalidade que persista após a morte corporal”. Se houvesse tal radical transformação, então não haveria evidências do tipo buscado! Não haveria um aspecto não corporal da personalidade que persistisse após a morte. A busca é justamente para saber se existe algo que permanece relativamente inalterado que permita identificação.
    .
    10 – “Morerianamente falando, não haveria qualquer diferença entre um espírita a contatar desencarnados, um umbandista sendo “cavalo” de seus guias e um pentecostal “cheio do Espírito Santo”. Ora, se tudo isso pode ser enfeixado como mediunidade seria de esperar que Moreira trabalhasse com exemplares de todas as vivências místicas e os pusessem sob experimentação. No entanto, claramente ele só utiliza aqueles que melhor se aproximam do padrão espiritista-kardecista de mediunidade.”
    .
    Mais uma vez você não critica o artigo, e sim o autor. Outra coisa, conheço dois umbandistas e já pedi para estudá-los, eles me disseram – um independente do outro, já que não se conhecem, são de cidades diferentes – que não querem que outros fora de seu meio vejam-nos incorporar. Eles não querem saber o que acontece com eles (ambos ficam totalmente inconscientes), eles não querem que os filmem, nada. O discurso dos dois é muito parecido. Então antes de criticar o autor por não trabalhar com outras religiões, busque saber se os membros daquela religião também não estão dificultando deveras as pesquisas, sim?
    .
    11 – “O que seria, na visão de Moreira, “estar perto do nível fenomenológico”? ”
    .
    Você deveria ter lido a referência que ele cita para saber. Já que você não leu, reproduzo aqui:
    .
    “Na ciência, podem-se distinguir dois níveis teóricos
    básicos em qualquer área de investigação: o nível fenomenológico e o nível explicativo. A palavra “fenômeno”, de origem grega, significa originalmente ‘aquilo que aparece, que é patente à observação’. É importante que esse significado original do termo seja preservado, evitando-se sua aplicação para se referir a processos que, na verdade, dependam essencialmente de uma teoria para serem estabelecidos (como o “fenômeno” da replicação do DNA). Usando, então, o termo na sua acepção própria, podemos notar que uma primeira coisa que o cientista pode fazer é registrar os fenômenos da forma mais rigorosa e minuciosa possível.”
    .
    Assim, “estar mais perto do nível fenomenológico” quer dizer “estar mais perto da observação”.
    .
    12 – “se a listagem acima for rigorosamente aplicada às comunicações mediúnicas podemos garantir, sem medo de exagero, que 99% dos recados atribuídos aos mortos não se enquadraria nesse esquema”.
    .
    O caso de Shiva, citado pelo autor como um caso de possessão, atende plenamente a lista.
    .
    13 – “coisas como telepatia, clarividência, psicocinese e mediunidade não estão, de modo algum, demonstradas (conquanto haja quem jure pela mãe do céu que são realidades). ”
    .
    O seu querido Flournoy discorda de vc pelo menos com relação às 3 primeiras:-)
    .
    14 – V”isto ser factível supor que boa parcela dos que estudaram a mediunidade o fizeram porque tinham prévia simpatia pela hipótese, ou mesmo já nela acreditavam, a frase “a maioria dos que estudaram acreditou” perde a força.”
    .
    Daonde você tirou isso?? William James e Hodgson, por exemplo, eram completamente céticos de Piper em seu início. Alan Gauld em seu livro “Mediunidade e Sobrevivência” informa: “Os céticos, aleivosamente, propagaram a idéia de que os pesquisadores psíquicos acreditam em PES, em PK (Psicocinese), em aparições, e em outras coisas, porque querem ou precisam acreditar. Qualquer um que tenha estudado os Jornais e as Atas da Sociedade, ou que tenha comparecido às suas reuniões, testemunhará que isso é de uma falsidade risível. Muitos dos mais assíduos e capacitados pesquisadores foram originalmente impelidos pela descrença – por um desejo, digamos, de desmascarar um médium como fraudulento. É preciso lembrar, também, que muitos, provavelmente a grande maioria dos membros, desejaram, e ainda desejam provar que as manifestações paranormais são naturais e podem ser explicadas cientificamente
    .
    15 – [como saber que realmente são desconhecidas do médium?]
    .
    Pergunta pro Flournoy 🙂 No caso de Piper, levaram-na para outro país para garantir que ela não conhecesse ninguém, mantiveram-na sob vigilância cerrada, apresentaram os assistentes sob anonimato e por meio de máscaras etc…
    .
    16 – “foi eficazmente verificado que não houve contato entre parentes ou amigos do morto com o médium?”
    .
    Tenha em mente que pode até ter havido contato, o problema é que em protocolos duplo cegos o médium não tinha como saber quem eram os parentes e os amigos do morto…ainda que tenha tido contato, como vai saber se está falando da pessoa certa? Isso vale também para os casos em que os consulentes eram apresentados sob máscaras. Se o médium tem 10 pessoas diante de si usando máscaras, ainda que ele tenha tido contato com as 10 e saiba tudo sobre elas, a dificuldade está em saber ligar a descrição certa para a pessoa certa. Casos de assistente por procuração também ajudam nesse controle. Levar o médium para outro país também. Enfim, há várias soluções eficazes que foram implantadas com sucesso.
    .
    17 – [pode-se, pois, estabelecer que por esse caminho os resultados são incertos.]
    .
    Mas a metodologia é bem robusta. Os resultados podem variar de médium para médium, ou mesmo no próprio médium a qualidade dos resultados pode variar. Mesmo Piper tinha seus dias ruins. Mas a massa de resultados de Piper era claramente muito favorável à demonstração de uma anomalia.
    .
    18 – [Esse tipo de estudo {com assistentes por procuração} é coalhado de falhas e incertezas: as validações são subjetivas e os acertos se vêem cercados por mar de erronias]
    .
    O estudo de Kelly citado no artigo usou 2 assistentes por procuração e a metodologia é de uma excelência ímpar! Os dados foram todos quantificados e alcançaram resultados bem significativos! As validações foram feitas de forma cega. Desculpe, mas continuo considerando que você descreve tais experimentos de modo muito enganador.

  59. Vitor Diz:
    fevereiro 12th, 2014 às 11:29 PM

    Marciano,
    comentando:
    01 – “quando eu disse que você é mestre e doutor em erística, foi uma afirmação categórica.”
    .
    Eu entendi, Marciano. Mas isso para mim é pejorativo, não é elogio. Se você olhar a definição de erística, verá que significa: “A erística é a arte ou técnica da disputa argumentativa no debate filosófico, empregada com o objetivo de vencer uma discussão e não necessariamente de descobrir a verdade de uma questão. […] A erística é um tipo de raciocínio que admite saltos lógicos falsos, de maneira que é uma argumentação ilusória. É uma manipulação do discurso, que chega a transgredir as regras da lógica”.
    .
    .
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Er%C3%ADstica
    .
    Desculpe, mas não me vejo nem um pouco usando de saltos lógicos falsos ou deixando a verdade de lado apenas para vencer uma discussão. Fiquei profundamente ofendido com suas palavras e por isso as classifiquei de puro achismo, porque se era esse mesmo o significado que você pretendia passar, é para mim o que são. Sua opinião sobre mim e nada mais.

  60. Gorducho Diz:
    fevereiro 13th, 2014 às 8:08 AM

    Essa história de duplo cego e proxies não faz o menos sentido como metodologia para testar “mediunidade”.
    O único experimento válido é testar a presença do “espírito” no recinto, como aqui proposto.
    É claro que depois de provada a presença, nada impede do falecido abrir a boca sobre todos os segredos íntimos da família dos sobreviventes.
    E Mrs. Piper pode ser evidencia fenomenológica de qualquer coisa menos também de “mediunidade”, uma vez que os controles poderiam ser qualquer coisa menos almas de falecidos ou demônios. Assim o único corvo branco do espiritismo não o foi; e para o espiritismo as evidencias são nulas.
    Se se quiser que sejam evidencias para fenomenologias dentro do âmbito genérico da ParaΨcologia – para a qual qualquer coisa vale e por isso mesmo não avançou nem uma polegada desde o 20 de fevereiro de 82,

  61. Vitor Diz:
    fevereiro 13th, 2014 às 8:13 AM

    Gorducho,
    comentando:
    01 – “Essa história de duplo cego e proxies não faz o menos sentido como metodologia para testar “mediunidade”.”
    .
    Até céticos famosos aceitam tal metodologia para testar a mediunidade.
    .
    02 – “O único experimento válido é testar a presença do “espírito” no recinto, como aqui proposto.”
    .
    Poderia dar detalhes de como seria isso?
    .
    03- “E Mrs. Piper pode ser evidencia fenomenológica de qualquer coisa menos também de “mediunidade”, uma vez que os controles poderiam ser qualquer coisa menos almas de falecidos ou demônios. ”
    .
    Por que não poderiam ser almas de falecidos ou demônios?

  62. Gorducho Diz:
    fevereiro 13th, 2014 às 8:32 AM

    O Sr. ainda não entendeu os experimentos que vêm sendo aqui propostos há quase 1 ano; concebidos pelo Comentarista Montalv?

  63. Gorducho Diz:
    fevereiro 13th, 2014 às 8:37 AM

    Por que não poderiam ser almas de falecidos ou demônios?
    Porque o comportamento incoerente não corresponde ao de falecidos dotados de comando sobre seus juízos na erraticidade. Sempre se misturaram coisas nas quais os crédulos se esforçavam por ver nexo, com completo nonsense.
    E demônios não vão aparecer na hora marcada poe ela, não acha.
    By the way: ouvi dizer que ela chegava a fazer $200 por sessão (hoje seria uma passagem p/a Europa). Mas não sei se é certo.

  64. Gorducho Diz:
    fevereiro 13th, 2014 às 8:38 AM

    Os céticos famosos aceitam porque muito provavelmente estejam raciocinando em termos de parapsicologia, sem conhecer os postulados espíritas.

  65. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 13th, 2014 às 10:51 AM

    .
    MARCIANO: Por falar nisso, MONTALVÃO já colaborou com artigos para o blog.
    Assim que superar a LER (que seja em breve), que tal um novo artigo?
    Burro como sou, não deixo de ver um “bias” nos artigos mais recentes.
    .
    COMENTÁRIO: De marte, de momento não disponho de artigo que pudesse interessar a linha seguida pelo Blog. Tenho estudo iniciado sobre o ectoplasma, que talvez fosse aceito, mas ainda não terminei e tem muito material que preciso consultar antes da concluir a reflexão.
    .
    Seeee todus burrus focim inguais a você, quiiiiiii maravilhaaaaaa viver…

  66. Gorducho Diz:
    fevereiro 13th, 2014 às 10:59 AM

    Eu me perdi na inflação: Mrs. Piper aparentemente nunca fez mais que 1000 por ano. A sessão seria $20 (só um bom dia de férias na Europa, não a passagem!).

  67. Gorducho Diz:
    fevereiro 13th, 2014 às 11:12 AM

    Tenho estudo iniciado sobre o ectoplasma,(…)
     
    Aquele de musseline que diz que tem arquivado na SPR?

  68. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 13th, 2014 às 11:30 AM

    .
    MARCIANO: É neste ponto que começo, humildemente, a discordar do grande MONTALVÃO e de quase todos os comentaristas do blog. Eu, o Marciano, acredito que não existe um além, não existem espíritos, mas tudo o que posso fazer é “não acreditar”. Há quem acredite em lobisomens. Eu não acredito. Como posso fazer para provar a quem acredita em lobisomens que eles não existem?
    .
    COMENTÁRIO: quem disse que lobisomens não existem? Eu mesmo fui mordido por um recentemente, até tive que tomar antitetânica. Tinha também que me vacinar contra a raiva e não o fiz, agora estou com raiva por preferir correr o risco. Tenho que esperar até cinquenta dias pra saber se os sintomas da doença aparecem: estou no 45º, até aqui tudo bem…
    .
    Marciano, podemos ser felizes em nossas crenças e descrenças, desde que a confessemos mas a reconheçamos serem improváveis. Cultivo a esperança de um outro e melhor mundo porque me satisfaz as intimidades. Porém, não ficarei nem um pouco chateado se descobrir que não tinha coisa alguma me esperando, nem de bom nem de mal. Sim, porque podemos agasalhar o sonho de coisa melhor e, chegando lá, termos que passar a eternidade nadando na m*. Já pensou? Não quero nem pensar…

  69. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 13th, 2014 às 12:22 PM

    .
    MARCIANO: “15)”o que Moreira não viu é que tanto o corpo quanto os demais fatores que cita formam o conjunto que define a individualidade. ”
    .
    Entendi, uma pessoa tetraplégica não é mais uma individualidade…tá.
    .
    MARCIANO: Acho que não foi nesse sentido que MONTALVÃO referiu-se a “corpo” e acho que VITOR sabe disso..
    Para mim, MONTALVÃO estava se referindo a corpo no sentido no sentido em que DANIEL LUPORINI DE FARIA emprestou ao termo em sua dissertação apresentada ao Programa de Pós-graduação em Filosofia, da Faculdade de Filosofia e Ciências, da Universidade Estadual Paulista – UNESP – Campus de Marília, para obtenção do título de Mestre em Filosofia, cujo “abstract” se segue:
    .
    “A presente dissertação analisa a relação mente-corpo em suas perspectivas ontológica e epistemológica. O foco da análise se situa no tratamento de questões associadas às equivalentes noções de sensação, consciência, experiência consciente ou simplesmente experiência. Assim, partindo da concepção de que a relação mente-corpo se coloca enquanto problema filosófico, sobretudo a partir do contexto da filosofia cartesiana, investiga-se o modo como tal problema é abordado sob as perspectivas materialista e funcionalista desenvolvidas na filosofia da mente. […].
    .
    COMENTÁRIO: de Marte, seria, digamos, mais ou menos isso, só que a discussão, nesse ponto, foca especificamente a questão da identidade pessoal (a ser filosoficamente definida), e não a questão mais ampla, que é a relação mente-corpo. Seja como for, a link para a dissertação foi muito útil, já a baixei para leitura.

  70. Marciano Diz:
    fevereiro 13th, 2014 às 12:34 PM

    VITOR,
    Eu não tive nenhuma intenção de ofendê-lo, você é muito suscetível, pelo menos comigo.
    Como você deve ter lido no meu comentário, e repito “entre aspas” abaixo, é que você não me parece inteiramente convencido de suas ideias, antes, parece estar querendo convecer-se.
    .
    .
    ” Você e MONTALVÃO são, talvez, os melhores argumentadores do blog, no sentido de que sabem de tudo para vencer um debate.
    É interessante ver um debate entre vocês. Eu tenho uma impressão de que MONTALVÃO está mais firme em suas convicções e de que você está ainda com alguma dúvida sobre as suas, embora lendo os dois pareça o contrário. MONTALVÃO admite dúvida, mas seu discurso é o de quem tem certeza. Você é taxativo sobre o que diz, mas deixa transparecer (para mim, de novo pode ser “achismo”) que está em busca de uma convicção, que quer mais convencer a si próprio do que aos outros.
    .
    Seja como for, está interessante acompanhar o debate entre vocês. Assim como aquele entre MONTALVÃO e ARDUIN, outro que argumenta bem, mas que “parece-me” bastante confuso, uma pessoa que não acredita mais no que já acreditou e que não quer aceitar o fato, aí fica procurando os argumentos mais estapafúrdios, mas com muita argúcia, para justificar a crença que perdeu.
    .
    Sei que todos vocês vão achar que eu estou errado. Não faz mal. Só gostaria que considerassem a possibilidade e refletissem um pouco sobre ela. Garanto que não vai mudar nada de imediato, se seguirem minha sugestão, mas pode ser a semente de uma futura nova mudança nas crenças de vocês todos”.

    .
    .
    Estas são palavras de quem quer ofender profundamente alguém?
    Não disse que você era desonesto, se entendeu assim, desculpe-me. O que eu disse foi isso mesmo, você, MONTALVÃO e ARDUIN são mestres no debate, mas parecem, você mais ainda, estarem mais preocupados em vencer o debate do que em aprenderem uns com os outros e juntos chegarem o mais próximo que puderem da verdade.
    Não vejo razão para ficar ofendido, muito menos “profundamente ofendido”.
    .
    Você é um cara muito inteligente, mas acho que tem um grave problema. Você se acha ainda muitíssimo mais inteligente do que realmente é. Quer um exemplo? Veja o que você deixou transparecer num comentário em que se dirigiu a mim, no post do Everton:
    .
    “… considero sim um cientista brilhante, e com uma formação de dar inveja até a mim”.
    .
    Analise essa frase, veja quanta exacerbação de auto-estima.
    Everton, um cientista brilhante, com uma formação de dar inveja “até a você”. Imagino o que um simples mortal sentirá do EVERTON.
    Na época, eu respondi a você:
    .
    Eu sei que sou rude muitas vezes. Arrogante, mesmo.
    Isto não é, contudo, minha marca registrada. Outros detêm o mesmo epíteto.
    Veja, nas entrelinhas, o que você escreveu:
    .
    “. . . e com uma formação de dar inveja até a mim”.
    .
    Não sou da área, mas acho que percebo nessa frase um orgulho e uma auto-estima bastante inusitados.
    Se o Everton causa inveja “até a você”, imagine uma pessoa simples, como se sentirá.
    .
    Demos o assunto por encerrado, mas eu acho que você anda intolerante comigo porque eu me atrevo a criticar suas crenças, a duvidar de sua convicção, apontando os motivos, como faço agora.
    .
    Conforme sua própria definição ““A erística é a arte ou técnica da disputa argumentativa no debate filosófico, empregada com o objetivo de vencer uma discussão e não necessariamente de descobrir a verdade de uma questão”.
    .
    “Não necessariamente” não significa “não”. O advérbio foi colocado na definição citada por você justamente para limitar o entendimento. Você sabe, já me disse que é bom em interpretação de textos.
    Você parece já ter formado convicção de que paranormalidade é um fato, tanto que vive citando “provas” de cientistas e publicações científicas. Parece que você já descobriu a verdade sobre o fato, não está mais em busca da verdade sobre ele. Nas profundezas de seu subconsciente talvez não esteja tão convicto assim.
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    No mesmo tópico do Everton, você disse:
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    “Vitor Diz:
    dezembro 7th, 2013 às 21:21
    Marciano,
    eu teria que rever o contexto de quando fui supostamente agressivo com você, mas a questão não é ser cientista ou não, a questão é passar um discurso equivocado como se fosse um especialista no assunto. Daí eu pergunto a formação para saber se a pessoa tem um background que lhe permita falar com propriedade sobre determinada matéria, e se não tem, espero mais humildade dessa pessoa nos comentários seguintes. Eu mesmo costumo policiar meu discurso para evitar falar sobre o que não sei. Poucos possuem essa atitude, e eu mesmo falto com essa atitude por vezes (cada vez mais raras, espero)”.
    .
    .
    Nós tínhamos encerrado o assunto, entretanto, acho que vale a pena você rever o que escreveu naquela época:
    .
    1. Vitor Diz:
    maio 18th, 2012 às 00:42
    Marciano,
    comentando:
    …
    “Marciano, desculpe perguntar, mas você é cientista? Qual a sua formação? Essa sua frase me causa muita estranheza. Diversos campos da ciência se utilizam de “relatos anedóticos”, abalizando-os ou não com documentos corroboradores. Isso se encontra de modo bem claro nas áreas da psicologia, sociologia, antropologia, e história. E Relato de Casos Anedóticos não é a mesma coisa que Estudo de Casos. E mero Estudo de Casos não é a mesma coisa que Estudo de Casos com Tentativa de Controle de Variáveis Envolvidas e Tentativa de Avaliação Quantitativa. Os estudos CORT (Cases of the Reincarnation Type, ou “Casos do Tipo Reencarnação”) não estão incluídos na primeira categoria (que é a mais fraca). Os estudos CORT também não estão incluídos na segunda categoria (de força mediana). Eles fazem parte do terceiro grupo, que possui força bem superior: Estudo de Casos com Tentativa de Controle de Variáveis Envolvidas e Tentativa de Avaliação Quantitativa. Apesar disso, parece que os céticos (você incluso) não percebem a diferença entre relatos anedóticos e estudo de casos. Muitos relatos anedóticos são praticamente indistinguíveis de lendas urbanas. Por outro lado, estudos de casos como alguns dos melhores feitos por Ian Stevenson (como o artigo sobre três casos no Sri Lanka de 1988, e o caso do jovem Imad Elawar de 1966), são tão meticulosos e tão ricos de detalhes, e tão cautelosos com relação às demais possibilidades, que na verdade se constituem em evidência observacional de boa qualidade, assim como ocorre em estudos de zoologia etc. E tais estudos foram reproduzidos por outros pesquisadores independentes, constituindo assim evidência de fenômenos paranormais”.
    .
    Você procurou me desqualificar, perguntando se eu era cientista.
    Vou destacar sua primeiras palavras no parágrafo acima:
    .
    “”MARCIANO, DESCULPE PERGUNTAR, MAS VOCÊ É CIENTISTA? QUAL A SUA FORMAÇÃO? ESSA SUA FRASE ME CAUSA MUITA ESTRANHEZA”.
    .
    Eu respondi a você:
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    Marciano Diz:
    maio 18th, 2012 às 01:49
    …
    “Minha formação é em Direito, mas isso não significa que eu seja um idiota em assuntos científicos. Não precisa ser cientista para ver que é milhares de vezes mais provável que a mulher tenha traído o marido”.
    .
    Perguntei qual era a sua formação, alguma vezes, “pareceu-me” que você esquivou-se da pergunta, o que me levou, na época, a escrever o seguinte:
    1. Marciano Diz:
    maio 18th, 2012 às 12:16
    “Ainda não sei qual a profissão do Vitor, espero que não seja agente secreto, pois aí eu não saberia nunca, mas ele daria um ótimo advogado. Sabe argumentar como ninguém. Paradoxalmente, este é o meu ponto fraco, nunca fui bom em argumentação, daí o meu gosto pela física e matemática.
    No direito (não sei se você concorda comigo, pois no direito ninguém concorda com ninguém, tudo é controvertido) não importa quem esteja certo ou errado, mas quem argumenta melhor. Deus me livre do Vitor como ex adverso. Teria de mudar de profissão”.
    .
    .
    Sempre deixei claro que admirava você (ainda admiro) por sua argúcia argumentativa, por suas ideias, mas não concordava inteiramente com elas.
    Veja:

    1. Marciano Diz:
    maio 18th, 2012 às 11:39
    Vitor,
    Antes que você também me entenda mal, quero esclarecer que também o admiro por suas ideias, só não concordo cem por cento com elas. Por exemplo, não acho nada científico você tentar me desqualificar só porque não sou cientista. Parece que você também não o é. E pelo que entendi, este site não foi criado só para cientistas, mas também para humildes mortais que gostam de ciência, embora tenham formação acadêmica diversa. E qualquer profissional, de qualquer área, passou pelo primeiro e segundo graus de ensino, onde aprendeu rudimentos de ciência.
    Sempre gostei de física e matemática, escolhi o direito porque precisava me manter pelo trabalho, não sou rico, mas também não sou burro (é o que eu acho, mas se a genética não foi generosa comigo, que culpa tenho eu?).

    .
    Depois você acabou dizendo que era formado em engenharia de produção, o que não o qualifica como cientista, e demos o assunto por encerrado.
    Você até me indicou alguns bons livros sobre metodologia científica.
    .
    Se invertermos os papéis, aposto como você ficaria profundamente ofendido com o que disse sobre mim, se estivesse no meu lugar.
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    .
    Repito, tenho admiração pelo seu talento, por suas ideias, mas não sou um babaca nem gosto de ser tratado como tal.
    Em momento algum eu disse que você estava sendo desonesto intelectualmente, só disse o que penso, que você não está inteiramente convencido do que pensa, embora não perceba, e que busca fundamentar suas crenças, usando toda sua inteligência para vencer o debate, na verdade, na minha apreciação (achismo mesmo), buscando convencer a si próprio.
    Posso estar errado, não sou dono da verdade, não sou onisciente, nem ninguém mais aqui, inclusive você, ainda que ache que Everton cause inveja até a você.
    .
    .
    Eu proponho que você reveja o contexto e perceba que eu não quis ofendê-lo nem o fiz. Você é que é sensível demais. Ofende-se facilmente. Eu sempre o tratei com respeito, o que não significa que tenha de recolher-me à minha insignificância sempre que você “fale grosso”.

    .
    O blog é seu, você faz aqui o que quiser. Eu já disse anteriormente que o admirava pela atitude democrática, de permitir que outros expressem discordância de seus pontos de vista. Não vou procurar mais esse texto, está aí em algum lugar do passado.
    Espero que você continue assim.
    .
    Eu já disse antes e repito: “acho” (se tivesse certeza, não “acharia”) que você defende agora reencarnação e paranormalidade com a mesma veemência com que já defendeu o espiritismo no passado.
    Gostaria de ver você daqui a dez anos, se achou mesmo a verdade ou se vai mudar de novo de opinião e desencartar-se com tudo isso, como aconteceu com o espiritismo.
    Eu torço para que você e o ARDUIN continuem estudando o assunto, para que não se dêem por satisfeitos com as “provas” que têm no momento.
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    .
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    MONTALVÃO,
    eu não vejo problema em voltar a não existir, como sempre foi antes de meu nascimento. Só quero prolongar ao máximo minha existência.

  71. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 13th, 2014 às 1:52 PM

    Vitor,
    Pequetitas respostas.
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    5)”se se propõe que seres espirituais (imaginadamente espíritos de mortos) interagem com os vivos, o que deve ser buscado em campo investigativo são demonstrações conclusiva dessa interação. As experimentações devem retornar respostas evidenciativas e podadas de dúvidas.”
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    VITOR: NÃO VI EM NENHUM LUGAR DO TEXTO O MOREIRA RECUSAR ESSE TIPO DE EXPERIMENTAÇÃO. Agora, dúvidas sempre existirão. Sempre. Acabe a dúvida, e a Ciência morre. Se os cientistas trabalham até com a hipótese de que a Terra pode ter o formato de uma rosquinha – se não temos sequer certeza do formato da Terra – quanto mais dúvidas podadas sobre a vida após a morte…
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    COMENTÁRIO: não viu Moreira recusar testes objetivos? Nem eu… mas os viu realizá-los ou citá-los? Nem eu… Dúvidas sempre existirão, sem dúvidas, mas elementos satisfatórios de convicção podem, e devem, ser buscados que provavelmente serão achados.
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    6) “James não apelou, em momento algum, para a comunicação mediúnica como a melhor ou a mais provável explicação do motivo de alguns médiuns prestarem informações que iam à frente de seus saberes.”
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    VITOR: Como disse, dúvidas SEMPRE existirão. Quanto a James, em carta de 19 de março de 1910, e que consta do livro “O Espiritismo”, de J. Godfrey Raupert, ele diz:
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    “Como lhe disse pessoalmente, considero a teoria dos ESPÍRITOS parasitas NÃO SOMENTE COMO JUSTIFICADA, mas também como ALTAMENTE VEROSSÍMIL. Não percebo, porém porque devamos supor sempre, que sejam maus esse espíritos. No mundo supra-sensível, deve haver várias espécies…»
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    Escreveu isso poucos meses antes de morrer.
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    COMENTÁRIO: pessoas quando estão prestes a bater botas costumam dizer coisas que não diriam se soubessem que viveriam mais… Richet não se converteu ao espiritismo no leito de morte, conforme garante Bozzano? Mas não quero dizer que James não tenha dito o que disse, tampouco que não o tenha feito de coração (certamente há fac-símile da carta: nem vou pedir firma reconhecida, tampouco perícia na letra). De qualquer modo, parece-me estranho que William James, sempre moderado em postular favoravelmente à mediunidade, tenha admitido tal coisa (“espíritos parasitas”, o que vem a ser isso?). Faltou, para fins de nossa análise, que James expusesse os motivos que o levaram a considerar a hipótese justificada e altamente verossímil, sem isso ficaremos a matutar: “o que pode ter acontecido?”
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    7) “Ao admitir que tudo seja mediúnico, Moreira parece pretender reduzir os imaginados entes espirituais a espíritos de humanos.”
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    VITOR: Extrapolação inaceitável sua. Ele claramente considera que os imaginados entes espirituais poderiam ser reduzidos a PES (embora em algumas situações pareça mais difícil fazê-lo).
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    COMENTÁRIO: equívoco seu (sem cacófato). Ele considera PES quando se refere às hipóteses disponíveis, mas na definição que dá de mediunidade PES fica de fora, confira: “no presente artigo mediunidade será definida como uma experiência em que o indivíduo (chamado de médium) alega ESTAR EM COMUNICAÇÃO COM, OU SOB O CONTROLE DE, A PERSONALIDADE DE UMA PESSOA FALECIDA OU DE OUTRO SER NÃO MATERIAL”.
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    Se isso também for considerado “paranormalidade” calo minha boca…
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    8) “de que modo o que chamamos “espírito” se apresenta no além? Ele poderia ser desde uma luzinha a brilhar no firmamento e integrado ao universo, até um corpo sutil com iguais características que quando vivo (e todas as variações possíveis e imagináveis).”
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    VITOR: Isso é outra questão. A forma do átomo também sofreu diversos ajustes…
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    COMENTÁRIO: mas não estamos falando de espirituais? Há átomos no além? Vai ver há, visto que “lá” se vê de tudo, até xopincenteres já foram citados…
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    Só que isso não é “outra questão”: como os espíritos seriam em suas realidades é crucial para subsidiar reflexões. Se encontro razões suficientes para concebê-los como luzes a brilhar no firmamento, alheios às coisas da Terra, a comunicação babou, ou, se viável admití-la, carecerá ser postulada sobre nova formatação…
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    9) “Se isso é verdade, porque os de “lá” não enviam para os de cá instruções de como melhorar a relação entre as partes?”
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    VITOR: Eu desconfio que seja porque eles não possuem a menor ideia de como fazê-lo…embora, com o tempo, uma maior facilidade de controle dos guias sobre o médium seja observada. Feda por exemplo levou uns 3 anos para aprender a escrever no ar com o braço de Osborne.
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    COMENTÁRIO: quando digo que mediunista em geral vivem a afirmar o que se pretende demonstrar quase ninguém acredita…
    Então “Feda” aprendeu, após três anos de treinamento, a usar o braço de Osborne? O que posso dizer a respeito? Só me ocorre: rá, rá, rá, rá, rá, rá, rá, rá, rá, rá, rá, rá e RÁ… desculpe-me, mas não resisti…
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    Espíritos enviam informações mil a respeito das vidas dos vivos, falam de suas intimidade, escrevem livros maçudos, mas não sabem como otimizar as comunicações, tampouco se animam a uma articulação produtiva com médiuns, de modo a, juntos, encontrarem o caminho… Interessante…
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    10) “Para se conceber a comunicação nos termos espiritistas-mediúnicos (que foi a opção arbitrada pelo pesquisador Alexander) é necessário que a individualidade seja preservada. O conceito oriental de reincorporação ao “todo” (de onde saiu) é inservível para Moreira. Ocorre que, em termos estritamente científicos, tal escolha é mera preferência: não está amparada concretamente por evidências.”
    .
    VITOR: Ó CÉUS… LÁ VAMOS NÓS DE NOVO….evidências:
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    a) “a personalidade comunicante exibe não apenas fragmentos de informação (saber que) mas também habilidades (saber como) previamente não aprendidas pelo médium, mas possuídas pela personalidade comunicante quando em vida. O motivo é que habilidades somente podem ser adquiridas por meio da prática. Não é suficiente aprender sobre música e piano para ser capaz de, na prática, tocar um piano.”
    .
    COMENTÁRIO: meu querido opositor, não nos ofenda, a ambos de nós, com tais “exemplos”, são todos inconfirmáveis. Mesmo que apareça quem, sob alegada influência espiritual, se apresente com mestria nalguma atividade, esteja certo de que ele (o dito médium) tem tal habilidade: Pode anotar COMO CERTO o que lhe digo. Ocorre que muitas vezes o talento não está aflorado e, sob o momento dissociativo, se manifesta com certa intensidade. Isso pode ser facilmente percebido ao se olhar o “maior médium de todos os tempos”, Chico Xavier. Chico era tido por parvo, semialfabetizado, capiau, jeca, bobão, mas aditivado por Emmanuel escrevia livros, falava com fluência e mostrava bom nível cultural. No entanto, tudo fica adstrito às habilidades naturais do médium. Filósofos não aparecem a Chico para darem filosofadinhas; Chopin não veio e, por meio de Xavier, executar ao piano uma de suas embevecedoras composições. Nenhum artista circense falecido fez Chico dar belos mortais. Nem mesmo o Zé, aquele velho motorista de praça, deu a Chico habilidades de veterano ao volante. Não vá atrás do Moreira nessa porque pode acabar a sofrer de moreirização, distúrbio para o qual ainda não se achou cura…
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    VITOR: Exemplo concreto: “Stevenson et al.106 publicaram um interessante caso de possessão em que a personalidade secundária fornecia não apenas evidência de conhecimento, mas também um complexo conjunto de comportamento e habilidades característicos de Shiva, uma mulher desconhecida da paciente e seus parentes que viveu a 100 quilômetros de distância e havia sido assassinada dois meses antes. Essa personalidade secundária foi capaz de reconhecer vinte e três pessoas conhecidas de Shiva, exibia conhecimento e uma variedade de comportamentos compatíveis com a personalidade de Shiva, tais como estilo de vestir, esnobismo de casta, maior fluência literária e tendência a humor.”
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    COMENTÁRIO: esses casos de Stenvenson são do piru. São ocorrências havidas na última estação após o fim do mundo, em comunidade de costumes, tradições e comportamentos que não nos são comuns. Fica difícil, senão impossível, uma avaliação adequada desses relatos. O que posso lhe dizer e garantir é que quando os estudos de Stenvenson ficam culturalmente próximos de nós as fraquezas dos depoimentos e dos enredos se torna patente. Veja, por exemplo, os episódios brasileiros relatados em “vinte casos sugestivos de reencarnação”.
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    Embora devamos reconhecer que Stenvenson procurou imprimir seriedade e qualidade em seus estudos, não se pode deixar de registrar que era movido por suas crenças e credulidades. O acatamento da supersticiosa ideia de que existem “marcas de nascenças indicativas de reencarnação” é ilustrativo.
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    11) “É certo que sempre se pode dizer que a comunicação seja a evidência, mas se é justamente ela (a comunicação) que está na ordem do dia, a ser demonstrada se é ou não real, como recorrer a ela para provar o que se busca provar?”
    .
    VITOR: 1º porque há tipos e tipos de comunicação. A comunicação pode vir acompanhada ou não de traços psicológicos (caráter, humor, concisão, maneirismos, escolha de palavras, preferências e rejeições etc.) relacionados à personalidade comunicante, proporcionando uma personificação mais convincente do comunicante. 2º porque não é só a demonstração de conhecimento que ocorre nas comunicações, mas de habilidades também.
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    COMENTÁRIO: creio ter respondido e esclarecido…
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    12) “Para poder afirmar com firmeza que o medianeiro não saberia por nenhum meio natural o que revelou necessária a feitura de testes rigorosos, que não são realizados.”
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    VITOR: Foram e são realizados. São citados exemplos no artigo e nas referências utilizadas.
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    COMENTÁRIO: aqui vou apostar meu (miúdo) prestígio: duvide-o-dó que amplas, extensas e definitivas pesquisas nesse sentido foram e sejam realizadas (talvez a única exceção seja Piper). E cometo esse sacrilégio, de assim garantir sem maiores cuidados, pelos simples fato de que investigações dessa natureza, para serem bem feitas, demandariam complexas incursões e exigiriam tempo relativamente longo, tornando quaisquer pesquisas lentas e, em muitos casos, irrealizáveis. As confirmações são feitas com base em testemunhos de parentes e conhecidos, basicamente isso. Afirmei, afirmo e mantenho que evidências obtidas com base na aceitação pontuativa dos laudos mediúnicos são sofríveis como evidência. Mas, podem se tornar fortes, desde que precedidas por confirmações da real presença de desencarnados no ambiente, seguida da correta identificação do ente comunicante.
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    13)”Então, Moreira escolheu que a individualidade do “lado de lá” é preservada. ”
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    VITOR: Ele não escolheu. Ele forneceu base empírica para isso, muito além das meras comunicações de conhecimento inalcançável.
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    COMENTÁRIO: aqui apenas registro minha plena e total discordância dessa alegada “base empírica”, mas vou deixar este tópico para uma próxima discussão porque possui vários desdobramentos.
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    14) “A sorte dele é que teve o cuidado de não encetar incursões em busca do perispírito, ele sabe que se o fizer trairá seu real objetivo de provar a realidade espírita.”
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    VITOR: Admiro bastante o pesquisador que sabe controlar seus vieses. Pelo menos nesse artigo ele foi primoroso nisso.
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    COMENTÁRIO: também admiro o Moreira, mas não por esse aspecto…
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    15)”o que Moreira não viu é que tanto o corpo quanto os demais fatores que cita formam o conjunto que define a individualidade. ”
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    VITOR: Entendi, uma pessoa tetraplégica não é mais uma individualidade…tá.
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    COMENTÁRIO: essa é pra rir (pelo menos tem a carinha sorridente)? Pra chorar? Pra comentar? Ou o quê? Quer dizer um paraplégico não tem mais corpo? Não tem mais continuidade corporal no tempo?
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    VITOR: Há muito se sabe que existe colaboração entre médiuns/psíquicos e a polícia, e que renderam frutos. O caso recente de Jacqui Poole, já publicado aqui no blog, é um exemplo.
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    COMENTÁRIO: contrariamente as (boas) objeções apresentadas, por diversos comentaristas, contra os poderes desse “psíquicos” Vitor continua firmemente crente que conseguem descobrir alguma coisa. Devem descobrir mesmo, pois está “cientificamente provado” que, desde que esses “detetives mediúnicos” começaram a atuar praticamente todos os casos de pessoas desaparecidas, vivas ou mortas, foram resolvidos… MAGAVILHA!
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    01 – “não sei como é que se mensura qual seria o “maior de todos os tempos”, será que puseram os psicólogos a correr a milha e foi James quem fez o melhor tempo?”
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    VITOR: Se mensura pelo reconhecimento internacional, Montalvão. Há vários prêmios anuais em nome de William James para aqueles que contribuíram de maneira significativa para a psicologia. Exemplos de prêmios: [e seguiram as “descrições…]
    ..
    Desconheço prêmios em nome de Flournoy. [o que não quer dizer que inexistam…]
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    COMENTÁRIO: não precisava se dar todo esse trabalho. A alegação de que James era “o melhor”, no que implicaria que o melhor faz melhor, não partiu de mim, sim de sua bela pessoa. Não vejo lucro em insistir nessa via. Minha resposta foi só uma gozadinha bem rapidinha…
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    Apenas parece não ter visto que William James e Theodore Flournoy foram grandes amigos, tanto em termos sociais quanto culturais. Entre os dois houve profícua troca de cartas em que discutiam várias de seus pontos de vista.
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    “As Cartas de William James e Theodore Flournoy – editado por Robert C. Le Clair
    com prefácio de Gardner Murphy”
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    “A correspondência lúcido e encantador DUROU DUAS DÉCADAS e dois continentes ligados entre o altamente culta, cosmopolita filósofo-psicólogo americano, William James, e o suave , professor suíço reticente da psicologia, Theodore Flournoy. Eles formaram uma amizade calorosa e duradoura, que encontrou expressão em uma série de cartas pessoais, permeado com uma ternura mútua e solicitude, revelando os detalhes íntimos da vida familiar e na universidade, NOVAS DESCOBERTAS INTELECTUAIS E INTERESSES PROFISSIONAIS. Mais de uma centena de cartas estas são impressas aqui pela primeira vez, na sua totalidade.
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    Os anos 1890-1910 foram entre os mais produtivos na carreira de William James, e através de suas cartas a Flournoy suas atividades intelectuais pode ser visto no contexto de uma vida rica e variada, cheia de pessoas interessantes, que ele esboçou em sincero e muitas vezes vinhetas divertidas para o seu mais aposentar amigo suíço, Flournoy, que confessou pouca vontade para sair de casa. Enquanto os dois homens cresceu, e a vida de James, em particular, foi ofuscado por uma doença que ele suportou com coragem pessoal infalível, os laços de simpatia entre os dois homens se aprofundou.
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    Robert C. Le Clair era, no momento da publicação, professor de . Inglês em Principia College, em Elsah, Illinois Para mais informações sobre publicidade e comentários entre em contato com nosso gerente de publicidade, telefone: (608) 263-0734, e-mail:publicity@uwpress.wisc.edu”

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    02 – “O caso aqui não de quem seja “melhor” sim de quem descobriu mais produtivo caminho investigativo e nesse quesito Flournoy deixou a maioria dos pesquisadores da mediunidade no chinelinho. Não fosse ele ainda hoje Hélène Smith seria citada com uma das “maiores de todos os tempos”. O curioso é que mesmo ante o trabalho de Flournoy ao menos Hermínio Miranda a tinha como a tal…”
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    VITOR: Mesmo nesse quesito Hodgson foi muitíssimo mais importante que Flournoy. Hodgson desmascarou Blavatsky e Eusapia Palladino. Aliás, o seu querido Flournoy defendia a realidade de Eusapia Palladino, da telecinese, da telepatia e da clarividência. E mesmo referente a Helene Smith, Flournoy defendia a existência de paranormalidade nela:
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    COMENTÁRIO: vamos devagar para não embolar. Se Flournoy validou Palladino isso para mim é novidade e de admirar. Mas acredito que, se foi isso que se deu, teria boa explicação, sobre a qual especulo: Flournoy era um psicólogo que e procurava nos seus espécimes de estudo manifestações psíquicas, ou algo que transcendesse os limites da psicologia. Eusápia era uma safadíssima e pode ter encantado o psicólogo com seus truques.
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    Agora, ainda no campo de “quem é o melhor, o qual repudio, afirmar que Hodgson foi “mais mais” que Flournoy porque desmascarou as desmascaráveis Blavatsky e Palladino tenha a santa paciência, nada a ver. O certo é que esses homens foram brilhantes em suas atividades, alguns brilhavam mais: no entanto ficar a comparar qual foi o melhor dentre todos seria exercício para outro tipo de recreação.
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    VITOR: “Prof Flournoy admite muitos fenômenos intrigantes na história da mediunidade da Srta. de Hélène Smith. Ele descobriu a reencarnação hindu notavelmente real e ele não podia oferecer uma explicação para o conhecimento de incidentes históricos remotos e os traços da língua sânscrita.”
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    Fonte: http://survivalafterdeath.info/researchers/flournoy.htm
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    COMENTÁRIO: desconfio seriamente que o trecho acima foi extraído de Hermínio Miranda (ou foi o Hermínio quem o copiou de outro), o qual, décadas depois do desmascaramento, ainda conseguia achar mediunidade em Hélène Smith… Ou, por outra via supositiva, pode refletir a pretensão de Flournoy em apontar eventos metapsíquicos em seus experimentos. O certo que é este estudioso execrava a mediunidade.
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    RESENHA (TRADUÇÃO GOOGLE): “Espiritismo e Psicologia é um estudo do fenômeno paranormal do ponto de vista de um psicólogo realizado. Neste livro, publicado originalmente em 1911, FLOURNOY EXPLICA PORQUE O ESPIRITISMO, A CRENÇA DE QUE AS PESSOAS PODEM FALAR COM OS MORTOS, É IMPOSSÍVEL. Ele insiste que o espiritismo pode ser explicado através de meios mundanos e científicas, se admite alguns poderes sobrenaturais para os seres humanos comuns. Peça por peça, Flournoy lida com as principais reivindicações do espiritismo, expondo como cada um pode ser explicada através de diferentes meios. Uma leitura essencial para qualquer pessoa interessada em ocultismo, este livro foi considerado um trabalho inovador no seu tempo. Professor suíço Theodore Flournoy (1854-1920) escreveu uma série de livros sobre o espiritismo e é mais lembrado por Da Índia ao Planeta Marte (1900), que estudou Hlne Smith, um MÉDIUM que lembrou vidas passadas, incluindo uma vivida na Índia.”

    http://books.google.com.br/books?id=6nVtyZ9Cyl8C&dq=inauthor:%22Theodore+Flournoy%22&hl=pt-BR&source=gbs_navlinks_s
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    VITOR: Para piorar, em seu livro “Espiritismo e Psicologia”, Flournoy diz sobre Piper:
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    Na minha opinião, portanto, o espiritismo não foi cientificamente demonstrado, mas talvez o seja amanhã! . . . Menciono aqui duas classes de fenômenos que podem algum dia provar que o espiritismo seja verdade.
    Elas são, em primeiro lugar, os fenômenos (o que pode ser chamado de ” síntese eletiva “) que a mediunidade da Sra. Piper forneceu. Um grande número de pessoas cultas, até mesmo os nossos melhores sábios, saíram dessas sessões convencidos de que eles se comunicaram, através de seu organismo em transe, com os espíritos dos mortos, a quem haviam conhecido intimamente na terra. Sem dúvida, muitos desses casos notáveis ??podem ser explicados pela transmissão mental, a médium tendo apenas refletido para o consulente a imagem do desencarnado que ele mesmo trazia em seus pensamentos. Mas há fatos mais complexos, em que é necessário admitir uma telepatia ativa e seletiva, com a ajuda da qual a imaginação hipnóide da Sra. Piper pode escolher entre as mentes dos vivos – presentes ou ausentes – memórias concernentes somente à pessoa morta em questão, e reuni-las de tal forma a reconstruir uma imagem mais completa do que qualquer imagem parcial que foi deixada em qualquer uma das várias pessoas que conheceu. Agora, como explicar esse poder de escolha, de síntese exata, que a médium (que não conheceu o falecido) está habilitada a exercer, se isso não for através da intervenção deste último, que dirige e coordena este mundo de reconstrução ideal, ou que, mais simplesmente, se manifesta em pessoa com a médium?
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    É ESSE O SEU HERÓI? Ele parece concordar bastante com os meus…
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    COMENTÁRIO: meus heróis morreram todos…
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    Prezado: creio e acredito que precisaria mostrar mais de Flournoy para que se pudesse confirmar que ele validava a mediunidade de Piper. Embora considerando tão somente o trecho acima essa ideia transpareça, os estudos gerais do sábio desmentem tal assunção. Como praticamente inexiste material do referido em português fico em dificuldade para lhe responder adequadamente. Vou deixar a citação em suspenso até poder confirmá-la ou esclarecê-la. Por outro lado, espero que você, que parece ter lido o livro, não esteja citando só o trecho que lhe atende e deixando demais partes ocultas…
    .
    “Thomson Jay Hudson em A Lei de fenômenos psíquicos (1892) e THÉODORE FLOURNOY , EM SEU LIVRO ESPIRITISMO E PSICOLOGIA (1911) ESCREVEU QUE TODOS OS TIPOS DE MEDIUNIDADE PODE SER EXPLICADO PELA SUGESTÃO E TELEPATIA DO MEIO E QUE NÃO HAVIA NENHUMA EVIDÊNCIA PARA A HIPÓTESE DE ESPÍRITO . A idéia da mediunidade ser explicada pela telepatia foi posteriormente incorporada pela “super-ESP” hipótese da mediunidade, que é atualmente defendido por algunsparapsicólogos .”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Mediumship
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    COMENTÁRIO: alguém que se pronuncia tão veementemente contra a mediunidade e venha validá-la (mesmo que fosse a de Piper) no livro em que escreveu para dizer que a mediunidade é algo impossível me soa um tanto estranho…
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    03 – “fato na cabeça de “quens”?”
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    VITOR: É fato até na cabeça de seu Flournoy. Moreira descreveu a situação perfeitamente: “Virtualmente, todo investigador que a estudou em profundidade se convenceu de que explicações convencionais não eram suficientes para explicar e que algum tipo de processo anômalo (habitualmente PES e/ou sobrevivência da personalidade) necessitaria estar envolvido”
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    Fato. Simples assim.
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    COMENTÁRIO: ou esqueceu ou não está lembrando: no último tópico que postou sobre Piper lhe mostrei que o próprio relator dos experimentos reconhecia que a mediunidade de Piper não fora unanimemente aceita por todos os investigadores. Um que reconhecidamente ficou em cima do muro foi William James. Então, não vá assumindo como verdade o que o Moreira declara: ele está no seu momento deslumbrado ante a perspectiva de, cientificamente, demonstrar o que acredita. Tomara que consiga… mas não será com os experimentos que descreve nesse artigo sob exame…
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    04 – “no meu modo de entender, para Moreira, fatos anômalos podem ser ou paranormalidade ou, preferentemente, mediunidade… o “habitualmente” é apenas miúda (miudíssima) reserva para o anãozinho gigante ou para a poeria lunar…”
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    VITOR: E alguém com a mente sã daria para as hipóteses de anãozinho gigante e de poeira lunar algo mais do que miudíssima reserva?! Ó Céus…assim não dá para discutir, Montalvão. Sua argumentação está sofrível, DESCULPE DIZER.
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    COMENTÁRIO: considere-se desculpado… de qualquer modo, creio que concordamos que fenômenos anômalos, para o Moreira, são preferencialmente mediunidade (possivelmente 98%; paranormalidade: 1,5%; outros: 0,5%).
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    05 – “Nas 104 referências bibliográficas que citou não dá um nome do time de primeira linha dos pesquisadores e pensadores da mente.”
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    VITOR: E qual a necessidade? Ele já passou o que seria o pensamento do seu time de primeira linha: “A visão prevalente no mundo acadêmico atual parece ser alguma forma de visão reducionista materialista da mente, segundo a qual a mente é gerada pela atividade cerebral e desaparece com a destruição do cérebro. ” É isso o que importa. E a partir daí Moreira desenvolve o artigo.
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    COMENTÁRIO: nota-se que com “visão reducionista” Moreira entende que sua proposta esteja além da dos filósofos da mente e neurocientistas. Pode até ser que seja, mas eu apostaria que não. Além disso, não sei que as atuais discussões sobre cérebro-mente abranjam a morte da mente juntamente com o corpo, essa é a ideia do Moreira: uma vez que os pesquisadores de ponta não incluem a mediunidade em suas considerações ele conclue que defendam ser a morte o fim de tudo. Pegue textos dos autores que citei (se quiser posso indicar ou mesmo enviar cópias de artigos muitos bons) e verifique se encontra confabulação a respeito da sobrevivência.
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    Depois volto se vivo for (de tanto falar isso vou acabar morrendo…)

  72. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 13th, 2014 às 2:04 PM

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    Mais um texticulinho da análise moreriana. Se este não for o fim está próximo…
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    Ao entrarmos no exame das pesquisas citadas por Moreira, que ilustrariam estudos atuais, bem controlados e com resultados sugestivos, fica patente a fragilidade da alegação de que há evidências satisfatórias para a comunicação. As examinações parecem feitas para gerar respostas obscuras. Se isso é realizado intencionalmente ou pela impercepção dos pesquisadores não dá para saber, de qualquer modo, salta aos olhos que tais experimentos, desde sua elaboração até o julgamento dos resultados estão calcados em subjetividades e, em vários casos, na prévia assunção de que espíritos agem em meio aos vivos e com eles comunicam.
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    Se estou em meu escritório e acredito que há uma pessoa nesse mesmo ambiente, como posso fazer para ter forte evidência disso? Aqui não importa saber quem seja a pessoa, sim se há um ser vivo presente (por enquanto estamos falando de vivos). Parece óbvio inexistir dificuldade em apontar seguramente que há outro indivíduo no recinto. Ele pode ser visto, tocado, ouvimos-lhe a voz. Se quisermos, cartesianamente, superdimensionar a questão, propondo, por exemplo, que talvez estejamos sonhando ou sofrendo de alucinações, poderemos gravar a voz dessa pessoa, pedir-lhe que deixe algo escrito numa folha de papel, filmá-la e chamar testemunhas para que confirmem a presença. Em suma, não há encrenca em comprovar objetivamente que há ser vivo, além de mim, na sala onde me encontro.
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    A coisa complica se em vez de um vivo, em carne, osso e pele, vejo-me desafiado pela informação de que seres invisíveis estão ao meu lado. Ante essa inusitada assertiva tenho basicamente dois caminhos a seguir: ou acredito acriticamente e passo a curtir as visitas (e que elas não nos sigam ao banheiro), ou reclamo por evidências de que existem mesmo inteligências à minha volta.
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    E agora? Como comprovar presenças não apreensíveis pela visão? Logo descubro que não é só a visão, nenhum dos sentidos consegue indicar que haja alguém ao meu lado. A “visita” não emite sons (de espécie alguma), não tem cheiro, não possui gosto e não posso apalpá-la (com todo respeito, naturalmente). Nem uma mordidinha ou beliscada posso dar-lhe. Diante dessa impossibilidade sensitiva o melhor é concluir que a informação seja falsa, ou seja, não há personalidade invisível me vigiando.
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    “Mas, pera lá”, alguém diz, “há um caminho, um ótimo caminho: existem pessoas ultrassensíveis, capazes de não só perceber esses seres como interagir com eles: são chamados médiuns”. Pronto, assunto resolvido, ou não?
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    Visto se eu um cara chato pra chuchu, que fica a exigir demonstrações de coisas “óbvias”, me vejo a dizer: “e se esse tal médium estiver produzindo os seres invisíveis em sua própria cabeça, ou, pior, estiver fingindo?”. Meu imaginado interlocutor responde: “NÃÃÃO! Nada disso. Ele vai dizer coisas que só você sabe, coisas muuuuito além do conhecimento do médium…”.
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    No entanto, sou um sujeito mais chato que a própria chatura e não me dou por satisfeito: “quer dizer que se eu propor uma aporia filosófica o espírito a esclarecerá? Ou se lhe apresentar complexas questões matemáticas ele resolverá?”. Demonstrando certa impaciência, meu explicador explica: “não, não é isso, o ente desencarnado irá revelar coisas da sua intimidade! Garanto que ficará satisfeito!”.
    .
    De pronto retruco: “isso não me interessa, coisas de minha intimidade são eventos subjetivos, posso achá-los corretos ou não. A não ser que esteja dizendo que o espírito dará datas específicas e relatará detalhadamente os acontecimentos que nelas sucederam, que são coisas, a maioria das quais não recordo de imediato, principalmente datas, as quais se forem informadas, precisarei eu mesmo investigar se conferem. Desse modo, pelo que estou supondo, o espírito informará minha data de nascimento, data de meu primeiro dia na escola, data de minhas formaturas, alguns eventos típicos dessas épocas, datas do meu casamento, primeiro emprego, tudo bem especificadinho e verificável. Ele vai fazer isso?”.
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    Agora, com cara de poucos amigos, o intermediador responde: “tu tá é brincando, que espírito é que vai saber dessas coisas? Eu falo assim: ele dizer quem foi sua mãe, às vezes até consegue dizer o nome dela, dificilmente o nome inteiro, mas o primeiro nome acontece com frequência.” (Percebendo meu olhar de “isso não me parece grande coisa”, acrescenta), “E tem mais, muito mais: se você der o primeiro nome de alguém conhecido, só o primeiro nome, ele informará um monte de coisas a respeito. É de arrepiar! Em alguns casos, até mesmo a partir de uma foto múltiplas revelações se fazem!” E acrescenta, triunfante: “É mole?”
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    Então, usando o suprassumo de minha chatice (já falei pra vocês que sou chato, não?), contraponho: “meu amigo V.”: (o nome do amigo começa com “V”, não o digo completo porque não sei se ele gostaria) “tudo isso é muito bonito e seria lindo se eu aceitasse, feliz e gorducho, que realmente há um ente espiritual que sabe de minha vida, no entanto, há de convir que essas coisas são questionáveis. E se eu não me der por satisfeito? Tive algumas experiências com esses alegados médiuns e as “revelações espirituais” não me convenceram nem um pouco…”.
    .
    Exasperado, V., inquire: “o que é que o satisfaria então?”.
    .
    “Boa pergunta”, respondo, “estava esperando por ela desde a alvorada: primeiramente e antes de qualquer coisa faz-se imprescindível confirmar que há presenças inteligentes no ar. Considerando que as “revelações” da vida alheia são insatisfatórias, a solução passa por detectar, se for possível, que realmente alguma “força inteligente” sopra informes aos ouvidos místicos do dito médium, concorda?”.
    .
    “E como quer fazer isso?”, indaga V.
    .
    “Simples, coincidentemente pensava nisso há poucos dias e ensaiei teste verificativo. Por enquanto tenho só um exemplar mas já serve. Tá vendo esta caixa?”
    .
    “Tô”
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    “Pois é: dentro dela tem alguma coisa. Não tenho mínima ideia do que seja. A pessoa que a trouxe também estava cega quanto ao conteúdo. Ela foi postada aqui sobre a mesa fora de minha vista. O conteúdo pode ser qualquer coisa, desde um tiranossauro Rex até um botão do controle da nave de Ashtar Sheran. O desafio é o espírito informar o que viu. O médium pode olhar a caixa à vontade, mas não pode tocá-la.”
    .
    “Só isso?!”, indaga V. antevendo o sucesso, “por que não falou logo? Vamos, vamos resolver em definitivo essa pendenga: eu não sou médium, mas também pensava há poucos dias no assunto e trouxe o famoso botânico MA que tem por hobby a mediunidade e, conquanto não seja registrado na confederação internacional, se articula direitinho com defuntos. Ele irá mostrar-lho e convencê-lo. Vamos professor, mãos à obra!”.
    .
    O médium se concentra, sacode-se um pouco e, com voz típica de espírito, diz, em meio à uma gargalhada: “é um bilhete, nele está escrito: ‘os mortos não comunicam’.”
    .
    Agora é minha vez de ficar surpreso, abro a caixa e confirmo a informação. “Nossa! Eu jurava que o alegado espírito não passasse nem nessa primeira verificação! Estou realmente admirado! Mas devo aceitar que o resultado é positivo, afinal não posso impor minha opinião contra fatos. Esse resultado pode ser o início de uma confirmação em nível muito mais amplo que o simples convencimento isolado de um cético. Você permitiria que outras testagens objetivas fossem implementadas, visto que, mesmo remota, a possibilidade de acerto casual deve ser cogitada e descartada? Se a entidade invisível for bem sucedida em verificações repetidas, desde já, o convido a elaborarmos tese com formatação científica, a demonstrar o que parecia a muitos, inclusive a mim, mera crendice. Topa?”.
    .
    “Claro que sim”, respondeu V. “inclusive pretendo sugerir a um amigo pesquisador, o Moreira, que siga pela mesma trilha, neste caso quanto mais replicações independentes houver tanto melhor para incrementar a força da evidência.”
    .
    E foi assim que a mediunidade começou a ser firmemente demonstrada e hoje o mundo já não mais cultiva dúvidas que espíritos comunicam e as comunicações têm fomentado notáveis avanços em nosso mundo, tanto no aspecto social, proporcionando relacionamentos saudáveis entre pessoas e comunidades, quanto no meio científico e filosófico. Até se realizam torneios enxadrísticos entre vivos e mortos, que atraem milhares de interessados em acompanhar o resultado de tais disputas. Enfim, coisas impensadas até há pouco na atualidade se fazem presentes e podemos dizer sem medo: o mundo estava precisando se articular urgentemente com os espíritos, o lucro é de todos!
    .
    Desde então a humanidade conheceu novos caminhos de felicidade e nunca mais ninguém votou no PT…
    .
    Amém.

  73. Marciano Diz:
    fevereiro 13th, 2014 às 2:33 PM

    MONTALVÃO, que deus te ouça e que ninguém mais vote no PT, inclusive BIASETTO.
    Quanto ao xadrez entre vivos e mortos, aproveito a oportunidade para lançar meu desafio ao mestre Capablanca.
    Ele tem um famoso mate anunciado com dez lances de antecedência. Quero ver o que arruma comigo, que sou mero aprendiz de feiticeiro.

  74. Yacov Kadowski Diz:
    fevereiro 13th, 2014 às 5:13 PM

    Saudações a Todos!

    Estava acompanhando o debate Vitor x Montalvão e não posso deixar de comentar a seguinte assertiva:

    Vitor disse:

    “Oi, Montalvão
    comentando:
    .
    01 – “não sei como é que se mensura qual seria o “maior de todos os tempos”, será que puseram os psicólogos a correr a milha e foi James quem fez o melhor tempo?”
    .
    Se mensura pelo reconhecimento internacional, Montalvão. Há vários prêmios anuais em nome de William James para aqueles que contribuíram de maneira significativa para a psicologia. Exemplos de prêmios:

    COMENTÁRIO: Caro Vitor,
    Considerar William James o maior psicólogo de todos os tempos?
    Tenho de discordar veementemente.
    Sem dúvida James teve sua contribuição na área da Psicologia e muito mais na Filosofia sendo por muitos considerado o pai do “Pragmatismo Filosófico” cujo maior expoente sem dúvida foi John Dewey e mais recentemente Richard Rorty.
    Entretanto sua influência na Psicologia fica restrita a seu tempo.
    A Psicologia Contemporânea em sua prática clínica está basicamente dividida em três grandes áreas:
    Behaviorismo (Skinner)
    Humanismo (Gestalt-Terapia, Rogers, Moreno)
    Terapia Cognitva-Comportamental (Aaron T. Beck)
    Psicanálise (Winnicott, Lacan, Freud)

    Obviamente temos outras abordagens terapêuticas como a Psicologia Analítica (Jung), Daseinsanalyse (Boss, Heidegger), Transpessoal (Maslow?), Reichiana (Reich), mas elas são tão excêntricas e diversas restrita a pequenos nichos de profissionais e pacientes que podemos dizer que não tem relevância enquanto prática clínica.

    Ao meu ver o prestigio de um profissional não está em quantos prêmios foram criados em seu nome, e sim muito mais na influência que seu Pensamento, sua Teoria exerceram ao longo da História.
    E nesse aspecto temos concorrentes bem mais relevantes.

    Saudações Pragmatistas

    Yacov

  75. Yacov Kadowski Diz:
    fevereiro 13th, 2014 às 5:15 PM

    ERRATA: Onde se lê “três grandes áreas”
    Favor ler: “quatro grandes áreas”

  76. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 13th, 2014 às 9:22 PM

    .
    Dentre os melhores estudos que Moreira selecionou como ilustrativo do que defende estão as experiências de Julie Beischel e Gary Schwartz. No instituto da Dra. Beischel os médiuns recebem “certificados” (obviamente de mediunidade) e estes sujeitos certificados são indicados pelos Instituto como mais confiáveis mediunicamente falando (quer dizer, acertam mais), visto terem passado pelo “rigor” testativo do laboratório. Há quem diga que os experimentos de Beischel “provam”, sem dúvidas, a mediunidade. No entanto, o que lá fazem é selecionar os melhores médiuns (pelos critérios deles) e dar-lhes diplomas de adivinhantes. Não estão a testar se a mediunidade seja realidade e, em sendo, que entidade realmente comunica. O trabalho de Schwartz, que também é membro ou frequentador do instituto de Beischel, segue pelo mesmo caminho.
    .

    ALEXANDER: “Os melhores estudos controlados recentes”
    .
    “SERÃO DISCUTIDOS A SEGUIR OS DOIS ESTUDOS MAIS RIGOROSOS PUBLICADOS RECENTEMENTE avaliando comunicações anômalas em mediunidade utilizando consulentes por procuração. Beischel e Schwartz86 [logo quem…] conduziram um estudo “triplo-cego”, em que “(a) os médiuns pesquisados estavam cegos para as identidades dos consulentes e seus falecidos, (b) o pesquisador/consulente por procuração interagindo com os médiuns estava cego para as identidades dos consulentes e seus falecidos e (c) os consulentes pontuando as transcrições das sessões eram cegos quanto à origem destas (dirigidas ao consulente versus uma comunicação controle pareada) (p. 24).
    .
    COMENTÁRIO: como o Gorducho bem informou, e que aqui exponho com minhas palavras: parece que duplo ou triplo-cego seja grande coisa. E normalmente é, pois insere maior segurança em certas experimentações. Porém no tipo de testagem efetuada por Schwartz essa “cegueira” pouco acrescenta. Em verdade, Schwartz não averigua se há mesmo espíritos comunicantes, isso pra ele já é evidente (e deve achar que assim seja para todos), o que ele realiza é a seleção dos melhores acertadores, os quais serão aquinhoados com títulos de “melhores médiuns”.
    .
    ALEXANDER: Oito médiuns buscaram obter informações sobre determinados parentes falecidos de oito estudantes da universidade do Arizona (EUA). Os médiuns foram abordados por consulentes por procuração que conheciam apenas o primeiro nome da personalidade falecida.
    .
    COMENTÁRIO: será que Schwartz, ou alguém que tivesse um pouco de juízo no grupo, não ousou indagar: “como é que um simples primeiro nome vai trazer a pessoa certa?” É esperável que um iluminado responda: “pelos frutos conhecereis”. Quer dizer: informações corretas = pessoa certa. Acontece que quando vamos examinar essas respostas certas: oh! Que baita confusão! O comunicante não diz, como seria esperável de espíritos bem educados: “bom dia pessoal, meu nome é Orozimbolino Caixad’água Proseco, nasci em Madureira, ali residi na Rua Projetada sem número, sou filho de Cacilda Rapadura e seu Manel do armazém, embora seu Zé barbeiro também reivindique direito de paternidade. De interessante em minha vida, e para claramente mostrar que eu sou eu mesmo, registro que aos dez anos de idade, no dia do meu aniversário, rolei o morro da pedra bicuda e me ralei todo, além de quebrar o braço. Nesse dia, meu pai disse que depois que eu ficasse bom iria levar sete surras… (e assim seguiria se identificando às claras).
    .
    Manão, nada disso acontece: o “médium” diz um monte de coisas, algumas das quais bate com a vida do sujeito de primeiro nome, e as certas são contabilizadas como “prova”, para as erradas nem dão bola. Mas, para que uma boa matemática fosse aplicada nessa medonha forma de testagem, pelo menos, deveriam cotejar entre erros e acertos. Por exemplo: falou dez coisas que estão coerentes com a vida do morto, e doze que nada a ver. Resultado: (-)2. Manão: o que deu certo certo deu, o que não deu fu…., digo, danou-se.
    .
    ALEXANDER: O escore médio para as comunicações direcionadas ao consulente foi quase o dobro (média 3,56) dos escores das comunicações controle (média 1,94) (p = 0,007). Três médiuns obtiveram médias de escore muito altas para suas comunicações (entre 5 e 5,5), dois obtiveram escores moderados (3,5) e nenhum dos médiuns produziu comunicações cujos escores foram menores do que os controles.
    .
    COMENTÁRIO: isso significa que os “médiuns” realmente contataram os mortos? Ou, devidos às habilidades desenvolvidas no exercício adivinhatório não seriam ligeiramente mais competentes a prolatar chutes afortunados?
    .
    ALEXANDER: Os consulentes identificaram a comunicação correta em 81% das vezes (13 em 16, p = 0,01). O estudo buscou controlar para potenciais fontes de fraudes, pistas sensoriais e viés do avaliador. Os autores concluíram que “sob estritas condições triplo cego (…) evidências para recepção de informações anômalas puderam ser obtidas” (p. 26). [?!]
    .
    COMENTÁRIO: a encrenca de um nome qualquer como chamariz do espírito desejado sequer foi abordada.
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    ALEXANDER: Kelly e Arcangel45 recentemente publicaram no Journal of Nervous and Mental Disease dois estudos testando métodos diferentes. O primeiro e menor estudo não produziu resultados estatisticamente significantes, que os autores atribuíram a problemas metodológicos que não permitiam os médiuns focarem na pessoa falecida e criavam dificuldades para os consulentes pontuarem as sessões. Com base nesses achados, eles conduziram o segundo e maior estudo com nove médiuns e quarenta consulentes, usando dois consulentes por procuração. Os médiuns receberam apenas uma fotografia “neutra” do falecido (“mostrava a pessoa sozinha e não engajada em atividades específicas que pudessem proporcionar informações significantes sobre o falecido”, p. 13) e realizavam a sessão por telefone para um assistente por procuração.
    .
    COMENTÁRIO: novamente se indaga: como é que uma foto (tinta no papel) tem o condão de atrair o espírito correspondente. Schwartz pensou nisso? Nããããão… pensar nisso pra quê? Todos sabem sabidamente que espíritos comunicam, pra que perder tempo com bobajadas?
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    ALEXANDER: Na avaliação de comunicações mediúnicas, é importante levar em consideração não apenas resultados quantitativos, mas também a natureza qualitativa dos dados obtidos para melhor avaliar seu valor.
    Por exemplo, uma das 14 pessoas que corretamente escolheu sua transcrição de sessão afirmou que entre as razões para sua escolha foi “a afirmação do médium de que ‘há algo engraçado sobre alcaçuz negro… algo como uma grande brincadeira sobre isso’. De acordo com o consulente, seu irmão falecido e a esposa deste brincavam frequentemente sobre alcaçuz.
    .
    COMENTÁRIO: Ohhhhhhh! Peguem meu sais que estou a desmaiar… Gostaria de conhecer o resultado de teste dessa categoria em que médiuns avaliassem pessoas de comunidades diferentes culturalmente das suas. Por exemplo: médiuns brasileiros traçando o perfil cego de esquimós, de russos siberianos, apenas pela contemplação de fotos, ou pelo primeiro nome. Essa eu queria ver, juro que queria…
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    ALEXANDER: Percepção extrassensorial (PES) ou sobrevivência?
    Vários pesquisadores alegam que informações verídicas proporcionadas por médiuns poderiam ser explicadas por PES, não necessitando hipotetizar a existência de uma personalidade desencarnada. De acordo com essa posição, os médiuns poderiam, por exemplo, obter essa informação telepaticamente (frequentemente de modo inconsciente) dos parentes que os buscam para uma comunicação mediúnica.
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    COMENTÁRIO: a suposição seria aceitável se a telepatia fosse “força” identificada, da qual se conhecesse peculiaridades, alcance, como ocorre e com quem ocorre… embora a paranormalidade claramente não seja a hipótese preferida de Moreira (nem a minha), ele a ela recorre, talvez para demonstrar que não esteja apresado somente à mediunidade. Quando às outras explicações “materialistas” quase nenhuma referência…
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    ALEXANDER: Há casos em que uma personalidade comunicante desconhecida dos médiuns e dos consulentes aparece espontaneamente e fornece detalhes específicos que são verificados posteriormente como precisos. Isso é o que foi chamado de comunicação “drop-in” (do inglês, significando uma visita casual, sem aviso prévio) e é considerada por alguns autores como proporcionando forte evidência para a hipótese da sobrevivência, posto que seria mais difícil explicar esse tipo de evento em termos de telepatia ou clarividência.
    .
    COMENTÁRIO: esses “dropins” podem ocultar malandragens variadas. Se um médium espertalhão obtém, por meios nada mediúnicos, informes de alguém que esteja no encontro e “casualmente” solta essas informações quando dava notícias a respeito de outra pessoa o efeito para desavisados pode ser impressionante…
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    ALEXANDER: O filósofo C. J. Ducasse94 foi um dos primeiros a argumentar que é ainda mais difícil explicar por PES os casos em que a personalidade comunicante exibe não apenas fragmentos de informação (saber que) mas também habilidades (saber como) previamente não aprendidas pelo médium, mas possuídas pela personalidade comunicante quando em vida.
    .
    COMENTÁRIO: outra dificuldade: como saber que o médium não domina tal habilidade? O meio que me ocorre de confirmar o não conhecimento do médium seria no caso de atividades radicais, nas quais a possibilidade de tê-las treinado seria remota (embora não totalmente eliminável). Além disso, a expressão “fragmentos de informação” pode ser forma de desculpar a canhestrice no médium ao tentar repetir a habilidade do morto.
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    ALEXANDER: O motivo é que habilidades somente podem ser adquiridas por meio da prática. Não é suficiente aprender sobre música e piano para ser capaz de, na prática, tocar um piano. Nesse sentido, um fenômeno raro e desafiador é a xenoglossia, quando médiuns falam em idiomas reais mas que eles desconhecem. Casos bem documentados de xenoglossia são raros e, embora a personalidade comunicante possa ser capaz de falar em um outro idioma, ele/ela habitualmente não é completamente fluente nesse novo idioma1,34,73,95-97. Um raro caso de personalidade secundária com xenoglossia já foi publicado no American Journal do Psychiatry98.
    .
    COMENTÁRIO: primeiro, não se comprovam hipóteses com casos raros, a não ser em raras situações. Segundo, a xenoglossia é pouco provável de ser realidade. Terceiro, ninguém consegue repetir habilidade de outrem a não ser que as domine, nem médiuns o conseguem…
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    ALEXANDER: Finalmente, alguns médiuns escrevem com uma caligrafia similar à da alegada personalidade comunicante quando viva, um fenômeno ainda pouco estudado1,99-104.
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    COMENTÁRIO: se é pouco estudado como afirmar que o médium escreve qual o falecido?
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    ALEXANDER: Alguns médiuns também exibem um amplo leque de traços psicológicos (caráter, humor, concisão, maneirismos, escolha de palavras, preferências e rejeições etc.) relacionados à personalidade comunicante, proporcionando uma personificação mais convincente do comunicante69,105.
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    COMENTÁRIO: vai ver Chico Anísio era e Tom Cavalcante é médium…
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    ALEXANDER: Isto é o que Hyslop22 chamou de “unidade seletiva da consciência” e que ele considerava um “argumento positivo para a hipótese espiritualista” (p. 268). Isso também foi proposto por Ducasse94 como “modos particulares de pensar que somente a mente particular cuja sobrevivência está em questão é sabida estar equipada com” (p. 405).
    .
    COMENTÁRIO: não cogitam que assim como há o pastiche de estilo há também o de personalidade. Será que esses caras não vêem televisão?
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    Findo por hoje, creio que falta muito pouco ou quase nada para o ponto final…

  77. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 13th, 2014 às 9:31 PM

    .
    Gorducho Diz: “Tenho estudo iniciado sobre o ectoplasma,(…)”
    .
    Aquele de musseline que diz que tem arquivado na SPR?
    .
    COMENTÁRIO: justamente! Esse e vários outros, a começar com Richet e findando com Mathiew Tubino, ou mais recente…

  78. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 13th, 2014 às 9:36 PM

    .
    MARCIANO: Quanto ao xadrez entre vivos e mortos, aproveito a oportunidade para lançar meu desafio ao mestre Capablanca.
    Ele tem um famoso mate anunciado com dez lances de antecedência. Quero ver o que arruma comigo, que sou mero aprendiz de feiticeiro.
    .
    COMENTÁRIO: sem querer desmerecer seu título de Mestre Internacional, creio que Capablanca lhe aplicaria, se pudesse comunicar, mate com aviso prévio.
    .
    Comigo é que não daria certo, ele jamais conseguiria me aplicar um mate com dez lances, com três já teria dado conta…

  79. Marciano Diz:
    fevereiro 13th, 2014 às 10:15 PM

    Metodologia estranha essa que MONTALVÃO cita, de só contabilizar acertos.
    A falta de detalhes sobre a vida do comunicante também não é bem explicada.
    Acho que se os espíritos realmente se comunicassem os acertos ficariam perto de cem por cento, os detalhes não seriam poupados.
    .
    ALEXANDER: “Casos bem documentados de xenoglossia são raros e, embora a personalidade comunicante possa ser capaz de falar em um outro idioma, ele/ela habitualmente não é completamente fluente nesse novo idioma”.
    .
    Quer dizer que se eu morrer e me valer de um medium na China não vou ser fluente em português? É isso? Só porque o medium é chinês?
    A propósito, será que existem mediuns na China?
    .
    MONTALVÃO,
    vai aqui uma sugestão para futuros testes a serem produzidos pela turma do blog: mrh, enxadrista muito melhor do que eu, poderia jogar uma partida com um grande mestre internacional falecido, através do medium. Seria uma boa maneira de vermos se os espíritos perdem a habilidade de jogar xadrez.

  80. Vitor Diz:
    fevereiro 13th, 2014 às 11:06 PM

    Yacov,
    comentando:
    .
    01 – “Considerar William James o maior psicólogo de todos os tempos? Tenho de discordar veementemente.”
    .
    Não há problema em discordar, mas essa também é a opinião de Alan Gauld (psicólogo britânico), autor do melhor livro do século XX sobre vida após a morte. Ele diz:
    .
    A sra. Piper foi “descoberta” para a pesquisa psíquica por William James, da Universidade de Harvard, o maior psicólogo daquele tempo, senão de todos os tempos.
    .
    02 – “Entretanto sua influência na Psicologia fica restrita a seu tempo. A Psicologia Contemporânea em sua prática clínica está basicamente dividida em três grandes áreas:
    Behaviorismo (Skinner).
    .
    No verbete da wikipédia em português sobre James é dito que entre os seus mais famosos alunos encontra-se Edward L. Thorndike (suas pesquisas sobre os gatos antecederam os estudos que levaram ao início do behavorismo).
    .
    Um abraço.

  81. Vitor Diz:
    fevereiro 13th, 2014 às 11:23 PM

    Oi, Gorducho
    comentando:
    01 – “O Sr. ainda não entendeu os experimentos que vêm sendo aqui propostos há quase 1 ano; concebidos pelo Comentarista Montalv?”
    .
    Sobre adivinhar o que havia dentro de uma caixa? Um teste muito semelhante já foi feito com resultados positivos.
    .
    Durante o outono de 1918, o Reverendo Charles Drayton Thomas e seu amigo de confiança, mas cético, o Sr. G.F. Bird, conceberam e implementaram o procedimento a seguir em um esforço para fazer o teste de livro típico ainda mais convincente.
    .
    A pedido de Bird, um livreiro adorável reuniu uma dúzia de volumes antigos, sem olhar para os títulos, embrulhou-os em papel e os enviou para ele. Levando o pacote para um quarto escuro, Bird retirou o embrulho e colocou os livros em uma caixa de ferro. Depois de fechar e vedar a caixa, ele a colocou na sala de estudos de Thomas. O teste, então, era determinar se os espíritos que trabalham com a médium Gladys Osborne Leonard poderiam sentir alguma parte do conteúdo de livros quando ninguém envolvido sequer soubesse quais livros estavam sendo usados.

    Como é detalhado nas declarações seguintes dos espíritos e nas verificações citadas da narrativa de Thomas, o teste foi claramente bem sucedido:
    .
    SOB O TÍTULO DO SEGUNDO LIVRO DA ESQUERDA PARECE HAVER VÁRIAS LINHAS HORIZONTAIS, NÃO APENAS UMA, MAS VÁRIAS.
    .
    Este livro era A OBRA POÉTICA DE CRABBE. Enquanto nenhum dos outros [livros na caixa] tinha mais do que quatro linhas horizontais abaixo do título, este livro tinha nove linhas separadas e também uma série de ornamentos fazendo linhas estilosas. Aqui estava uma declaração definitiva que se mostrou completamente precisa.
    .
    EM UMA DAS GUARDAS – folhas em branco que ficam no princípio ou no fim de um livro – [todas estas observações referem-se ao mesmo livro] HÁ UMA MARCA QUE PARECE UMA PEQUENA IMPERFEIÇÃO.
    .
    O livro acima tinha duas guardas, e na primeira delas havia evidência de um tratamento bruto, duas dobras visíveis no papel e algumas marcas escuras feitas a creiom. Nenhum dos outros livros tinha qualquer imperfeição nas guardas.
    .
    NA PÁGINA DE TÍTULO HÁ UMA PALAVRA SUGERINDO MADEIRA OU TÁBUAS.
    .
    Esta sugestão não estava contida em uma palavra, mas em uma foto retratando um assento inacabado formado de três tábuas fixadas debaixo de uma árvore, enquanto que por perto havia uma árvore caída. Madeira e tábuas estavam, portanto, em certo sentido, indicadas na página de título. Meu comunicador tinha mais de uma vez comentado que ele achou difícil dizer se suas impressões vinham de palavras ou imagens.
    .
    NA PARTE MAIS BAIXA DA PÁGINA 5 ELE ACHOU TER VISTO UMA PALAVRA COMO “DEVELOPMENT”
    .
    Menos de 5 cm da parte mais baixa havia a palavra “developed”.
    .
    A PÁGINA 96, PERTO DO TOPO, DEU A SENSAÇÃO DE COMER E BEBER. ISSO FOI MUITO FORTE, E ELE GOSTARIA DE SABER NO DEVIDO TEMPO, SE ELE ESTÁ CORRETO SOBRE ISSO.

    Ele estava muito correto. A 2,5 cm do topo da página nonagésima sexta a passagem seguinte iniciava:
    .
    Estas almas romanas, como os melhores filhos de Roma, sabe-se
    que vivem em cubículos em trabalhos próprios.
    Assim, Milo, poderíamos ver o chefe nobre
    Nutrir-se, para o bem de seu país, de pernas de carne bovina
    Camillus copia ações para sórdidos pagarem,
    E ainda assim enfrenta as batalhas públicas duas vezes por dia.
    Certamente agora o quase-deus Brutus vê seus ganhos
    Ornados na barra da tábua balançando pela porta;
    Onde, ponches das tabernas, a própria sepultura de Cato você verá,
    E Amor Patriae vendendo chá contrabandeado.
    .
    Será admitido que ponche das tabernas e se alimentar de carne confirmam suficientemente o teste. Aqui, então, houve cinco correspondências de um livro. Isso não pode ser explicado pelo acaso, para as probabilidades contra uma tal série de coincidências são enormes.
    .
    Thomas conclui este caso observando que isso indica que “o sucesso do meu comunicador em obter e transmitir informações nestas circunstâncias não deixa espaço para a telepatia do assistente, do amigo que me ajudou, do livreiro que emprestou os livros, ou de qualquer outra pessoa na Terra.”
    .
    Ao avaliar este caso, devemos considerar que os títulos dos livros selados em uma caixa de ferro estão tão escondidos da vista quanto as palavras em suas páginas internas. Assim, perceber o texto não pode ser uma questão de ler as mentes daqueles que leram os livros, pois não há um caminho normal para saber quem os leitores poderiam ter sido. Além disso, mesmo que o livreiro tivesse olhado para os títulos, ele não poderia saber que Bird o colocaria como o segundo da esquerda na caixa de ferro. Por outro lado, precisamos considerar porque a mente subconsciente da médium não poderia realizar as mesmas proezas estupendas de clarividência como a mente de um espírito desencarnado.

  82. Vitor Diz:
    fevereiro 14th, 2014 às 12:26 AM

    Marciano, quando li suas palavras a princípio me pareceram um elogio, mas fui conferir o significado da palavra erística e minha decepção foi grande. Honestidade intelectual é algo que busco sempre ter e qq coisa que insinua a falta dela me deixa muito irritado. Mas já que não era essa sua intenção, deixemos isso de lado…continuando:
    .
    01 – Veja o que você deixou transparecer num comentário em que se dirigiu a mim, no post do Everton:
    .
    “… considero sim um cientista brilhante, e com uma formação de dar inveja até a mim”.
    .
    Analise essa frase, veja quanta exacerbação de auto-estima.
    Everton, um cientista brilhante, com uma formação de dar inveja “até a você”. Imagino o que um simples mortal sentirá do EVERTON.
    .
    Eu espero que sinta respeito. No mínimo. Quanto à frase, o que eu quis dizer é que eu não sou um sujeito de sentir inveja, um sentimento que abomino. Eu não tenho inveja de Einstein ou de Stephen Hawking pela formação deles ou por qualquer outra coisa, embora eles sejam verdadeiros gênios. Mas o Everton tem trilhado um caminho que tem rendido diversos artigos num excelente retorno à sociedade e faz isso numa área que eu sou muito interessado. Eu gostaria de seguir pelo mesmo caminho, já publiquei alguma coisa aqui e ali, mas a profusão do Everton e seu estilo redativo são muito superiores aos meus. Acho que isso está mais para humildade do que uma auto-estima exarcebada. Mas é certo que gosto de pensar que tenho uma inteligência acima da média. 🙂
    .
    02 – “Você procurou me desqualificar, perguntando se eu era cientista.”
    .
    Não exatamente. Eu tentei saber de onde vinha a sua certeza, o que é muito diferente.
    .
    03 – “eu acho que você anda intolerante comigo porque eu me atrevo a criticar suas crenças, a duvidar de sua convicção, apontando os motivos, como faço agora.”
    .
    Não. É porque eu não gosto do seu estilo redativo. A arrogância que você deixa passar em diversas mensagens, como vc mesmo admitiu ai acima, a ideia de ser mais racional que os outros por não acreditar em espíritos, reencarnação e ‘baboseiras’ do tipo. Isso que me irrita. Discordar das minhas ideias e crenças é uma coisa, já se achar mais racional por isso é outra totalmente diferente. Espero que você mude essa atitude. Não que eu vá te expulsar se vc não mudar. Mas nossas discussões vão ficar muito desgastantes, mais do que as que eu tenho com o Montalvão. Leia o texto http://www.ceticismoaberto.com/ceticismo/6254/nao-seja-um-cretino para entender melhor o que eu quero dizer sobre as suas atitudes.
    .
    04 -” Você parece já ter formado convicção de que paranormalidade é um fato, tanto que vive citando “provas” de cientistas e publicações científicas.”
    .
    Correto.
    .
    05 – “Parece que você já descobriu a verdade sobre o fato, não está mais em busca da verdade sobre ele. ”
    .
    Errado. Continuo sem saber qual a explicação paranormal é a correta, e tenho interesse em saber sua verdadeira natureza.
    .
    Por enquanto é só. Abraços.

  83. Gorducho Diz:
    fevereiro 14th, 2014 às 7:32 AM

    Sobre adivinhar o que havia dentro de uma caixa? Um teste muito semelhante já foi feito com resultados positivos.
    Sim, tudo sempre há (no caso) 96 anos. Porque nunca hoje, com participação de nós céticos?
    Vamos repetir o teste então com seus amigos cientistas espíritas?

  84. Gorducho Diz:
    fevereiro 14th, 2014 às 7:45 AM

    Não vai selar nenhum livro em caixa nem a alma precisa ter visão intraparedes. Abre-se um trecho da BARSA (ou outra enciclopédia qualquer em português) e o “espírito” lê um trecho. Não há estatísticas, nem ambiguidades: é 100 ou 0% o resultado (exceto uma ou outra palavra, claro.
    Seus amigos pesquisadores topam? Será que se amimam parar de ficarem sentados citando essas bobagens – como essas dos proxies tentando fazer adivinhações vagas – e montarem um experimento conclusivo?
    Como eu já disse várias vezes, atravessei um período difícil quando não podia me deslocar. Agora já posso e não recuso em ajudar.
     
    Outra coisa: os questionários das proxie sittings essas eu já tenho. Onde estão as respostas para vermos se a alma é a alma do falecido? Como mencionou o Comentarista Montalvão, se comunicações há, não pode haver ambiguidades. Se eu converso com o espírito do meu padrinho falecido, não vai haver ambiguidade nenhuma nos comentários dele sobre episódios que tenhamos vivenciado juntos (exceto possíveis lapsos de memória recíprocos).
    Entendeu agora o que se propõe?

  85. Vitor Diz:
    fevereiro 14th, 2014 às 7:45 AM

    Mpntalvã,
    comentando:
    01 – “não viu Moreira recusar testes objetivos? Nem eu… mas os viu realizá-los ou citá-los? Nem eu…”
    .
    Vejo abertura para esse tipo de teste quando ele pede por “uma abordagem metodologicamente rigorosa, epistemológica e historicamente bem informada, não dogmática e ousada. […] Para o avanço das pesquisas futuras, é necessário ter cientistas bem treinados, financiamento e criatividade científica para planejar novos protocolos de pesquisa que sejam adequados para formular e testar teorias que possam explicar os dados disponíveis.”
    .
    02 – “Mas não quero dizer que James não tenha dito o que disse, tampouco que não o tenha feito de coração (certamente há fac-símile da carta: nem vou pedir firma reconhecida, tampouco perícia na letra).”
    .
    O livro não reproduz o fac-símile da carta. Se ainda existe, não sei.
    .
    03 – (“espíritos parasitas”, o que vem a ser isso?).
    .
    Casos de possessão ou obsessão.
    .
    04 – “Faltou, para fins de nossa análise, que James expusesse os motivos que o levaram a considerar a hipótese justificada e altamente verossímil, sem isso ficaremos a matutar: “o que pode ter acontecido?”
    .
    Deve ter sido a pesquisa de Hyslop com casos do tipo a ter-lhe convencido. Gauld menciona um caso de obsessão estudado por Hyslop em “Mediunidade e Sobrevivência”, relativo a pintura, o caso Thompson-Gifford, que ocupa 469 páginas das Atas da ASPR do ano de 1909.
    .
    05 – “Ele considera PES quando se refere às hipóteses disponíveis, mas na definição que dá de mediunidade PES fica de fora”
    .
    Mas PES não é para entrar na definição de mediunidade mesmo!! PES é uma das hipóteses explicativas possíveis para a experiência mediúnica! Não confunda a descrição de um fenômeno com a explicação dele…na descrição do que seria mediunidade o médium alega estar em comunicação com uma pessoa falecida (ou um et, um orixá, o que for…). Isso é fato. Correto. O médium não alega estar ele próprio adquirindo informações por psi. Assim psi ou pes não entra na definição de mediunidade. Mas pode entrar como explicação. São coisas totalmente diferentes.
    .
    06 – “mas não estamos falando de espirituais? Há átomos no além? Vai ver há, visto que “lá” se vê de tudo, até xopincenteres já foram citados…”
    .
    Referi-me ao fato de que não foi preciso conhecer a verdadeira forma do átomo para declarar-lhe a existência. São questões diferentes, a declaração da existência de algo e o conhecimento da sua forma..
    .
    07 – “Só que isso não é “outra questão”: como os espíritos seriam em suas realidades é crucial para subsidiar reflexões. Se encontro razões suficientes para concebê-los como luzes a brilhar no firmamento, alheios às coisas da Terra, a comunicação babou, ou, se viável admití-la, carecerá ser postulada sobre nova formatação…”
    .
    Que seja. A forma de como se dá a comunicação é diferente da declaração da existência de uma comunicação.
    .
    08- “Espíritos enviam informações mil a respeito das vidas dos vivos, falam de suas intimidade, escrevem livros maçudos, mas não sabem como otimizar as comunicações, tampouco se animam a uma articulação produtiva com médiuns, de modo a, juntos, encontrarem o caminho… Interessante…”
    .
    As comunicações com o tempo são otimizadas…. vc vê isso até com Piper, com o tempo ela pôde escrever com as duas mãos e dar outra comunicação por meio da voz tudo simultaneamente.
    .
    09 – “Mesmo que apareça quem, sob alegada influência espiritual, se apresente com mestria nalguma atividade, esteja certo de que ele (o dito médium) tem tal habilidade: Pode anotar COMO CERTO o que lhe digo. Ocorre que muitas vezes o talento não está aflorado e, sob o momento dissociativo, se manifesta com certa intensidade.”
    .
    Esses casos de demonstração de habilidade não aprendida não ocorre apenas com médiuns, mas com crianças que lembram vidas passadas também. Stevenson cita alguns exemplos em 20 casos. O caso de possessão de Shiva é um caso bem documentado em que houve um aumento da habilidade de escrita.
    .
    10 – “esses casos de Stenvenson são do piru. São ocorrências havidas na última estação após o fim do mundo, em comunidade de costumes, tradições e comportamentos que não nos são comuns. Fica difícil, senão impossível, uma avaliação adequada desses relatos.”
    .
    Antonia Mills reinvestigou o caso e conseguiu adicionar ainda mais força a ele por meio de novas provas documentais.
    .
    11 – “O que posso lhe dizer e garantir é que quando os estudos de Stenvenson ficam culturalmente próximos de nós as fraquezas dos depoimentos e dos enredos se torna patente. Veja, por exemplo, os episódios brasileiros relatados em “vinte casos sugestivos de reencarnação”.”
    .
    Que eu saiba Stevenson não classificou os casos brasileiros como fortes.
    .
    12 – “Quer dizer um paraplégico não tem mais corpo? Não tem mais continuidade corporal no tempo?”
    .
    Você disse: “Eliminar o corpo do processo equivale a cindir a personalidade e esvaziá-la de significado. A importância do corpo na manutenção da identidade parece ter sido melhor percebida pelo cristianismo”
    .
    A pessoa um corpo inútil. Não pode mais usá-lo. Se alguém fica tetraplégico, incapaz de assinar para conferirmos sua assinatura, e pior, desfigurado em um acidente, com as mãos queimadas estragando as digitais, e pior, o mesmo ocorreu com seu irmão gêmeo no mesmo acidente, impossibilitando uma diferenciação por DNA, como saber que se trata daquela pessoa? “nós decidimos quem alguém é com base no que ele diz ou como ele se comporta – mais especificamente na sua memória e continuidade do caráter” (p. 3-4). Assim, quando nós não temos acesso à parte física de uma personalidade (o corpo), precisamos basear nosso julgamento nesse tipo de continuidade psicológica”. Informações que só aquela pessoa conhecia é que permitirão a diferenciação.
    .
    Depois continuo.

  86. Gorducho Diz:
    fevereiro 14th, 2014 às 9:22 AM

    Vejo abertura para esse tipo de teste quando ele pede por “uma abordagem metodologicamente rigorosa, epistemológica e historicamente bem informada, não dogmática e ousada. […] Para o avanço das pesquisas futuras, é necessário ter cientistas bem treinados, financiamento e criatividade científica para planejar novos protocolos de pesquisa que sejam adequados para formular e testar teorias que possam explicar os dados disponíveis.”
    Isso é ótimo: vamos começar a redigir os protocolos e pensar como vamos montar a mesa de controles – tempos de gravação disponíveis, &c? Deverá haver gravações independentes de vídeo e áudio, para evitar alegações de adulteração por parte dos céticos, como mencionou o Professor.
     
    Mas PES não é para entrar na definição de mediunidade mesmo!! &c.
    Exato. O experimento é para testar mediunidade segundo os espíritas alegam ocorrer.

  87. Toffo Diz:
    fevereiro 14th, 2014 às 12:13 PM

    Ufa! fiquei tonto aqui…. quite a lot of stuff.

  88. Vitor Diz:
    fevereiro 14th, 2014 às 8:40 PM

    13 – “contrariamente as (boas) objeções apresentadas, por diversos comentaristas, contra os poderes desse “psíquicos” Vitor continua firmemente crente que conseguem descobrir alguma coisa. Devem descobrir mesmo, pois está “cientificamente provado” que, desde que esses “detetives mediúnicos” começaram a atuar praticamente todos os casos de pessoas desaparecidas, vivas ou mortas, foram resolvidos… MAGAVILHA!”
    .
    Há vários motivos para a não resolução de um crime ainda que com a ajuda “sobrenatural”. Agora, é fato que psíquicos e médiuns colaboram com a polícia. Trabalham sim juntos. E a própria polícia afirma que eles conseguem bons resultados em vários casos. E há (poucos, mas há) artigos científicos confirmando tal parceria e resultados.
    .
    14 – “alguém que se pronuncia tão veementemente contra a mediunidade e venha validá-la (mesmo que fosse a de Piper) no livro em que escreveu para dizer que a mediunidade é algo impossível me soa um tanto estranho…”
    .
    Ele diz: “the spiritistic hypothesis has something to say for itself, though it may not ultimately prove to be true.”
    .
    A meu ver ele não queria dar o braço a torcer, mesmo vendo que a hipótese de espíritos tinha sua própria força.
    .
    15 – “ou esqueceu ou não está lembrando: no último tópico que postou sobre Piper lhe mostrei que o próprio relator dos experimentos reconhecia que a mediunidade de Piper não fora unanimemente aceita por todos os investigadores.”
    .
    O caráter paranormal ou anômalo de seus fenômenos foi reconhecido por todos. Mais uma vez, a descrição de Moreira é rigorosamente exata: “Virtualmente, todo investigador que a estudou em profundidade se convenceu de que explicações convencionais não eram suficientes para explicar e que ALGUM TIPO DE PROCESSO ANÔMALO (habitualmente PES e/ou sobrevivência da personalidade) necessitaria estar envolvido”
    .
    Ninguém se atrevia a explicar Piper por meios normais. Ponto. Pare de criticar o que está certo! É assim que vc transforma um artigo excelente em ruim! Você está literalmente mudando o que o Moreira disse dando a entender que ele afirmou que todos aceitaram a hipótese de espíritos como explicação. MAS NÃO FOI ISSO QUE ELE DISSE!
    .
    16 – “de qualquer modo, creio que concordamos que fenômenos anômalos, para o Moreira, são preferencialmente mediunidade (possivelmente 98%; paranormalidade: 1,5%; outros: 0,5%).”
    .
    Não me interessam as preferências do Moreira. O que me interessa é o que ele produziu como artigo. E o artigo é excelente. Simples assim.
    .
    17 – “nota-se que com “visão reducionista” Moreira entende que sua proposta esteja além da dos filósofos da mente e neurocientistas. Pode até ser que seja, mas eu apostaria que não. ”
    .
    Se é aposta, então você continua sem base para criticar o artigo dele. Até agora não vi qualquer demonstração de sua parte que o artigo é uma porcaria. Só vi você mudar o que o Moreira disse para tentar atacar o artigo.
    .
    18 – “uma vez que os pesquisadores de ponta não incluem a mediunidade em suas considerações ele conclue que defendam ser a morte o fim de tudo.”
    .
    Eu ficaria muito surpreso se a situação não fosse exatamente essa que você acaba de descrever.
    .
    19 – “Em verdade, Schwartz não averigua se há mesmo espíritos comunicantes, isso pra ele já é evidente.”
    .
    Pode até ser evidente para ele, mas no artigo ele não diz isso, pelo contrário, ele afirma explicitamente: “Os resultados presentes fornecem evidência para uma recepção anômala de informações, mas não revelam de forma direta quais mecanismos parapsicológicos estão envolvidos nessa recepção. Por si só, os dados não podem distinguir entre hipóteses tais como (a) sobrevivência da consciência (a existência contínua, separada do corpo, de uma consciência do indivíduo ou da personalidade depois da morte física) e (b) leitura da mente (PES ou telepatia14) ou super-psi1 (recuperação de informações via um canal generalizado de informações psíquicas ou um campo físico quântico, também chamado super-PES)”.
    .
    A imagem que você passa do artigo é muito enganadora.
    .
    20 – “o “médium” diz um monte de coisas, algumas das quais bate com a vida do sujeito de primeiro nome, e as certas são contabilizadas como “prova”, para as erradas nem dão bola. ”
    .
    Continua passando uma imagem enganadora. As informações incorretas são sim contabilizadas, mas de uma forma geral, na seguinte escala entre 0 e 6:
    .
    “6: Leitura excelente, incluindo aspectos fortes de comunicação, e essencialmente nenhuma informação incorreta.
    5: Leitura boa com relativamente poucas informações incorretas.
    4: Leitura boa com algumas informações incorretas.
    3: Mistura de informações corretas com incorretas, mas com informações corretas suficientes indicando que a comunicação com o morto ocorreu.
    2: Alguma informação correta, mas não o suficiente para sugerir que algo além do acaso tenha ocorrido na comunicação.
    1: Pouca informação ou comunicação correta.
    0: Nenhuma informação ou comunicação correta.”
    .
    A média dos médiuns foi de 3,56; a dos controles foi de 1,94.
    .
    21 – “isso significa que os “médiuns” realmente contataram os mortos?”
    .
    Você não leu o artigo? O próprio Schwartz diz que não pode dizer isso no trecho que selecionei.
    .
    22 – “Ou, devidos às habilidades desenvolvidas no exercício adivinhatório não seriam ligeiramente mais competentes a prolatar chutes afortunados?”
    .
    Os controles de cegueira em tese impediram a atuação de qualquer experiência em exercício adivinhatório.
    .
    23 – “a encrenca de um nome qualquer como chamariz do espírito desejado sequer foi abordada.”
    .
    Artigos possuem limitação de espaço. É possível que uma discussão desse tipo tenha sido retirada. Imagino que seria um trecho ainda muito especulativo.
    .
    24 – “como é que uma foto (tinta no papel) tem o condão de atrair o espírito correspondente. Schwartz pensou nisso? Nããããão…”
    .
    Esse artigo não é de Schwartz, é de Kelly e Archangel. A foto já permite ao menos *reconhecer* o espírito, a menos que ele tenha um irmão gêmeo falecido também… e psicometria – leitura de objetos – já demonstrou ser eficaz para aquisição de informações.
    .
    25 – “Gostaria de conhecer o resultado de teste dessa categoria em que médiuns avaliassem pessoas de comunidades diferentes culturalmente das suas. Por exemplo: médiuns brasileiros traçando o perfil cego de esquimós, de russos siberianos, apenas pela contemplação de fotos, ou pelo primeiro nome. Essa eu queria ver, juro que queria…”
    .
    Um teste desse tipo seria bem mais difícil e certamente mais caro de ser feito. Agora, Piper foi posta para falar com uma alemã uma vez. Eis o resultado:
    .
    Esta sessão foi realizada na casa de verão do professor James, nas montanhas brancas; Fräulein Veith era uma governanta da família do professor James, e a Sra. Piper passou vários dias na casa. A Srta. Gibbens e R. Hodgson também estiveram presentes nas sessões, tendo este último tomado notas.
    Phinuit erradamente mencionou o pai da consulente como estando “em espírito”. À pergunta da consulente sobre suas irmãs, ele forneceu os nomes Maria [correto] e Marna [Martha?], e disse que havia outras duas [correto], que foram posteriormente nomeadas Edith e Janet [ao invés de Ida e Anna]. O nome Edith foi escrito como que de uma irmã que morreu, e a garganta foi apontada como a causa da morte. Ida morreu de difteria. Ela foi dita ter um irmão em espírito, após isso que Frith era irmão, então que ela tinha dois irmãos, o segundo também morto. Ela tinha dois irmãos falecidos chamados Fritz e Julius. Mais tarde, o nome Juli—Julus foi fornecido sem qualquer outra declaração sobre isto. Alguma referência foi feita a um “irmão do pai”, como um velho cavalheiro que deixou alguns bens não liquidados e que teve um filho e, posteriormente, a um tio Charles. A declaração feita sobre o “irmão do pai” teria ajustado um amigo íntimo do pai da consulente, chamado Karl. Joseph foi descrito corretamente como tio, e “cheio de alegria”. O nome Katrine, fornecido por Phinuit no início da sessão, foi mais tarde dito ser Adeline, “encarnada” e “além do oceano”. A participante tinha uma amiga especial chamada Adelheid, que ficava muito na casa na Alemanha. O único nome de outra natureza fornecido foi Emmeline, o nome da consulente sendo Emilie. Phinuit fez mais dois ou três erros sobre incidentes, e parecia muito confuso com os nomes, dizendo que os amigos da consulente estavam falando alemão com ele, e ele não podia entendê-los.
    .
    Satisfez a curiosidade?
    .
    26 – “Quando às outras explicações “materialistas” quase nenhuma referência…”
    .
    A meu ver, mais uma vez uma descrição enganadora. Ele citou 4 hipóteses materialistas:
    a) Fraude,
    b)vazamento sensorial (“pescar” informações),
    c)acertos casuais.
    d) Personalidade dissociativa gerada pela atividade mental inconsciente do médium, envolvendo o acesso a informações consciente ou inconscientemente armazenadas na memória do médium e a liberação de habilidades latentes. A emergência de memórias ocultas (não acessadas ordinariamente) em estados alterados de consciência é chamada criptomnésia.
    .
    E a citação a elas está de bom tamanho a meu ver. O artigo do Moreira é excelente, Montalvão. Uma pena que vc faça de tudo para distorcê-lo.
    .
    27 – “esses “dropins” podem ocultar malandragens variadas.”
    .
    Isso já é bem alertado por Gauld, que Moreira cita como referência. Independente disso, os melhores casos são sim mais desafiadores a PES, como Moreira informa.
    .
    28 – “como saber que o médium não domina tal habilidade?”
    .
    Pesquisa exaustiva. Um verdadeiro trabalho de detetive.
    .
    29 – “se é pouco estudado como afirmar que o médium escreve qual o falecido?”
    .
    E quem disse que Moreira afirmou alguma coisa? Ele disse que “essas conclusões necessitem ser analisadas cuidadosamente”.
    .
    30 – “não cogitam que assim como há o pastiche de estilo há também o de personalidade. Será que esses caras não vêem televisão?”
    .
    Aí eles estão falando de algo muito mais difícil: o padrão de informação exibido, a organização das informações, nada exibindo que não fosse conhecimento do falecido. A percepção extrassensorial pode explicar a transmissão da informação, mas é difícil que ela isoladamente possa explicar a seleção e organização da mesma, num padrão característico ao do falecido. Uma percepção extrassensorial do tipo Super-PES não discriminaria os alvos, a menos que dirigida por algum princípio organizador, que desse um padrão especial às pessoas ou objetos reconhecidos.
    .
    Fico por aqui.

  89. Gorducho Diz:
    fevereiro 14th, 2014 às 9:31 PM

    A foto já permite ao menos *reconhecer* o espírito, a menos que ele tenha um irmão gêmeo falecido também…
     
    Funciona assim: o médium faz o upload mediunímico da foto p/a Peri-NSA Intergalactica, a qual intima o espírito à descer à crosta na casa do médium.
    O software é muito sofisticado: distingue até irmão gêmeo.

  90. Gorducho Diz:
    fevereiro 14th, 2014 às 9:38 PM

    No banco de dados lá eles têm as fotos de todos espíritos encarnados em todos os globos desde o big bang. Dá até p/localizar o espírito por foto da encarnação passada.

  91. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 14th, 2014 às 11:13 PM

    .
    Hoje, agora há pouco, fui no bar do bigode tomar uma antártica e o bigode ofereceu-me uma cachacinha mineira que garantia era porreta. Tomei uns goles para experimentar e estou ligeiramente porretado do céu. Mas como não quero encerrar o dia-noite sem deixar um apreciativo, apresento-o-o para que vejam que mesmo nesse nível etílico consigo manifestar-me coerentemente. E que o anãozinho gigante nos proteja.
    .
    ALEXANDER: Outros pesquisadores34,73também enfatizam, além da informação factual (saber que) fornecida por médiuns como evidências para a sobrevivência da consciência após a morte, a demonstração de habilidades não aprendidas e uma ampla variedade de traços de personalidade típicos da personalidade quando viva. Stevenson et al.106 publicaram um interessante caso de possessão em que a personalidade secundária fornecia não apenas evidência de conhecimento, mas também um complexo conjunto de comportamento e habilidades característicos de Shiva, uma mulher desconhecida da paciente e seus parentes que viveu a 100 quilômetros de distância e havia sido assassinada dois meses antes. [?] Essa personalidade secundária foi capaz de reconhecer vinte e três pessoas conhecidas de Shiva, exibia conhecimento e uma variedade de comportamentos compatíveis com a personalidade de Shiva, tais como estilo de vestir, esnobismo de casta, maior fluência literária e tendência a humor.
    .
    COMENTÁRIO: a pergunta que não dá para segurar: por que os simpatizantes da mediunidade gostam de demonstrá-la por meio de experiências complexas, confusas e propiciadoras de resultados que permitam diversas interpretações? Por que não optam por testes simplificados e objetivos?
    ./
    /
    ALEXANDER: Se considerarmos a hipótese de que médiuns possam de fato exibir PES e/ou ter a capacidade de transmitir informações recebidas de mentes extracorpóreas (o que também seria um tipo de telepatia),
    .
    COMENTÁRIO: o que tanto o autor conhece da imaginada realidade telepática para poder afirmar que seria “um tipo” de telepatia? Os bons experimentos que intentam demonstrar essa “força”, no máximo, conseguem detectar fracos indícios, a mostrar que, se telepatia existe, se manifesta sem controle, esporadicamente e seria inservível para a comunicação comum (seja entre vivos seja entre mortos e vivos).
    /
    /

    ALEXANDER: é razoável supor que essa habilidade, como qualquer outra capacidade humana (jogar futebol, ser um humorista, compor um poema ou uma canção etc.) seja dependente de diversas circunstâncias externas e internas69,105. Algumas vezes, devido a condições neurológicas, emocionais, farmacológicas ou mesmo ambientais, eu (minha mente) não consigo me expressar de modo claro, fácil e desimpedido. O MESMO PODERIA SE DAR, AINDA COM MAIOR RAZÃO, EM UMA ALEGADA COMUNICAÇÃO MEDIÚNICA. Diversos autores propõem que médiuns possam receber esse tipo de informação anômala de modo descontínuo, peças fragmentadas de informação, muitas vezes por meio de imagens mentais com significado simbólico107.
    .
    COMENTÁRIO: talvez seja conforme o autor propõe, embora acho muito difícil. A realidade mediúnica disponibilizada ao público desmente essa canalização difícil, descontínua e fragmentada. Se o autor quiser defender que os contatos mediúnicos sejam processo difícil, fragmentado, confuso, etc., deve alertar aos crentes que aquela mediunidade em que eles acreditam e tanto valorizam é fantasiosa.
    .
    Além disso, o próprio Moreira se desdiz quando usa Chico Xavier como exemplo de mediunidade: com 412 livros escritos mediunicamente, Francisco desmente essas dificuldades comunicativas relatadas.
    ./
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    ALEXANDER: Esse tipo de consideração e os dados disponíveis levaram diversos pesquisadores a concluir que, mesmo em comunicações mediúnicas verídicas, as lacunas entre as informações obtidas da mente comunicante seriam preenchidas com conteúdos obtidos da mente dos próprios médiuns e por PES.
    .
    COMENTÁRIO: alegações um tanto confusa a começar que falar de “comunicações verídicas” é afirmar o que se investiga. Se parte do conteúdo mediúnico seja produzido pelo próprio médium (e a julgar pelas dificuldades retro descritas essa parcela seria expressiva) por que não se concebe que TUDO seja realmente fabulação do imaginado médium? Desconheço, da parte do Alexander, experimentos objetivando esclarecer essa probabilidade. A meu ver, notável falha…
    ./
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    ALEXANDER: De acordo com eles, o estado dissociativo mediúnico facilitaria [1] a emergência de conteúdos mentais subliminares, mas [2] também permitiria PES e [3] contato com mentes desencarnadas. Essa hipótese foi desenvolvida mais amplamente por Frederic Myers10, mas também aceita por vários outros autores [Allan Gauld, EW Kelly, SE Braude, R. Almeder, William James, CS Alvarado].1,45,69,73,75,107.
    .
    COMENTÁRIO: entre os autores que defendem o que podemos chamar “hipótese sopa de possibilidades” ele cita William James e faz referência a um título interessante: “The final impressions of a psychical researcher”. Pela titulação entende-se que James expõe suas conclusões a respeito das pesquisas mediúnicas que encetou. Pena que, ao que parece, não há tradução em português. Encontrei um site que lista várias obras desse pensador para download, mas estão todas em inglês. Quem se interessar, pegue o link: http://www.livrosgratis.com.br/livros_de_william_james_para_download/2
    .
    Só que há um problema. Pelo que Moreira diz, William James teria aderido à hipótese de Myers, a qual é uma proposição espiritista e, em decorrência, reserva espaço para a mediunidade. Segundo noticia o Moreira, o “estado dissociativo mediúnico”, conforme Myers, é composto de três vertentes: 1) conteúdos do psiquismo; 2) PES e 3) contato com desencarnados. Esta tese atende muito aos anseios mediunistas, visto que concilia numa única linha explicativa três hipóteses concorrentes, e não deixa a comunicação com espíritos de lado. O admirável nisso tudo é a alegação de que James houvesse admitivo que Myers estivesse correto. Li opiniões de vários comentaristas de William James e nenhum deles cita que o psicólogo tenha se rendido à mediunidade nesse nível. Porém, em outro artigo de sua autoria Moreira parece melhor esclarecer essa questão:

    .
    “[William James] Considerava a possessão mediúnica uma forma natural e especial de personalidade alternativa em pessoas muitas vezes sem nenhum outro sinal óbvio de problemas mentais. Também dizia que a predisposição para tais vivências não seria algo incomum (James, 1890, p. 48). O autor asseverava que a investigação do transe mediúnico é uma tarefa árdua, pois seria um fenômeno excessivamente complexo em que muitos fatores concomitantes estariam envolvidos (James, 1909a). Entre as possíveis explicações para os fenômenos mediúnicos estariam a fraude, a dissociação com uma tendência a personificar uma outra personalidade e a influência de um espírito desencarnado (James 1909a). Os médiuns em transe forneciam diversas informações verídicas sobre os assistentes. Entre as hipóteses para o modo de obtenção destas informações objetivas dadas pelos médiuns estariam:
    .
    • Acertos casuais;
    • Informações previamente obtidas pelo médium;
    • Pistas fornecidas involuntariamente pelos assistentes;
    • Criptomnésia (o médium teve acesso prévio à informação, mas não se lembra conscientemente dela, no entanto, é capaz de acessá-la em estado de transe);
    • Telepatia: informação obtida da mente dos assistentes de um modo desconhecido;
    • Acesso a algum “reservatório cósmico”, onde a memória de todos os fatos é armazenada;
    • Real comunicação do espírito que sobreviveu à sua morte (James, 1909).
    .
    Para James, as três últimas hipóteses só deveriam ser consideradas após as quatro primeiras tivessem sido excluídas, pois estas seriam as explicações “naturais”. Ele considera que elas explicam a grande maioria das manifestações mediúnicas, mas que existe uma considerável parcela que tem uma origem não explicável pelas hipóteses habituais. Nesses casos, a telepatia e a real comunicação de um espírito desencarnado devem ser cogitadas como causas. Julgava que a telepatia já estava “amplamente estabelecida como um fato, embora sua freqüência seja ainda questionável” e que não haveria razões para, a priori, rejeitar que espíritos possam cooperar na produção do fenômeno (James, 1890a). Apesar de algumas vezes considerar que a atuação de um espírito desencarnado possa ser a explicação mais razoável em certos casos (James, 1890a), James nunca deu por resolvida tal questão. No seu último relato publicado, um ano antes de sua morte, em que expõe suas impressões finais, ele defende que os fenômenos psíquicos eram fatos naturais ainda ignorados pela ciência ortodoxa, apesar de muito promissores:
    .
    “Os fatos chamados psíquicos apenas começaram a ser tocados e investigados com propósitos científicos. Eu estou persuadido que é através da investigação destes fatos que as maiores conquistas científicas da próxima geração serão alcançadas” (James, 1909a). (A mediunidade vista por alguns pioneiros da área mental – Alexander Moreira de Almeida1 Francisco Lotufo Neto2)”
    .
    COMENTÁRIO: entendo que a posição de James não é propriamente a aceitação da mediunidade como realidade inconteste, sim hipótese a ser considerada desde que as que relata precedentemente não sejam suficientes para esclarecer. O ponto acrescentante a ser considerado é se realmente a hipótese psíquica, em algum momento, não foi suficiente, ou os psicólogos que investigavam a mediunidade dela desistiram precocemente.
    .
    Amanhã volto que hoje meu grau está um tanto acima da média…

  92. Vitor Diz:
    fevereiro 14th, 2014 às 11:25 PM

    Gorducho,
    comntando:
    01- “Sim, tudo sempre há (no caso) 96 anos. Porque nunca hoje, com participação de nós céticos?
    Vamos repetir o teste então com seus amigos cientistas espíritas?”
    .
    Não vejo problemas em replicação, desde que o médium afirme que seus guias são capazes de realizar tal façanha. Além de Osborne creio que só Stefan Ossowieski fazia algo parecido.

  93. Marciano Diz:
    fevereiro 15th, 2014 às 12:46 AM

    VITOR,
    Minha intenção era de te elogiar, exatamente o contrário do que você pensou. Falei o mesmo do MONTALVÃO e do ARDUIN, dois caras que eu vivo exaltando aqui.
    Com os comentários que postei depois do incidente, acredito que você veja que não tive nenhuma intenção de ofendê-lo.
    Se você não estava familiarizado com o vocábulo, pode ter tomado a expressão como derrogatória, ofensiva, mas a erística é amplamente usada em debates jurídicos e é uma coisa que, como já confessei várias vezes aqui, eu não domino.
    Procure entender o que eu disse no contexto em que escrevi. Considere também meus comentários anteriores.
    Nunca desrespeitei você ou ARDUIN, embora, assim como vocês, eu use de ironia algumas vezes naquilo em que discordamos.
    Não foi o caso no comentário anterior. Era puro elogio mesmo.
    Você tem realmente uma inteligência acima de média, na minha avaliação. Digo isso porque, sem falsa modéstia, sei que também tenho uma inteligência acima da média. Assim como vários outros aqui.
    Mais inteligência não torna ninguém melhor do que os outros, com mais direitos, da mesma forma que mais força, mais altura, mais dinheiro, etc.
    Hipocrisia é a gente saber que tem algo a mais do que a maioria e não reconhecer isso publicamente, ficar se humilhando para ser exaltado, como, cavilosamente ensinou o imaginário jesus.
    Quanto ao mais, eu já te disse, “let bygones be bygones”.
    Relaxa, cara!
    Eu poderia, por exemplo, dizer que você me chamou de cretino, pelo link que você me indicou. Mas acredito, pelo contexto, que não seja essa sua intenção. Você sabe a diferença entre ser chato (admito que sou) e ser um cretino.
    Se você analisar com atenção, vai ver que quase todos aqui, inclusive você, usam artifícios idênticos, que visam a ridicularizar o discurso do antagonista (antagonista nos debates, não na vida).
    Mudando de assunto, e esperando que você desfaça esse viés que parece-me que criou comigo, você disse:

    “Sobre adivinhar o que havia dentro de uma caixa? Um teste muito semelhante já foi feito com resultados positivos”.
    .
    Parece que Gorducho vem tentando convencer a turma a replicar uma experiência dessas, já que tudo o que sabemos é através de relatos de terceiros.
    Tenho para mim que você apostaria no sucesso do experimento, eu já aposto contra.
    Se for no RJ, onde nós dois moramos, farei o possível para estar presente.
    UM ABRAÇO, e relaxe comigo, cara. Não o bicho papão, o lobo mau que você está pensando que sou.

  94. Marciano Diz:
    fevereiro 15th, 2014 às 12:47 AM

    Enviei o comentário para ver que GORDUCHO, logo depois, confirmou o que eu disse, sobre NÓS replicarmos a experiência.

  95. Marciano Diz:
    fevereiro 15th, 2014 às 12:52 AM

    Nossa! Como diria Castro Alves, “mas são comentários demais”!
    Vou ler o resto amanhã.
    Estou cansado, faminto e precisando de dormir.

  96. Marciano Diz:
    fevereiro 15th, 2014 às 12:53 AM

    Viu, GORDUCHO também falou que seus amigos ficam com essas “bobagens”.
    Se ele usa o termo bobagem e não é arrogância, por que comigo seria?
    Tratamento desigual para condutas iguais é preconceito.
    Nem eu nem GORDUCHO usamos a palavra “bobagem” aqui pela primeira vez.

  97. Marciano Diz:
    fevereiro 15th, 2014 às 12:53 AM

    See y’all!

  98. Gorducho Diz:
    fevereiro 15th, 2014 às 6:59 AM

    Não vejo problemas em replicação, desde que o médium afirme que seus guias são capazes de realizar tal façanha. Além de Osborne creio que só Stefan Ossowieski fazia algo parecido.
     
    Eu estou procurando ser bem claro e científico. Experimentos testam modelos – ciência não existe sem modelos. O experimento objetiva testar as alegações dos espíritas. Está muito clara em toda literatura espírita que as almas enxergam o ambiente da crosta (esfera vibratória na qual estamos agora eu e o Sr.)
     
    Quanto à palavra bobagem, antes que o Sr. se melindre, ressalto que franqueza não é ofensa. A intenção não é desfazer de suas crenças, mas lhe fazer ver o absurdo que é esse tal proxie sitting. Como é que a partir de um pedaço de papel ou de um nome cristão vai ser localizada uma alma em qualquer lugar da erraticidade?
    Não se trata de nenhuma maneira de tentar generalizar dizendo que supostos fenômenos paranormais não existam. E.g.: a tal ajuda à policia sim tem lógica dentro do modelo. O espírito do falecido ou algum outro que tenha presenciado o evento procura um médium e transmite-lhe as informações. Não é um absurdo se admitida a hipótese espírita. E, aliás, confirma que as almas enxergam o ambiente da crosta – portanto podem ler. É claro que se o espírito se declarar analfabeto ou perimíope, será descartado.

  99. Marciano Diz:
    fevereiro 15th, 2014 às 11:35 AM

    Ainda não tive tempo de ler os enormes textos postados por VITOR e MONTALVÃO, acima.
    Pretendo fazê-lo à noite, trouxe trabalho para casa.
    No momento, só quero dizer que apoio GORDUCHO, devemos parar de teorizar e partir para o “laboratório”.
    Nem só de teorias vive o homem. E para espíritos perimíopes existem óculos plasmados no LAR DELES.
    Na teoria, cada um puxa a brasa para sua sardinha, ninguém se entende. Na prática é tudo mais simples.

  100. Vitor Diz:
    fevereiro 15th, 2014 às 2:54 PM

    Oi, Montalvão
    comentando:
    .
    01 – “a pergunta que não dá para segurar: por que os simpatizantes da mediunidade gostam de demonstrá-la por meio de experiências complexas, confusas e propiciadoras de resultados que permitam diversas interpretações? Por que não optam por testes simplificados e objetivos?”
    .
    Por que vc fala em experiência quando a abordagem utilizada foi a de investigação de campo?
    .
    02 – “o que tanto o autor conhece da imaginada realidade telepática para poder afirmar que seria “um tipo” de telepatia?”
    .
    Telepatia é definida como “a aquisição paranormal de informação referente a pensamentos, sentimentos ou atividade de outro ser consciente”. Assim, se o médium de fato possui a “capacidade de transmitir informações recebidas de mentes extracorpóreas” então isso seria um tipo de telepatia sim. Outro tipo seria a “telepatia emocional” (também chamada de influência remota” ou “transferência emocional”), o processo de transferir sensações sinestésicas através de estados alterados. E há outros tipos.
    .
    03 – “Os bons experimentos que intentam demonstrar essa “força”, no máximo, conseguem detectar fracos indícios, a mostrar que, se telepatia existe, se manifesta sem controle, esporadicamente e seria inservível para a comunicação comum (seja entre vivos seja entre mortos e vivos).”
    .
    Se esses experimentos são feitos apenas entre vivos, como vc pode dizer que telepatia seria inservível entre vivos e mortos? Qual a base experimental que você tem para dizer isso? A jugar pelas informações verídicas transmitidas em casos como o de Piper, telepatia entre vivos e mortos se mostra bem eficiente.
    .
    04 – “talvez seja conforme o autor propõe, embora acho muito difícil. A realidade mediúnica disponibilizada ao público desmente essa canalização difícil, descontínua e fragmentada.”
    .
    Os casos mais bem estudados confirmam tal visão. E é a eles que Moreira se refere.
    .
    05 – “Se o autor quiser defender que os contatos mediúnicos sejam processo difícil, fragmentado, confuso, etc., deve alertar aos crentes que aquela mediunidade em que eles acreditam e tanto valorizam é fantasiosa.”
    .
    Ele já meio que faz isso ao citar diversas referências de autores que aceitam tal visão.
    .
    06 – “Além disso, o próprio Moreira se desdiz quando usa Chico Xavier como exemplo de mediunidade: com 412 livros escritos mediunicamente, Francisco desmente essas dificuldades comunicativas relatadas.”
    .
    Por que desmente? O que impediria de ele enquadrar Chico no caso de “as lacunas entre as informações obtidas da mente comunicante seriam preenchidas com conteúdos obtidos da mente dos próprios médiuns”, eliminando assim o caráter confuso e fragmentário das comunicações?
    .
    07 – “Se parte do conteúdo mediúnico seja produzido pelo próprio médium (e a julgar pelas dificuldades retro descritas essa parcela seria expressiva) por que não se concebe que TUDO seja realmente fabulação do imaginado médium? Desconheço, da parte do Alexander, experimentos objetivando esclarecer essa probabilidade. A meu ver, notável falha…”
    .
    Ele passa o artigo inteiro mostrando que nem tudo pode ser fabulação do imaginado médium! Ele diz “Em muitas situações, o médium pode proporcionar informações verídicas conhecidas da personalidade falecida, mas desconhecidas do médium.” Nesses casos não pode ser fabulação… a “notável falha” é sua, Montalvão, o Moreira não só já explicou isso como forneceu base empírica…
    .
    08 – “entendo que a posição de James não é propriamente a aceitação da mediunidade como realidade inconteste, sim hipótese a ser considerada desde que as que relata precedentemente não sejam suficientes para esclarecer. ”
    .
    E o Moreira não disse absolutamente NADA diferente disso! Você que está dizendo que o Moreira disse que James aceitou a mediunidade [tendo como causa espíritos] como realidade inconteste! Pare de distorcer as palavras do autor, por favor!

  101. Gorducho Diz:
    fevereiro 15th, 2014 às 3:35 PM

    É essa mesmo a ideologia por detrás da coisa: construir a fenomenologia de sorte que nunca poderá ser testável. Os “acertos” aleatórios demonstram a realidade das canalizações; e as baboseiras predominantes são fruto da interferência do médium. E assim os crentes viverão felizes para sempre!
    Seguem literalmente o William James ao qual tanto admiram: the will to believe.

  102. Vitor Diz:
    fevereiro 15th, 2014 às 5:12 PM

    Gorducho,
    comentando:
    01 – “Os “acertos” aleatórios demonstram a realidade das canalizações; e as baboseiras predominantes são fruto da interferência do médium. E assim os crentes viverão felizes para sempre!”
    .
    Penso que os avanços dos estudos de neuroimagem poderão ajudar a diferenciar quando uma mensagem é fruto de comunicação espiritual e quando é interferência do próprio médium.

  103. Gorducho Diz:
    fevereiro 15th, 2014 às 5:28 PM

    É uma argumentação cuidadosamente montada para divulgar a crença metafísica deles. O objetivo é passar a ideia de que haja alguma fundamentação empírica – portanto a metafísica usufrui as benesses da respeitabilidade científica -; e ao mesmo tempo blindar contra qualquer experimentação objetiva.
    Nós que somos praticamente especialistas em debater o assunto percebemos as entrelinhas e as sutis ressalvas apontadas pelo Sr. mesmo. Mas a grande maioria dos que leem um artigo desses não tem essa percepção, e acaba achando que há algum fundamento empírico para as alegações dos espíritas. E justamente esse é o objetivo deles.

  104. Vitor Diz:
    fevereiro 15th, 2014 às 5:56 PM

    Gorducho,
    mas HÁ fundamento empírico para as alegações dos espíritas. É isso que o artigo do Moreira mostra. Essa ideia de blindar contra qualquer experimentação objetiva é bem exagerada. O que acontece é que os céticos querem fazer experimentos sem sequer perguntar ao médium ou psíquico o que ele alega ser capaz de fazer exatamente, e aí realizam experimentos fazendo suposições equivocadas sobre o *modus operandi* já nascidos para o fracasso. Um exemplo é esse experimento que você citou de ler um trecho da enciclopédia BARSA. Dean Radin afirma, por exemplo, que há evidências substanciais de que a informação psi é percebida como vislumbres impressionistas no lado direito do cérebro, como sentimentos, formas e cores, ao invés de palavras ou detalhes analíticos no lado esquerdo do cérebro. Então esse experimento da BARSA, se de fato o modus operandi for como Radin descreve, teria maior chance de sucesso se em vez de ser escolhido um trecho para leitura da BARSA fosse escolhido alguma imagem que transmitisse algum impacto emocional. E esse experimento foi realizado com sucesso aqui: http://obraspsicografadas.org/2012/um-experimento-de-clarividncia-de-resposta-livre-com-uma-psquica-talentosa-2011/

  105. Gorducho Diz:
    fevereiro 15th, 2014 às 7:02 PM

    Está bem, está bem: é outro modelo de comércio mundo vs ultramundo (será o modelo que está sendo elaborado por mrh?). Se o funcionamento da mediunidade não segue o modelo espírita, é claro que nosso experimento – desenhado para testar a hipótese espírita – não se aplica.
    Jogue-se fora toda a literatura espírita, inclusive a citação a CX feita no artigo em tela. Desconsidere-se todas mensagens em inglês, hebraico, francês, inglês espelhado, francês espelhado (em hebraico espelhado acho que nunca teve – seria dose :D), latim ciceroniano, grego.
    O Sr. Arnaldo Paiva relata o fato de que o espírito leu o ESE aberto na cama duma senhora frequentadora do centro deles. Achou que Jesus era nele abordado de forma distinta de todas as outras seitas; interessou-se e acompanhou-a ao centro para aprender mais. Agora o Sr. quer me convencer que esse espírito, que leu tão detalhadamente o ESE a ponto de concluir por essa sutileza (não importa se achamos a opinião dele certa ou não), bem como transmitiu essa informação a eles, não conseguiria ler siquer uma linha da BARSA e transmitir isso coerentemente. Suponhamos que estivesse aberta a página sobre o aterro do Flamengo (tiro da wiki, mas faz-de-conta que estivesse na BARSA); o espírito psicografaria ou falaria:
    É o verbete sobre o AF. Diz que o aterro do Flamengo é um complexo de lazer da cidade do Rio de Janeiro, no Brasil.
    Para mim já me daria por satisfeito. É melhor do que tudo que já foi feito desde 20/2/82 somado.
    Foto ou imagem de novo gera a ambiguidade.
    Agora, de novo: se o modelo é outro, se o espiritismo não existe nos termos afirmados pelos espíritas, retiro a proposta.

  106. Vitor Diz:
    fevereiro 15th, 2014 às 7:37 PM

    Gorducho,
    comentando:
    .
    01 – “Jogue-se fora toda a literatura espírita, inclusive a citação a CX feita no artigo em tela.”
    .
    De fato, parece haver uma enorme dificuldade que um comunicador tem para passar uma simples mensagem ao controle do médium. Isso serve para nos alertar diante de médiuns, digamos, “muito eficientes”, que na verdade não passam de meros farsantes, como Chico Xavier.
    .
    Dar as mensagens por palavras não passaria de impressões telepáticas, digamos, de uma sentença. Esse método não parece tão eficaz, a prevalecer o dito pelos comunicadores, bem como pelas sessões ganzfeld em que a projeção da percepção visual é a que produz resultados significativos. Uma coisa é você projetar “eu estive num barco”, imaginando-se dentro de um barco no meio do mar, outra é transmitir, de maneira proposicional, a frase “eu estou num barco”, o que é muito mais mais difícil de o percipiente preender.

  107. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 15th, 2014 às 10:43 PM

    .
    Prezados diletos,
    .
    Para não cansá-los mais que estou, deixo a última leva de comentários ao artigo do Alexander Moreira. Amanhã tiro folga. Segunda examinarei das objeções do Vitor o que não respondi e esforçar-me-ei por fazê-lo. Fiquem com Deus os que são de Deus, os demais podem pegar o anãozinho gigante.
    .
    “A diferença entre um grande homem e um homem grande é mais que a posição das palavras” (autor desconhecido).
    .
    ALEXANDER:
    Breve estudo de caso de dois médiuns
    .
    Uma ideia geral sobre a biografia de alguns médiuns pode também ajudar na compreensão da mediunidade e sua implicação para o problema mente-cérebro. Serão apresentados breves estudos de caso de dois médiuns prolíficos com diferentes características: um caso mais antigo e muito bem documentado e investigado (Leonora Piper) e um caso contemporâneo mas muito menos estudado (Chico Xavier).
    Leonora Piper (EUA, 1857-1950)
    A senhora Leonora Piper é provavelmente o médium mais estudado e um dos que produziu mais evidências sugestivas de uma personalidade falecida.
    .
    COMENTÁRIO: alegação discutível: a fonte das revelações de Piper não ficou seguramente estabelecida.
    .

    ALEXANDER: Literalmente, milhares de páginas foram publicadas com relatos de suas sessões e análises realizadas por uma variedade de cientistas destacados22,25,105,108,109.
    .
    COMENTÁRIO: é, “por uma variedade de cientistas”, mas sem conclusão consensual.
    .
    ALEXANDER: Ela viveu em Boston e começou tendo visões aos oito anos de idade. Em 1884, assistindo a uma sessão com outro médium, ela inesperadamente caiu em transe e escreveu uma carta para um outro assistente atribuída ao filho falecido deste. Desde então, começou a atuar como médium22.
    .
    COMENTÁRIO: Esse episódio pode indicar que Piper possuia habilidade incomum e altamente desenvolvida, que se manifestou precocemente. O certo é que se a mediunidade fosse provada então a prova da mediunidade estaria dada, mesmo que fosse em poucas pessoas. No entanto, nem mesmo Piper permitiu conclusão definitiva.
    .
    ALEXANDER: Como de costume mesmo nos médiuns mais habilidosos, havia uma grande flutuação na acurácia das informações que ela fornecia. Habitualmente, as comunicações eram um misto de informações precisas e imprecisas105.
    .
    COMENTÁRIO: essas grandes flutuações indicam habilidade em leitura-fria, direta ou “indireta” (com ou sem presença do consulente): no caso de Piper esta forma de “leitura” era enriquecida com sua singular sensibilidade psíquica. A variação na qualidade das leituras (juntamente com muitos acertos havia muitos erros) poderia ser pista (não explorada) a indicar outra origem, que não espiritual, para os poderes da médium.
    .
    ALEXANDER: O filósofo, médico, psicólogo e professor da Universidade de Harvard, William James, foi o primeiro a investigar sistematicamente a mediunidade de Piper. No início, como avaliação inicial, ele levou até ela 25 consulentes sob pseudônimo. Sob transe, ela demonstrou um impressionante conhecimento de questões privadas dos consulentes que eram desconhecidas aos demais presentes às sessões. Percebendo que ela mereceria posteriores investigações, James e outros investigadores iniciaram uma contínua e profunda investigação. Ela foi capaz de fornecer um grande número de fatos precisos difíceis de serem explicados pelos meios convencionais22,74,105,110,111. Após mais de 10 anos de investigações da mediunidade da Sra. Piper, James111 afirmou:
    “(…) […] Se você deseja questionar a lei que todos os corvos são negros, você não precisa mostrar que nenhum corvo o é; é suficiente se você provar que um único corvo seja branco. Meu próprio corvo branco é a Sra. Piper. Nos transes desta médium, não posso resistir à convicção de que surgem conhecimentos os quais ela nunca obteve pelo uso habitual dos seus olhos, ouvidos e sagacidade. QUAL A FONTE DESTE CONHECIMENTO, EU NÃO SEI (…); mas não vejo escapatória de admitir o fato de tal conhecimento. Então, quando eu me volto para o restante das evidências (…) não consigo carregar comigo o viés irreversivelmente negativo da mente científica rigorosa, com sua presunção sobre o que a verdadeira ordem da natureza deve ser.” (p. 131).
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    COMENTÁRIO: ou seja, William James reconheceu que havia algo de incomum com Piper, mas não se atreveu a afirmar espíritos. James, ao que parece, cultivava a esperança de que outros “bons espécimes” pudessem ser estudados até que se identificasse seguramente que mecanismos permitiam a essas pessoas ora adivinhar admiravelmente, ora errar dramaticamente.
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    ALEXANDER: Após os estudos iniciais de James, Richard Hodgson, um amigo deste assumiu a liderança das investigações. Hodgson era um membro cético da Society for Psychical Research (SPR), considerado um expert em desmascarar fraudes. Ele se mudou para Boston em 1887 para investigar a Sra Piper. Introduziu consulentes anonimamente ou sob pseudônimos, usou consulentes por procuração, fez transcrições completas das sessões e obteve testemunhos assinados dos participantes. Hodgson chegou a contratar detetives para seguir a Sra Piper. Pesquisadores da SPR levaram-na para a Inglaterra, onde ela não conhecia ninguém, foi mantida sob estrita vigilância e teve sua bagagem vasculhada. Mesmo sob tais condições, ela continuou a fornecer repetidamente informações acuradas1,22,25,105,108.
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    COMENTÁRIO: Hodgson esgotou a possibilidade de haver uma bem elaborada fraude. Constatou-se que ela não fraudava no sentido de que tivesse cúmplices a assessorá-la. Mas Piper fraudava sim, só que de outro modo: William James foi um dos que denunciou o fato e parece que foi daí que surgiu a hipótese de “fraudes por cansaço”, ou, se não foi com Piper a origem, a conjetura a ela foi aplicada.
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    Certo relatório da SPR assim se pronuncia:
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    “No todo, acredito que todos os observadores, tanto na América quanto na Inglaterra, que viram o suficiente da Sra. Piper em ambos os estados para serem capazes de formar um julgamento, concordarão em afirmar (1) que muitos dos fatos dados não podiam ter sido conhecidos mesmo por um detetive habilidoso; (2) que conhecer outros deles, embora possíveis, teria necessitado de um gasto de dinheiro, assim como de tempo, que parece impossível supor que Sra. Piper pudesse ter; e (3) que sua conduta nunca deu qualquer base para supor ser capaz de fraude ou trapaça. Poucas pessoas foram tão longa e cuidadosamente observadas; e deixou em todos os observadores a impressão de retidão completa, franqueza, e honestidade.
    Menos que isto não seria justo dizer. Mas, POR OUTRO LADO, DEVE SER LEMBRADO DE QUE A HONESTIDADE PESSOAL DA SRA. PIPER, NO ESTADO DESPERTO, COBRE SÓ UMA PARTE DE NOSSAS DIFICULDADES. Estamos lidando com um indivíduo honesto, e com um transe genuíno; mas DE MODO ALGUM DECORRE QUE A PERSONALIDADE DO TRANSE SEJA TÃO HONESTA QUANTO A DO ESTADO DESPERTO. A analogia estaria contra tal suposição. Pode ser lembrado de que no caso do Sr. e da Sra. Newnham de transferência de pensamento, manifestado por planchette-writing (escrita em prancheta), o próprio inconsciente da Sra. Newnham, que de algum modo sabia as perguntas que o Sr. Newnham escrevia, exibia às vezes um ardil e uma pretensão a conhecimento que não possuía, que eram bastante alheios à mente ciente da Sra. Newnham. Com outras mensagens automáticas, — se transmitidas por table-tilting, planchette-writing, ou a costumeira escrita automática, — o caso é muito semelhante. Mesmo que as mensagens normalmente possam parecer suficientemente claras, vezes virão quando as respostas degeneram, — quando piadas ridículas, ou mentiras evidentes, ou expressões violentas são escritas, talvez, milhares de vezes. Isto parece acompanhar a fadiga no automatista, e mostra alguma carência de coordenação.
    A condição de transe da Sra. Piper é notoriamente assunto para estas formas de degeneração. Como será descrito mais plenamente mais tarde, ela passa por leves convulsões numa condição em que uma personalidade que chama a si mesma de “Dr. Phinuit” emerge. E “Phinuit” — usando seu próprio nome por motivo de brevidade — NÃO ESTÁ DE MODO ALGUM ACIMA DO “FISHING” . SEUS MEIOS DE EXTRAIR INFORMAÇÃO DO ASSISTENTE, APARENTANDO DAR-LHE, SERÃO DESCRITOS EM DETALHE PELO SR. LEAF. TRANSES DIFERENTES, E PARTES DIFERENTES DO MESMO TRANSE, VARIAVAM GRANDEMENTE EM QUALIDADE. Havia algumas entrevistas durante as quais Phinuit dificilmente fazia qualquer pergunta, e dificilmente declarava algo que não fosse verdadeiro. Havia outras durante as quais suas elocuções não mostravam qualquer sinal de conhecimento real, mas consistiam totalmente de perguntas de fishing e afirmações casuais.” (“PROCEEDINGS OF THE SOCIETY FOR PSYCHICAL RESEARCH – 1889-90 – VOLUME VI, pp. 436-659”)
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    ilustrativa é a introdução do livro de Michael Sage: “MADAME PIPER e A Sociedade Anglo-Americana de Pesquisas Psíquicas, de 1902, feita por Camille Flamarion, onde se lê:
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    “Devemos felicitar o Senhor Sage, por ter extraído desses longos e perseverantes estudos psíquicos em torno de Madame Piper os relatórios tão curiosos que compõem esse volume de leitura fácil e apropriada aos hábitos franceses. Devemos felicitá-lo também por ter conservado na sua obra o método científico sem o qual aqueles relatórios perderiam grande parte do seu valor. Não devemos ser incrédulos nem crédulos.
    A fraude parece eliminada das hipóteses explicativas, no que concerne a Madame Piper. As precauções foram tomadas. Os fatos citados podem ser considerados como reais.
    QUANTO A EXPLICÁ-LOS, NÃO ESTAMOS AINDA EM CONDIÇÕES DE FAZÊ-LO. Todas as faculdades novas atribuídas à subconsciência e todas as visões à distância da telepatia tornam-se insuficientes.
    A HIPÓTESE ESPÍRITA DE UMA COMUNICAÇÃO COM AS ALMAS DESENCARNADAS É A QUE MAIS SE APROXIMA DAS TEORIAS EXPLICATIVAS RECLAMADAS POR NOSSOS ESPÍRITOS, TALVEZ UM POUCO IMPACIENTES. MAS É UMA HIPÓTESE NÃO DEMONSTRADA AINDA E CHEIA DE DIFICULDADES EM GRANDE NÚMERO DE CASOS.”
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    Ainda nos “PROCEEDINGS OF THE SOCIETY FOR PSYCHICAL RESEARCH – 1889-90 – VOLUME VI, pp. 436-659”, encontramos na Introdução, por Frederick Myers:
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    “Propõem-se nesta e na parte seguinte dos Proceedings fornecer algum registro de uma série de observações direcionadas a certos fenômenos de transe que ocorrem no caso de uma senhora chamada Piper. Muitas dessas observações foram realizadas na América pelo Professor William James, Sr. Hodgson, e outros; mas por um período de dois meses e meio os fenômenos foram testemunhados por um grupo inglês de observadores. HÁ MUITA VARIÂNCIA NO FENÔMENO, E MUITA DIFICULDADE EM SUA INTERPRETAÇÃO. E nos esforçaremos em fornecer a opinião independente de cada observador; selecionando e analisando os registros citados a fim de fornecer ao leitor material completo para formar um julgamento próprio. Professor Lodge, Sr. Leaf, e eu mesmo, que estamos publicando os registros, não gostaríamos de impor qualquer teoria ao leitor. Sobre certos pontos superficiais ou preliminares, como será visto, não apenas nós três, mas todos que tiveram a oportunidade apropriada de julgar, estão decisivamente de acordo. Mas sobre a mais delicada e interessante questão QUANTO À ORIGEM DAS ELOCUÇÕES DO TRANSE NÃO CHEGAMOS A UM CONSENSO. Apenas concordamos em sustentar que as elocuções mostram que conhecimento foi adquirido por alguma inteligência de algum modo supranormal; e incitar os psicólogos experimentais ao trabalho de observar casos semelhantes, e de analisar os resultados de algum modo tal como nos esforçamos em fazer.”
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    COMENTÁRIO: como se pode perceber, Piper não foi, de modo algum desvelada como seria desejável, tampouco sua mediunidade por admitida por todos que a investigaram.
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    ALEXANDER: Testando a veracidade da personalidade comunicante G. P. (George Pellew), Hodgson introduziu 150 pessoas para G. P., mas somente 30 na realidade eram conhecidos de G. P. quando vivo. O G. P. comunicante foi capaz de reconhecer 29 desses 30 e somente entre esses 30. Ele interagiu de modo apropriado com cada um desses 29 e mostrou conhecimentos de fatos sabidos somente por cada um desses indivíduos e G. P. Após anos de estudos com a Sra. Piper, Hodgson convenceu-se de que “os comunicantes eram, ao menos em muitos casos, o que eles alegavam ser, isto é, os espíritos sobreviventes de seres humanos previamente encarnados”1 (p. 34).
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    COMENTÁRIO: Isso significa que Hodgson rendeu-se à hipótese mediúnica, mas não sacramenta a mediunidade de Piper, nem de ninguém. Outras opiniões de quem investigou a médium contrastavam com a desse sábio: em 1910, Amy Tanner publicou “Estudos de Espiritismo”, que relata as pesquisas que fez com Piper, ajudada por Granville Stanley Hall, e concluiu que as personalizações de Mme. Piper eram forjadas pela própria, em vez de espíritos.
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    ALEXANDER: Em 1905, Hodgson morreu subitamente e a Sra Piper começou a ter comunicações atribuídas a ele. Embora o período em que Hodgson se comunicava não produzia tantas evidências quanto nos anos em que G. P. se comunicava, aquele período também proporcionou muitas evidências de informações anômalas. James74produziu um longo relatório desse período, concluindo que:
    “Eu sinto como se uma vontade externa desejando se comunicar provavelmente estivesse lá, isto é, me pego duvidando, em conseqüência de todo o meu conhecimento desta esfera de fenômeno, que a vida onírica da Sra. Piper, mesmo equipada com poderes ‘telepáticos’, seja responsável por todos os resultados encontrados. Mas se perguntado se esta vontade de se comunicar seria do Hodgson ou se seria algum mero espírito-falsificado do Hodgson, eu me mantenho incerto e espero por mais fatos (…)” (p. 209)
    A Sra. Piper é um caso notável posto que FOI PROFUNDAMENTE INVESTIGADA POR DEZENAS DE CIENTISTAS, POR QUASE 25 ANOS E NUNCA FOI ENCONTRADA QUALQUER EVIDÊNCIA RAZOÁVEL DE FRAUDE.
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    COMENTÁRIO: afirmação capciosa. Que Piper não era eminentemente simuladora, qual fossem outros como Eusápia Paladino e Gladys Osborne, é fato, mas que ela frequentemente fraudava (fosse conscientemente ou não) também é realidade, o próprio James fez referência a essa “curiosidade”, e também foi citado por outros autores, conforme vimos anteriormente.
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    ALEXANDER: Ela produziu não apenas INFORMAÇÕES ACURADAS E ABUNDANTES, mas também MANEIRISMOS, EXPRESSÕES VERBAIS E SENSO DE HUMOR COMPATÍVEIS COM DEZENAS DE SUPOSTAS PERSONALIDADES COMUNICANTES.
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    COMENTÁRIO: pastiche de personalidade? Provável…
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    ALEXANDER: Virtualmente, todo investigador que a estudou em profundidade se convenceu de que explicações convencionais não eram suficientes para explicar e que algum tipo de processo anômalo (habitualmente PES e/ou sobrevivência da personalidade) necessitaria estar envolvido1,22,25,33,109.
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    COMENTÁRIO: vimos que não foi bem assim, dentre os que estudaram Piper alguns se converteram à mediunidade, outros ficaram indefinidos, e outra parcela repudiou a ideia de espíritos em ação.
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    A próxima figura-exemplo mediúnico foi Chico Xavier. Moreira principia a falar do médium com o louvativo meloso de muitos: não mercadejava com a mediunidade, viveu pobre, escreveu centenas de obras, doou a renda de seus livros, etc. Como se esses procedimentos acrescentassem algo em favor da comunicação com mortos.
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    ALEXANDER: “Chico Xavier (Brasil, 1910-2002)
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    Francisco Cândido Xavier, conhecido como Chico Xavier, produziu uma ampla variedade de fenômenos mediúnicos. Ele nunca aceitou qualquer pagamento ou gratificações por sua mediunidade, que ele entendia como um dom espiritual que deveria ser utilizado como um instrumento de caridade para ajudar as pessoas. Ele produziu, por intermédio de escrita mediúnica (psicografia), mais de 400 livros cobrindo uma ampla gama de estilos e tópicos e vendeu mais de 30 milhões de cópias, doando todos os direitos autorais para organizações de caridade112,113. No entanto, Chico Xavier e sua produção mediúnica têm sido submetidos a pouca pesquisa.”
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    COMENTÁRIO: em seguida, Moreira tece loas ao “Parnaso de Além-Túmulo” e faz referência à tese de Alexandre Caroli Rocha, que analisou a obra e concluiu que o Parnaso estava além de “simples imitação”.
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    ALEXANDER: Seu primeiro livro, Parnaso de além-túmulo, é uma coletânea de 60 poemas mediúnicos atribuídos a 14 poetas brasileiros e portugueses falecidos que foi publicado em 1931. […] Este livro foi submetido a um estudo literário em profundidade114. […] Após análise dos aspectos estilísticos, formais e interpretativos, a conclusão do pesquisador foi a de que os poemas da antologia não seriam produtos de uma simples imitação literária114,115.
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    COMENTÁRIO: se não seriam “simples produtos de imitação”, então seriam o quê? Produtos dos espíritos? Ou uma imitação de qualidade acima das conhecidas? A tese de Caroli, nada obstante a reconhecida qualidade do material produzido, considerando principalmente o título 3.3 “chico Xavier e a Psicografia”, pareceu-nos um tanto empenhada em validar a mediunidade do homem de Uberaba. Ora, desde que Chico começou sua produção litero-mediúnica que certos críticos admitem espíritos nela presentes enquanto outros renegam tal hipótese. O que podemos dizer resumidamente sobre esta questão é que a obra de Xavier, se vista por inteiro, revela-se claramente humana.
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    ALEXANDER: Um outro estudo foi realizado com os escritos mediúnicos atribuídos ao escritor brasileiro Humberto de Campos (1886-1934). Ele foi um autor prolífico, escrevendo centenas de artigos de jornal e publicando em torno de 45 livros. Menos de quatro meses após a sua morte, Chico Xavier começou a escrever textos atribuídos a ele. Doze livros mediúnicos foram publicados entre 1937 e 1969116. O investigador concluiu que o autor dos livros mediúnicos possuía um vasto conhecimento das obras de Campos e foi capaz de reproduzir o estilo e o caráter deste. [este aspecto seria suficiente para atestar a presença do espírito de Campos?] Os escritos mediúnicos atribuídos a Campos estão repletos de referências tanto sutis quanto explícitas aos trabalhos que ele produziu quando em vida. Há uma intrincada e sofisticada intertextualidade, detectável apenas por aqueles com profundo conhecimento das obras de Campos. UM ASPECTO INTERESSANTE É QUE ALGUMAS DESSAS INFORMAÇÕES FAZEM REFERÊNCIAS A ESCRITOS DE CAMPOS QUE NÃO ERAM DE DOMÍNIO PÚBLICO QUANDO OS TEXTOS MEDIÚNICOS FORAM PRODUZIDOS. [?] Por exemplo, eles referem ao “Diário Secreto”, que foi mantido inacessível em um cofre da Academia Brasileira de Letras até 1954, vinte anos após a morte de Campos116. [?]
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    COMENTÁRIO: esse tipo de alegação é complicado de ser aceito sem reservas. O fato de Chico citar material de Campos guardado em cofre não garante que o médium não tenha conhecido tais registros. Como saber com certeza se uma “mão amiga” não deu jeito de fazer chegar a Chico esse conteúdo, nem que fosse parcialmente?
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    No estudo que Caroli realizou sobre o Humberto Campos mediúnico ele é mais comedido em sua conclusão, no fecho da tese o autor assim se pronuncia:
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    CAROLI: “No cômputo geral, acredito que o trabalho tenha levantado muitas questões,
    multidisciplinares, que continuam em aberto, à espera de novas pesquisas. Por fim, Refiro-me às peculiares noções de literatura, autor, leitor, mundo e valor que caracterizam o campo literário espírita.
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    parafraseio um trecho da crônica “Como cantam os mortos”, de Humberto de Campos: a
    obra de Chico Xavier, assim como a de outros médiuns, merecem, como se vê, a atenção dos estudiosos.”
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    Mais recuadamente, ainda nas considerações finais, Caroli assim se expressa:
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    CAROLI: “O exame da recepção dos cinco primeiros livros da série, que foram comentados na imprensa laica, permitiu a identificação de pontos importantes suscitados pela incomum configuração autoral sustentada por Chico Xavier e por seus editores. DEMONSTRAMOS QUE NÃO É PERTINENTE A PRESSUPOSIÇÃO DE QUE, POR MEIO APENAS DE FATORES TEXTUAIS, SEJA POSSÍVEL AUTENTICAR OU REFUTAR A ALEGAÇÃO DO MÉDIUM. Com efeito, mostramos que os textos colocam à tona a discussão a respeito do post-mortem, assunto tabu que, nos ambientes acadêmicos de nossa sociedade, costuma ser relegado a domínios metafísicos ou religiosos.

    Concluímos, pois, que OS VEREDICTOS TAXATIVOS PARA A IDENTIFICAÇÃO DO AUTOR SÃO POSSÍVEIS SOMENTE COM A ASSUNÇÃO DE UMA DETERMINADA TEORIA SOBRE O POST-MORTEM OU SOBRE O FENÔMENO MEDIÚNICO. Quando, no debate autoral, ignora-se a relação entre teoria e texto, percebemos que a apreensão deste é bastante escorregadia, mesmo entre leitores especialistas.”
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    COMENTÁRIO: em resumo: os estudos de Caroli, muito bons por sinal, não são taxativos em afirmar a mediunidade de Chico, apesar de haver nítida predisposição do autor para esse lado. E, claro, mesmo que Caroli afirmasse mediunidade em Chico essa alegação precisaria ser devidamente avaliada.
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    ALEXANDER: Um outro aspecto importante, mas menos estudado, da produção mediúnica de Chico Xavier são as cartas que personalidades falecidas alegadamente escreviam para parentes e amigos. Xavier produziu milhares dessas cartas. Embora ainda não tenham sido publicados estudos rigorosos desse material, relatos preliminares indicam achados que merecem posteriores investigações117-119.
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    COMENTÁRIO: aqui o Moreira mostra-se mais fraco que em qualquer outra parte de seu texto: as cartas personalizadas são um dos mais claros demonstramentos de que a produção era do próprio Chico. Há estudos sobre isso, inclusive um deste seu amigo. Pode não ser, como reclama Moreira, “um estudo rigoroso”, pois a reflexão tem espaço para ser ampliada e melhor ilustrada, mas dificilmente a conclusão a respeito da terrenicidade das missivas psicografadas se alteraria com a inclusão de novos espécimes. Seria interessante se Caroli Rocha enveredasse por essa via perquiritiva: dificilmente deixaria de perceber que Chico se revela nas cartas muito mais claramente que na obra mediúnico-literária.
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    ALEXANDER: Um estudo sobre a identidade caligráfica de quatro cartas escritas em italiano por Xavier em 1978 e atribuídas a Ilda Mascaro Saullo, que morreu em Roma no ano anterior, também foi publicado104. O pesquisador, um técnico em grafoscopia, comparou a caligrafia dessa psicografia com a caligrafia de Ilda quando viva, com a caligrafia ordinária de Xavier e com outros textos psicográficos deste. Ele concluiu pela identidade caligráfica entre as cartas psicografadas atribuídas a Ilda e os escritos dela em vida.
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    COMENTÁRIO: até onde sei investigação de Perandrea com Chico-Mascaro Saullo não foi submetido a outros especialistas em psicografia para que verificassem sua aceitabilidade. Moreira não conhece, mas há estudo de nossa humilde autoria demonstrando várias fragilidades na reflexão de Perandrea, uma dela é que ele teve que recorrer a apoio da literatura mediúnica para conseguir produzir seu “laudo” validatório. As normas técnicas da grafoscopia, por si sós, não amparam o trabalho perandreaniano. E a conclusão do autor não foi pela “identidade caligráfica”, ele ponderou que na psicografia havia tanto elementos de Ilda quanto de Chico: isso não é “identidade” nem aqui nem em Nosso Lar.
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    Por fim, temos a linda conclusão do belo Moreira:
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    ALEXANDER: Conclusão
    Mediunidade é um tipo de experiência humana que já contribuiu para a nossa compreensão da mente, tendo desempenhado um importante papel no desenvolvimento de conceitos como dissociação e mente subconsciente. Embora tenha sido negligenciada por várias décadas, A INVESTIGAÇÃO CIENTÍFICA CRIATIVA, RIGOROSA E NÃO DOGMÁTICA DAS EXPERIÊNCIAS MEDIÚNICAS TEM O POTENCIAL DE AUXILIAR NO AVANÇO DA EXPLORAÇÃO DA MENTE E SUA RELAÇÃO COM O CÉREBRO.
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    COMENTÁRIO: isso só deve ser verdade na cabeça dos mediunistas. Nenhum investigador de ponta na área mente-cérebro menciona necessidade de recorrer a mediunidade como fomentadora de investigações mais amplas.
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    ALEXANDER: A despeito da escassez de recursos e de apoio da maioria das organizações acadêmicas, a pesquisa sobre a mediunidade já mobilizou dezenas de cientistas de destaque por mais de um século E ALCANÇOU RESULTADOS CONSIDERÁVEIS. Alguns estudos recentes e bem controlados replicaram os achados anteriores de que médiuns, mesmo sob condições estritas de controle, podem obter algum tipo de informação anômala em relação a personalidades falecidas. Médiuns em transe têm sido capazes de exibir habilidades além daquelas demonstradas em estados normais de consciência, por vezes em sintonia com as da suposta personalidade comunicante.
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    COMENTÁRIO: considerando-se que, em mais de 150 anos de pesquisas(?) e muito blablablá os mediunistas ainda nem conseguiram demonstrar claramente a presença de espíritos dentre os vivos, esses “resultados consideráveis” do Moreira são muito discutíveis.
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    ALEXANDER: Para uma melhor compreensão da natureza humana, faz-se mister explorar a mediunidade em profundidade, desenvolver e testar teorias para explicar esse fenômeno desafiador. Indubitavelmente, a mediunidade é uma experiência complexa que provavelmente envolve fenômenos ontologicamente distintos e que não são passíveis de serem plenamente compreendidos a partir de uma única hipótese explicativa. Estudos aprofundados, abrangentes e interdisciplinares de médiuns especialmente talentosos podem ser muito úteis nessa direção.
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    COMENTÁRIO: parece aquela velha história do “se se pode complicar e confundir pra quê simplificar e esclarecer?”. Qualquer coisa de produtivo que se possa dizer da mediunidade deve (ou deveria) passar pela constatação inequívoca de que há espíritos agindo dentre os vivos. Isso “eles” estão devendo desde que se “derramaram”…
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    ALEXANDER: A EVIDÊNCIA DISPONÍVEL EM RELAÇÃO À MEDIUNIDADE SUGERE FORTEMENTE PROCESSOS NÃO HABITUAIS DE OBTENÇÃO DE INFORMAÇÃO.
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    COMENTÁRIO: enquanto não demonstrada a real presença e comunicação de espíritos, qualquer “evidência” de que “espíritos” fornecem informações é inadimissível. Ainda que alegados médiuns tragam informações declaradamente “sensacionais” estas podem ter provindo de outras fontes que não espirituais.
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    ALEXANDER: Esses dados constituem-se em anomalias ao paradigma, falseadores potenciais do modelo reducionista para o problema mente-cérebro. É MUITO DIFÍCIL SER CAPAZ DE EXPLICAR TODO O CONJUNTO DE DADOS DISPONÍVEIS SEM LEVAR EM CONSIDERAÇÃO A PES E/OU SOBREVIVÊNCIA DA MENTE APÓS A MORTE CORPORAL.
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    COMENTÁRIO: o difícil é pretender inserir nos estudos da mente uma hipótese não demonstrada e repleta de “evidências” subjetivas.
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    ALEXANDER: Esta foi a conclusão da maioria dos cientistas que estudaram em profundidade as experiências mediúnicas1,10,33,34,43,69,73. Esta perspectiva está em sintonia com a “teoria da transmissão” para a ação cerebral, proposta por William James120. Nesta, o “cérebro pode ser um órgão para limitar e determinar para uma certa forma uma consciência produzida em outro lugar” (p. 294). Essa hipótese se torna ainda mais consistente se levarmos em consideração outros fenômenos, tais como as experiências de quase morte121,122 e os aparentes casos de reencarnação123,124.
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    COMENTÁRIO: só “faltou” dizer que a transcomunicação instrumental também reforça a “hipótese”…
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    Findei por aqui, depois farei um rescaldo se há mais algo comentável a acrescentar.
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    Agora vou ver se pego um restinho do Big Brother… brincadeirinha…

  108. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 16th, 2014 às 12:02 AM

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    Prezados,
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    Meu último “poste” inseriu comentários retrozmente já postados, mas há bastante material novo após o repetimento. É que deslembrei que ontem de madrugada eu estava acordado e ebriamente comunicante…
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    Pedimos desculpas pelo transtorno (ou, se preferirem: “desculpe o transtorno”).
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    Agora vou ver se durmo um pouco que estou esquecendo como é que se faz…

  109. Marciano Diz:
    fevereiro 16th, 2014 às 12:06 AM

    Perdi o fôlego, como o TOFFO.
    Perdi também a esperança de algum teste, como proposto por GORDUCHO.
    Crentes fogem de testes como o diabo foge da cruz.

  110. Marciano Diz:
    fevereiro 16th, 2014 às 12:08 AM

    MONTALVÃO,
    ainda bem que estava brincando quanto ao BB.
    Não combina com sua inteligência.

  111. Vitor Diz:
    fevereiro 16th, 2014 às 12:36 AM

    Oi, Montalvão
    comentando:
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    01 – “alegação discutível: a fonte das revelações de Piper não ficou seguramente estabelecida.”
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    E por acaso o Moreira disse que a fonte foi seguramente estabelecida? Pare de querer dar outro significado às palavras do autor! É incrível, você distorce quase tudo que ele escreve! O que ele disse foi: “A senhora Leonora Piper é provavelmente o médium mais estudado e um dos que produziu mais evidências SUGESTIVAS de uma personalidade falecida”.
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    Desde quando “sugestivas” virou “seguramente estabelecidas”?!! Assim não dá!!! Fico aqui eu de madrugada te dando aula de interpretação de texto! Que coisa irritante!
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    02 – “é, “por uma variedade de cientistas”, mas sem conclusão consensual.”
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    Houve conclusão consensual sim! Havia o consenso de que “explicações convencionais não eram suficientes para explicar e que algum tipo de processo anômalo (habitualmente PES e/ou sobrevivência da personalidade) necessitaria estar envolvido”. Esse era o consenso.
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    03- “O certo é que se a mediunidade fosse provada então a prova da mediunidade estaria dada, mesmo que fosse em poucas pessoas. No entanto, nem mesmo Piper permitiu conclusão definitiva.”
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    Ela permitiu a conclusão definitiva de que existem fenômenos paranormais. Qual a fonte desses poderes, se o próprio médium ou um ser tal qual um espírito (ou ambos), é outra questão. Ao se referir à clarividência da sra. Piper, o Prof. Charles Richet comentou: “Se para afirmar este poder misterioso da nossa inteligência não tivéssemos senão as experiências realizadas com essa médium, seria isso largamente suficiente. A prova está dada, e de maneira definitiva”
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    04 – “essas grandes flutuações indicam habilidade em leitura-fria, direta ou “indireta” (com ou sem presença do consulente)”
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    É impossível leitura fria sem a presença do consulente ou de alguém que detenha as informações do consulente. As sessões por procuração são feitas justamente para eliminar a leitura fria.
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    05 – “Outras opiniões de quem investigou a médium contrastavam com a desse sábio: em 1910, Amy Tanner publicou “Estudos de Espiritismo”, que relata as pesquisas que fez com Piper, ajudada por Granville Stanley Hall, e concluiu que as personalizações de Mme. Piper eram forjadas pela própria, em vez de espíritos.”
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    Tanner fez apenas 6 sessões com Piper contra centenas de Hodgson. E o relatório de Tanner está cheio de erros, devidamente demonstrados por Hyslop no Vol. V.—No. 1. Janeiro de 1911 do Journal of the American Society for Psychical Research
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    06 – “Que Piper não era eminentemente simuladora, qual fossem outros como Eusápia Paladino e Gladys Osborne,”
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    Osborne NUNCA foi pega em fraude. Paladino sim. Colocar as duas no mesmo saco, isso sim é enganador.
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    07 – “mas que ela frequentemente fraudava (fosse conscientemente ou não) também é realidade,
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    Que realidade? Posso perfeitamente dizer que a fraude – meras técnicas de fishing – não vinha dela, e sim dos “controles”.
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    08 – “pastiche de personalidade? Provável…”
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    Como provável se ela sequer conheceu a personalidade na grande maioria dos casos?! Você não tem base alguma para dizer esse “provável”.
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    09 – “vimos que não foi bem assim, dentre os que estudaram Piper alguns se converteram à mediunidade, outros ficaram indefinidos, e outra parcela repudiou a ideia de espíritos em ação.”
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    Você tem um problema sério de interpretação de texto… foi EXATAMENTE como o Moreira descreveu. Ele NÃO disse que TODOS aceitaram a explicação espírita. Ele disse, isso sim, que TODOS aceitaram que ela tinha poderes paranormais. Qual a fonte desse poder é outra história.
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    10 – “Como se esses procedimentos acrescentassem algo em favor da comunicação com mortos.”
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    Não me pareceu em absoluto que fosse essa a intenção. Ele pareceu querer enfatizar a honestidade do médium, sem interesses financeiros.
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    11 – “isso só deve ser verdade na cabeça dos mediunistas. Nenhum investigador de ponta na área mente-cérebro menciona necessidade de recorrer a mediunidade como fomentadora de investigações mais amplas.”
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    Mas é justamente isso que o Moreira quer mudar! Além disso, ele disse que tal investigação tem o POTENCIAL de avançar as pesquisas sobre a relação mente-cérebro. Potencial é claro que tem! E muito! Ainda mais agora com estudos de neuroimagem podendo lançar luz em várias questões ou fazer descobertas surpreendentes.
    .
    12 – “considerando-se que, em mais de 150 anos de pesquisas(?) e muito blablablá os mediunistas ainda nem conseguiram demonstrar claramente a presença de espíritos dentre os vivos, esses “resultados consideráveis” do Moreira são muito discutíveis.”
    .
    Ah, então a demonstração de paranormalidade você não acha um resultado considerável?! Só a clarividência de Piper, como disse Richet, era mais do que suficiente para tal fim.
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    13 – “Qualquer coisa de produtivo que se possa dizer da mediunidade deve (ou deveria) passar pela constatação inequívoca de que há espíritos agindo dentre os vivos.”
    .
    A descoberta do poder de clarividência na mediunidade não é não é algo produtivo? Que falta de visão…
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    14 – “enquanto não demonstrada a real presença e comunicação de espíritos, qualquer “evidência” de que “espíritos” fornecem informações é inadimissível.”
    .
    Discordo completamente. O PADRÃO da informação e sua FORMA de apresentação também contam como evidência de comunicação por espíritos, independentemente de estar demonstrada ou não a presença real de um espírito. Até porque, olha teu raciocínio como é ruim: e nos casos de crianças que lembram vidas passadas? Como que a gente ia demonstrar a real presença de um espírito se ele está encarnado na criança? A evidência que essas crianças trazem, pelo seu raciocínio, nunca poderiam contar como evidência de vida após a morte! Mas contam!
    .
    15 – “Ainda que alegados médiuns tragam informações declaradamente “sensacionais” estas podem ter provindo de outras fontes que não espirituais.”
    .
    Desculpa, mas PUTZ! Qual o seu problema, Montalvão? Qual a sua dificuldade em entender que o Moreira está dizendo justamente isso no trecho que vc mesmo destacou: “A EVIDÊNCIA DISPONÍVEL EM RELAÇÃO À MEDIUNIDADE SUGERE FORTEMENTE PROCESSOS NÃO HABITUAIS DE OBTENÇÃO DE INFORMAÇÃO.” Ele disse que eram espíritos? Não!!!! Ele disse apenas que a mediunidade tinha processos anômalos de obtenção de informação. Mais à frente ele diz que “É MUITO DIFÍCIL SER CAPAZ DE EXPLICAR TODO O CONJUNTO DE DADOS DISPONÍVEIS SEM LEVAR EM CONSIDERAÇÃO A PES E/OU SOBREVIVÊNCIA DA MENTE APÓS A MORTE CORPORAL”. Logo ele não colocou espíritos como única explicação! Pô! Para de distorcer o que o cara diz!

  112. Gorducho Diz:
    fevereiro 16th, 2014 às 8:28 AM

    Com tal modelo d’ultramundo, cuidadosamente projetado para ser inverificável por definição, não há discussão científica possível.
    Mas eu já me dou por satisfeito com o consenso a que chegamos sobre a inexistência do Espiritismo tal como imaginado pelos Espíritas.

  113. Gorducho Diz:
    fevereiro 16th, 2014 às 8:40 AM

    Pedras… flores… árvores.
     
    Psicografia ditada pelo espírito G. Grassouillet descrevendo sua visita ao túmulo do Kardec, quando era encarnado.
    O médium jamais poderia imaginar que GG havia feito tal visita, o que comprova definitiva e insofismavelmente a sobrevivência das almas e a realidade do mediunismo!
    Calem-se de vez agora, céticos!

  114. Gorducho Diz:
    fevereiro 16th, 2014 às 8:48 AM

    Desde ontem um espírito está tentando me ditar uma psicografia em hebraico (des)invertido para provar de vez a mediunidade, e acabar com a discussão. Mas não estou conseguindo, deve ser pela dificuldade do espírito dar as mensagens por palavras 🙁

  115. Marciano Diz:
    fevereiro 16th, 2014 às 11:22 AM

    GORDUCHO,
    acabo de receber uma mensagem psicografadas de um espírito superior, dizendo para pararmos de duvidar, ou ele vem puxar nossos pés na madrugada.

  116. Vitor Diz:
    fevereiro 16th, 2014 às 11:45 AM

    Gorducho,
    comentando:
    01 – “Com tal modelo d’ultramundo, cuidadosamente projetado para ser inverificável por definição, não há discussão científica possível.”
    .
    Onde está a inverificabilidade? Só porque trocou-se palavras por imagens aí ficou inverificável???? Tanto é verificável que testes foram feitos com sucesso.

  117. Gorducho Diz:
    fevereiro 16th, 2014 às 12:11 PM

    O Professor – alô, alô Professor… – relata um caso duns círculos lobrigados pelo psíquico, que foram considerados extraordinário sucesso pelos estudiosos.
    Mas eu não sei repetir a história 🙁

  118. Larissa Diz:
    fevereiro 16th, 2014 às 6:38 PM

    O cara falou bem do CX? E te di bem?

  119. Vitor Diz:
    fevereiro 16th, 2014 às 6:39 PM

    Oi, Larissa
    ele falou bem, mas alertando para se ter cuidado, já que ainda havia poucos estudos.

  120. Larissa Diz:
    fevereiro 16th, 2014 às 7:05 PM

    Entendi

  121. Larissa Diz:
    fevereiro 16th, 2014 às 10:13 PM

    Eu não consigo engolir essa coisa de sobrevivência da personalidade.

  122. Marciano Diz:
    fevereiro 16th, 2014 às 11:43 PM

    Eu engulo na hora em que uma personalidade sobrevivente comunicar-se comigo.
    Estou esperando.

  123. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 17th, 2014 às 3:36 PM

    Vou encerrar minha participação no debate dando as últimas avaliações ao que do Vitor ficou sem responder. Antes faço pequena reflexão geral a respeito do artigo que ensejou a produtiva conversa e das manifestações de meu opositor.
    .
    A pretensão do Alexander Moreira é demonstrar que a mediunidade possui evidências satisfatórias e suficientes a recomendar sua inserção nos modernos estudos da mente. Segundo o autor entende, deixar essa “importante” vertente investigativa ao largo das pesquisas em neurociência e psicologia seria como estudar o cérebro só pelo lado de fora. Tal imagem é minha, o Moreira nada falou nesses termos, mas desconfio que não teria maiores reservas em aceitar que fosse desse modo. Neste ponto poderíamos indagar: por que razão os escolados investigadores da mente não conseguiram notar que faltava esse precioso ingrediente em seus trabalhos? Seriam assim tão desatentos?
    .
    No entanto, quando examinamos as razões que o cientista apresenta para amparar o reclamo em favor da mediunidade vemos que elas estão longe de serem robustas o suficiente para sensibilizar o “mainstream” científico. Inexistem evidências fortes de que espíritos realmente atuem junto aos vivos. Embora, é claro, os mediunistas discordem firmemente dessa assertiva, a realidade é esta pura e crua: há mais motivos para inferir-se que a comunicação seja ilusão que o contrário. O Vitor, com a veemência que lhe é peculiar, é um dos que advogam acerbamente que a mediunidade esteja evidenciada por diversas vias (Piper, Stenvenson, Alexander Moreira, Gladys Osborne, etc). O que pode surpreender a quem não conheça bem as opiniões desse autor (falo do Vitor) é que médiuns latinos em geral são por ele reputados falsos médiuns, nem mesmo o “grande” Chico Xavier lhe escapou do repúdio (e com argumentos bem eladorados). A mediunidade anglo-saxã, que difere um tanto da de origem francesa, recebe todo o apoio. No entanto, por paradoxal que possa parecer, a reencarnação, que é agregada às considerações mediúnicas latinas, encontra no Vitor feliz acatamento…
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    Então, o perfil de nosso opositor é este: firme defensor da mediunidade, reencarnação e, para deixar a foto bonita, é enfático em propor que a paranormalidade seja realidade constatada.
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    Estou traçando este quadro para tentar explicitar o porquê da energia com que o Vitor advoga em favor da causa que defende, e, com certa frequência, deixa a análise das ideias para investir contra o autor das ideias que lhe contrariam. A intenção deste curto comentário não é “pagar com a mesma moeda”: respeito o modo de ser de meu contraditor, mas, no presente contexto é importante descrevê-lo. Seja como for, o Vitor é um pesquisador feroz, grande desencavador de textos raros, preciosos e úteis, creio seja questão de tempo acabar por perceber a insustentabilidade da hipótese de que espíritos comunicam, ou, numa possibilidade remota, encontre a evidência tão buscada.
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    Sobre a mediunidade, o que podemos dar como efetivo no sentido de admití-la, ao menos como plausível? Os mediunistas possuem milhares de “provas” e as brandem com a tranquilidade de dono da verdade. Entretanto, em toda a história moderna do mediunismo, não temos um exemplo concreto a apontar a presença de espíritos devidamente demonstrada. Há descrições de experiências que, parece, se aproximaram dessa via elucidativa, como testes de leitura em livros fechados, envelopes opacos ou obras em caixas lacradas. O caminho era promissor, mas foi mal explorado: experiências de resultados incertos foram dadas por probantes e não houve trabalho continuado que conduzisse a conclusão segura. Em experimentações realizadas com controles adequados, os espíritos foram incapazes de ler o conteúdo de mensagens em envelopes fechados. Especulo que o risco de demonstrar a insustentabilidade da comunicação tenha desestimulado os mediunistas a prosseguirem com testagens assim.
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    Isso a meu ver, no caso do Vitor, fica muito patente: quando posto diante da requisição de examinagens objetivas, nas quais espíritos demonstrassem serem entidades atuantes e comunicativas, ele tende descontinuar a conversa: às vezes faz referências à testes (fraquíssimos) com Osborne e encerra o comentário. Parece fora de dúvida que quem defende a legitimidade da comunicação pouco se interessa em propor que os “espíritos” sejam condizentemente verificados, de forma demonstrar que interagem com vivos.
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    Então, o que temos hoje de efetivo a respeito da comunicação com espíritos? De efetivo nada, apenas experiências que propiciam respostas insuficentes. O artigo do Moreira, tão elogiado, não faz exceção a essa realidade.
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    E em relação à paranormalidade, dada por alguns como “força” demonstrada. Podemos dizer o mesmo que o proferido em relação à mediunidade: talvez com um pouquinho menos de severidade, visto que algumas experiência parecem (parecem) indicar algo incomum a suceder, o que os teóricos denominam “fenômeno anômalo”. Um dos grandes nomes dos estudos do paranormal no Brasil declarou há algum tempo: “sequer sabemos se psi existe”: o que mostra que as investigações nesse campo, decorrido mais de século, ou ainda engatinham, ou já demonstraram a irrealidade da hipótese e só persistem porque denodados querem “tentar um pouquinho mais”…
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    Há ainda um ponto importante que quero destacar a respeito da mediunidade e da PES, ponto este que o Vitor e outros defensores conhecem bem, mas não os analisam na profundidade que o fato exige. Falo da atrofia mediúnico-paranormal. Essa classe de fenomenologia, tanto vista pelo foco mediunista quanto pelo paranormal exibe, ao longo de pouco mais de século, encolhimento admirável. No início do século XX eventos sensacionais pululavam entre os que se dedicavam a investigar tais acontecimentos, eram comuns relatos de: levitações de pessoas e objetos, aportes, materializações de desencarnados, comunicações mediúnicas dadas por personalidades importantes da história e do cristianismo, leituras de envelopes opacos, escritas em ardósia, materializações de partes do corpo humano, instrumentos musicais que tocavam músicas completas sozinhos, espíritos batedores, comunicações telepáticas variadas e admiráveis…
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    Camile Flammarion, em “O desconhecido e os problemas psíquicos”, declarava:
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    “Há ainda grande número de fatos inexplicados, que pertencem ao domínio do desconhecido. Os fenômenos de que nos vamos ocupar, são deste número.
    – A telepatia, ou sensação à distância;
    – as aparições ou manifestações de moribundos;
    – a transmissão do pensamento;
    – a visão em sonho, em estado sonambúlico, sem o concurso dos olhos, de paisagens, cidades, monumentos;
    – a presciência ou premonição de um acontecimento próximo;
    – a previsão do futuro, os avisos, os pressentimentos;
    – certos casos magnéticos extraordinários;
    – os ditados inconscientes por meio de pancadas nas mesas;
    – certos ruídos inexplicados,
    – as casas mal assombradas;
    – os levantamentos ou levitações contrárias às da gravidade;
    – os movimentos e transportes de objetos sem contacto;
    – certos fatos que lembram materializações de forças (o que parece absurdo);
    – as manifestações, aparentes ou reais, de almas desencarnadas ou de espíritos de toda ordem;
    e muitos outros fenômenos estranhos e atualmente inexplicáveis, merecem nossa curiosidade e nossa atenção científica.”.
    .
    A metapsíquica de Richet topou com fenômenos grandiosos, quais materializações completas de espíritos, que respiravam, falavam e se moviam como se humanos fossem. Embora esse sábio não visse com bons olhos eventos de levitação, vários pesquisadores de sua época viram e aprovaram.
    .
    Depois veio a era Rhine, junto com ela a grande minguada na fenomenologia. Agora a parapsicologia se preocupava com o que tivesse substância, praticamente a telepatia e clarividência. Os demais itens foram tidos como acontecidos em tempo que as pesquisas foram realizados sem cuidados adequados, portanto não deveriam ser contabilizados nem mereciam maior atenção.
    .
    Na esfera mediúnica não foi diferente: as grandes comunicações (com poucas exceções) cederam lugar a espíritos de familiares que choravam suas saudades); as materializações se recolheram a sítios mediúnicos, nos quais, mesmo espíritas são admitidos se selecionados.
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    Concebendo que essa atrofia tende prosseguir (embora menos acentuada, mesmo porque restou pouco para futuras atrofiações) previmos que chegue o dia em que tanto a mediunidade quanto a paranormalidade se tornem vagas recordações de espíritos e épocas supersticiosas.
    .
    Dito isto, vamos aos respondimentos:

    01 – “Faça como fiz, pegue, por exemplo, meus comentários ao texto do Julio (e a discussão que seguiu), já que o citou ilustrativamente, e mostre que realmente transmudei o bom em mal.”
    .
    VITOR: Você tentou fazer com que o texto do Asimov parecesse melhor do que a porcaria que na verdade é, e tentou fazer com que as críticas do Julio tivessem o grau de excelência menor do que realmente possuem. Vc não só tenta transmudar o bom em mau, como o mau em bom… aí QUEM TIVER A PACIÊNCIA DE LER A DISCUSSÃO PODERÁ VER ISSO. NÃO VOU RETOMAR UMA DISCUSSÃO DE OUTRO TÓPICO PARA CÁ.
    .
    COMENTÁRIO: OK, neste caso ficará devendo demonstrar o que de mim afirma, por enquanto está antecipando o juízo de quem examinar o material. Nada garante que sua consideração a respeito do que escrevi seja avalizado “por quem tiver paciência de ler a discussão”.
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    09 – “A ideia de que a passagem de um nível da existência para outro possa significar radical transformação em quem vive a experiência não atende às pretensões do investigador e sequer é cogitado.”
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    VITOR: ESSA COGITAÇÃO FAZ PARTE DO PRÓPRIO OBJETIVO DO ESTUDO: “O objetivo do presente artigo é investigar se a mediunidade proporciona evidências da existência de algum tipo de aspecto não corporal da personalidade que persista após a morte corporal”. Se houvesse tal radical transformação, então não haveria evidências do tipo buscado! Não haveria um aspecto não corporal da personalidade que persistisse após a morte. A busca é justamente para saber se existe algo que permanece relativamente inalterado que permita identificação.
    .
    COMENTÁRIO: equivocastestes. Essa cogitação não só não faz parte do estudo como, ao que tudo indica, sequer passou pela cabecita do Moreira. É certo que tão radical transformação na outra vida afogaria a pretensão moreriana de ele provar a sobrevivência sem direito a respiração boca a boca. O que faz parte do objetivo do estudo é a comunicação dos espíritos. Moreira pretende conferir se a mediunidade oferece evidência da vida além: claro que, se oferecer, significa que espíritos comunicam. Mas, digamos que Moreira decida concluir que a mediunidade não se presta a dar os evidenciamentos que procura, isso significará que foi constatado ser a vida após a morte transformação radical no modo de existência? Não: pode ser que seja, pode ser que não. A solução só viria por meio de especulação metafísica.
    .
    10 – “Morerianamente falando, não haveria qualquer diferença entre um espírita a contatar desencarnados, um umbandista sendo “cavalo” de seus guias e um pentecostal “cheio do Espírito Santo”. Ora, se tudo isso pode ser enfeixado como mediunidade seria de esperar que Moreira trabalhasse com exemplares de todas as vivências místicas e os pusessem sob experimentação. No entanto, claramente ele só utiliza aqueles que melhor se aproximam do padrão espiritista-kardecista de mediunidade.”
    .
    VITOR: MAIS UMA VEZ VOCÊ NÃO CRITICA O ARTIGO, E SIM O AUTOR. Outra coisa, conheço dois umbandistas e já pedi para estudá-los, eles me disseram – um independente do outro, já que não se conhecem, são de cidades diferentes – que não querem que outros fora de seu meio vejam-nos incorporar. Eles não querem saber o que acontece com eles (ambos ficam totalmente inconscientes), eles não querem que os filmem, nada. O discurso dos dois é muito parecido.
    .
    COMENTÁRIO: parece-me que não compreende bem o que seja criticar pessoas ou ideias, talvez por não saber distinguir claramente o que é uma coisa e outra é que, em suas apreciações, às vezes mistura ad hominem com avaliações de pensamento… onde na minha consideração há crítica a pessoa do Moreira? O que estou mostrando é que o modelo de pesquisa do autor é espiritista. Dificuldades em pesquisar condizentemente médiuns ou místicos todos teremos, a maioria desses não se sente confortável em submeter suas crenças a rigores fiscalizativo.
    .
    De qualquer modo, a mística carismática é muito mais fácil de ser avaliada que a mediunidade, certamente não com a aplicação de controles e tudo o mais que uma boa experiência exige, mas pelo fato de que as reuniões de manifestações do Espírito Santo são abertas e permitem razoável apreciação. Até filmagens podem ser feitas, desde que discretamente. Em reuniões mediúnicas-espiritistas isso não é possível, visto que esses encontros são fechados e nem mesmo espíritas têm a eles acesso livre.
    .
    Com umbandistas há, também, certa facilidade de, ao menos, verificações visuais e filmadas.
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    VITOR: Então antes de criticar o autor por não trabalhar com outras religiões, busque saber se os membros daquela religião também não estão dificultando deveras as pesquisas, sim?
    .
    COMENTÁRIO: não sei se seu conselho é aceitável, seja como for, a alegação de que critiquei o autor é falhada… e quem deveria mostrar que procurou e não achou “médiuns” de agremiações não-espiritistas é o Moreira. Visto que ele não se pronunciou a respeito considero adequado supor que realmente suas investigações estão centradas no modelo espiritista-kardecista.

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    11 – “O que seria, na visão de Moreira, “estar perto do nível fenomenológico”? ”
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    VITOR: Você deveria ter lido a referência que ele cita para saber. Já que você não leu, reproduzo aqui:
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    “Na ciência, podem-se distinguir dois níveis teóricos básicos em qualquer área de investigação: o nível fenomenológico e o nível explicativo. A palavra “fenômeno”, de origem grega, significa originalmente ‘aquilo que aparece, que é patente à observação’. É importante que esse significado original do termo seja preservado, evitando-se sua aplicação para se referir a processos que, na verdade, dependam essencialmente de uma teoria para serem estabelecidos (como o “fenômeno” da replicação do DNA). Usando, então, o termo na sua acepção própria, podemos notar que uma primeira coisa que o cientista pode fazer é registrar os fenômenos da forma mais rigorosa e minuciosa possível.”
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    VITOR: ASSIM, “ESTAR MAIS PERTO DO NÍVEL FENOMENOLÓGICO” QUER DIZER “ESTAR MAIS PERTO DA OBSERVAÇÃO”.
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    COMENTÁRIO: bela tentativa, mas não deu certo, até complicou mais um pouco: e “estar mais perto da observação” quer dizer o quê? Seria estar “próximo” da observação mas sem observar? Eu havia suposto, para meu uso pessoal, que a expressão “perto do nível fenomenológico” fosse relacionada com a obtenção de dados, estes conseguidos por meio de experiências diretas, em vez de levantados por conjeturas, algo assim…
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    Observe que o Moreira havia declarado: “O tipo de dados discutido neste artigo está muito perto do nível fenomenológico”. Então, a indagação que lancei (“O que seria, na visão de Moreira, ‘estar perto do nível fenomenológico?’”) expôs minha dúvida sobre o que o autor quis dizer em relação ao “tipo de dados discutidos no artigo”. Eu penso que esta dúvida seria dirimida pelo próprio Moreira, ou por Deus.
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    12 – “se a listagem acima for rigorosamente aplicada às comunicações mediúnicas PODEMOS GARANTIR, SEM MEDO DE EXAGERO, QUE 99% DOS RECADOS ATRIBUÍDOS AOS MORTOS não se enquadraria nesse esquema”.
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    VITOR: O CASO DE SHIVA, citado pelo autor como um caso de possessão, ATENDE PLENAMENTE A LISTA.
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    COMENTÁRIO: o caso de Shiva se refere a “recados de mortos”?
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    13 – “coisas como telepatia, clarividência, psicocinese e mediunidade não estão, de modo algum, demonstradas (conquanto haja quem jure pela mãe do céu que são realidades). ”
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    O seu querido Flournoy discorda de vc pelo menos com relação às 3 primeiras:-)
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    COMENTÁRIO: não é por Flournoy ser “meu querido” (é o que você imagina) que estou compromissado a aceitar o que disser sem avaliação. Flournoy viveu num tempo em que a efervescência metapsíquica estava no auge. Os “fenômenos” naqueles dias eram intensos e mais constantes (assim se dizia); a telepatia, clarividência, telecinesia eram comentadas como de ocorrência corriqueira e usadas para explicar eventos para os quais não se achavam explicação imediata por meios naturais. Naqueles dias as pessoas levitavam e materializações ocorriam em espetáculos teatrais. Não é de admirar que vários sábios se encantaram com as hipóteses da metapsíquica (que se contrapunha à proposta mediúnica) e as considerassem realidades.
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    14 – “Visto ser factível supor que boa parcela dos que estudaram a mediunidade o fizeram porque tinham prévia simpatia pela hipótese, ou mesmo já nela acreditavam, a frase “a maioria dos que estudaram acreditou” perde a força.”
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    VITOR: Daonde você tirou isso?? William James e Hodgson, por exemplo, eram completamente céticos de Piper em seu início. Alan Gauld em seu livro “Mediunidade e Sobrevivência” informa: “Os céticos, aleivosamente, propagaram a idéia de que os pesquisadores psíquicos acreditam em PES, em PK (Psicocinese), em aparições, e em outras coisas, porque querem ou precisam acreditar. Qualquer um que tenha estudado os Jornais e as Atas da Sociedade, ou que tenha comparecido às suas reuniões, testemunhará que isso é de uma falsidade risível. Muitos dos mais assíduos e capacitados pesquisadores foram originalmente impelidos pela descrença – por um desejo, digamos, de desmascarar um médium como fraudulento. É preciso lembrar, também, que muitos, provavelmente a grande maioria dos membros, desejaram, e ainda desejam provar que as manifestações paranormais são naturais e podem ser explicadas cientificamente
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    COMENTÁRIO: Alan Gauld, no trecho referido, defendia a SPR de acusações em bloco sobre a crença que seria típica daquele grupo (eram considerados, todos, crentes em PES e mediunidade). A SPR em sua história congregou crentes, crédulos e céticos, então, o que falei não se altera ante o discurso de Gauld. Você não deve ter entendido meu comentário: eu dizia que a declaração do Moreira, abaixo reproduzida, não tinha a força que ele pretendia a ela imprimir:
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    ALEXANDER: “A grande maioria dos cientistas que investigou mediunidade em profundidade terminou convencida de que explicações convencionais (fraude e atividade mental inconsciente) podem explicar muito mas não todos os dados observados.
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    15 – [como saber que realmente são desconhecidas do médium?]
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    Pergunta pro Flournoy No caso de Piper, levaram-na para outro país para garantir que ela não conhecesse ninguém, mantiveram-na sob vigilância cerrada, apresentaram os assistentes sob anonimato e por meio de máscaras etc…
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    COMENTÁRIO: o caso de Piper é caso à parte. Falo do assunto em termos gerais. O tópico que critiquei é a alegação de que médiuns noticiam coisas além de seus conhecimentos. Minha inquirição pede demonstrações de que esse conhecimento além foi devidamente confirmado, ou se não havia meios naturais desses medianeiros terem conseguido as informações. Alegar que Piper “superou” tal óbice, não ajuda: Piper não representa toda a pesquisa paranormal ou mediúnica. Querer com ela demonstrar que espíritos comunicam ou que o paranormal seja realidade significa usar um caso exótico para provar eventos que estão além dele. Mesmo porque não se pode descartar que Piper tenha a explicação para seus poderes em fatores naturais, nada de PES ou espíritos. Se nela se conjugaram talentos atípicos e em grau acentuado, a combinação dessas habilidades poderiam ter-lhe permitido realizações aparentemente sobrenaturais.
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    16 – “foi eficazmente verificado que não houve contato entre parentes ou amigos do morto com o médium?”
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    VITOR: Tenha em mente que pode até ter havido contato, o problema é que EM PROTOCOLOS DUPLO CEGOS O MÉDIUM NÃO TINHA COMO SABER QUEM ERAM OS PARENTES E OS AMIGOS DO MORTO…ainda que tenha tido contato, como vai saber se está falando da pessoa certa? Isso vale também para os casos em que os consulentes eram apresentados sob máscaras. Se o médium tem 10 pessoas diante de si usando máscaras, ainda que ele tenha tido contato com as 10 e saiba tudo sobre elas, a dificuldade está em saber ligar a descrição certa para a pessoa certa. Casos de assistente por procuração também ajudam nesse controle. Levar o médium para outro país também. Enfim, há várias soluções eficazes que foram implantadas com sucesso.
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    COMENTÁRIO: tenho forte impressão de que mistura as coisas, vejamos o contexto em que declarei o que refuta:
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    ALEXANDER: Em muitas situações, o médium pode proporcionar informações verídicas conhecidas da personalidade falecida, mas desconhecidas do médium. [como saber que realmente são desconhecidas do médium?] Essas informações podem envolver detalhes sobre a circunstância da morte, apelidos íntimos ou incidentes conhecidos apenas por um ou poucos parentes próximos da alegada personalidade falecida comunicantei por meio do médium73,34. [se as informações são conhecidas por poucos e algum desses poucos manteve contato com o médium a alegação de desconhecimento fica prejudicada, a pergunta complementar é: foi eficazmente verificado que não houve contato entre parentes ou amigos do morto com o médium? Ou que as informações dadas não estavam, de alguma forma, disponíveis?] Protocolos duplo-cegos (médiuns não têm contato direto com os consulentesii, e os consulentes pontuam as comunicaçõesiii controles e as direcionadas para eles sem saberem a qual categoria cada uma pertence) têm sido propostos79 e testados com alguns resultados positivos80,81 e negativos59,82,83. [pode-se, pois, estabelecer que por esse caminho os resultados são incertos.]
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    COMENTÁRIO: Moreira se refere a “muitas situações”, ou seja, fala em termos gerais da mediunidade, não está a comentar sobre experimenos duplos, triplos, ou o que seja, cegos.
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    Mas em relação aos protocolos cegos há um sério problema. Esses duplos e triplos seriam eficazes como formas de controle se aplicados em experiências objetivas. Exemplo: dentro do envelope opaco tem anotado o número 171. Aí sim, um duplo-cego seria útil, pois se o desencarnado informasse corretamente o feito teria valor expressivo. Quando, porém, o resultado depende de avaliadores que com suas subjetividades darão o escore de acertos em declarações vagas a situação muda terrivelmente e os duplo-triplo-cegos perdem a importância.
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    17 – [pode-se, pois, estabelecer que por esse caminho os resultados são incertos.]
    .
    Mas a metodologia é bem robusta. Os resultados podem variar de médium para médium, ou mesmo no próprio médium a qualidade dos resultados pode variar. Mesmo Piper tinha seus dias ruins. Mas a massa de resultados de Piper era claramente muito favorável à demonstração de uma anomalia.
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    COMENTÁRIO: volta a citar Piper em situação que não lhe é afim. Alguém utilizou experimento em duplo ou triplo-cego com Piper? A metodologia, de fato, é bem robusta, o problema não está aí, sim na produção de dados subjetivos subjetivamente avaliados.

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    18 – [Esse tipo de estudo {com assistentes por procuração} é coalhado de falhas e incertezas: as validações são subjetivas e os acertos se vêem cercados por mar de erronias]
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    VITOR: O estudo de Kelly citado no artigo usou 2 assistentes por procuração e a metodologia é de uma excelência ímpar! Os dados foram todos quantificados e alcançaram resultados bem significativos! As validações foram feitas de forma cega. DESCULPE, mas continuo considerando que você descreve tais experimentos de modo muito enganador.
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    COMENTÁRIO: “desculpe por desculpe”, aproveito para deixar as minhas, pois acho que sua concepção de “excelência” aplicada a esses estudos é pecaminosa. Não há nada de excelente em avaliações de notícias vagas, incertas, algumas das quais parecem casar com a personalidade do falecido, e tais informações serem pareadas por “juízes”. Este processo é sujeito a instabilidades de toda ordem. Os “juízes” seriam funcionais apenas subsidiariamente e nos casos em que as revelações lidassem com informações concretas (em vez de difusas como as prolatadas pelos “médiuns”), do tipo: “no envelope tinha uma letra “A” e o médium informou corretamente; noutro havia a foto de um gato e a imagem foi identificada; noutro constava o nome “Richet”, seguido da data de nascimento e o médium revelou certinho…
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    Resultados assim, descartadas fraudes, seriam boas evidências. Agora o sujeito, alegadamente contatador de espíritos, afirmar: “ó, tô vendo algo doce, parece bala de alcaçuz” e os destinatários da revelação ficam alvoroçados: “gente! Que maravilhoso! A gente brincava muito com balas de alcaçuz! Que sensacional revelação!”…Tenha santa paciência…
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    GORDUCHO: 02 – “O único experimento válido é testar a presença do “espírito” no recinto, como aqui proposto.”
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    VITOR: Poderia dar detalhes de como seria isso?
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    COMENTÁRIO: esta indagação demonstra como o Vitor ou não dá atenção ou se esquiva de enfrentar o fato de que verificações objetivas inexistem nos experimentos mediúnicos. Ele, que lê os comentários postados nas discussões, teria de estar ciente de que alguns (inclusive este que ora escreve) aqui vêm reclamando, com frequência, dessa fragilidade nos estudos da mediunidade, justamente por neles faltar o ingrediente concreto, definido, a mostrar que de fato os espíritos estejam agindo em meio aos vivos.
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    O Arduin entendeu isso perfeitamente, tanto que tentou contrapor que as validações de parentes e amigos aos conteúdos mediúnicos eram confirmações objetivas. Mas é claro que não e ele desistiu dessa linha argumentativa, ao menos assim me pareceu. O Vitor parece fazer de conta que esse quesito seja de secundária importância…

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    Gorducho: 01 – “O Sr. ainda não entendeu os experimentos que vêm sendo aqui propostos há quase 1 ano; concebidos pelo Comentarista Montalv?”
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    VITOR: Sobre adivinhar o que havia dentro de uma caixa? Um teste muito semelhante já foi feito com resultados positivos.
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    COMENTÁRIO: claramente, tenta minimizar a importância de testagens objetivas. Os experimentos a que se refere o Gorducho não se resumem em adivinhar o conteúdo de caixas lacradas, embora este teste esteja dentro de vários sugeridos. A idéia é que os espíritos seja verificados por meio de provas que proporcionem resultados claros, do tipo A,A, que não propiciem dúvidas nem na cabeça de um infante de cinco anos.
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    Então, quando se vê confrontado com o desafio, qual a resposta que dá? Uma incerta “confirmação” de que “um teste” semelhante fora realizado com sucesso… O pior é que nem mesmo esse teste serve para demonstrar que “quando a coisa é pra valer” os espíritos também respondem… Vamos ver adiante…
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    VITOR (a citar experimento em que espíritos se mostram presente em testagens não-subjetivas): “Durante o outono de 1918, o Reverendo Charles Drayton Thomas e seu amigo de confiança, mas cético, o Sr. G.F. Bird, conceberam e implementaram o procedimento a seguir em um esforço para fazer o teste de livro típico ainda mais convincente.
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    A pedido de Bird, um livreiro adorável[?] reuniu uma dúzia de volumes antigos, sem olhar para os títulos, embrulhou-os em papel e os enviou para ele. Levando o pacote para um quarto escuro, Bird retirou o embrulho e colocou os livros em uma caixa de ferro. Depois de fechar e vedar a caixa, ele a colocou na sala de estudos de Thomas. O TESTE, ENTÃO, ERA DETERMINAR SE OS ESPÍRITOS QUE TRABALHAM COM A MÉDIUM GLADYS OSBORNE LEONARD poderiam sentir alguma parte do conteúdo de livros quando ninguém envolvido sequer soubesse quais livros estavam sendo usados.”
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    VITOR: Como é detalhado nas declarações seguintes DOS ESPÍRITOS e nas verificações citadas da narrativa de Thomas, o teste foi claramente bem sucedido:
    […a descrição completa está na postagem original]
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    COMENTÁRIO: a interpretação do Vitor é a de que o teste foi bem sucedido (“claramente bem sucedido”). Em que seja respeitado o otimismo com que avalia essa prova, basta examinar o relato para se constatar que nada “bem sucedido” ocorreu. Tratou-se de verificação objetiva com respostas subjetivas e dado por eficaz por seus autores e pelo Vitor. Em verdade, nem Osborne, nem os supostos espíritos que a varejeavam leram coisa alguma. Quem tiver dúvida, por favor, releia a descrição do experimento.
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    Drayton Thomaz foi membro da SPR e acompanhou Osborne por alguns anos. Acontece que Thomaz jamais realizou testes com os “espíritos”, a fim de conferir se realmente estavam presentes. Na descrição desse experimento que o Vitor cita, ele claramente expõe suas certezas: o propósito da experiência era qual? Vejamos na voz do próprio Drayton:
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    “O TESTE, ENTÃO, ERA DETERMINAR SE OS ESPÍRITOS QUE TRABALHAM COM A MÉDIUM GLADYS OSBORNE LEONARD poderiam sentir alguma parte do conteúdo de livros quando ninguém envolvido sequer soubesse quais livros estavam sendo usados.”
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    COMENTÁRIO: vê-se que Thomaz pretendia tão somente conferir a extensão mediúnica dos poderes de Osborne: para ele a ação de espíritos dispensava confirmações, visto que, na cabeça do pesquisador, o assunto estava definido. E não só na cabeça de Sir Drayton, na do Vitor percebemos que igual pensamento floresce:
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    VITOR: “Como é detalhado nas declarações seguintes DOS ESPÍRITOS e nas verificações citadas da narrativa de Thomas, o teste foi claramente bem sucedido”.
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    COMENTÁRIO: O Vitor precisa ter melhores olhos para esse importantíssimo ponto que, se adequadamente trabalhado, conferiria à mediunidade o valor de verdade que 150 anos de pesquisas subjetivas não puderam fornecer. Nos, céticos que duvidamos da legitimidade dos contatos mediúnicos, não estamos a exigir nada de irrealizável, ao contrário, as verificações propostas são até mais simples que essas experiências complicadas, cheias de suposições incertas. É o caso, pois, de indagar-se a moreiras, vitores, arduins e quejandos: por que, raios do céu, experimentos capazes de fornecer resultados efetivamente demonstrativos não são levados adiante?
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    01 – “não viu Moreira recusar testes objetivos? Nem eu… mas os viu realizá-los ou citá-los? Nem eu…”
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    VITOR: Vejo abertura para esse tipo de teste quando ele pede por “uma abordagem metodologicamente rigorosa, epistemológica e historicamente bem informada, não dogmática e ousada. […] Para o avanço das pesquisas futuras, é necessário ter cientistas bem treinados, financiamento e criatividade científica para planejar novos protocolos de pesquisa que sejam adequados para formular e testar teorias que possam explicar os dados disponíveis.”
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    COMENTÁRIO: se há “abertura” para tais testes, da parte do Moreira, Schwartz, Chibeni, Beischel, Kelly, Arcanjel e cia., fica difícil saber: parece que não. Se houvesse e, certamente, cientes da importância de avaliações elucidativas, já os teriam levados a termo.
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    03 – (“espíritos parasitas”, o que vem a ser isso?).
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    VITOR: Casos de possessão ou obsessão.
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    COMENTÁRIO: pois é: fica muito difícil aceitar, sem melhores verificações, que William James tenha aceitado, ao final da vida, a realidade dessas aberrações.
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    04 – “Faltou, para fins de nossa análise, que James expusesse os motivos que o levaram a considerar a hipótese justificada e altamente verossímil, sem isso ficaremos a matutar: “o que pode ter acontecido?”
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    VITOR: Deve ter sido a pesquisa de Hyslop com casos do tipo a ter-lhe convencido. Gauld menciona um caso de obsessão estudado por Hyslop em “Mediunidade e Sobrevivência”, relativo a pintura, o caso Thompson-Gifford, que ocupa 469 páginas das Atas da ASPR do ano de 1909.
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    COMENTÁRIO: pode ter sido, mas pode não. Pode nem ter sido… O que me parece estabelecido, em relação às opiniões de James, é que ele clamou por maiores e melhores investigações, e experimentações com os “melhores espécimes”.
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    05 – “Ele considera PES quando se refere às hipóteses disponíveis, mas na definição que dá de mediunidade PES fica de fora”
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    VITOR: Mas PES não é para entrar na definição de mediunidade mesmo!! PES é uma das hipóteses explicativas possíveis para a experiência mediúnica! NÃO CONFUNDA A DESCRIÇÃO DE UM FENÔMENO COM A EXPLICAÇÃO DELE…na descrição do que seria mediunidade o médium alega estar em comunicação com uma pessoa falecida (ou um et, um orixá, o que for…). Isso é fato. Correto. O médium não alega estar ele próprio adquirindo informações por psi. Assim psi ou pes não entra na definição de mediunidade. Mas pode entrar como explicação. São coisas totalmente diferentes.
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    COMENTÁRIO: você está correto, mas o que eu disse (ou quis dizer não foi nada ligado a esse aspecto). Minha afirmação foi: ““Ao admitir que tudo seja mediúnico, Moreira parece pretender reduzir os imaginados entes espirituais a espíritos de humanos.” Nesta parte eu fazia referência estritamente à definição-expandida do Moreira, de que todos os imaginados comunicantes se reduziriam à espíritos de mortos.
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    Diante disso, você retrucou que ele não “pretendia reduzir tudo a espíritos”, visto que cogitara, também, de PES. Foi aí que expliquei que a PES não entrara na definição de mediunidade. Portanto, quem estaria confundindo descrição com explicação não seria este ser que ora fala pelo teclado…
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    08- “Espíritos enviam informações mil a respeito das vidas dos vivos, falam de suas intimidade, escrevem livros maçudos, mas não sabem como otimizar as comunicações, tampouco se animam a uma articulação produtiva com médiuns, de modo a, juntos, encontrarem o caminho… Interessante…”
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    VITOR: As comunicações com o tempo são otimizadas…. vc vê isso até com Piper, com o tempo ela pôde escrever com as duas mãos e dar outra comunicação por meio da voz tudo simultaneamente.
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    COMENTÁRIO: não confunda ampliação de habilidade, ocasionada pelo treino continuado, com evolução da comunicação entre mortos e vivos (caso houvesse). Piper evoluiu, Chico evoluiu, Gasparetto evoluiu, etc. Todos evoluem, até eu evolui no futebol, pois comecei chutando para todos os lados e findei minha carreira sabendo que deveria sempre chutar para a frente… Infelizmente a evolução, a qual melhor se expressa por “aprimoramento de habilidade pessoal”, não se refletiu em evolução nos métodos de comunicação. (Sempre lembrando que aqui me pronuncio admitindo a comunicação para fins de comentário, não por reconhecê-la real).
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    09 – “Mesmo que apareça quem, sob alegada influência espiritual, se apresente com mestria nalguma atividade, esteja certo de que ele (o dito médium) tem tal habilidade: Pode anotar COMO CERTO o que lhe digo. Ocorre que muitas vezes o talento não está aflorado e, sob o momento dissociativo, se manifesta com certa intensidade.”
    .
    VITOR: Esses casos de demonstração de habilidade não aprendida não ocorre apenas com médiuns, mas com crianças que lembram vidas passadas também. Stevenson cita alguns exemplos em 20 casos. O caso de possessão de Shiva é um caso bem documentado em que houve um aumento da habilidade de escrita.
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    COMENTÁRIO: a respeito de Stenvenson são suficientes, para esta discussão, o comentário que expressei anteriormente, e que a seguir é repetido. Mesmo porque a introdução das investigações de reencarnação stevensonianas ao assunto não ajuda a esclarecer a dúvida, visto que, de sua parte, tenho a afirmação categórica (recebida de Moreira e inteiramente acatada) que médiuns são capazes de reproduzir habilidades de outrem, que eles mesmos não possuem. Do que permaneço fortemente duvidante, visto desconhecer exemplos reais.
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    10 – “esses casos de Stenvenson são do piru. São ocorrências havidas na última estação após o fim do mundo, em comunidade de costumes, tradições e comportamentos que não nos são comuns. Fica difícil, senão impossível, uma avaliação adequada desses relatos.”
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    VITOR: Antonia Mills reinvestigou o caso e conseguiu adicionar ainda mais força a ele por meio de novas provas documentais.
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    COMENTÁRIO: se Mills fez acompanhar suas investigações reencarnacionistas de amplo estudo das características psicossociais das comunidades onde recordações infantis de vidas passadas são reportados, de modo que pudéssemos melhor compreender porque relatos da espécie brotam com frequência nesses locais, aí seria uma pesquisa interessante de ser conhecida. Porém, pelo histórico, tanto de Stenvenson, quanto de Mills, não creio que tal tenha sido produzido e as dúvidas de quem está distante dessas culturas permanecem.
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    11 – “O que posso lhe dizer e garantir é que quando os estudos de Stenvenson ficam culturalmente próximos de nós as fraquezas dos depoimentos e dos enredos se torna patente. Veja, por exemplo, os episódios brasileiros relatados em “vinte casos sugestivos de reencarnação”.”
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    VITOR: Que eu saiba Stevenson não classificou os casos brasileiros como fortes.
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    COMENTÁRIO: a questão não é essa, sim a melhor compreensão dos aspectos envolvidos em tais depoimentos e maior possibilidade de conferir as alegações reencarnacionistas defendidas por esses pesquisadores.
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    12 – “Quer dizer um paraplégico não tem mais corpo? Não tem mais continuidade corporal no tempo?”
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    VITOR: Você disse: “Eliminar o corpo do processo equivale a cindir a personalidade e esvaziá-la de significado. A importância do corpo na manutenção da identidade parece ter sido melhor percebida pelo cristianismo”
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    A pessoa um corpo inútil. Não pode mais usá-lo. Se alguém fica tetraplégico, incapaz de assinar para conferirmos sua assinatura, e pior, desfigurado em um acidente, com as mãos queimadas estragando as digitais, e pior, o mesmo ocorreu com seu irmão gêmeo no mesmo acidente, impossibilitando uma diferenciação por DNA, como saber que se trata daquela pessoa? “nós decidimos quem alguém é com base no que ele diz ou como ele se comporta – mais especificamente na sua memória e continuidade do caráter” (p. 3-4). Assim, quando nós não temos acesso à parte física de uma personalidade (o corpo), precisamos basear nosso julgamento nesse tipo de continuidade psicológica”. Informações que só aquela pessoa conhecia é que permitirão a diferenciação.
    .
    COMENTÁRIO: prezado, as dificuldades que lista, de um corpo inservível, também se aplicam à aspectos psicológicos. Acidentes que imobilizam o corpo têm paralelos em tragédias que paralisam personalidades: memórias se apagam, caráteres se transformam, etc. O que falei é que o processo de definição do que seja identidade, em termos filosóficos, deve levar em conta tanto aspectos psíquicos quanto físicos. Sua objeção, se trazida às últimas consequências, deixaria muita gente sem identidade e, consequentemente, perdida no tempo e espaço, tanto aqui quanto “lá”.
    .
    13 – “contrariamente as (boas) objeções apresentadas, por diversos comentaristas, contra os poderes desse “psíquicos” Vitor continua firmemente crente que conseguem descobrir alguma coisa. Devem descobrir mesmo, pois está “cientificamente provado” que, desde que esses “detetives mediúnicos” começaram a atuar praticamente todos os casos de pessoas desaparecidas, vivas ou mortas, foram resolvidos… MAGAVILHA!”
    .
    VITOR: Há vários motivos para a não resolução de um crime ainda que com a ajuda “sobrenatural”. Agora, é fato que psíquicos e médiuns colaboram com a polícia. Trabalham sim juntos. E a própria polícia afirma que eles conseguem bons resultados em vários casos. E há (poucos, mas há) artigos científicos confirmando tal parceria e resultados.
    .
    COMENTÁRIO: é possível que certos chefes de distritos, detetives, investigadores, tenham fé no desconhecido e se considerem bem servidos com a assessoria desses virtuais, mas daí dar a entender que a atuação de tais seja generalizadamente admitida vai grande distância. Trabalhos científicos reconhecendo a importância de psíquicos? Acho meio difícil… só se forem tipos os que Shwartz realiza “provando” que espíritos comunicam…
    .
    De qualquer modo, visto que a orientação é não trazer discussões de outros tópicos, no artigo sobre detetives virtuais, publicado nesse sítio, há muito boas objeções e esclarecimentos a respeito desses malandros. Recomendo que os relembre.
    .
    14 – “alguém que se pronuncia tão veementemente contra a mediunidade e venha validá-la (mesmo que fosse a de Piper) no livro em que escreveu para dizer que a mediunidade é algo impossível me soa um tanto estranho…”
    .
    Ele diz: “the spiritistic hypothesis has something to say for itself, though it may not ultimately prove to be true.”
    .
    COMENTÁRIO: não entendi bem, a tradução do Google reportou: “a hipótese espírita tem algo a dizer para si mesmo, que ele não pode revelar-se para ser verdade.” Se porcamente compreendi, está dito que “a hipótese espiritista pode falar a si mesma, mas não pode dar provas de ser realidade.”
    .
    VITOR: A meu ver ele não queria dar o braço a torcer, mesmo vendo que a hipótese de espíritos tinha sua própria força.
    .
    COMENTÁRIO: não me parece que tenha sido isso…
    .
    15 – “ou esqueceu ou não está lembrando: no último tópico que postou sobre Piper lhe mostrei que o próprio relator dos experimentos reconhecia que a mediunidade de Piper não fora unanimemente aceita por todos os investigadores.”
    .
    VITOR: O CARÁTER PARANORMAL OU ANÔMALO DE SEUS FENÔMENOS FOI RECONHECIDO POR TODOS. Mais uma vez, a descrição de Moreira é rigorosamente exata: “Virtualmente, todo investigador que a estudou em profundidade se convenceu de que explicações convencionais não eram suficientes para explicar e que ALGUM TIPO DE PROCESSO ANÔMALO (habitualmente PES e/ou sobrevivência da personalidade) necessitaria estar envolvido”
    .
    COMENTÁRIO: aqui vejo ou forte desatenção ou severa intenção de provar crença a qualquer custo. Está claro que não foi dessa forma. Nenhum caráter “paranormal” fora admitido por todos. Parece querer ao menos safar uma de suas preciosas crenças: não sendo espíritos ao menos resgata-se a paranormalidade. Nem o Moreira disse isso, pois afirmou:
    .
    “Esses dados constituem-se em anomalias ao paradigma, falseadores potenciais do modelo reducionista para o problema mente-cérebro. É muito difícil ser capaz de explicar todo o conjunto de dados disponíveis sem levar em consideração a pes e/ou sobrevivência da mente após a morte corporal.
    ESTA FOI A CONCLUSÃO DA MAIORIA DOS CIENTISTAS que estudaram em profundidade as experiências mediúnicas”.
    .
    COMENTÁRIO: como vê, “maioria” não é o mesmo que “todos”. E você conhece os experimentos de Amy Tanner, dos quais falaremos adiante, que chegaram à conclusão de não haver nada de incomum em Piper, que suas habilidades provinham dela mesma…
    .
    Tem um complemento que não deu para comentar hoje, o que farei amanhã, se até lá não for devorado por lobisomens…

  124. Marciano Diz:
    fevereiro 17th, 2014 às 5:19 PM

    MONTALVÃO,
    Belo canto do cisne.
    Chave de ouro.
    .
    Eu profetizei dez anos. Agora é esperar.
    .
    No geral, como eu já disse, pegar qualquer dos dois como “ex adverso” seria uma pedreira.
    Agora que todo o processo foi revisado, ratifico meu voto, acompanhando o eminente relator, por seus próprios e bem lançados fundamentos.
    O número 171, escolhido “ao acaso” pelo preclaro relator foi de uma sutileza machadiana.
    .
    Estou prevendo grandes tragédias para o ano de 2014, o qual ainda está engatinhando. Muitas celebridades morrerão. Nenhuma delas envenenada por balas de alcaçuz.
    .
    Lendo a sustentação de voto do sapiente relator, fiquei a pensar: qual seria a marca reencarnatória de quem morre de Alzheimer?
    .
    A Delegacia de Homicídios do RJ está cheia de detetives fantasmas. Explico, para quem não entendeu: “fantasma” é o nome que se dá ao policial que é lotado na delegacia, mas nunca aparece. Só recebe o pagamento.
    Se trocassem esses “fantasmas” por médiuns americanos, 100% dos homicídios estariam resolvidos.
    .
    Ele diz: “the spiritistic hypothesis has something to say for itself, though it may not ultimately prove to be true.”
    .
    COMENTÁRIO: não entendi bem, a tradução do Google reportou: “a hipótese espírita tem algo a dizer para si mesmo, que ele não pode revelar-se para ser verdade.” Se porcamente compreendi, está dito que “a hipótese espiritista pode falar a si mesma, mas não pode dar provas de ser realidade.”
    .
    .
    For old times sake: “a hipótese espírita tem algo a dizer em seu favor, apesar de não poder, de forma definitiva, provar-se verdadeira”.
    .
    Anxioulsly hoping that the werewolves will not devour our great MONTAVÃO, I humbly wait for tomorrow.

  125. Vitor Diz:
    fevereiro 17th, 2014 às 9:04 PM

    Oi, Montalvão
    comentando:
    .
    01 – “O que pode surpreender a quem não conheça bem as opiniões desse autor (falo do Vitor) é que médiuns latinos em geral são por ele reputados falsos médiuns”
    .
    Quem disse isso? Há vários médiuns latinos que parecem ter exibdo PES em condições controladas, como Irma Maggi, e aparentemente Osvaldo Fidanza, María Amanda Ravagnan, Ronald Warburton, Ricardo Marchessini e Federico Poletti também (todos argentinos). Desconheço (ainda) alegações de fraude.
    .
    02 – “Isso a meu ver, no caso do Vitor, fica muito patente: quando posto diante da requisição de examinagens objetivas, nas quais espíritos demonstrassem serem entidades atuantes e comunicativas, ele tende descontinuar a conversa:”
    .
    Seu teste é ruim. Ele não serve para demonstrar entidades atuantes e comunicativas. Não pode-se diferenciar de PES. Stefan Ossowiecki lia envelopes fechados e não se dizia auxiliado por espíritos.
    .
    03 – às vezes faz referências à testes (fraquíssimos) com Osborne e encerra o comentário.”
    .
    Também citei Stefan Ossowiecki. E, pelo que descreve Jorge Villanueva, eu poderia incluir Irma Maggi também.
    .
    L’Arengo, de março de 1924, transcreve nos seguintes termos uma psicometria levada a cabo por Irma Maggi:
    .
    “Uma mulher deu à médium um envelope fechado com uma fotografia dentro, e ela escreveu: “A pessoa retratada herdou de seus antepassados grandes qualidades, mas aqueles tinham terminado seu ciclo de glória numa derrota militar. A fotografia tem um não sei que de imperial … Ei fu (Ele foi), o que pode referir-se a Napoleão, seja o primeiro ou o terceiro”. […] A fotografia representava efetivamente a Napoleão III, e alude à conhecida poesia de Manzoni “Il 5 Maggio”, que se refere a Napoleão I, e que começa com o quarteto: “Ei fu. Sicone inmobile dado il mortal sospiro sttete a spoglia inmemore orba dei tanto spirito”
    .
    04 – “Entretanto, em toda a história moderna do mediunismo, não temos um exemplo concreto a apontar a presença de espíritos devidamente demonstrada.”
    .
    O que é “devidamente demonstrado”? Até o seu teste é falho, já que não serviria a tal propósito. Pelas suas palavras, pode-se até dizer que nem o formato da Terra está “devidamente demonstrado”.
    .
    Depois continuo.

  126. Vitor Diz:
    fevereiro 18th, 2014 às 12:37 AM

    05 – “Um dos grandes nomes dos estudos do paranormal no Brasil declarou há algum tempo: “sequer sabemos se psi existe”
    .
    No próprio artigo do Alexander ele diz algo bem parecido: “posto não ser possível ter acesso direto a outras mentes, como podemos saber que existem outras mentes no mundo, além de nossas próprias mentes?”
    .
    Ou seja, Montalvão, essa frase não quer dizer que fortes evidências a favor de psi não tenham sido alcançadas. Esse mesmo grande nome dos estudos do paranormal no Brasil também disse: “a partir de minha avaliação racional dos estudos, me é difícil negar que o que está sendo avaliado em testes psi não seja alguma função psicológica que ainda desconhecemos”
    .
    06 – “OK, neste caso ficará devendo demonstrar o que de mim afirma, por enquanto está antecipando o juízo de quem examinar o material.”
    .
    Então demonstrando: por mais que o Julio tenha lhe demonstrado que o progresso científico não é uma casinha construída perfeitinha sobre tijolos bem justapostos, você insiste que o artigo do Asimov passa a visão verdadeira da construção do conhecimento científico. Ou seja, você está defendendo o indefensável – e é indefensável justamente porque o Julio provou que Asimov está errado. Mas o problema é que você insiste em ir contra isso. Num dos exemplos centrais do Julio você não respondeu, você brincou. O Julio disse: “Veja, Montalvão, Asimov rejeitou sumariamente (ou pelo menos pareceu rejeitar sumariamente) a possibilidade de que a Ciência viesse a postular que a Terra fosse uma rosquinha (doughnut). Contudo, eu mesmo demonstrei que a Terra É DE FATO uma rosquinha! (ok, não demonstrei isso; mas inacreditavelmente deixei a possibilidade em aberto! Quem poderia imaginar uma coisa dessas…). E reafirmo: as possibilidades, no front científico, são muito piores do que os piores pesadelos de Asimov. Muito, muito, muito, muito piores!!! Volto a repetir: Rosquinhas nos Acudam!” Aí vc resolveu apenas brincar, sem responder ao Julio. Disse apenas: “a considerar as múltiplas concepções sobre a forma da Terra, ela poderia assumir o que aspecto que quisesse (e pudesse), tudo dependerá das condições de vista de cada época (maior ou menor miopia). A Terra-rosquinha é “fácil” de fazer: basta extrair-lhe o núcleo ferroniqueloso ou niquelferroso, dar-lhe uma achatadinha, besuntá-la com calda e, pimba!, mais uma terra-rosquinha…” Isso é argumento? A meu ver, nem um pouco… O artigo do Julio é de uma excelência ímpar para demonstrar a falta de base filosófica-científica do Asimov.
    .
    07 – “Essa cogitação não só não faz parte do estudo como, ao que tudo indica, sequer passou pela cabecita do Moreira.”
    .
    Impossível não ter passado na cabecita do Moreira. A própria leitura de Chico Xavier o obriga a pensar nisso. Quantos exemplos temos – inclusive em Kardec – de que o Espírito mudou radicalmente seu modo de pensar na outra vida? O espírito de Swedenborg, em Kardec, por exemplo, quando invocado, admitiu muitos erros em seu pensamento…céticos do outro lado viram todos crentes espíritas… exemplos não faltam.
    .
    08 – “É certo que tão radical transformação na outra vida afogaria a pretensão moreriana de ele provar a sobrevivência sem direito a respiração boca a boca.”
    .
    Exato. E a própria evidência disponível vai contra tal radical transformação. Não há necessidade, portanto, de tais elocubrações no artigo. Você pede por divagações desnecessárias. O artigo está excelente do jeito que está. Ir por essa via só o tornaria mais extenso sem a mínima necessidade.
    .
    09 – “Mas, digamos que Moreira decida concluir que a mediunidade não se presta a dar os evidenciamentos que procura, isso significará que foi constatado ser a vida após a morte transformação radical no modo de existência? Não: pode ser que seja, pode ser que não. A solução só viria por meio de especulação metafísica.”
    .
    Mais um motivo para o autor NÃO se estender sobre isso em seu artigo.
    .
    10 – “onde na minha consideração há crítica a pessoa do Moreira? ”
    .
    Neste trecho: “seria de esperar que Moreira trabalhasse com exemplares de todas as vivências místicas e os pusessem sob experimentação. No entanto, claramente ele só utiliza aqueles que melhor se aproximam do padrão espiritista-kardecista de mediunidade”
    .
    Você está criticando o Moreira por só usar médiuns do tipo kardecista. Além dos motivos que citei, uma pesquisa com membros de todas as religiões teria um custo bem mais elevado. É perfeitamente compreensível que Moreira trabalhe inicialmente apenas dentro da religião que ele conhece mais, até por ter maiores facilidades de contato. Você desvia do foco do artigo para criticar o Moreira.
    .
    11 – “Visto que ele não se pronunciou a respeito considero adequado supor que realmente suas investigações estão centradas no modelo espiritista-kardecista.”
    .
    Continua desviando do artigo para se centrar na figura do Moreira.
    .
    12 – “e “estar mais perto da observação” quer dizer o quê? Seria estar “próximo” da observação mas sem observar?”
    .
    Não. Quer dizer que é mais viável a observação do fenômeno mediúnico do que, por exemplo, o fenômeno de partenogênese em tubarões.
    .
    13 – “o caso de Shiva se refere a “recados de mortos”?”
    .
    Sim. Ela tentou dar recados a sua antiga família. E por meio de cartas também. Só que encarnada em outro corpo.
    .
    14 – “A SPR em sua história congregou crentes, crédulos e céticos,”
    .
    Há diferença entre crentes e crédulos para você dividi-los?
    .
    15 – “então, o que falei não se altera ante o discurso de Gauld. ”
    .
    Claro que se altera. Você disse: “BOA PARCELA dos que estudaram a mediunidade o fizeram porque tinham PRÉVIA SIMPATIA pela hipótese, ou mesmo já nela ACREDITAVAM”. Gauld disse: “MUITOS dos mais assíduos e capacitados pesquisadores foram originalmente impelidos pela DESCRENÇA– por um desejo, digamos, de desmascarar um médium como fraudulento. É preciso lembrar, também, que muitos, provavelmente A GRANDE MAIORIA dos membros, desejaram, e ainda desejam provar que as manifestações paranormais são NATURAIS e podem ser explicadas cientificamente”.
    .
    Como você não vê contradição entre os dois dizeres eu não faço ideia…
    .
    16 – eu dizia que a declaração do Moreira, abaixo reproduzida, não tinha a força que ele pretendia a ela imprimir: “A grande maioria dos cientistas que investigou mediunidade em profundidade terminou convencida de que explicações convencionais (fraude e atividade mental inconsciente) podem explicar muito mas não todos os dados observados.
    .
    Eu não sei se ele está tentando dar alguma força à frase. Mas a frase dele está rigorosamente correta.
    .
    Depois continuo.

  127. Gorducho Diz:
    fevereiro 18th, 2014 às 8:41 AM

    Seu teste é ruim. Ele não serve para demonstrar entidades atuantes e comunicativas. Não pode-se diferenciar de PES. Stefan Ossowiecki lia envelopes fechados e não se dizia auxiliado por espíritos.
     
    Pode ser ruim, mas é o único teste possível. Como o Sr. sabe perfeitamente – e é explicitado cá no artigo em tela – sempre (ou quase sempre, o Professor tentando como sempre esquivar-se da ciência, citou o exemplo do Pasteur) haverá outras explicações possíveis. Mas PES genericamente falando não diz nada, pode ser qualquer coisa (*). O modelo espírita é o que está sendo testado, e ele tem obrigatoriamente que passar nesse teste.
    ——————————————————————————————————————————————
    (*) A meu ver uma das razões pelas quais os estudos Ψ não servem para nada é justamente a falta de modelos. Pretendem estudar uma qualquer coisa que nem sabem se existe, e talvez por isso mesmo não só não chegam a resultado nenhum como não avançaram uma polegada siquer desde o 20/2/82!
    É o que eu acho. Vamos então nos ater ao espiritismo que pelo menos tem um mínimo de lógica.

  128. Vitor Diz:
    fevereiro 18th, 2014 às 8:45 AM

    17 – “Falo do assunto em termos gerais. O tópico que critiquei é a alegação de que médiuns noticiam coisas além de seus conhecimentos. Minha inquirição pede demonstrações de que esse conhecimento além foi devidamente confirmado, ou se não havia meios naturais desses medianeiros terem conseguido as informações. Alegar que Piper “superou” tal óbice, não ajuda: Piper não representa toda a pesquisa paranormal ou mediúnica.”.
    .
    Sessões por procuração (antigas e recentes), bem como as condições de cegueira implantadas nos teses recentes, são impedimentos à obtenção de informações por meios normais.
    .
    18 – “Querer com ela demonstrar que espíritos comunicam ou que o paranormal seja realidade significa usar um caso exótico para provar eventos que estão além dele.”
    .
    Relembro a frase de Richet ao se referir à clarividência da sra. Piper: “Se para afirmar este poder misterioso da nossa inteligência não tivéssemos senão as experiências realizadas com essa médium, seria isso largamente suficiente. A prova está dada, e de maneira definitiva”
    .
    19 – “Mesmo porque não se pode descartar que Piper tenha a explicação para seus poderes em fatores naturais, nada de PES ou espíritos. Se nela se conjugaram talentos atípicos e em grau acentuado, a combinação dessas habilidades poderiam ter-lhe permitido realizações aparentemente sobrenaturais.”
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    Também não se pode descartar que Piper fosse uma alienígena em nosso mundo. Mas é tudo absurdamente difícil de acreditar.
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    20 – “Esses duplos e triplos seriam eficazes como formas de controle se aplicados em experiências objetivas. Exemplo: dentro do envelope opaco tem anotado o número 171. Aí sim, um duplo-cego seria útil, pois se o desencarnado informasse corretamente o feito teria valor expressivo. Quando, porém, o resultado depende de avaliadores que com suas subjetividades darão o escore de acertos em declarações vagas a situação muda terrivelmente e os duplo-triplo-cegos perdem a importância.”
    .
    É mesmo? E se o médium falasse 170? Ou 172? Fracasso total? E se falasse 1710? Fracasso total também? Como vc julgaria o resultado desse teste? Declarar o sucesso ou fracasso do experimento não fica subjetivo? Como vê, seu teste objetivo também não está livre de problemas..
    .
    Dizer que os protocolos duplo e triplo cego perdem a importância por depender do julgamento de juízes só pode ser piada. Gilson Volpato explica a importância da cegueira em seu livro Filosofia, da Ciência à Públicação:
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    Considerando-se a metodologia científica pelo lado da lógica, entro agora em mais um controle. Aquele que controla a subjetividade do pesquisador. Infelizmente, os cientistas têm reforçado muito os estudos que confirmam hipóteses (veja II-9 e II-11). Com isso, ficam felizes quando os dados corroboram suas hipóteses e tristes quando as negam. Nesse ambiente psicológico, é natural que algumas situações que negam o que o cientista deseja obter estejam sob a influência psicológica que procura negá-la. E isso não é nem desonestidade intelectual… trata-se de um fenômeno subjetivo a que todos estamos sujeitos. Assim, a alternativa é conseguir procedimentos que neutralizem essa subjetividade.
    .
    Uma alternativa são os estudos com duplo cego. Ou seja, o indivíduo que coleta os dados, não sabe de onde eles proveem. E aqueles que sabem a origem dos dados, não os coletam. Assim, por esse duplo cego (ambos não vêem) elimina-se a possibilidade de a pessoa conduzir o resultado segundo sua intenção, mesmo que inconsciente.
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    Por outro lado, ele também diz:
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    Uma prática interessante que se intensificou na década de 90, sendo agora muito mais comum, é a eliminação do valor crítico e adoção do valor mínimo que indica algum efeito. Cabe ao cientista, com sua experiência (subjetiva!), aceitar ou não esse nível de erro ou considerar os valores como iguais entre si. Porém, esse palpite do experimentador pode ser mais bem embasado em alguns casos. Podemos realizar numa pesquisa uma série de estudos nos quais testamos o efeito de algumas variáveis sobre um determinado fenômeno. Por exemplo, podemos testar o efeito de várias espécies de plantas daninhas sobre o desenvolvimento de uma determinada planta de interesse comercial. No exemplo a seguir, o resultado do diâmetro do caule de eucalipto aos 21 dias após o início do experimento foi comparado em situações de cultivo com plantas daninhas e sem essas plantas. Cada comparação forneceu um valor de p, que são apresentados na Tabela 10 (adaptado de Souza 1994).
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    Tabela 10. Valores estatísticos de p nas reduções do crescimento de eucalipto em presença de cada planta daninha comparada à situação controle.
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    Espécie Daninha Valor de p
    Ageratum conizoides 0,0002
    Digitaria horizontalis 0,0012
    Brachiaria decumbens 0,0111
    Euphorbia heterophylla 0,0174
    Raphanus raphanistrum 0,0328
    Commelina nudiflora 0,0855
    Rhynchelytrum repens 0,1429
    Ipomoea acuminata 0,1945
    Cássia occidentalis 0,2599
    Panicum maximum 0,3396
    Brachiaria plantaginea 0,4855
    Bidens pilosa 0,6632
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    Desses dados, podemos perceber que, se estabelecermos um nível crítico a 5%, apenas 5 espécies afetaram o desenvolvimento do eucalipto. Porém, é visível que as demais espécies de plantas daninhas não tiveram um efeito homogêneo a ponto de colocarmos todas sob o mesmo rótulo das que não afetam. Mais que isso, podemos claramente identificar grupos nos quais as probabilidades de erro são mais próximas entre si, e outros com probabilidades muito maiores.
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    Nessa distribuição, fica evidente a adequação de não assumirmos um valor crítico de erro. O valor obtido para a espécie Commelina nudiflora pode ser agora considerado por outro ângulo e não apenas como superior a 0,05 (não significante!). No entanto, essa nova postura só pode ser assumida se não estabelecemos valores críticos a priori. O conjunto de resultados influiu no estabelecimento do que é igual e o que é diferente. Essa visão substitui o problema do nível crítico a priori por uma solução menos objetiva, porém mais condizente com a realidade. Novamente vemos que o sonho de uma ciência objetiva fica para trás.
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    E repito: nem o seu teste “objetivo” escapa da subjetividade, Montalvão, a depender dos resultados.
    .
    Depois continuo.

  129. Gorducho Diz:
    fevereiro 18th, 2014 às 8:53 AM

    Relembro a frase de Richet ao se referir à clarividência da sra. Piper: “Se para afirmar este poder misterioso da nossa inteligência não tivéssemos senão as experiências realizadas com essa médium, seria isso largamente suficiente. A prova está dada, e de maneira definitiva”
     
    Só para meu esclarecimento: esse Richet é o mesmo que coletou a respiração do Bien-Boa?

  130. Gorducho Diz:
    fevereiro 18th, 2014 às 9:08 AM

    Sessões por procuração (antigas e recentes), bem como as condições de cegueira implantadas nos teses recentes, são impedimentos à obtenção de informações por meios normais.
     
    Por isso mesmo é fundamental a análise do conteúdo específico das leituras. Mas, claro, o Sr. se resguardou dessa verificabilidade ao propor o modelo no qual o “espírito” não consegue ditar palavras – jogando no lixo todo o Espiritismo (o Dr. Moreira e os demais Crentes não devem ter gostado nem um pouco…). Aí qualquer coisa que for dita poderá ser filtrada e manipulada estatisticamente para obter variações acima da média esperada 🙁

  131. Gorducho Diz:
    fevereiro 18th, 2014 às 9:30 AM

    É mesmo? E se o médium falasse 170? Ou 172? Fracasso total? E se falasse 1710? Fracasso total também? Como vc julgaria o resultado desse teste? Declarar o sucesso ou fracasso do experimento não fica subjetivo?
     
    Se fariam outros testes com o espírito. O teste não é único, uma vez só. Por isso mesmo acho inadequado algo tão simplório como 3 dígitos. Por isso o exemplo da enciclopédia. De novo, entenda: se o espírito for analfabeto ele deverá informar, e cancela-se o teste. Parece óbvio, não?
    Lembrando meu nom de plume: poderia ser um livro de receitas daqueles antigos, grosso e forrado (ao médium seria dito que é uma enciclopédia…). Se o espírito transmitir qual prato está sendo receitado na página aberta, para mim seria sucesso. Se poderia a seguir pedir que o espírito voltasse e delineasse o método de preparo – sem exigir transcrição literal do texto, o que concordo seria demais.
    Mas é claro que não poderemos tutelar a opinião dos demais experimentadores. Os fatos serão relatados, publicados, e julgados pela opinião dos interessados no tema.
    E o experimento é repetível com qualquer médium verdadeiro. Portanto não há limites para a repetibilidade.
    Simples assim.

  132. Gorducho Diz:
    fevereiro 18th, 2014 às 10:08 AM

    Uma prática interessante que se intensificou na década de 90, sendo agora muito mais comum, é a eliminação do valor crítico e adoção do valor mínimo que indica algum efeito. &c.
     
    Todos esses vocábulos são (corretamente) utilizados para explicar que o teste depende do modelo. O pesquisador vai ter que estabelecer um critério para concluir se determinada espécie daninha afetou o crescimento ou não – caso contrário será crença.
    E o modelo kardecista está elaborado há 157 anos. Só falta testá-lo.

  133. Marciano Diz:
    fevereiro 18th, 2014 às 1:18 PM

    GORDUCHO,
    suas ideias de testes parecem-me muito boas.
    Se nelas houver qualquer coisa que precise de aprimoramento (não que eu ache isto) é só aperfeiçoar-se o modelo, retirar dele qualquer coisa que possa causar dúvidas quanto aos resultados.
    O que não podemos é simplesmente descarta-lo. Isso seria fugir da verificação.

  134. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 18th, 2014 às 5:00 PM

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    Pensei que fosse terminar onde e rescaldar hoje, mas vou ter que dar um esticamento, mas a culpa (juro) não é minha…
    .
    VITOR: Ninguém se atrevia a explicar Piper por meios normais. Ponto. Pare de criticar o que está certo! É ASSIM QUE VC TRANSFORMA UM ARTIGO EXCELENTE EM RUIM! VOCÊ ESTÁ LITERALMENTE MUDANDO O QUE O MOREIRA DISSE dando a entender que ele afirmou que todos aceitaram a hipótese de espíritos como explicação. MAS NÃO FOI ISSO QUE ELE DISSE!
    .
    COMENTÁRIO: talvez você esteja entendendo, ou querendo entender isso (que afirmo que o Moreira afirma que todos se curvaram à mediunidade), pois assim encontra caminho refutativo. O que venho dizendo, e mantenho, é que o Moreira PREFERE a explicação mediúnica a qualquer outra (e isso está ostensivamente declarado nos objetivos do estudo), conquanto reconheça que a PES também possa fazer parte da festa (digamos 97% de mediunidade e 3% de PES, fechou?). Você deve ter seus motivos para conclamar pela impecabilidade e excelência do artigo. De minha parte digo que, se o que o Moreira apresenta for, conforme foi dito, “a revisão das principais evidências atuais e clássicas sobre mediunidade”, então a mediunidade está bem arrumada em termos de legitimidade. De qualquer maneira, seu próprio declarativo (Vitor) leva a entender que igualmente reconhece ser a mediunidade o foco principal do texto. Então, mesmo que não pareça, neste ponto, nossas opiniões convergem.
    .
    Quanto a Piper, sabemos que houve autores que consideraram suas manifestações dentro da psicologia, portanto “normal”. A gana com que alguns buscam explicações no paranormal ou na mediunidade fá-los imaginar que as elucidações no campo da psicologia sejam rapidamente esgotadas. Mas não é assim. O que alguns autores fazem é pôr a psicologia de lado, pois não é fácil, mesmo para profissionais da área, realizar as concatenações complexas que casos singulares requerem, até chegar a um parecer satisfatório. Então hipóteses nebulosas (parapsicologia, mediunidade) atendem melhor à fome por esclarecimentos, pois por estarem fundamentadas em considerações incertas, podem ser usadas com mais liberdade e menos cobranças.
    .
    Considere como ilustração a forma como Hodgson investigou Piper. De início achou que fosse uma fraude bem elaborada. Ele que havia desmascarado espertalhões sem piedade, entendeu estar diante de mais um e decidiu que não daria trégua. E não deu mesmo, porém nenhum cúmplice ou qualquer modo escuso de conseguir informações foi detectado nas investigações que realizou. Diante disso, o sábio não viu saída senão supor que, ou espíritos bisuravam as revelações no ouvido da médium ou ela as obtinha por meios metapsíquicos. Hodgson praticamente pulou a psicologia, talvez por achar que nela não houvesse via elucidativa.
    .
    O Moreira aderiu à ideia de que a psicologia é insuficiente. Apesar de citá-la dentre as quatro vias possíveis de explicação (fraude, psiquismo, paranormalidade, mediunidade), em nenhum dos experimentos que transcreve vemo-lo ao menos fazer um teatrinho com a psicologia. Quer dizer, ele cita a psicologia mas não a usa.
    .
    16 – “de qualquer modo, creio que concordamos que fenômenos anômalos, para o Moreira, são preferencialmente mediunidade (possivelmente 98%; paranormalidade: 1,5%; outros: 0,5%).”
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    VITOR: Não me interessam as preferências do Moreira. O que me interessa é o que ele produziu como artigo. E O ARTIGO É EXCELENTE. Simples assim.
    .
    COMENTÁRIO: meu jovem, bradar pela excelentibilidade do artigo pouco ajuda a desatar esse nó górdio avaliativo em que nos enredamos. Você pode, o quanto quiser, considerar o artigo maravilhoso, juntamente com seu autor. Sendo assim, significa que aceitou, sem titubear, as alegações prolatadas. Se elas atendem suas expectativas, ótimo para você. Entretanto, minha apreciação é só um pouquinho diferente da sua: considero o artigo fraco nos argumentos que expõe e acho que o objetivo proposto não foi inteiramente atingido.
    .
    O Moreira informa que a pretensão do escrito seja: “Discutir a importância histórica e atual da mediunidade para o problema mente-cérebro, focando em estudos que investigam as origens e as fontes das comunicações mediúnicas.”
    .
    A discussão da importância da mediunidade direcionada ao problema mente-cérebro não me pareceu condizentemente urdida. O que vi foi a defesa de que a mediunidade é preciosa e não pode ficar de fora das pesquisas mente-cérebro, mas não achei argumentos sólidos ou experiências capazes de qualificar a comunicação com mortos importante no contexto de tais estudos.
    .
    As experiências que Moreira cita são todas fracas, confusas e nada evidenciativas.
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    Portanto, reitero, não tenho o poder, nem a vaidade, de transformar o que seja bom em ruim. Ao afirmar tal coisa, o que faz é sobrepor seu ponto de vista ao meu, sem mesmo considerar minhas razões.
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    17 – “nota-se que com “visão reducionista” Moreira entende que sua proposta esteja além da dos filósofos da mente e neurocientistas. Pode até ser que seja, mas eu apostaria que não. ”
    .
    VITOR: SE É APOSTA, ENTÃO VOCÊ CONTINUA SEM BASE PARA CRITICAR O ARTIGO DELE. Até agora não vi qualquer demonstração de sua parte que o artigo é uma porcaria. Só vi você mudar o que o Moreira disse para tentar atacar o artigo.
    .
    COMENTÁRIO: A gente costuma ver aquilo que nosso olhos íntimos anseiam… Minha aposta não é pelo azar: meus motivos para denunciar a fragilidade das pretensões do Moreira os expus nos arrazoados que postei. Os estudos da mente constituem atividade de altíssima complexidade, tanto na esfera da neurociência, da psicologia quanto da filosofia. Não será com casos bundinhas como a da vetusta Piper, do semiesquizofrênico Chico Xavier, ou os “profundos” experimentos de Schwartz que atingirá a pretensão de mostrar o valor da mediunidade e a necessidade que ser inserida em tais estudos.
    .
    18 – “uma vez que os pesquisadores de ponta não incluem a mediunidade em suas considerações ele conclue que defendam ser a morte o fim de tudo.”
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    VITOR: Eu ficaria muito surpreso se a situação não fosse exatamente essa que você acaba de descrever.
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    COMENTÁRIO: a qual situação que “acabo de descrever” se refere? A de que o Moreira acha que os pesquisadores não incluem a mediunidade em suas pautas de estudo por considerarem a morte o fim de tudo, ou por ele estar equivocado nessa apreciação? E, antes que retruque, explico: pode até ser que a maioria dos pesquisadores da mente sejam materialistas, mas deve haver os que acreditam na continuidade. O caso é que a sobrevivência não faz parte dessas investigações por não ser necessária, ao menos não é necessária até o presente. Se os estudos evoluírem ao ponto de exigirem a inclusão de aspectos místicos em tais investigações, certamente serão levados em conta. O que o Moreira propõe é forçar a barra em defesa da comunicação dos espíritos por acreditar estar de posse de argumentos sólidos e boas evidências. Coitado: nem um nem outro.
    .
    19 – “Em verdade, Schwartz não averigua se há mesmo espíritos comunicantes, isso pra ele já é evidente.”
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    VITOR: Pode até ser evidente para ele, MAS NO ARTIGO ELE NÃO DIZ ISSO, pelo contrário, ele afirma explicitamente: “Os resultados presentes fornecem evidência para uma recepção anômala de informações, mas não revelam de forma direta quais mecanismos parapsicológicos estão envolvidos nessa recepção. Por si só, os dados não podem distinguir entre hipóteses tais como (a) sobrevivência da consciência (a existência contínua, separada do corpo, de uma consciência do indivíduo ou da personalidade depois da morte física) e (b) leitura da mente (PES ou telepatia14) ou super-psi1 (recuperação de informações via um canal generalizado de informações psíquicas ou um campo físico quântico, também chamado super-PES)”.
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    COMENTÁRIO: de onde tirou essa citação? Quis examiná-la melhor para poder responder adequadamente mas não a achei no artigo do Moreira…
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    VITOR: A imagem que você passa do artigo é muito enganadora.
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    COMENTÁRIO: gostaria muito de verificar se sua ilustração é pertinente, e conferir se passo mesmo imagem enganadora, mas fiz nova leitura do artigo em discussão e não localizei o trecho que cita. Será que estou enxergando pior do que enxergo? Ou é algo mais nefasto? …
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    Depois de muito fuçar o texto, entendi o que está dizendo. Sua remissão ao “artigo” não se refere ao do Moreira, o qual estamos discutindo, mas ao que o Moreira cita quando comenta o experimento de Schwartz. Pô, podia ter me poupado um bocado de trabalho e informado logo! De qualquer modo, a conclusão exposta nesse experimento não contraria o fato de que Schwartz tenha a comunicação como provada e isso se depreende claramente de outros trabalhos por ele levados adiante. Num deles o pesquisador fala para o ar, acreditando que esteja dando instruções aos espíritos sobre como devem se comportar durante a experimentação. Nem de médium ele precisou…
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    No prólogo do livro “A Grande Aliança” Schwartz assim se pronuncia:
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    SCHWARTZ: “Com base nas evidências relatadas neste livro, ACREDITO QUE OS ESPÍRITOS, ALÉM DE SEREM CAPAZES DE NOS PRESTAREM AJUDA E DE ESTAREM DISPOSTOS A FAZÊ-LO, INSISTEM EM QUE TENHAMOS UMA COMPREENSÃO MAIS AMPLA DA URGÊNCIA DO ASSUNTO. Escrevi este livro agora porque acredito, do fundo do coração e da mente, que, se continuarmos a ignorar nossa verdadeira natureza espiritual, agindo de forma insalubre, perderemos a oportunidade de efetuar correções e escolhas sábias em quase todos os aspectos de nossa vida individual e coletiva.”
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    COMENTÁRIO: seria o caso de perguntar ao Schwartz: se a coisa é tão urgente, por que não enceta experimentos que dêm resultados consistentes e concretos?
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    Neste caso, a afirmação de que passo “imagem enganadora do artigo” é falhada. Não tenho o artigo de Schwartz, citado por Moreira, e a ele não me referia quando expressei o fato de que esse investigador é crente assumido. Se no experimento a que o Moreira fez referência Schwartz não conseguiu afirmar espíritos tal não elimina que seja aderido à certeza de que “eles” comunicam, portanto, minha afirmação tem sustentabilidade. Não teria se eu afirmasse tal coisa e ela não pudesse ser depreendida da produção schwartziana. Mas pode…
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    20 – “o “médium” diz um monte de coisas, algumas das quais bate com a vida do sujeito de primeiro nome, e as certas são contabilizadas como “prova”, para as erradas nem dão bola. ”
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    VITOR: Continua passando uma imagem enganadora. As informações incorretas são sim contabilizadas, mas de uma forma geral, na seguinte escala entre 0 e 6: [e segue a escala]
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    COMENTÁRIO: aqui devo lhe dar o crédito, não porque esteja correto, mas porque não me expressei adequadamente. “Não dão bola para os erros” é aplicável no contexto desse tipo de experimentos, em que as subjetividades são a tônica do processo. Se um “juiz” ao analisar o “horóscopo” psicográfico entender que houve “muitos acertos e poucos erros” estes serão menosprezados e os acertos valorizados. Contudo, sabemos que se trata de uma avaliação pessoal, não significa que outro “juiz” faria igual apreciação. Digamos que na “revelação” conste: “é uma pessoa alegre” e o avaliador pontue positivamente; outro diria “não, ele não era alegre, tinha momentos de euforia seguidos de depressão”, e pontuasse diferentemente. Quem estaria certo? Todos, ninguém?
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    Em verificações objetivas essa confusão não aconteceria, e erros e acertos seriam concretamente apreciados. Se a informação oculta fosse um número e o médium o informasse: acerto; não informou: erro; fosse uma palavra, letra, imagem, qualquer coisa, dessa maneira o cotejamento entre acertos e erros seria realizado condizentemente.
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    21 – “isso significa que os “médiuns” realmente contataram os mortos?”
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    VITOR: VOCÊ NÃO LEU O ARTIGO? O próprio Schwartz diz que não pode dizer isso no trecho que selecionei.
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    COMENTÁRIO: como posso ter lido o artigo se não está disponível? Não o achei traduzido em português. No entanto, dele encontrei referências em sites espiritistas, sob o título: “NOVO ESTUDO COM MÉDIUNS OBTÉM FORTÍSSIMAS EVIDÊNCIAS DA SOBREVIVÊNCIA DA ALMA”.
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    Podemos, pois, entender que, mesmo Schwartz não tendo afirmado espiritos nessa experiência, os mediunistas nela estão achando “fortíssimas evidências” do mundo além (e da comunicação)…
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    22 – “Ou, devidos às habilidades desenvolvidas no exercício adivinhatório não seriam ligeiramente mais competentes a prolatar chutes afortunados?”
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    VITOR: Os controles de cegueira em tese impediram a atuação de qualquer experiência em exercício adivinhatório.
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    COMENTÁRIO: meu filho, o exercício em tais experimentos é todo adivinhatório… não seria se fossem tipo A,A, ou seja, a coisa oculta é A e o médium diz “A”…
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    23 – “a encrenca de um nome qualquer como chamariz do espírito desejado sequer foi abordada.”
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    VITOR: Artigos possuem limitação de espaço. É possível que uma discussão desse tipo tenha sido retirada. Imagino que seria um trecho ainda muito especulativo.
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    COMENTÁRIO: realmente, muito especulativo, mas altamente importante e carece ser resolvido. Na presente situação o pesquisador está jogando a conjetura como realidade sem devidamente esclarecê-la. Em ciência isso se chamaria: “escorregada fenomenal”…
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    24 – “como é que uma foto (tinta no papel) tem o condão de atrair o espírito correspondente. Schwartz pensou nisso? Nããããão…”
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    VITOR: Esse artigo não é de Schwartz, é de Kelly e Archangel. A foto já permite ao menos *reconhecer* o espírito, a menos que ele tenha um irmão gêmeo falecido também… e PSICOMETRIA – LEITURA DE OBJETOS – JÁ DEMONSTROU SER EFICAZ PARA AQUISIÇÃO DE INFORMAÇÕES.
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    COMENTÁRIO: brincadeira, não? Psicometria já se mostrou eficaz? Pra quem? Para Ernesto Bozzano? A “teoria” psicométrica postula que quando alguém manipula algum material impressões psíquicas ficam nele impressas e um sensitivo (mas tem ser sensitivo dusbão) consegue captar esse registro. Mas a fantasia, digo, a história não termina aí: se várias pessoas manusearam o objeto de todas ficarão anotadas suas passagens. Só que o negócio é tão bundalelê que, em alguns casos, nem precisa o material ter passado pela mão do pesquisado: uma foto do fulano, mesmo que ele não a tenha segurado, é suficiente para que mutantes, digo, médiuns psicômetras façam o serviço. Nem dá para acreditar que um dia acreditei nesses trecos…
    .
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    25 – “Gostaria de conhecer o resultado de teste dessa categoria em que médiuns avaliassem pessoas de comunidades diferentes culturalmente das suas. Por exemplo: médiuns brasileiros traçando o perfil cego de esquimós, de russos siberianos, apenas pela contemplação de fotos, ou pelo primeiro nome. Essa eu queria ver, juro que queria…”
    .
    VITOR: Um teste desse tipo seria bem mais difícil e certamente mais caro de ser feito. Agora, Piper foi posta para falar com uma alemã uma vez. Eis o resultado: [e segue a descrição]
    .
    Satisfez a curiosidade?
    .
    COMENTÁRIO: tá me parecendo um grande sujeito, gente boa pacas, que sempre tem um trunfo ao qual recorrer nos apertos, este se chama William Crookes (não o sujeito, sim o trunfo): quando diante de questionamentos à mediunidade ele, invariavelmente, se socorre com Crookes, visto ter nele seu bastião inexpugnável de argumentação, mesmo que essa torre tenha desabado de há muito (mas ele faz que não percebe). Já o bastião do Vitor é Piper, seguido de Osborne. Outrora Dunglas Home fazia parte da lista, mas tenho a impressão de que foi dela alijado…
    .
    O que estou lhe dizendo é o seguinte: médiuns se aprimoram numa espécie de psicologia natural e desenvolvem acuidades, pela prática constante do exercício, o que lhes facilitam a elaboração de perfis genéricos. Estes, justamente por serem genéricos, se enquadram na média geral dos consulentes. Some-se a isso as pistas sensitórias, ou mesmo declarativos inadvertidos pelos clientes, com os quais laborar produtivamente. Pronto, estes são os componentes básicos das mediunidades. Meu desafio foi no sentido de testar os adivinhadores em situações para as quais não contassem com qualquer suporte, visto que pessoas de culturas radicalmente diferentes dificilmente (embora não de todo impossível) concederiam elementos favorecedores de um perfil mediúnico razoável.
    .

    26 – “Quando às outras explicações “materialistas” quase nenhuma referência…”
    .
    VITOR: A meu ver, mais uma vez uma descrição enganadora. Ele citou 4 hipóteses materialistas:
    a) Fraude,
    b)vazamento sensorial (“pescar” informações),
    c)acertos casuais.
    d) Personalidade dissociativa gerada pela atividade mental inconsciente do médium, envolvendo o acesso a informações consciente ou inconscientemente armazenadas na memória do médium e a liberação de habilidades latentes. A emergência de memórias ocultas (não acessadas ordinariamente) em estados alterados de consciência é chamada criptomnésia.
    .
    E a citação a elas está de bom tamanho a meu ver. O artigo do Moreira é excelente, Montalvão. Uma pena que vc faça de tudo para distorcê-lo.
    .
    COMENTÁRIO: não quero distorcer coisa alguma… O Moreira se refere às hipóteses materialistas mas delas não faz uso de jeito maneira. Em que parte do artigo consta que ele exauriu a possibilidade de “personalidade dissociativa” e sua implicações nos experimentos que realiza ou que descreve? Moreira cita as explicações materialista porque elas existem, não porque delas se utilize. Mesmo que reconheça que as explicações místicas ficam para quando as elucidações naturais não sejam suficientes na prática moreriana não é assim.
    .
    27 – “esses “dropins” podem ocultar malandragens variadas.”
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    VITOR: Isso já é bem alertado por Gauld, que Moreira cita como referência. Independente disso, os melhores casos são sim mais desafiadores a PES, como Moreira informa.
    .
    COMENTÁRIO: acho meio difícil, no entanto melhor deixar pra lá que essa discussão já está “mais maior” que a insustentável leveza do ser…
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    28 – “como saber que o médium não domina tal habilidade?”
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    VITOR: Pesquisa exaustiva. Um verdadeiro trabalho de detetive.
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    COMENTÁRIO: que nunca é realizado. Já comentei a esse respeito…
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    29 – “se é pouco estudado como afirmar que o médium escreve qual o falecido?”
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    VITOR: E quem disse que Moreira afirmou alguma coisa? ELE DISSE QUE “ESSAS CONCLUSÕES NECESSITEM SER ANALISADAS CUIDADOSAMENTE”.
    .
    COMENTÁRIO: o que Moreira disse foi: “Assim, embora essas conclusões necessitem ser analisadas cuidadosamente, ESTE ESTUDO INDICA UMA OUTRA IMPORTANTE LINHA DE PESQUISA SOBRE O FENÔMENO MEDIÚNICO.” Procure, sempre, contextualizar suas citações. Realmente, ele não diz que um isolado e controvertido estudo tenha mostrado que médiuns escrevem quais os mortos que grafoscopizam (e infeliz seria se dissesse…), mas reconhece a “importância” dessa linha de estudo (que, digo eu, não leva a nenhum destino feliz).

    .
    30 – “não cogitam que assim como há o pastiche de estilo há também o de personalidade. Será que esses caras não vêem televisão?”
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    VITOR: Aí eles estão falando de algo muito mais difícil: o padrão de informação exibido, a organização das informações, nada exibindo que não fosse conhecimento do falecido. A percepção extrassensorial pode explicar a transmissão da informação, mas é difícil que ela isoladamente possa explicar a seleção e organização da mesma, num padrão característico ao do falecido. Uma percepção extrassensorial do tipo Super-PES não discriminaria os alvos, a menos que dirigida por algum princípio organizador, que desse um padrão especial às pessoas ou objetos reconhecidos.
    .
    COMENTÁRIO: não precisava usar palavras de tanta boniteza para dizer que se o médium não tiver em si próprio a habilidade que o morto ostentava, nada poderá produzir, a não ser tristes caricaturas… Se duvida faça testes. Pegue um médium sem dizer-lhe a quem consultará. Escolha medianeiro saudável e ativo, mas que não seja dado a atividades físicas. Então faça-o consultar o espírito de malabarista de circo. Dê-lhe cinco argolas para começar e o dasafie a que faça malabares, depois passe para sete argolas… mas tenha certeza de nem das cinco conseguirá dar conta. Na área cultural, segure o Gasparetto e, de surpresa, faça-o comunicar com Mário Ferreira dos Santos, um grande filósofo brasileiro, conquanto pouco conhecido. Peça do “espírito” reflexão filosófica à altura do falecido. Depois me diga o resultado…
    .
    Vou ter que voltar…

  135. Arnaldo Paiva Diz:
    fevereiro 18th, 2014 às 7:32 PM

    Boa noite
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    MONTALVÃO Diz:
    FEVEREIRO 9TH, 2014 ÀS 22:59
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    tem não… teria se a existência de espíritos fosse postulada sem comunicação. Aí sim seria lenha demonstrar a hipótese, mas se eles comunicam é relativamente fácil conferir com segurança tal alegação. O difícil é conseguir médium e espírito dispostos a dar a demonstração…
    .
    COMENTÁRIO: A mesma e sempre ladainha do Montalvão, quer vencer pelo cansaço, em sua argumentação se restringir em apenas dizer que ninguém fornece médiuns para ele fazer suas experiências. Por que não faz como o Charles G. Page? Junta uns amigos e familiares e procura juntamente com eles desenvolver suas experiências? Acredito que os resultados seriam bem melhores se deixar de lado o preconceito que nutre contra a Doutrina Espírita.
    .
    Mas eu pediria ao Montalvão que me fizesse um comentário desse trecho do artigo apresentado:
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    “O filósofo, médico, psicólogo e professor da Universidade de Harvard, William James, foi o primeiro a investigar sistematicamente a mediunidade de Piper. No início, como avaliação inicial, ele levou até ela 25 consulentes sob pseudônimo. Sob transe, ela demonstrou um impressionante conhecimento de questões privadas dos consulentes que eram desconhecidas aos demais presentes às sessões. Percebendo que ela mereceria posteriores investigações, James e outros investigadores iniciaram uma contínua e profunda investigação. Ela foi capaz de fornecer um grande número de fatos precisos difíceis de serem explicados pelos meios convencionais22,74,105,110,111. Após mais de 10 anos de investigações da mediunidade da Sra. Piper, James111 afirmou:
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    “(…) uma proposição universal pode ser mostrada falsa por um exemplo particular. Se você deseja questionar a lei que todos os corvos são negros, você não precisa mostrar que nenhum corvo o é; é suficiente se você provar que um único corvo seja branco. Meu próprio corvo branco é a Sra. Piper. Nos transes desta médium, não posso resistir à convicção de que surgem conhecimentos os quais ela nunca obteve pelo uso habitual dos seus olhos, ouvidos e sagacidade. Qual a fonte deste conhecimento, eu não sei (…); mas não vejo escapatória de admitir o fato de tal conhecimento. Então, quando eu me volto para o restante das evidências (…) não consigo carregar comigo o viés irreversivelmente negativo da mente científica rigorosa, com sua presunção sobre o que a verdadeira ordem da natureza deve ser.” (p. 131)”.
    .
    MONTALVÃO: Quanto a aparelhos que detectem a presença de espirituais na área ou deles registrem manifestações, vários espiritualistas e simpatizantes tentaram produzir algo assim. Em realidade, tal aparelhagem já existe, ao menos em “Nosso Lar”, conforme se lê em “Nos Domínios da Mediunidade”:
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    “Tornando ao convívio do Assistente, na noite imediata, dele recebemos o acolhimento gentil da véspera.
    – Creio haver traçado o nosso programa – falou, paternal.
    Finda a ligeira pausa em que nos registrava a atenção, prosseguiu
    – Admito que devamos centralizar nossas observações em reduzido núcleo, onde melhor dispomos do fator qualidade. Temos um grupo de dez companheiros encarnados , com quatro médiuns detentores de faculdades regularmente desenvolvidas e de lastro moral respeitável. Trata-se de pequeno conjunto, a serviço de uma instituição consagrada ao nosso ideal cristianizante. Desse grupo-base ser-nos-á possível alongar apontamentos e coletar anotações que se façam valiosas à nossa tarefa.
    .
    Fitou-nos com bondade por um instante de silêncio e acrescentou:
    – Isso porque vocês pretendem especializar conhecimentos, em torno da mediunidade, apenas no círculo terrestre, de vez que em nosso campo de ação espiritual o assunto seria muito menos complexo..
    – Sim – esclarecemos Hilário e eu – , desejávamos auxiliar, de algum modo, os irmãos encarnados, na execução de serviços em que se mostravam comprometidos. A oportunidade, por esse motivo, surgia diante de nós por verdadeira bênção.
    .
    Decorridos alguns minutos de entendimento afetuoso, o orientador convidou, solícito:
    – Sigamos. Não há tempo a perder.
    Logo após, muniu-se de pequena pasta e, talvez porque nos percebesse a curiosidade, informou, paciente:
    – Temos aqui o nosso psicoscópio, de modo a facilitar-nos exames e estudos, sem o impositivo de acurada concentração mental.
    .
    Tomei o enigmático volume, chamando a mim o agradável serviço de transportá-lo, notando, então, que na Terra o minúsculo objeto não pesaria senão alguns gramas.
    .
    Espicaçado tanto quanto eu pela curiosidade, Hilário indagou sem preâmbulos:
    – Psicoscópio? Que novo engenho vem a ser esse?
    – É um aparelho a que intuitivamente se referiu ilustre estudioso da fenomenologia espirítica, em fins do século passado. Destina-se á auscultação da alma, com o poder de definir-lhe as vibrações e com capacidade para efetuar diversas observações em torno da matéria – esclareceu Áulus, com leve sorriso. – Esperemos esteja, mais tarde, entre os homens. Funciona à base de elementos radiantes, análogos na essência aos raios gama. É constituído por óculos de estudo, com recursos disponíveis para a microfotografia.
    .
    COMENTÁRIO: Pela descrição do texto, o aparelho não é para identificação de “Espirituais” no ambiente, ou Espíritos – não sei se é a mesma coisa -, sei que não é para ver a presença de Espíritos no ambiente, mas para medir as vibrações mentais emitidas pelos médiuns, pessoas encarnadas, emanações estas determinadas pelo nível moral alcançados por estes médiuns, e é por estas vibrações que os Espíritos podem avaliar no tempo, o trabalho que o grupo mediúnico pode desenvolver.
    .
    MONTALVÃO COMENTANDO GORDUCHO:
    Gorducho, há pesquisadores (não kardecistas naturalmente) propondo contato com espíritos independentemente da presença de médiuns, um desses é Gary Schwartz, citado no artigo de Alexander. Se for assim, os céticos poderão fazer seus experimentos, evocar os espíritos presentes e rogar-lhes a cooperação. E gravar tudo direito para verificação por parte de interessados. Desse modo a não comunicação estará demonstrada, ou, se “eles” aparecerem restará confirmada… Já estou planejando minhas pessoais verificações. Infelizmente, antevejo que os mediunistas dirão kardequianamente: “você não queria encontrar espíritos e não encontrou, mas que eles comunicam comunicam…”.
    .
    COMENTÁRIO: Grande investigador o Montalvão, ainda não tem nem o projeto formado, mas já está concluindo que não haverá espíritos, e mais ainda, já está prevendo o que será dito pelos espíritas. Nem iniciou a investigação mas já chegou aos resultados finais: NÃO EXISTEM ESPÍRITOS.
    .
    Nestes experimentos que já foram feitos e que todos chegaram às mesmas conclusões, da existência dos Espíritos, tirante os que chegaram a estas conclusões mas não quiseram admitir, preferiram imitar o Leão da Montanha com “Saída pela direita”, Montalvão não consegue nem sequer enxergar vestígios que possa ser comunicações de Espíritos àquilo que não pode ser explicado pelos meios conhecidos. Mas a questão é simples, é que as experiências só terão valor quando passar pelas mãos do Montalvão, receber o seu aval, e isso sem ele fazer nenhuma experiência, caso contrário, nenhum outra será digna de confiança.
    .
    Já que existe a Psicose maníaco depressiva, eu diria que no Montalvão é uma Psicose maníaco aumentativa.
    .
    MONTALVÃO: Quanto ao artigo do Alexander, ainda o estou examinando. Vi que tem algumas coisas aproveitáveis, porém, no geral é uma porcaria. Logo que terminar farei apreciação específica para que não fique a ideia de que estou me pronunciando na base do “não li e não gostei”. De qualquer modo, noticio o que me pareceu uma furaço logo ao início da matéria em apreço:
    .
    ALEXANDER: Há várias definições possíveis de mediunidade e no presente artigo mediunidade será definida como uma experiência em que o indivíduo (chamado de médium) alega estar em comunicação com, ou sob o controle de, a personalidade de uma pessoa falecida ou de outro ser não material1-5.
    .
    MONTALVÃO COMENTANDO ALEXANDER: embora dê referências para o que declara, não me parece aceitável essa definição “expandida”: com tal artimanha Alexander praticamente enquadra qualquer manifestação mística no rótulo de mediunidade, o que mais parece arbitrariedade que procedimento saudável.
    .
    COMENTÁRIO: Montalvão já coloca o Alexander como um indivíduo que usou ARTIMANHA para, naturalmente, fazer valer a argumentação do seu estudo. Mas na verdade isto não aconteceu no meu ponto de vista, pois numa manifestação mediúnica o médium pode estar se comunicando com um Espírito sem estar sob o domínio do mesmo, como por exemplo no caso da comunicação via VIDÊNCIA ou mesmo AUDIÊNCIA, ou até mesmo num TRANSE SONAMBÚLICO.
    .
    Ou pode estar sim sob o “domínio” de um Espírito como no caso de uma PSICOFONIA – domínio entres aspas – de uma vez que o médium pode sair desse APARENTE DOMÍNIO no momento em que ele quiser.
    .
    E essas condições não inclui qualquer manifestação mística porque pode ser facilmente separada uma coisa da outra.

  136. Marciano Diz:
    fevereiro 18th, 2014 às 9:29 PM

    MONTALVÃO, tá provocando o ARDUIN com o Crookes de novo?
    Deus me livre se começar tudo outra vez!
    “… tá me parecendo um grande sujeito, gente boa pacas, que sempre tem um trunfo ao qual recorrer nos apertos, este se chama William Crookes (não o sujeito, sim o trunfo): quando diante de questionamentos à mediunidade ele, invariavelmente, se socorre com Crookes, visto ter nele seu bastião inexpugnável de argumentação, mesmo que essa torre tenha desabado de há muito (mas ele faz que não percebe)”.
    .
    Quer um conselho, Montalvão? Poupe seus dedos. Lembre-se da LER.

  137. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 18th, 2014 às 9:34 PM

    .
    Mais um titico de comentários:
    .

    VITOR: Gorducho, mas HÁ fundamento empírico para as alegações dos espíritas. É isso que o artigo do Moreira mostra. O QUE ACONTECE É QUE OS CÉTICOS QUEREM FAZER EXPERIMENTOS SEM SEQUER PERGUNTAR AO MÉDIUM OU PSÍQUICO O QUE ELE ALEGA SER CAPAZ DE FAZER EXATAMENTE,
    .
    COMENTÁRIO: equivoca-se: os testes propostos objetivam conferir coisas que qualquer espírito, mesmo os mais furrequinhas, pudessem fazer. Engana-se ao supor que a ideia seja testar, como sempre se fez, o “poder” dos médiuns: isso já tem de montão e nunca funcionou para convencimento geral. Concebendo-se que espíritos podem penetrar a matéria então podem ler livros fechados (mas a gente dá uma facilitadinha, abrindo numa página a esmo), ver o conteúdo de caixas fechadas, envelopes lacrados, malas e mochilas; certamente são capazes de irem até outro aposento e nomear coisas que lá estão, etc. Dando mostras claras de que são mesmo espíritos e agem entre os vivos.
    .
    VITOR: e aí realizam experimentos fazendo suposições equivocadas sobre o *modus operandi* já nascidos para o fracasso. Um exemplo é esse experimento que você citou de ler um trecho da enciclopédia BARSA. DEAN RADIN AFIRMA, POR EXEMPLO, QUE HÁ EVIDÊNCIAS SUBSTANCIAIS DE QUE A INFORMAÇÃO PSI É PERCEBIDA COMO VISLUMBRES IMPRESSIONISTAS NO LADO DIREITO DO CÉREBRO, COMO SENTIMENTOS, FORMAS E CORES, AO INVÉS DE PALAVRAS OU DETALHES ANALÍTICOS NO LADO ESQUERDO DO CÉREBRO. Então esse experimento da BARSA, se de fato o modus operandi for como Radin descreve, teria maior chance de sucesso se em vez de ser escolhido um trecho para leitura da BARSA fosse escolhido alguma imagem que transmitisse algum impacto emocional. E esse experimento foi realizado com sucesso aqui:http://obraspsicografadas.org/2012/um-experimento-de-clarividncia-de-resposta-livre-com-uma-psquica-talentosa-2011/
    .
    COMENTÁRIO: a apresentação da matéria diz: “Este artigo, publicado em 2011, traz RESULTADOS FANTÁSTICOS obtidos com uma psíquica chamada Lina R. Johansson”.
    .
    É mesmo muito otimismo! Quem depare a legenda tem a impressão de que Lina descrevera corretamente os alvos propostos em 100% ou próximo disso: acontece que ela não descreveu coisa alguma. A “clarividência” dessa personagem é a mesma da “mediunidade” de Osborne e da de muitos videntes que ganham a vida falando da vida dos outros. É a velha técnica de leitura-fria que, dependendo do caso, se adapta para uso em situações um pouco fora da rotina, quais são as “sessões por procuração” e os “poderes” clarividentes. Nada há de objetivo nessas testagens. Os experimentadores, em vez de pugnarem por estabelecerem alvos com os quais os médiuns ou clarividentes fossem obrigados a ser objetivos, se sentem satisfeitos com adivinhas vagas, nebulosas, incertas. Se alguma parece se aproximar bastante do alvo fazem seis meses de festa. Talvez seja isso mesmo o que pretendem: manter as coisas nas névoas, assim podem prosseguir ad infinitum em suas “investigações” e desfrutar financiamentos provindos de fontes variadas.
    .
    Esses testes indefinidos teriam algum valor se, a partir deles, os pesquisadores fossem burilando as experimentações até atingirem examinações tipo A,A. Maquenada, se chegam a esse ponto, o rendimento cai para o esperado pelo acaso, se não inferior. Aí vão surgindo hipóteses casuísticas, como a defendida por certas estrelas do paranormal, que postula, mais ou menos: “a PES se manifesta com maior intensidade quanto mais ricos forem os conteúdos da figura oculta”. Isso quer dizer que se se puser um “A” num envelope a probabilidade de o sensitivo “sentí-lo” é pequena; mas se se põe um quadro com uma cachoeira, pessoas nadando, algumas jogando bola, cachorros brincando, etc., esse tem grandes chances de provocar reações paranormais. Parece que o fato de quanto mais opções houver na imagem tanto mais facilitada fica a vida do adivinho (pois suas chances de acerto aumentam exponencialmente) não incomoda os experimentadores.
    .
    Mas no caso dos espíritos esse problema não deveria ocorrer. Tantos médiuns por aí que não me deixam mentir, a provar que espíritos são capazes de transmitir recados longos, até livros inteiros saem dessas comunicações. Sabemos, seguindo a sabedoria dos que “entendem” que os desencarnados vêem, ouvem, sentem coisas, então podem perfeitamente ler livros, ver objetos em caixas lacradas e por aí vai.
    .
    GORDUCHO: 01 – “Jogue-se fora toda a literatura espírita, inclusive a citação a CX feita no artigo em tela.”
    .
    VITOR: De fato, PARECE HAVER UMA ENORME DIFICULDADE QUE UM COMUNICADOR TEM PARA PASSAR UMA SIMPLES MENSAGEM AO CONTROLE DO MÉDIUM. Isso serve para nos alertar diante de médiuns, digamos, “muito eficientes”, que na verdade não passam de meros farsantes, como Chico Xavier.
    .
    COMENTÁRIO: conforme já falei: isso descartaria quase 100% da mediunidade hoje disponível. Mas é claro que os mediunistas da linha kardecista encontrariam saídas fáceis para superar esse entrave. Primeiramente, e com todo direito, poriam sob suspeição tais alegações de dificuldades desse nível na comunicação. Poderiam até defender que os problemas comunicativos ocorrem com médiuns que não possuem suas mediunidades adequadamente desenvolvida, ou que os espíritos se sentem melhor entre os kardecistas…
    .
    No entanto, mesmo que se aceitasse a alegação de “enorme dificuldade” (ainda que a tese esteja em conflito com as “grandes” mediunidades, boa parte das quais aceitas até pelos que abraçam a hipótese da comunicação travada) o óbice seria superável. Com fé, carinho e dedicação não será difícil encontrar atalhos a permitir que a comunicação flua produtivamente. Não foi assim com as bateções que evoluíram para contatos “telepáticos” e, ou acoplamento de perispíritos? Testes objetivos são factíveis em quaisquer circunstâncias, boa vontade em realizá-los é que parece difícil.
    .
    VITOR: Dar as mensagens por palavras não passaria de impressões telepáticas, digamos, de uma sentença. Esse método não parece tão eficaz, a prevalecer o dito pelos comunicadores, bem como pelas sessões ganzfeld em que a projeção da percepção visual é a que produz resultados significativos. Uma coisa é você projetar “eu estive num barco”, imaginando-se dentro de um barco no meio do mar, outra é transmitir, de maneira proposicional, a frase “eu estou num barco”, o que é muito mais mais difícil de o percipiente preender.
    .
    COMENTÁRIO: não vejo qualquer dificuldade em adaptar o experimento à alegação. Se o “espírito” tem dificuldades em transmitir palavras (o que põe sob suspeição TODAS as mediunidades, visto que sem palavras não há comunicação eficiente, a não ser que as partes desenvolvam códigos especiais para troca de informações). Passe-se a trabalhar com imagens. Apesar disso diminuir um pouco a eficiência do teste, ainda dá para fazê-lo com proveito. Veja uma sugestão: tenho dez caixas. Lacradas. O conteúdo foi produzido em triplo cego, e em três estágios, da seguinte forma: 1) alguém seleciona vinte objetos (podem ser fotos ou esculturas, livros, frases em letras de forma, apenas se pede ao selecionador que metade do material seja de imagens…), todas de fácil identificação (de modo a evitar confusão para o espírito, já que nessas horas eles parecem ter suas miopias acentuadas). O material é posto num quarto fracamente iluminado, feito isso este assessor se retira. 2) o segundo participante, apenas enxergando vislumbres do material, escolhe dez deles e põe cada um em caixa e a deixa tampada. 3) um terceiro auxiliar, sem abrir as caixas, se encarrega de lacrar as embalagens. Este é o fim do primeiro estádio.
    .
    No segundo nível, o assessor faz a transferência das caixas para o local dos testes. O experimentador entrará na sala após ser avisado por telefone que está tudo pronto. Enquanto esses preparativos são realizados o experimentador fica junto ao médium e quaisquer contatos com outras pessoas estará vedado, nem telefonemas. Ambos, médium e experimentador, seguidos das testemunhas adentram ao recinto, a partir de então o processo é filmado. O médium pode olhar as caixas à vontade, mas não pode nelas tocar, estas estarão postadas lado a lado, mas distanciadas entre si, numeradas e com cores diferentes, de modo a minimizar qualquer confusão.
    .
    O médium dirá em voz alta o número da caixa, a cor, e informará o conteúdo. Um assistente anotará a informação. Depois se verificam os erros e acertos. Será esperado, levando em conta a alegação de que espíritos transmitem melhor as imagens, que nas caixas que contenham figuras o acerto seja de 100%, nas outras será indefinido.
    .
    Esta é uma ideia, variações podem ser pensadas, tanto para aumentar a segurança quanto para aproximar o teste mais e mais daquilo que os espíritos dizem poder fazer melhor.
    .
    Por que será que Schwartz, Moreira e quem mais seja não pensam em algo assim?
    .
    Paro aqui por hoje.

  138. Vitor Diz:
    fevereiro 18th, 2014 às 11:06 PM

    Gorducho,
    comentando:
    01 – “Pode ser ruim, mas é o único teste possível.”
    .
    Quem disse? Testes de reconhecimento de objetos, de pessoas, de locais, são bem evidenciadores de sobrevivência. Até melhores para diferenciar de PES.
    .
    02 – “Como o Sr. sabe perfeitamente – e é explicitado cá no artigo em tela – sempre (ou quase sempre, o Professor tentando como sempre esquivar-se da ciência, citou o exemplo do Pasteur) haverá outras explicações possíveis. Mas PES genericamente falando não diz nada, pode ser qualquer coisa (*). O modelo espírita é o que está sendo testado, e ele tem obrigatoriamente que passar nesse teste.”
    .
    Não se o *modus operandi*da mediunidade for como Radin cita (ou outra coisa que nem imaginamos).
    .
    03 – “A meu ver uma das razões pelas quais os estudos ? não servem para nada é justamente a falta de modelos.”
    .
    Está bem enganado. Existem sim modelos. Por exemplo:
    .
    a) Stanford’s (1990) Conformance Behaviour Model;
    Fonte: Stanford, R. G. (1990). An experimentally testable model for spontaneous psi events. In S. Krippner (Ed.)
    .
    b) Decision Augmentation Theory (May, Utts, & Spottiswoode, 1995)
    Fonte: May, E. C, Utts, J. M., & Spottiswoode, S. J. P. (1995). Decision Augmentation Theory: towards a model of anomalous phenomena. The Journal of Parapsychology, 59, 195–220.
    .
    c) Walker’s (1984) quantum mechanical theory;
    Fonte: Walker, E. H. (1984). A review of criticisms of the quantum mechanical theory of psi phenomena. Journal of Parapsychology, 48, 277–332.
    .
    d) Thermal Fluctuation Model (Mattuck, 1982),
    Fonte: Mattuck, R. D. (1982). Some possible thermal quantum fluctuation models for psychokinetic influence on light. Psychoenergetics, 4, 211–225.
    .
    e) Schmidt’s (1975) mathematical theory of psi,
    Fonte: Schmidt, H. (1975). Towards a mathematical theory of psi. Journal of the American Society for Psychical Research, 69, 301–320.
    .
    f) Statistical Balancing Theory (Pallikari, 2003).
    Fonte: Pallikari, F. (2003). Must the “magic” of psychokinesis hinder precise scientific measurement?
    Journal of Consciousness Studies, 10, 199–219.

  139. Vitor Diz:
    fevereiro 18th, 2014 às 11:17 PM

    04 – “Só para meu esclarecimento: esse Richet é o mesmo que coletou a respiração do Bien-Boa?”
    .
    Sim. Mas no tocante a Piper, ele estava se referindo a experimentos realizados por outros. Eu concordo bastante com o que ele disse.

  140. Vitor Diz:
    fevereiro 18th, 2014 às 11:21 PM

    05 – “Por isso mesmo é fundamental a análise do conteúdo específico das leituras. Mas, claro, o Sr. se resguardou dessa verificabilidade ao propor o modelo no qual o “espírito” não consegue ditar palavras – jogando no lixo todo o Espiritismo (o Dr. Moreira e os demais Crentes não devem ter gostado nem um pouco…)”.
    .
    Como o Moreira pode não ter gostado se ele mesmo cita isso no artigo?
    .
    Diversos autores propõem que médiuns possam receber esse tipo de informação anômala de modo descontínuo, peças fragmentadas de informação, muitas vezes por meio de imagens mentais com significado simbólico

  141. Vitor Diz:
    fevereiro 18th, 2014 às 11:44 PM

    Gorducho,
    comentando:
    .
    01 – “Se fariam outros testes com o espírito. O teste não é único, uma vez só. Por isso mesmo acho inadequado algo tão simplório como 3 dígitos. Por isso o exemplo da enciclopédia.”
    .
    Então está bem. Veja esse teste com o psíquico Ossowieki (Ossowieki não alegava se comunicar com espíritos, veja bem).
    .
    a) – Em uma experiência por Richet e Geley, escreveu-se, em um bilhete fechado em envelope opaco, a frase de Pascal: O homem é apenas um caniço, o mais fraco da natureza, mas é um caniço pensante (Sudre. Traité de parapsychologie. Ver. Port. Tratado de Parapsicologia. Editora Zahar, 1966).
    .
    Ossowiecki: “refere-se à humanidade, ou melhor, ao homem… É uma criatura, a mais bruta… É um provérbio… São idéias de um dos homens mais importantes do passado… Eu diria que Pascal… O homem é fraco; um caniço fraco, mas… fraqueza… e também o caniço mais pensante”.
    .
    Sucesso total, né? Mas já que você disse que não se pode fazer uma experiência só, vamos a outra:
    .
    b) A sentença que Geley escreveu foi “um elefante nadando no Ganges [rio no norte da Índia]
    foi atacado por um crocodilo que o mordeu em sua tromba”.
    .
    Ossowiecki: “estou num jardim zoológico; uma briga prossegue, um animal grande, um elefante. Ele não está na água? Eu vejo sua tromba à medida que ele nada. Eu vejo sangue”.Geley: “bom, mas isso não é tudo.”Ossowiecki: “espere, ele não está ferido em sua tromba?”
    Geley: “muito bom. Havia uma luta”.
    Ossowiecki: “sim, com um crocodilo.”
    .
    Quer mais exemplos?
    .
    c) Em outra experiência, Sarah Bernhardt escrevera: “a vida nos parece bela porque a sabemos efêmera!”
    .
    Ossowiecki: “A vida parece humilde”.
    .
    Não pôde ler “efêmera”, porque não conhecia o sentido francês do termo; mas declarou que era uma palavra de sete letras. Percebeu, enfim, o ponto de exclamação final.
    .
    E há muitas, muitas mais. O seu teste já foi feito diversas vezes com sucesso retumbante. E nenhum sinal da presença de espíritos (no caso de Ossowieki).
    .
    Então esse teste não prova a presença de espíritos.

  142. Vitor Diz:
    fevereiro 19th, 2014 às 12:09 AM

    Montalvão,
    continuando:
    .
    21 – “Alguém utilizou experimento em duplo ou triplo-cego com Piper?”
    .
    Sim. Nas sessões por procuração é usado o método duplo cego. Havia também a ocorrência de duplos-cegos fortuitos quando o consulente não sabia se a informação passada era verídica ou não, e aí tinha que fazer uma investigação para descobrir.
    .
    22 – “A metodologia, de fato, é bem robusta, o problema não está aí, sim na produção de dados subjetivos subjetivamente avaliados.”
    .
    Subjetividade SEMPRE vai existir na avaliação de dados. Isso não torna a conclusão fraca. Até porque usa-se 3 ou mais juízes. Entende-se que o que todos vêem é mais objetivo e real (isso também está no livro de Volpato). Esqueça a ideia de uma Ciência “objetiva”. Nunca foi. Nunca será.
    .
    23 – “Resultados assim, descartadas fraudes, seriam boas evidências. Agora o sujeito, alegadamente contatador de espíritos, afirmar: “ó, tô vendo algo doce, parece bala de alcaçuz” e os destinatários da revelação ficam alvoroçados: “gente! Que maravilhoso! A gente brincava muito com balas de alcaçuz! Que sensacional revelação!”…Tenha santa paciência…”
    .
    É por isso que eu digo que você não entende a excelências esses experimentos ou faz questão de não entender. Só havia um consulente que tinha essa relação com alcaçuz dentre vários outros. E ele escolheu a leitura correta. Os outros consulentes não tinham essa relação. Não era algo comum. O espírito teria passado algo bem específico para apenas aquele consulente, algo que só o consulente vivenciou. Algo que o faria escolher a leitura correta. Nesse sentido, além de robusto, o teste forneceu excelente evidência de sobrevivência. Uma pena que você não consiga entender isso porque vc teima em implantar uma metodologia que nem ajuda a diferenciar de PES (vide Ossowieki), e nem seria muito compatível com o modus operandi de como a informação psi chega ao cérebro (segundo Radin)…
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    Depois continuo.

  143. Marciano Diz:
    fevereiro 19th, 2014 às 12:15 AM

    Que tal se NÓS repetíssemos esses testes?
    Tem vários médiuns que comentam no blog.
    Tem até dirigente de centro com mais de 30 anos de experiência.
    E o que não falta aqui são analista, como diria GORDUCHO.

  144. Marciano Diz:
    fevereiro 19th, 2014 às 12:16 AM

    analistas

  145. Marciano Diz:
    fevereiro 19th, 2014 às 12:31 AM

    Se NÓS fizéssemos os testes e eles resultassem positivos, ficaríamos em dúvida se são espíritos ou se trata-se de PES.
    Se resultassem negativos, mataríamos dois coelhos tirados da cartola com uma cajadada só, ficaria provado que não existem espíritos (ao menos que não podem comunicar-se conosco) nem PES.

  146. Gorducho Diz:
    fevereiro 19th, 2014 às 8:28 AM

    Quem disse? Testes de reconhecimento de objetos, de pessoas, de locais, são bem evidenciadores de sobrevivência. Até melhores para diferenciar de PES.
     
    Eu disse, mas poderá ser negociado também, como acenou acima o Comentarista Montalvão. Porém deverá ficar muito claro no protocolo assinado por todos que não serão aceitas interpretações ambíguas para dar margem aos crentes sempre se justificarem estatisticamente – senão de minha parte eu fora. A meu pedido o Professor gentilmente relembrou episódio que bem ilustra o que terá de ser evitado. Bien entendu: se tratava de testar telepatia, não presença de espíritos no recinto; apenas relembro como exemplo do que não será considerado aceitável nos experimentos, devendo explicitamente constar no protocolo acordado. In verbis:
    Ah! É isso, Balofo? Bem, de que me lembro, o Zangari apresentou-me um experimento que comprovava a telepatia. Um cara ficava olhado e se concentrando no desenho de uma bicicleta. Atrás dele, ficava um anteparo e sentava-se o suposto paranormal, que tentaria se concentrar na mente do cara com o olhar fixo na bicicleta. Esse o “paranormal” desenhou… um par de olhos. Prova de que houve telepatia: a existência dos objetos circulares. As duas rodas da bicicleta, os dois olhos redondos…
    .

  147. Gorducho Diz:
    fevereiro 19th, 2014 às 8:47 AM

    Não se o *modus operandi*da mediunidade for como Radin cita (ou outra coisa que nem imaginamos).
    Repito pela 1/infinitésimo vez: o experimento é para testar o modelo espírita. Qualquer coisa é magia: deve ser estudada pelos métodos descritos nos grimórios.
     
    Existem sim modelos. Por exemplo:
    Que bom: colei no word e lobriga-los-ei aos poucos. Vamos ver se há algo potencialmente aproveitável.
    Amanhã mais um aniversário…

  148. Gorducho Diz:
    fevereiro 19th, 2014 às 8:51 AM

    Ossowieki não alegava se comunicar com espíritos, veja bem).
    Então não vem ao caso.

  149. Larissa Diz:
    fevereiro 19th, 2014 às 11:14 AM

    A mediunidade é uma coisa rara, é isso?
    Pq se formos todos médiuns em maior ou menor grau, quem sabe possamos realizar experimentos?

  150. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 19th, 2014 às 12:57 PM

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    MARCIANO: Estou prevendo grandes tragédias para o ano de 2014, o qual ainda está engatinhando. Muitas celebridades morrerão. Nenhuma delas envenenada por balas de alcaçuz.
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    Lendo a sustentação de voto do sapiente relator, fiquei a pensar: qual seria a marca reencarnatória de quem morre de Alzheimer?
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    COMENTÁRIO: sempre desconfiei que você fosse médium em potencial, fico feliz ao perceber que está desenvolvendo seu dom. Quanto atingir o grau adequado poderá deixar o direito e abrir escritório de consultas no lado direito da Rua Direita e vai faturar horrores. Torço por seu sucesso…

  151. Larissa Diz:
    fevereiro 19th, 2014 às 2:21 PM

    Marciano: Que tal se NÓS repetíssemos esses testes?
    .
    Sim, de acordo. Teoricamente, todos temos algum grau de mediunidade.

  152. Gorducho Diz:
    fevereiro 19th, 2014 às 2:50 PM

    A mediunidade é uma coisa rara, é isso?
     
    Depende: quando se trata de divulgar crenças, a mediunidade é muito comum.
    Quando se trata de verificar as alegações, é raríssima e com resultados imprevisíveis.

  153. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 19th, 2014 às 3:29 PM

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    Mais um tantintinho de reflexão…
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    01 – “alegação discutível: a fonte das revelações de Piper não ficou seguramente estabelecida.”
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    VITOR: E por acaso o Moreira disse que a fonte foi seguramente estabelecida? Pare de querer dar outro significado às palavras do autor! É INCRÍVEL, VOCÊ DISTORCE QUASE TUDO QUE ELE ESCREVE! O que ele disse foi: “A senhora Leonora Piper é provavelmente o médium mais estudado e um dos que produziu mais evidências SUGESTIVAS de uma personalidade falecida”.
    .
    COMENTÁRIO: “seguramente estabelecida” realmente o Moreira não disse, mas com suas “evidências sugestivas de uma personalidade falecida” é óbvio que para ele a conclusão conduz a estabelecer seguramente que Piper se articulava com espíritos. Posso refazer meu declarativo sem maiores danos ao raciocínio: “a fonte mediúnica das revelações de piper não ficou estabelecida”…
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    VITOR: Desde quando “sugestivas” virou “seguramente estabelecidas”?!! Assim não dá!!! Fico aqui eu de madrugada te dando aula de interpretação de texto! QUE COISA IRRITANTE!
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    COMENTÁRIO: ué dá aula porque quer… e, normalmente, os professores têm prazer em ensinar…
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    O caso é que aqui não se trata de interpretação de texto mas da intenção do opositor em comprovar que o artigo que tanto o empolgou seja realmente bom, enquanto a parte contrária não viu isso. É fato que Moreira não apresentou “certeza” da mediunidade, mas seu arrazoado aponta “firmemente” para essa direção. Moreira acredita “firmemente” que há algo a mais na mente que deva fazer parte dos estudos atuais sobre o tema, e este algo mais é a mediunidade. A fraqueza desta ilação fica patente a partir do momento em que se percebe que a comunicação carece de evidências satisfatórias de ser realidade. E, pelo que se vê das pesquisas antigas e modernas, vai continuar carecendo de evidências por muito tempo… talvez para sempre.
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    02 – “é, “por uma variedade de cientistas”, mas sem conclusão consensual.”
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    VITOR: Houve conclusão consensual sim! Havia o consenso de que “explicações convencionais não eram suficientes para explicar e que algum tipo de processo anômalo (habitualmente PES e/ou sobrevivência da personalidade) necessitaria estar envolvido”. Esse era o consenso.
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    COMENTÁRIO: maioria não é consenso. Se nosso professor de interpretação de texto ouvir vai ficar furioso. Não foram todos os que investigaram Piper que fecharam opinião a respeito de “algo anômalo”, não na conotação paranormal do termo. Considere ainda que tal expressão é frouxa, visto poder significar qualquer coisa ou coisa alguma. Houve, sim, quem mantivesse a fenomenologia ostentada por Piper ao nível do psicológico. Você deve saber disso, pois até comentou sobre os autores…
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    03- “O certo é que se a mediunidade fosse provada então a prova da mediunidade estaria dada, mesmo que fosse em poucas pessoas. No entanto, nem mesmo Piper permitiu conclusão definitiva.”
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    VITOR: ELA PERMITIU A CONCLUSÃO DEFINITIVA DE QUE EXISTEM FENÔMENOS PARANORMAIS. Qual a fonte desses poderes, se o próprio médium ou um ser tal qual um espírito (ou ambos), é outra questão. Ao se referir à clarividência da sra. Piper, o Prof. CHARLES RICHET COMENTOU: “Se para afirmar este poder misterioso da nossa inteligência não tivéssemos senão as experiências realizadas com essa médium, seria isso largamente suficiente. A prova está dada, e de maneira definitiva”
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    COMENTÁRIO: opinião de Richet é opinião de Richet, não significa que seja “lei”. Richet também dava como “provadas” as materializações e outras coisas das quais ainda hoje se buscam evidências. O fato é que William James, perante a complexidade de Piper, clamou por mais experimentos. Leonora Piper vai ficar como um grande mistério psíquico até que algum psicólogo meticuloso decida mergulhar nas milhares de páginas de investigações e possa extrair uma explicação natural, que certamente existe. Enquanto tal não se dá algumas conjeturas podem ser feitas, como já foram, as quais dispensam as hipóteses nebulosas, quais paranormalidade e mediunidade.
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    Examinando-se a declaração de Alexander Moreira umas sutis capciosidades se denotam (bom seria se nosso professor de intepretação de texto estivesse aqui…). Verifique:
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    ALEXANDER: VIRTUALMENTE, todo investigador que a estudou EM PROFUNDIDADE se convenceu de que explicações convencionais não eram suficientes para explicar e que algum tipo de processo anômalo (habitualmente PES e/ou sobrevivência da personalidade) necessitaria estar envolvido1,22,25,33,109.
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    COMENTÁRIO: começa que “virtualmente” equivale a “potencialmente”, algo que tem os ingredientes para se realizar mas não está consolidado. Parece que na sentença o termo foi usado no sentido de “praticamente”.
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    Depois é dito que “todo investigador que a estudou EM PROFUNDIDADE se convenceu de que explicações convencionais não eram suficientes”. Isto parece um modo de apartar o joio do trigo, morerianamente falando: se aparecer investigador que tenha concluído nada haver de excepcional ou sobrenatural em Piper (excepcional no sentido de que só PES ou mediunidade poderia explicá-la), este será jogado na lista dos que NÃO a estudaram em profundidade.
    .
    Por fim, mesmo que todos os investigadores de Piper houvessem concluído pela necessidade de recorrer-se a teses estrambóticas a fim de explicá-la tal não significa que estivessem corretos. Devemos lembrar que naqueles dias conjeturas quais telepatia e ação de espíritos gozavam de grande prestígio entre certos nomes da ciência. Não é de admirar que essas suposições (que na época para muitos era fato) servissem de “salvapátria” em momentos difíceis.
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    04 – “essas grandes flutuações indicam habilidade em leitura-fria, direta ou “indireta” (com ou sem presença do consulente)”
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    VITOR: É IMPOSSÍVEL LEITURA FRIA SEM A PRESENÇA DO CONSULENTE OU DE ALGUÉM QUE DETENHA AS INFORMAÇÕES DO CONSULENTE. As sessões por procuração são feitas justamente para eliminar a leitura fria.
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    COMENTÁRIO: falo em “leitura fria” não no sentido usual, em que o médium depende da presença para conferir reações sutis do consulente. É perfeitamente possível, e de certo modo fácil, pessoas treinadas elaboraram apreciações gerais acrescidas de chutes intuitivos, cujos resultados podem facilmente ser validados por apreciadores. Deve conhecer o chamado “Efeito Forer”, uma peculiaridade da maioria das pessoas em tender a aceitar alegações genéricas por verdadeiras e pessoais.
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    05 – “Outras opiniões de quem investigou a médium contrastavam com a desse sábio: em 1910, Amy Tanner publicou “Estudos de Espiritismo”, que relata as pesquisas que fez com Piper, ajudada por Granville Stanley Hall, e concluiu que as personalizações de Mme. Piper eram forjadas pela própria, em vez de espíritos.”
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    VITOR: TANNER FEZ APENAS 6 SESSÕES COM PIPER CONTRA CENTENAS DE HODGSON. E o relatório de Tanner está cheio de erros, devidamente demonstrados por Hyslop no Vol. V.—No. 1. Janeiro de 1911 do Journal of the American Society for Psychical Research
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    COMENTÁRIO: PRIMEIRO, não temos, por enquanto, como saber se os erros de Tanner apontados por Hyslop não sejam, em realidade, erros de Hyslop. Seria necessário cotejar as duas explanações e, se houver, discussões complementares para fechar parecer. Eu tenho a crítica de Hyslop inteira traduzida no Google, infelizmente esse tradutor serve no máximo para pequenas passagens, em escritos de maior volume a emenda sai pior que o soneto. Esta avaliação precisaria ser realizada a fim de permitir juízo sadio. Fato curioso é que, a partir de 1911, a mediunidade de Piper “acabou”. Hyslop alegava que o motivo desse “apagão geral” foram as pesquisas de Tanner e Hall e o livro que a elas seguiu…
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    SEGUNDO: quantidade e qualidade são coisas diferentes, nosso professor de interpretação de texto deve sabê-lo muito bem. As “apenas” seis sessões de Tanner podem ter sido mais que suficientes para ela achar um bom caminho explicativo. O trabalho de Tanner e Stanley Hall deve ter mexido com os alicerces mediúnicos de Piper, pois eles até foram acusados de haverem liquidado com o dom da moça.
    .
    Na história da pesquisa psíquica/mediúnica temos sobejos exemplos de longas investigações eivadas de falhas de raiz. Drayton Thomas acompanhou Galdys Osborne por vários anos e não percebeu que a moça usava técnicas de leitura fria em suas revelações (mesmo nas “por procuração”). Em algumas ocasiões ele parecia despertar, quando diante de escandalosa demonstração de que a mulher estivesse chutando, ele retrucava: “você não está tentando adivinhar, Feda, está?”. Feda era o “guia” de Osborne. Mas esse lampejo de bom senso logo se apagava ante as “explicações” mediúnicas.
    .
    Otília Diogo fora estudada por mais de vinte médicos espíritas, todos altamente competentes em suas especialidades, os quais, após meses de observação, simploriamente atestaram a realidade do dom mediúnico da mulher. Bastou uma visita dos repórteres de O Cruzeiro para que a fraude ficasse evidenciada.
    .
    Em suma alguém pode estudar alguém por longo período e, se seguir linha investigativa inadequada, é capaz de não perceber (ou não querer perceber) estar interpretando incorretamente o que contempla.
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    Não estou a dizer que os sábios que investigaram Piper, em maioria, fossem incompetentes, enquanto Tanner e Stanley Hall seriam modelos de competência. Creio que a história tem nuances sutis que precisam ser deslindadas para melhor compreensão. Tanner e Hall nã eram investigadores metapsíquicos ou mediúnicos. Foram inclusive acusados de utilizarem com Piper métodos “pouco ortodoxos”. Esses “métodos” provavelmente foram provas diferentes das que os demais investigadores costumavam utilizar e devem ter supridos a dupla de informações mais consistentes a respeito da sensitiva.
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    Conforme falei: naqueles dias mediunidade e metapsíquica eram dadas, por muitos, como realidades: fácil entender que os sábios tivessem predileções por trilharem essa senda que lhes parecia bem iluminada e luminosa. Fosse hoje em dia aqueles homens dificilmente ostentariam igual otimismo. Visto que Piper era realmente singular, ou seja, possuía habilidade atípicas, nada mais compreensivo que, sem maiores considerações, as hipóteses naturais (psicológicas) fossem deixadas de lado, privilegiando o que lhes parecia estabelecido, ou quase (mediunidade e metapsiquismo). Mesmo assim, conforme se viu, nem todos abraçaram por inteiro essas ideias, como foi o caso de James, que clamou por mais experimentos.
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    Desse modo, é plausível que Tanner e Hall tenham dado a explicação para Piper, dispensando-nos de esperar por psicólogo moderno que faça esse trabalho. Para conferir seria importante ter o material produzido pela dupla e examiná-lo. Quem sabe alguma editora não venha se interessar em traduzir a obra? Tomara.
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    06 – “Que Piper não era eminentemente simuladora, qual fossem outros como Eusápia Paladino e Gladys Osborne,”
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    VITOR: OSBORNE NUNCA FOI PEGA EM FRAUDE. Paladino sim. Colocar as duas no mesmo saco, isso sim é enganador.
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    COMENTÁRIO: menos ruim, ao menos reconhece em Eusápia uma mistificadora… Nosso querido professor de interpretação certamente sabe que “nunca foi pego em fraude” não é o mesmo que “nunca fraudou”. Osborne, não ter sido pega em fraude não significa que não tenha fraudado. Gladys foi uma fraude inteira. Talvez nem tivesse qualquer sensibilidade psíquica a incrementar suas técnicas de “leitura”, como pode ter ocorrido com Piper. Gladys Osborne foi acompanhada por diversos pesquisadores, mas principalmente e prolongadamente por Sir Drayton Thomas. O erro básico de Thomas foi ter preliminarmente admitido que Osborne de fato contatasse espíritos. A partir daí tudo o que realizou em termos investigativos esteve maculado por essa falsa certeza.
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    07 – “mas que ela frequentemente fraudava (fosse conscientemente ou não) também é realidade,
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    VITOR: QUE REALIDADE? POSSO PERFEITAMENTE DIZER QUE A FRAUDE – MERAS TÉCNICAS DE FISHING – NÃO VINHA DELA, E SIM DOS “CONTROLES”.
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    COMENTÁRIO: sim, desde que aceite, sem comprovação, que realmente Piper estivesse assessorada por espíritos… em outras palavras, está afirmando o que se busca provar…
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    08 – “pastiche de personalidade? Provável…”
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    VITOR: Como provável se ela sequer conheceu a personalidade na grande maioria dos casos?! VOCÊ NÃO TEM BASE ALGUMA PARA DIZER ESSE “PROVÁVEL”.
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    COMENTÁRIO: tenho base sim, embora especulativa, visto Piper não mais estar para ser perquirida, nem existirem filmagens ilustrativas. Admitindo-se que Piper tivesse grande facilidade em pescar pequenas pistas psicossensoriais, tal lhe favorecia emular personalidades prosopéicas, nas quais maneirismos de mortos podiam ser reconhecidos. Se um ou mais aspectos dessa prosopopéia se aproximassem dos do falecido estes eram tidos por demonstrativos. Por exemplo, se a caricatura pipeana gargalhasse alguém poderia lembrar que o morto costumava rir de forma semelhante. Isso não significa que Leonora pudesse reprisar a inteira personalidade de algum falecido (para tanto teria que falar qual o morto, escrever, expressar maneirismos sutis típicos do personagem copiado…). O mais provável é que poucos itens se assemelhavam, ou mesmo apenas um detalhe harmonizasse, o que seria suficiente para que a alegação de que se manifestasse qual o comunicante fosse proposta.
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    09 – “vimos que não foi bem assim, dentre os que estudaram Piper alguns se converteram à mediunidade, outros ficaram indefinidos, e outra parcela repudiou a ideia de espíritos em ação.”
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    VITOR: Você tem um problema sério de interpretação de texto… foi EXATAMENTE como o Moreira descreveu. Ele NÃO disse que TODOS aceitaram a explicação espírita. ELE DISSE, ISSO SIM, QUE TODOS ACEITARAM QUE ELA TINHA PODERES PARANORMAIS. Qual a fonte desse poder é outra história.
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    COMENTÁRIO: e tem quem diga que sou quem ataco autor em vez de ideias… Vamos conferir se o acusativo procede. Meu comentário brotou a partir da declaração do Moreira:
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    MOREIRA: “Virtualmente, todo investigador que a estudou em profundidade se convenceu de que explicações convencionais não eram suficientes para explicar e que algum tipo de processo anômalo (habitualmente PES e/ou sobrevivência da personalidade) necessitaria estar envolvido1,22,25,33,109.”
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    COMENTÁRIO: meu professor de interpretação parece querer por querer que Piper ao menos seja paranormalizada. Se é isso que pretende, tudo bem, aceito, embora, claro, não concorde. A rigor, o que o Moreira declara é que, ao que tudo indica (“virtualmente”) todos os que estudaram profundamente a mulher admitiram algo incomum (normalmente PES ou mediunidade, ou seja, a maioria pensava nessa opção, mas não todos). Ora, que admitiram algo incomum parece ser fato, mas esse algo incomum pode bem ser um psiquismo singular, o que poria Piper na campo das explicações naturais. No entanto, claramente, o Moreira se inclina para a explicação mística, conquanto não a abrace por inteiro (deixa pequeno espaço para o paranormal). A meu ver, o que está sendo dito nas entrelinhas, é que: considerando terem a maioria dos sábios postulado que Piper se explicava melhor ou por mediunidade ou por paranormalidade, Moreira está com eles e acha provável que a resposta seja por aí.
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    10 – “Como se esses procedimentos acrescentassem algo em favor da comunicação com mortos.”
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    VITOR: Não me pareceu em absoluto que fosse essa a intenção. Ele pareceu querer enfatizar a honestidade do médium, sem interesses financeiros.
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    COMENTÁRIO: Atenção professor de interpretação, analise esta frase: “Ele pareceu querer enfatizar a honestidade do médium, sem interesses financeiros.” O que diz? Pode ser aceita sem objeções? Pense depois nos diga…
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    A meu ver ver, nada a ver destacar qualidade pessoais do sujeito em contexto que não a pede: se assim foi feito é porque havia intenção de ligá-la à suposição mística. Se se estuda a mediunidade de Chico e depara-se com o argumento de que foi um bom homem, desapegado de bens materiais, interessado nos que sofrem, caridoso, isso claramente soa como reforço à ideia de que a espiritualidade estivesse com ele. Chico foi, sem dúvida, pessoa de bom coração, mas a averiguação da mediunidade independe do caráter do pesquisado.
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    11 – “isso só deve ser verdade na cabeça dos mediunistas. Nenhum investigador de ponta na área mente-cérebro menciona necessidade de recorrer a mediunidade como fomentadora de investigações mais amplas.”
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    VITOR: MAS É JUSTAMENTE ISSO QUE O MOREIRA QUER MUDAR! Além disso, ele disse que tal investigação tem o POTENCIAL de avançar as pesquisas sobre a relação mente-cérebro. Potencial é claro que tem! E muito! Ainda mais agora com estudos de neuroimagem podendo lançar luz em várias questões ou fazer descobertas surpreendentes.
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    COMENTÁRIO: que é isso que ele quer mudar não discordei, o problema são os argumentos dos quais se vale para justificar esse requerimento: muito fracos. Duvido que com essa ponderação e com os exemplos que a acompanham consiga sensibilizar qualquer investigador nessa área.
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    12 – “considerando-se que, em mais de 150 anos de pesquisas(?) e muito blablablá os mediunistas ainda nem conseguiram demonstrar claramente a presença de espíritos dentre os vivos, esses “resultados consideráveis” do Moreira são muito discutíveis.”
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    VITOR: Ah, então a demonstração de paranormalidade você não acha um resultado considerável?! Só a clarividência de Piper, COMO DISSE RICHET, era mais do que suficiente para tal fim.
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    COMENTÁRIO: neste caso, entenda-se com Richet uma vez que não há demonstração clara de que a paranormalidade seja realidade. Lembre-se da máxima de investigador contemporâneo: “sequer sabemos se Psi existe”…

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    13 – “Qualquer coisa de produtivo que se possa dizer da mediunidade deve (ou deveria) passar pela constatação inequívoca de que há espíritos agindo dentre os vivos.”
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    VITOR: A DESCOBERTA DO PODER DE CLARIVIDÊNCIA NA MEDIUNIDADE NÃO É NÃO É ALGO PRODUTIVO? Que falta de visão…
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    COMENTÁRIO: clarividência na mediunidade? Que trem é esse? Nem mediunidade nem clarividência estão demonstradas, como é que estão já descobrindo uma dentro da outra?
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    14 – “enquanto não demonstrada a real presença e comunicação de espíritos, qualquer “evidência” de que “espíritos” fornecem informações é inadimissível.”
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    VITOR: Discordo completamente. O PADRÃO da informação e sua FORMA de apresentação também contam como evidência de comunicação por espíritos, independentemente de estar demonstrada ou não a presença real de um espírito. Até porque, olha teu raciocínio como é ruim: E NOS CASOS DE CRIANÇAS QUE LEMBRAM VIDAS PASSADAS? COMO QUE A GENTE IA DEMONSTRAR A REAL PRESENÇA DE UM ESPÍRITO SE ELE ESTÁ ENCARNADO NA CRIANÇA? A evidência que essas crianças trazem, pelo seu raciocínio, nunca poderiam contar como evidência de vida após a morte! Mas contam!
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    COMENTÁRIO: e quem falou que lembranças infantis de vidas passadas serviriam para demonstrar a presença de espíritos? Sequer se sabe se tais lembranças reportam legítimas recordações…
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    “O PADRÃO da informação e sua FORMA de apresentação” seguem o modelo proposto pela agremiação que cultiva a crença. Os “espíritos” respondem conforme forem postulados pelo grupo mediúnico que acredita com eles interagir. Esse modelo não se presta a demonstrar a comunicação, pois permanece imerso em subjetividades.
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    15 – “Ainda que alegados médiuns tragam informações declaradamente “sensacionais” estas podem ter provindo de outras fontes que não espirituais.”
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    VITOR: Desculpa, mas PUTZ! Qual o seu problema, Montalvão? Qual a sua dificuldade em entender que o Moreira está dizendo justamente isso no trecho que vc mesmo destacou: “A EVIDÊNCIA DISPONÍVEL EM RELAÇÃO À MEDIUNIDADE SUGERE FORTEMENTE PROCESSOS NÃO HABITUAIS DE OBTENÇÃO DE INFORMAÇÃO.” Ele disse que eram espíritos? NÃO!!!! Ele disse apenas que a mediunidade tinha processos anômalos de obtenção de informação. Mais à frente ele diz que “É MUITO DIFÍCIL SER CAPAZ DE EXPLICAR TODO O CONJUNTO DE DADOS DISPONÍVEIS SEM LEVAR EM CONSIDERAÇÃO A PES E/OU SOBREVIVÊNCIA DA MENTE APÓS A MORTE CORPORAL”. Logo ele não colocou espíritos como única explicação! Pô! Para de distorcer o que o cara diz!
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    COMENTÁRIO: meu filho, o Moreira não tem que propor espíritos a cada sentença para sabermos que esse é o mote de seu reflexivo. Quando fala de “processos não habituais de obtenção de informação” é óbvio que se refere, preponderantemente, à mediunidade. Isso é fartamente percebido ao longo do texto. Mesmo porque, o termo “mediunidade” pressupõe espíritos, ou, se considerar a definição expandida, algum ente espiritual em ação. Portanto, não queira dar uma de joãozinho-sem-braço, alegando que se ele não falou de entidades desencarnadas poderia estar pensando em qualquer outra coisa…
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    Quanto ao “conjunto de dados disponíveis” só permitir intepretação mediúnico-paranormal isso é com o Moreira e fãs, não vejo que seja desse modo.
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    01 – “O que pode surpreender a quem não conheça bem as opiniões desse autor (falo do Vitor) é que médiuns latinos em geral são por ele reputados falsos médiuns”
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    VITOR: Quem disse isso? Há vários médiuns latinos que parecem ter exibdo PES em condições controladas, como Irma Maggi, e aparentemente Osvaldo Fidanza, María Amanda Ravagnan, Ronald Warburton, Ricardo Marchessini e Federico Poletti também (todos argentinos). Desconheço (ainda) alegações de fraude.
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    COMENTÁRIO: tudo bem, pareceu-me que não abria, ou reservava estreito espaço, para os latinos. Devo ter me equivocado… Mesmo assim, pelos poucos exemplos que deu, pode ser que minha suposição não seja de todo equivocada…
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    02 – “Isso a meu ver, no caso do Vitor, fica muito patente: quando posto diante da requisição de examinagens objetivas, nas quais espíritos demonstrassem serem entidades atuantes e comunicativas, ele tende descontinuar a conversa:”
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    VITOR: Seu teste é ruim. Ele não serve para demonstrar entidades atuantes e comunicativas. Não pode-se diferenciar de PES. Stefan Ossowiecki lia envelopes fechados e não se dizia auxiliado por espíritos.
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    COMENTÁRIO: Ossowiecki é dos tempos românticos da metapsíquica. Não que esses tenham acabado, volta e meia brilha qual supernova um encantado. Thomas Green Morton, Uyri Geller, Amyr Amiden, Luiz Carlos Amorim que não me deixam mentir. O caso é que esses “súperes” contrariam o que a moderna pesquisa psi conseguiu afirmar com alguma fundamentação. A “força” psi nas melhores investigações se mostra algo tênue, impreciso, de ocorrência esporádica. Como se explica que esses poderosos, capazes de realizações que todo parapsicólogo sonha achar, tenham brotado não se sabe de onde a não ser por fraude?
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    Mesmo que um Ossowiecki da vida, por obra e graça das forças celestes, fosse autêntico, a raridade desses seria suficiente para não conspurcar exames com espíritos. Os exames com os grandes paranormais do passado (e também os atuais) costumam pecar num ponto que, admiravelmente, os investigadores não percebem: os testandos sabem o que está oculto nos envelopes ou nas caixas (caixas seriam mais eficientes em testes dessa natureza). Drayton Thomas quando quis investigar se os “espíritos” de Osborne podiam ler livros em caixas fechadas preparou cuidadosamente o experimento e informou à médium que dentro das caixas haviam livros e aguardava o que ela (os espíritos) podiam dizer deles. Claro que, sabendo que eram livros, a mulher tinha cinquenta por cento do trabalho realizado.
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    Já que Ossowiecki era bom em acertar textos por que não o experimentaram com outros objetos, e com materiais preparados fora das vistas dos diretamente envolvidos nos experimentos? Tenho forte suspeita de que em tais condições o poder do sujeito encolheria admiravelmente…
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    03 – às vezes faz referências à testes (fraquíssimos) com Osborne e encerra o comentário.”
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    Também citei Stefan Ossowiecki. E, pelo que descreve Jorge Villanueva, eu poderia incluir Irma Maggi também.
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    COMENTÁRIO: de Ossowiecki falei acima, dos outros precisamos avaliar seus feitos. Jorge Villanueva não é o “seu Barriga” do Chaves?
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    Villanueva publicou artigo louvativo à Maggi (e aos “grandes paranormais”) cujo trecho reproduzo por ilustração:
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    JORGE VILLANUEVA: “Os denominados médiuns, dotados ou psíquicos, constituem, sem dúvida, elemento indispensável em toda experimentação relacionada à fenomenologia paranormal. Desde o início da experimentação metapsiquista até nossos dias, estes sujeitos foram estudados intensamente por parte de qualificados cientistas e pesquisadores da área parapsicológica: Eusapia Palladino, Leonore Piper, Willy e Rudy Schneider, Pascal Forthuny, entre outros, foram minuciosamente examinados durante os experimentos levados a cabo por cientistas do calibre de F.W.H. Myers, Eugene Osty, Gustave Geley, e Charles Richet, PARA CITAR ALGUNS DOS QUAIS COMPROVARAM AS EXTRAORDINÁRIAS DOTES DESTES SENSITIVOS, e ainda mais recentes no tempo, psíquicos como Ingo Swann ou Gerard Croiset, os quais estiveram sob a atenciosa observação da doutora Gertrude Schmeidler e o doutor W.H.C.Tenhaeff, respectivamente. Seria extensa a lista de nomes, tanto de psíquicos como de pesquisadores quanto a este tema já que tais estudos são parte essencial na história da experimentação parapsicológica.
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    Na Argentina, existiram dotados com notáveis capacidades extra-sensoriais, (p.e. Osvaldo Fidanza, María Amanda Ravagnan, Ronald Warburton, Ricardo Marchessini e Federico Poletti) são só alguns dos nomes que exibiram tais aptidões. A maioria deles foram fiscalizados cientificamente por brilhantes pesquisadores, entre eles, José S. Fernández, J.Ricardo Musso, e Eduardo del Ponte (Parra, 1990).
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    Uma das figuras mais recordadas é Irma Maggi. Nascida em Itália em 1882, desde muito jovem manifestou sua sensibilidade paranormal, manifestando fenômenos de PES. Durante sua meninice, a morte de sua mãe lhe provocou um transtorno emocional, sendo talvez este fato, o detonante de suas capacidades extra-sensoriais, como ocorre com certo número de psíquicos. Em seu país natal, em 1922 conheceu ao psiquiatra e Diretor do Hospício da Cidade de Como, Professor Ferdinando Cazzamalli.
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    Irma Maggi se acercou à ciência procurando desenvolver suas faculdades latentes. Segundo suas palavras: “… foram esses tempos de estudo, de provas, de experimentação”. Com respeito a esses trabalhos, transcrevia o Dr. Efróm no diário Lhe Matin de Paris, declarações do Professor russo Lasareff, quem tinha apresentado em 1923 uma Memória à Academia de Ciências de seu país com o objeto de demonstrar que o cérebro humano emite radiações:
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    “Utilizando uma Cabine de Faraday aperfeiçoada, o doutor Cazzamalli se servia para seus experimentos de sujeitos hipnotizados e particularmente de uma italiana, a senhorita Irma Maggi, celebrada por suas assombrosas faculdades de clarividência (Maggi, 1964, p.65).”
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    A respeito deste mesmo fato, expressou o Professor Cazzamalli:
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    “Merece particular menção a médium sensitiva que de muito bom grau e com total desinteresse se prestou em grande parte a meus experimentos. Trata-se de Irma Maggi, sensitiva de singular potência, isto é, dotada de criptestesia pragmática e clarividente, ou seja, telepsiquismo espontâneo e provocado (experimental) sem estímulo de objetos ou pessoas”. (Irma Maggi (1882-1972): uma psíquica argentina excepcional)
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    04 – “Entretanto, em toda a história moderna do mediunismo, não temos um exemplo concreto a apontar a presença de espíritos devidamente demonstrada.”
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    VITOR: O que é “devidamente demonstrado”? ATÉ O SEU TESTE É FALHO, já que não serviria a tal propósito. Pelas suas palavras, pode-se até dizer que nem o formato da Terra está “devidamente demonstrado”.
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    COMENTÁRIO: o pouco caso com que encara esse importantíssimo aspecto da demonstração efetiva da mediunidade é de admirar em que se dedica tanto a comprová-la. O “teste” não é meu, não no sentido de que a ideia tenha de mim partido. Vários pesquisadores do passado propuseram testagens semelhantes, inclusive Attila Paes Barreto, na década de 1940, desafiara a Chico Xavier com prova parecida (cadê que Chico topou?). Nesse nosso espaço de discussão, divido com o Gorducho e talvez mais alguns que ora não recordo a originalidade da proposta.
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    Seu equívoco é imaginar que apresento o que julgo ser “teste infalível”, por meio do qual a mediunidade quedará demonstrada ou não. Nada disso. O que apresento é proposta testativa que concretamente confirme a presença de espíritos no ambiente. Essa proposta se consubstancia por diversas formas de examinações, dentre as quais a da caixa lacrada seria uma. Os comentários e críticas a respeito das fragílimas evidências da comunicação, aqui feitos, têm o propósito de sensibilizar mediunistas a que se deixem examinar sob protocolo investigativo elaborado dentro dessa filosofia de trabalho. As experiências atuais e antigas intentam chegar a evidências da mediunidade por meios subjetivos (satisfações pessoais, pontuações pelo que o julgador acredite ser correto, etc.). O objetivo do projeto proposto é abandonar atual linha investigativa, reconhecidamente sujeita a vieses pessoais e pré-validativos, e passar à busca de resultados que não permitam dúvidas quanto a realidade comunicativa dos espíritos.
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    05 – “Um dos grandes nomes dos estudos do paranormal no Brasil declarou há algum tempo: “sequer sabemos se psi existe”
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    VITOR: No próprio artigo do Alexander ele diz algo bem parecido: “posto não ser possível ter acesso direto a outras mentes, como podemos saber que existem outras mentes no mundo, além de nossas próprias mentes?”
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    COMENTÁRIO: são apreciações proferidas em contextos diversos. A do parapsicólogo reflete o resultado das pesquisas até então realizadas, que não supriam o investigador com respostas seguras. A declaração é de alguns anos, pode ser que de lá para cá algo tenha mudado, embora eu ache difícil que novidade digna de registro tenha sido achada. Já o comentário do Alexander está na parte “filosófica” do artigo, onde ele reflete a respeito da complexidade dos estudos da mente-cérebro.
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    Por economia de dedos, findo aqui, pois hoje ainda quero levar um lero com o Arnaldo, isso após algumas horas de descanso digitálico.

  154. Marciano Diz:
    fevereiro 19th, 2014 às 5:11 PM

    COMENTÁRIO: falo em “leitura fria” não no sentido usual, em que o médium depende da presença para conferir reações sutis do consulente. É perfeitamente possível, e de certo modo fácil, pessoas treinadas elaboraram apreciações gerais acrescidas de chutes intuitivos, cujos resultados podem facilmente ser validados por apreciadores. Deve conhecer o chamado “Efeito Forer”, uma peculiaridade da maioria das pessoas em tender a aceitar alegações genéricas por verdadeiras e pessoais.
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    Eu já tinha visto, há uns 5 anos, achei sensacional.
    Quem quiser conhecer melhor, aqui vai, em portuga:
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    Em 1948 o psicólogo Bertram R. Forer deu a cada um de seus alunos um teste de personalidade. Depois, ele disse que cada aluno receberia uma análise única e individual baseada nos resultados dos testes, e que eles deveriam avaliar a precisão da análise em uma escala de 0 (muito ruim) a 5 (muito boa). Na verdade, todos os alunos receberam o mesmo texto:
    “ Você tem uma necessidade de ser querido e admirado por outros, e mesmo assim você faz críticas a si mesmo. Você possui certas fraquezas de personalidade mas, no geral, consegue compensá-las. Você tem uma capacidade não utilizada que ainda não a tomou em seu favor. Disciplinado e com auto-controle, você tende a se preocupar e ser inseguro por dentro. Às vezes tem dúvidas se tomou a decisão certa ou se fez a coisa certa. Você prefere certas mudanças e variedade, e fica insatisfeito com restrições e limitações. Você tem orgulho por ser um pensador independente, e não aceita as opiniões dos outros sem uma comprovação satisfatória. Mas você descobriu que é melhor não ser tão franco ao falar de si para os outros. Você é extrovertido e sociável, mas há momentos em que você é introvertido e reservado. Por fim, algumas de suas aspirações tendem a fugir da realidade. ”
    Em média as avaliações receberam nota 4,26, mas somente depois de receber essas notas Forer revelou que cada aluno tinha recebido o mesmo texto, montado com frases de diversos horóscopos2 . Como pode ser observado no texto, algumas frases se aplicam igualmente a qualquer pessoa.
    Estudos posteriores indicam que as pessoas darão notas maiores se qualquer das seguintes for verdadeira:
    • a pessoa acredita que a análise é individual e personalizada
    • a pessoa acredita na autoridade de quem a está avaliando
    • o avaliador dá ênfase aos traços positivos da personalidade
    From wikipedia.

  155. Gorducho Diz:
    fevereiro 19th, 2014 às 5:35 PM

    Sr. Administrador, como é isso? 100% dos proxie telesentantes recebem leituras? Ou seja, todos espíritos evocados atendem ao chamamento?

  156. Gorducho Diz:
    fevereiro 19th, 2014 às 5:37 PM

    Tem bala de alcaçuz à venda aí no Rio? Deve ser muito bom… (eu nunca tinha ouvido falar nisso 🙁 ).

  157. Gorducho Diz:
    fevereiro 19th, 2014 às 5:51 PM

    Recém agora entendi o exemplo do Ossowieki, Sr. Administrador.
    De minha parte não levo a sério nenhum estudo proveniente do Richet ou do Geley. Mas, como foi bem salientado pelo articulista, e por mim sempre o é, dificilmente haverá uma prova definitiva além de qualquer dúvida que não poderia ser explicada de outro modo. Então, se alguém quiser explicar os resultados por “clarividência”, sempre poderá fazê-lo.
    Minha argumentação é que o modelo espírita pelo menos tem alguma razoabilidade. Ou seja, o espírito circula no ambiente, enxerga, e comunica ao “médium”.
    E o modelo “clarividência” é o que? Como funciona? Magia?
    E sempre está o fato de que o “espírito”, após supostamente (ressalva por rigor lógico) constatada sua presença e capacidade de comunicação, poderá transmitir as outras informações clássicas: poderá se identificar, &c.

  158. Marciano Diz:
    fevereiro 19th, 2014 às 6:04 PM

    Quer adoçar a boca, GORDUCHO.
    http://emporiodaterrascs.blogspot.com.br/2013/12/bala-de-alcacuz.html
    Cuidado com as calorias, ou pode virar um GORDUCHO de verdade.
    .
    Quanto à clarividência, parece-me que seria um sentido que só alguns humanos possuem, sendo a quase totalidade das pessoas “normais” deficiente nesse quesito.
    Uma espécie de cegueira global, donde se conclui que em terra de claricegos, clarividente é rei.

  159. Vitor Diz:
    fevereiro 19th, 2014 às 7:11 PM

    24 – “esta indagação demonstra como o Vitor ou não dá atenção ou se esquiva de enfrentar o fato de que verificações objetivas inexistem nos experimentos mediúnicos. Ele, que lê os comentários postados nas discussões, teria de estar ciente de que alguns (inclusive este que ora escreve) aqui vêm reclamando, com frequência, dessa fragilidade nos estudos da mediunidade, justamente por neles faltar o ingrediente concreto, definido, a mostrar que de fato os espíritos estejam agindo em meio aos vivos.”
    .
    Mas o seu experimento não mostra que “de fato os espíritos estejam agindo em meio aos vivos”.
    .
    25 – “A idéia é que os espíritos seja verificados por meio de provas que proporcionem resultados claros, do tipo A,A, que não propiciem dúvidas nem na cabeça de um infante de cinco anos.”
    .
    Todos os testes propostos por vc aqui que eu tenha visto até então não permitem excluir PES.
    .
    26 – “Tratou-se de verificação objetiva com respostas subjetivas e dado por eficaz por seus autores e pelo Vitor.”
    .
    As respostas “subjetivas” permitiram que não se confundisse o livro com qq outro.
    .
    27 – “para ele a ação de espíritos dispensava confirmações, visto que, na cabeça do pesquisador, o assunto estava definido. E não só na cabeça de Sir Drayton, na do Vitor percebemos que igual pensamento floresce:VITOR: “Como é detalhado nas declarações seguintes DOS ESPÍRITOS e nas verificações citadas da narrativa de Thomas, o teste foi claramente bem sucedido”.
    .
    A frase acima não é minha, Montalvão. Não sei se vc notou, mas está em itálico….faz parte da tradução. Mas concordo que o teste foi bem sucedido. O que não concordo é que a situação dos espíritos já esteja resolvida. Mas pra mim, nem a questão do formato da Terra está resolvida também…
    .
    Depois continuo

  160. Gorducho Diz:
    fevereiro 19th, 2014 às 7:50 PM

    Mas o seu experimento não mostra que “de fato os espíritos estejam agindo em meio aos vivos”.
    .
    Todos os testes propostos por vc aqui que eu tenha visto até então não permitem excluir PES.
     
    Puxa, mas está difícil o Sr. entender que naturalmente, como em qualquer ciência, não existe um “experimento crucial”, a prova definitiva além de qualquer dúvida que não poderia ser explicada de outro modo. A maioria dos resultados experimentais científicos pode ser explicada de mais de uma forma.
    No artigo que o Sr. considera praticamente impecável, dessa parte o Sr. discorda. É isso então?

  161. Vitor Diz:
    fevereiro 19th, 2014 às 11:05 PM

    Gorducho,
    não é isso. Até porque estou criticando o que o Montalvão escreveu, e não o artigo. O que o Montalvão escreveu é que o teste que ele propõe resolveria a questão sobre a existência de espíritos. Ele até nega a possibilidade de qualquer dúvida quando diz “A idéia é que os espíritos seja verificados por meio de provas que proporcionem resultados claros, do tipo A,A, que não propiciem dúvidas nem na cabeça de um infante de cinco anos.”

  162. Vitor Diz:
    fevereiro 19th, 2014 às 11:48 PM

    28 – “por que, raios do céu, experimentos capazes de fornecer resultados efetivamente demonstrativos não são levados adiante?”
    .
    Testes com resultados demonstrativos, ao menos de uma capacidade paranormal, foram e são realizados. Você é que parece não entender a força e a robustez desses testes.
    .
    29 – “se há “abertura” para tais testes, da parte do Moreira, Schwartz, Chibeni, Beischel, Kelly, Arcanjel e cia., fica difícil saber: parece que não. Se houvesse e, certamente, cientes da importância de avaliações elucidativas, já os teriam levados a termo.”
    .
    Os testes deles são objetivos, Montalvão. Não são os testes que você quer, mas seus resultados demonstram a existência de uma capacidade paranormal sim.
    .
    30 – “Foi aí que expliquei que a PES não entrara na definição de mediunidade”
    .
    Mas nem espíritos entra na definição de mediunidade, exceto como menção explicativa do médium (e não é exclusiva, podendo ser orixás, ets, etc). Não entra como causa estabelecida, apenas alegada.
    .
    31 – “Infelizmente a evolução, a qual melhor se expressa por “aprimoramento de habilidade pessoal”, não se refletiu em evolução nos métodos de comunicação.”
    .
    Isso vai variar de médium para médium. Com o tempo o pesquisador de cada médium descobre formas de otimizar as condições de forma a facilitar a comunicação, com menos interferência. Uma mudança no controle, no guia do médium, pode também melhorar as comunicações. A mudança do controle de Phinuit para George Pelham, por exemplo, foi vista como uma sensível melhora, com menos chutes, menos fishing. E de Pelham para o grupo Imperator, nas conversações de Rector, há quase que pouca imaginação e o diálogo transcorre tranquilo.
    .
    Depois continuo.

  163. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 20th, 2014 às 5:41 AM

    Arnaldo,
    .
    Folgo revê-lo após tempos de ausência sua. Imaginei que estivesse a navegar por mares astrais, encontrando espíritos superios, serenões e andrezes luízes… mas, se encetou mesmo tal viagem, noto que a lide lhe fez bem, visto ter retornado gordo e crestado de sol interestelar. Vamos o que é possível dizer aos seus dizeres:
    .
    /
    Citando Montalvão: “tem não… teria se a existência de espíritos fosse postulada sem comunicação. Aí sim seria lenha demonstrar a hipótese, mas se eles comunicam é relativamente fácil conferir com segurança tal alegação. O difícil é conseguir médium e espírito dispostos a dar a demonstração…”
    .
    ARNALDO: A mesma e sempre ladainha do Montalvão, quer vencer pelo cansaço, em SUA ARGUMENTAÇÃO SE RESTRINGIR EM APENAS DIZER QUE NINGUÉM FORNECE MÉDIUNS PARA ELE FAZER SUAS EXPERIÊNCIAS. Por que não faz como o Charles G. Page? Junta uns amigos e familiares e procura juntamente com eles desenvolver suas experiências? Acredito que os resultados seriam bem melhores se deixar de lado o preconceito que nutre contra a Doutrina Espírita.
    .
    COMENTÁRIO: prezado, onde foi que me viu reclamando do não fornecimento de médiuns para meu deleite? Está me confundindo com o Minotauro? O que reclamo é a ausência de testes conclusivos com espíritos, da parte dos cientistas espíritas, estes testes não precisam e nem devem ser necessariamente realizados por mim. Minha condição de realizar experimentos é restrita, tanto em termos de equipamento quanto de grana. Em suma, o que venho dizendo (espero que agora entenda) é que TODAS as experiências realizadas com médiuns não aferem a real presença de espíritos.
    .
    Também não quero, nem preciso, fazer qual Charles Page fez, ele provavelmente promovia reuniões espíritas em sua casa e não é isso que pretendo. Vejo que está compreendo muito mal minhas queixas a respeito da indemonstrabilidade da ação de espíritos dentre os vivos…
    ./
    /
    ARNALDO: Mas eu pediria ao Montalvão que me fizesse um comentário desse trecho do artigo apresentado: [e segue descrevendo as experiências de William James com Piper, seguida da famosa proposição do “corvo branco”].
    .
    COMENTÁRIO: o que quer que eu comente a respeito do trecho que já não tenha sido discutido no presente tópico? Seja mais explícito.
    ./
    /
    citando MONTALVÃO: Quanto a aparelhos que detectem a presença de espirituais na área ou deles registrem manifestações, vários espiritualistas e simpatizantes tentaram produzir algo assim. Em realidade, tal aparelhagem já existe, ao menos em “Nosso Lar”, conforme se lê em “Nos Domínios da Mediunidade”: [segue a transcrição de trecho da obra]
    .
    ARNALDO:: Pela descrição do texto, o aparelho não é para identificação de “Espirituais” no ambiente, ou Espíritos – não sei se é a mesma coisa -, sei que não é para ver a presença de Espíritos no ambiente, mas para medir as vibrações mentais emitidas pelos médiuns, pessoas encarnadas, emanações estas determinadas pelo nível moral alcançados por estes médiuns, e é por estas vibrações que os Espíritos podem avaliar no tempo, o trabalho que o grupo mediúnico pode desenvolver.
    .
    COMENTÁRIO: não me pareceu que seja isso, visto que no descrito diz:
    .
    “- É um aparelho a que intuitivamente se referiu ilustre estudioso da fenomenologia espirítica, em fins do século passado. Destina-se á auscultação da alma, com o poder de definir-lhe as vibrações e com capacidade para efetuar diversas observações em torno da matéria – esclareceu Áulus, com leve sorriso. – Esperemos esteja, mais tarde, entre os homens. Funciona à base de elementos radiantes, análogos na essência aos raios gama. É constituído por óculos de estudo, com recursos disponíveis para a microfotografia.”
    .
    Como pode ver, nenhuma referência a “vibrações mentais emitidas pelos médiuns”…
    .
    Agora vou lhe dar uma notícia que o deixará arrepiado: o psicoscópio já existe na Terra, e funciona! Pelo menos é o que garantia o pesquisador Fiorini (que anda sumido). Em 2008, ao ser questionado a respeito da aparelhagem ele respondeu:
    .
    FIORINI: O objetivo principal [do psicoscópio] é a comunicação com o mundo espiritual, pois há três anos fui convidado para investigar e presenciar um aparelho semelhante em uma casa espírita de São Paulo, capital, que segundo o presidente e os membros daquela casa, o aparato eletrônico acoplado numa parede da sala mediúnica se comunicava acendendo aleatoriamente, mas de maneira inteligente, como duas piscadas para dizer não e uma para dizer sim.
    […]
    Solicitei a planta, mas ele não me deu muitos detalhes, então desenvolvi um simples, e levei para o centro Fraternidade Mensageiros da Paz em Vila Guilher, São Paulo, e quando o deixei no ponto neutro e fui para outra sala o presidente Osmir Fernande me disse que a aparelho tinha ligado e estava tocando a campaínha, momento em fui lá e constatei isso, desligando-o.
    .
    Após procurei o diretor da Fac. Espírita, e me apresentou o Angelo Leithold do laboratório de física e ele ampliou o aparelho, com seus profundos conhecimentos de eletrônica e física, onde trocamos o dimer e ele adaptou um circuito com triac.
    .
    2- Seu mecanismo é captar as variações eletromagnéticas do meio ambiente, o que acreditamos que embora não havendo corrente elétrica no ponto neutro, há uma força exterior e faz o elétron pular de sua última camada ocorrendo a passagem da corrente, talvez quando o elétron pule de órbita ele seja manipulado pelas entidades, tudo leva crer que seja isso.
    ./
    /
    MONTALVÃO COMENTANDO GORDUCHO:
    Gorducho, há pesquisadores (não kardecistas naturalmente) propondo contato com espíritos independentemente da presença de médiuns, um desses é Gary Schwartz, citado no artigo de Alexander. Se for assim, os céticos poderão fazer seus experimentos, evocar os espíritos presentes e rogar-lhes a cooperação. E gravar tudo direito para verificação por parte de interessados. Desse modo a não comunicação estará demonstrada, ou, se “eles” aparecerem restará confirmada… Já estou planejando minhas pessoais verificações. Infelizmente, antevejo que os mediunistas dirão kardequianamente: “você não queria encontrar espíritos e não encontrou, mas que eles comunicam comunicam…”.
    .
    ARNALDO:: Grande investigador o Montalvão, ainda não tem nem o projeto formado, mas já está concluindo que não haverá espíritos, e mais ainda, já está prevendo o que será dito pelos espíritas. Nem iniciou a investigação mas já chegou aos resultados finais: NÃO EXISTEM ESPÍRITOS.
    .
    COMENTÁRIO: um de nós dois não está entendendo coisa alguma… Não sou eu que “estou concluindo” não haver espíritos. Citei Gary Schwartz que realizou teste com espíritos sem a presença de médiuns. Eu dizia que se Gary estiver certo, ou seja, se realmente se articulou com a espiritualidade sem recorrer a medianeiros, significa que qualquer pessoa pode fazer o mesmo. Inclusive há um pesquisador espírita me desafiando a testar espíritos por minha conta e dispensar o auxílio de médiuns.
    .
    Quanto a “já ter chegado aos resultados finais” você mesmo observou corretamente meu dizer: “já está prevendo o que será dito pelos espíritas”. Então, não posso ter chegado aos resultado sem mesmo realizar testagens, apenas aventei possível reação dos mediunistas quando eu declarar (após a testagem) que não achei nenhum espírito (caso realmente eles não apareçam, como desconfio que acontecerá).
    .
    Mas fique frio, se eu realizar a verificação, documentarei o feito e disponibilizarei para o exame de interessados. Não quero nada no blablablá.
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    Por fim, há um equívoco em seu declarativo: minha conclusão não pela INEXISTÊNCIA de espíritos, sim pela inexistência de comunicação entre vivos e mortos. Coisas tão diferente quanto grande pica do mestre de obras e grande obra do mestre Picasso…
    ./
    /
    ARNALDO: Nestes experimentos que já foram feitos e que todos chegaram às mesmas conclusões, da existência dos Espíritos, tirante os que chegaram a estas conclusões mas não quiseram admitir, preferiram imitar o Leão da Montanha com “Saída pela direita”, Montalvão não consegue nem sequer enxergar vestígios que possa ser comunicações de Espíritos àquilo que não pode ser explicado pelos meios conhecidos. Mas a questão é simples, é que as experiências só terão valor quando passar pelas mãos do Montalvão, receber o seu aval, e isso sem ele fazer nenhuma experiência, caso contrário, nenhum outra será digna de confiança.
    .
    COMENTÁRIO: eu sabia que um de nós não estava entendendo nada do que eu disse… documente, com dizeres meus, onde foi que proferi os despautérios que me atribui…
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    ARNALDO: JÁ QUE EXISTE A PSICOSE MANÍACO DEPRESSIVA, EU DIRIA QUE NO MONTALVÃO É UMA PSICOSE MANÍACO AUMENTATIVA.
    .
    COMENTÁRIO: a psicose maníaco depressiva, atualmente denominada “transtorno bipolar” não me parece boa analogia com o que vê em mim, mesmo porque essa “psicose maníaco aumentativa” que inventou fica tautológica. O bipolar alterna períodos de euforia (mania) com depressão. Se for levar o termo que me atribui ao pé da letra estaria dizendo o seguinte: “sofre de psicose maníaco maníaco”, ou “aumentativa aumentativa”…
    ./
    /
    .
    MONTALVÃO COMENTANDO ALEXANDER: embora dê referências para o que declara, não me parece aceitável essa definição “expandida”: com tal artimanha Alexander praticamente enquadra qualquer manifestação mística no rótulo de mediunidade, o que mais parece arbitrariedade que procedimento saudável.
    .
    ARNALDO:: Montalvão já coloca o Alexander como um indivíduo que usou ARTIMANHA para, naturalmente, fazer valer a argumentação do seu estudo. Mas na verdade isto não aconteceu no meu ponto de vista, pois numa manifestação mediúnica o médium pode estar se comunicando com um Espírito sem estar sob o domínio do mesmo, como por exemplo no caso da comunicação via VIDÊNCIA ou mesmo AUDIÊNCIA, ou até mesmo num TRANSE SONAMBÚLICO.
    .
    COMENTÁRIO: meu amigo, será que você bebeu, caiu e bateu com a cabeça? O que está dizendo não tem nada a ver com o que por mim foi comentado.
    ./
    /
    ARNALDO: Ou pode estar sim sob o “domínio” de um Espírito como no caso de uma PSICOFONIA – domínio entres aspas – de uma vez que o médium pode sair desse APARENTE DOMÍNIO no momento em que ele quiser.
    .
    COMENTÁRIO: que tal deixar suas aulas de mediunidade para depois que demonstrar a presença de espíritos junto aos vivos?
    ./
    /
    ARNALDO: E essas condições não inclui qualquer manifestação mística porque pode ser facilmente separada uma coisa da outra.
    .
    COMENTÁRIO: ?
    .
    Saudações interrogativas

  164. Larissa Diz:
    fevereiro 20th, 2014 às 8:15 AM

    que estivesse a navegar por mares astrais, encontrando espíritos superios, serenões e andrezes luízes…
    .
    Kkkkkkkk. Desculpem, mas isso foi MUITO engraçado.

  165. Larissa Diz:
    fevereiro 20th, 2014 às 8:15 AM

    que estivesse a navegar por mares astrais, encontrando espíritos superios, serenões e andrezes luízes…
    .
    Kkkkkkkk. Desculpem, mas isso foi MUITO engraçado.

  166. Vitor Diz:
    fevereiro 20th, 2014 às 8:15 AM

    32 – “Mesmo porque a introdução das investigações de reencarnação stevensonianas ao assunto não ajuda a esclarecer a dúvida, visto que, de sua parte, tenho a afirmação categórica (recebida de Moreira e inteiramente acatada) que médiuns são capazes de reproduzir habilidades de outrem, que eles mesmos não possuem. ”
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    Gauld tem um capítulo inteiro sobre habilidades em “Mediunidade e Sobrevivência”. Na parte referente a xenoglossia, ele cita:
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    Num certo número de casos, um comunicador usou corretamente palavras isoladas ou frases muito curtas de uma língua desconhecida do médium. Por exemplo, algumas palavras italianas e havaianas foram ditas ocasionalmente através da sra. Piper (66b, pp. 416-418, 480-482), e em holandês (36) através da sra. Rosalie Thompson (nascida em 1868), médium britânica estudada por Myers e Piddington.
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    O caso recente da partida de xadrez com o médium Robert Rollans (em http://obraspsicografadas.org/2011/uma-anlise-detalhada-de-um-jogo-importante-de-xadrez-revisitando-maroczy-contra-korchnoi-2007/) também fornece um exemplo (no link explica-se porque fraude da parte do médium é altamente improvável).
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    O caso de Raphael Schermann, que reproduzia a caligrafia de mortos e vivos, seria um exemplo fantástico também (embora Schermann não se dissesse em contato com espíritos!)
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    Gauld também diz:~
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    Comecei este capítulo mencionando casos em que os comunicadores mediúnicos reproduziram exatamente os maneirismos, gestos, entonações, humor, etc. que foram características suas em vida, o que impressionou muitos amigos e parentes. Passei a descrever exemplos da manifestação post-mortem de habilidades características. E em capítulos anteriores descrevi com alguma extensão a evidência da sobrevivência da memória e propósitos característicos da pessoa. Mas (e este ponto é quase impossível de expor num espaço tão pequeno) em alguns casos surpreendentes – digamos, o caso GP ou o caso AVB, ou o comunicador Myers das correspondências cruzadas –, estes vários elementos, de acordo com os que estavam qualificados para julgar, estavam reunidos de maneira característica e reconhecível. Algo que é quase uma personalidade teria sido construído.
    A capacidade de construir, dramatizar ou imitar toda uma personalidade a partir destes elementos é em si uma habilidade que não pode ser reduzida a mero conhecimento de fatos. Deixem-me ilustrar. Num certo período de minha vida, passei muito tempo estudando correspondência, diários, papéis, etc., de Henry Sidwick e F. W. H. Myers. Aprendi muitos fatos sobre suas vidas particulares, seus amigos, seus hábitos e sua vida doméstica; muito mais fatos do que se possa supor que o maior dos sensitivos possa obter por PES. Mas nenhuma quantidade deste conhecimento factual (conhecimento que) de per se teria me capacitado a imitá-los (uma habilidade; conhecimento como), de maneira que seus amigos íntimos achassem que não fosse algo absurdo ou patético. Meu desempenho teria sido infinitamente menos impressionante que o da sra. Piper ou da sra. Leonard, em seus melhores dias – em verdade, em seus piores dias! Deve ser dito que não sou o tipo de pessoa que faz imitações em festas para obter aplausos. Não tenho talento para isso. Mas um imitador hábil, que vemos tanto no palco como na televisão, não se sairia muito melhor? Tal pessoa teria as habilidades próprias de sua profissão, e sem dúvida tentaria algo, se pressionada. Mas imitar, digamos, o sr. Edward Heath não deixa de ser uma habilidade diferente da de imitar Sir Harold Wison. Alguns imitadores conseguiriam imitar um, mas não ao outro. E as habilidades de fazer uma imitação de Heath e outra de Wilson devem ser adquiridas separadamente, ouvindo gravações de som e vídeo, praticando, gravando as tentativas, praticando de novo, e assim por diante. Não surgem diretamente de saber fatos sobre as vidas de Heath e de Wilson, seus maneirismos, vozes, hábitos de pensamento, modos de falar, etc. Mesmo que concordemos (temerariamente) que médiuns como a sra. Piper e a sra. Leonard possam ter tido enormes poderes de PES, ainda resta um imenso problema: como traduziram o conhecimento factual que foram capazes de obter daquela forma em imitações convincentes de pessoas falecidas, bem conhecidas de seus assistentes.
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    33 – “se Mills fez acompanhar suas investigações reencarnacionistas de amplo estudo das características psicossociais das comunidades onde recordações infantis de vidas passadas são reportados, de modo que pudéssemos melhor compreender porque relatos da espécie brotam com frequência nesses locais, aí seria uma pesquisa interessante de ser conhecida. Porém, pelo histórico, tanto de Stenvenson, quanto de Mills, não creio que tal tenha sido produzido e as dúvidas de quem está distante dessas culturas permanecem.”
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    Aí você está mudando de assunto. A explicação de porque relatos da espécie brotam com frequência nesses locais chega a ser banal. Simplesmente no Oriente as lembranças de vidas passadas são tomadas como reais, enquanto no Ocidente são tomadas como fantasias ou deixadas de lado como nonsense pelos pais, daí a menor frequência. Mills relatou a importância desse fator cultural no artigo sobre a criança Ajendra:
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    o caso de Ajendra Singh Chauhan demonstra a importância da interpretação cultural do comportamento de Ajendra ser baseado numa memória de vida passada; pois até o interrogatório do pai de Ajendra, Ajendra não tinha dado informações suficientemente específicas para que fosse possível saber se suas declarações correspondiam à vida de uma pessoa real. Apenas o interrogatório direto do pai produziu os pedaços de informações, o nome do povoado e o nome de um amigo, que tornaram este caso solucionável.
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    Agora, estávamos discutindo o caso Shiva. A conclusão de Mills após reinvestigar o caso foi:
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    . Concluímos que o caso Shiva/Sumitra apoia fortemente a hipótese de vida após a morte.
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    É um caso de aumento de habilidades também.
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    34 – “prezado, as dificuldades que lista, de um corpo inservível, também se aplicam à aspectos psicológicos. Acidentes que imobilizam o corpo têm paralelos em tragédias que paralisam personalidades: memórias se apagam, caráteres se transformam, etc. O que falei é que o processo de definição do que seja identidade, em termos filosóficos, deve levar em conta tanto aspectos psíquicos quanto físicos.”
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    Isso vai variar caso a caso. Há certos casos que só poderemos nos basear em aspectos psíquicos. E há certos casos que só poderemos nos aspectos físicos. Em relação à mediunidade, só poderemos nos basear em aspectos psíquicos (tirando supostos casos de materialização…)
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    Depois continuo.

  167. Gorducho Diz:
    fevereiro 20th, 2014 às 8:43 AM

    (…) pois até o interrogatório do pai de Ajendra, Ajendra não tinha dado informações suficientemente específicas para que fosse possível saber se suas declarações correspondiam à vida de uma pessoa real. Apenas o interrogatório direto do pai produziu os pedaços de informações, o nome do povoado e o nome de um amigo, que tornaram este caso solucionável.
     
    Lembram do menino na América que foi piloto de F4U Corsair?
    Tenha-se sempre em mente a máxima do Comentarista Antonio G. – POA…
    E quando a gente quer realizar testes, não é possível porque os são incapazes de transmitir uma sequencia determinística de palavras coerentes. Mas no passado tudo era diferente: mesas giravam; corbeilles toupies escreviam sozinhas; espíritos se materializavam, expiravam CO2 e suavam.
    E foram investigados por eminentes cientistas.

  168. Gorducho Diz:
    fevereiro 20th, 2014 às 8:45 AM

    (…) porque os espíritos são incapazes (…)

  169. Larissa Diz:
    fevereiro 20th, 2014 às 11:34 AM

    Grande parte do meu conflito com o espiritismo surgiu a partir das informações que eu seria uma médium ostensiva, muito sensitiva, etc., e todas as vezes que PEDI que me pusessem à prova, eles fugiam da raia. Então fui buscar confirmação em outros meios: médicos, psicólogos, filósofos. Terminei minha busca mais confusa que antes. A única certeza que tive é que a proposta espírita de existência e comunicação com o além, não é confiável nem verdadeira.
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    Tudo é uma farsa? Não sei. Mas há evidências que os próprios espíritas não confiam em suas premissas. Duas delas, talvez as mais importantes, são: 1) A escolarização da mediunidade – os supostos médiuns passam por uma lavagem cerebral de doutrinação através do medo e da culpa através de 3 anos estudando apostilas inócuas e repetitivas. Somente os que se encaixam no perfil espiritóide se mantem firmes. 2) Os fenômenos como mesas girantes e materializações só aconteciam no passado. Outrora, a espiritualidade conseguia até materializar pessoas que tinham até respiração. Hoje, nem psicografias fazem.
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    As mesas girantes seriam um experimento viável. Segundo registros, eram um fenômeno comum, realizado por qualquer nos salões parisienses. Não poderíamos tentar???

  170. Marciano Diz:
    fevereiro 20th, 2014 às 12:11 PM

    Estou com um pressentimento de que falta pouco para MONTALVÃO perceber que é um crime desperdiçar água e sabão em certas circunstâncias.
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    GORDUCHO e LARISSA,
    a perda de poderes dos espíritos é diretamente proporcional ao esclarecimento das pessoas.
    Quanto mais as pessoas se informam, quanto mais os meios de verificação progridem, mais regridem os poderes mediúnicos.
    Isso explica o sumiço das mesas giratórias, das materializações, etc.
    Escrever um texto em uma língua estrangeira desconhecida pelo medium e de forma espelhada é fácil. Já ler um texto de uma enciclopédia, não sei o porquê, é uma tarefa impossível.

  171. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 20th, 2014 às 12:24 PM

    Tô aqui, de novo…
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    “tem vez que penso: ‘e se eu houvera nascido uma Ageratum conizoides me interessaria saber o destino de minh’alma?'” (autoria desconhecida)
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    VITOR: Ou seja, Montalvão, essa frase não quer dizer que fortes evidências a favor de psi não tenham sido alcançadas. Esse mesmo grande nome dos estudos do paranormal no Brasil também disse: “a partir de minha avaliação racional dos estudos, me é difícil negar que o que está sendo avaliado em testes psi não seja alguma FUNÇÃO PSICOLÓGICA que ainda desconhecemos”
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    COMENTÁRIO: gostei dessa: um parapsicólogo admitindo que possa haver função psicológica (e não paranormal) desconhecida. Vai pelo mesmo caminho que eu, pois creio que o que se denomina “paranormalidade” possa ser resumir a resíduos de processos mentais.
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    06 – “OK, neste caso ficará devendo demonstrar o que de mim afirma, por enquanto está antecipando o juízo de quem examinar o material.”
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    VITOR: Então demonstrando: por mais que o Julio tenha lhe demonstrado que o progresso científico não é uma casinha construída perfeitinha sobre tijolos bem justapostos, VOCÊ INSISTE QUE O ARTIGO DO ASIMOV PASSA A VISÃO VERDADEIRA DA CONSTRUÇÃO DO CONHECIMENTO CIENTÍFICO.
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    COMENTÁRIO: virgem! Foi isso mesmo o que eu disse? Como estou perante mestre em interpretação de textos fico severamente preocupado… Terei proferidos coisas diversas do pretendido? Será que o espírito bêbado de Piper em mim se encarnou, fazendo com meu cérebro pensasse uma coisa e a mão prolatasse outra? Mas como não deu exemplo em minha fala que corrobore o que afirma, vou ter que conviver com a dúvida…
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    VITOR: Ou seja, você está defendendo o indefensável – e é indefensável justamente porque O JULIO PROVOU QUE ASIMOV ESTÁ ERRADO. Mas o problema é que você insiste em ir contra isso. Num dos exemplos centrais do Julio você não respondeu, você brincou. O Julio disse: “Veja, Montalvão, Asimov rejeitou sumariamente (ou pelo menos pareceu rejeitar sumariamente) a possibilidade de que a Ciência viesse a postular que a Terra fosse uma rosquinha (doughnut). Contudo, eu mesmo demonstrei que a Terra É DE FATO uma rosquinha! (ok, não demonstrei isso; mas inacreditavelmente deixei a possibilidade em aberto! Quem poderia imaginar uma coisa dessas…). E reafirmo: as possibilidades, no front científico, são muito piores do que os piores pesadelos de Asimov. Muito, muito, muito, muito piores!!! Volto a repetir: Rosquinhas nos Acudam!” Aí vc resolveu apenas brincar, sem responder ao Julio. Disse apenas: “a considerar as múltiplas concepções sobre a forma da Terra, ela poderia assumir o que aspecto que quisesse (e pudesse), tudo dependerá das condições de vista de cada época (maior ou menor miopia). A Terra-rosquinha é “fácil” de fazer: basta extrair-lhe o núcleo ferroniqueloso ou niquelferroso, dar-lhe uma achatadinha, besuntá-la com calda e, pimba!, mais uma terra-rosquinha…” Isso é argumento? A meu ver, nem um pouco… O artigo do Julio é de uma excelência ímpar para demonstrar a falta de base filosófica-científica do Asimov.
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    COMENTÁRIO: não diria que o Julio “provou” que Asimov estivesse errado, ele sim opinou favoravelmente ao bacharel de História, que defendia um lugar comum na reflexão sobre ciência: a de que a ciência nunca está de posse da verdade, e defendia isso numa acepção que me pareceu (e continua parecendo) errônea. No meu entender a contestação de Asimov ao bacharel foi coerente. Então, minha objeção centrou-se nessa divergência de apreciações. Não classifico, nem classifiquei o texto juliano ao mesmo nível que este do Moreira. Tampouco desmereci o inteiro conteúdo da explanação. Para melhor ilustrar, creio que os trechos que seguem daquela discussão explicitam o âmago de nossas divergências:
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    JULIO: “Quer seja um recurso, quer seja um fato real, o fato é que não nos foi repassado subsídio suficiente para considerarmos que o missivista estava “correto”, ou que ele possuísse “bons posicionamentos” com relação ao que é a Ciência. O que eu quis então ressaltar é que Asimov até nisso errou: ou seja, ele se mostrou feroz contra o hipotético missivista sem contudo nos dar motivos reais para sua emoção furibunda. O CERNE DO QUE ASIMOV DEFENDIA ESTAVA, A MEU VER, FORTEMENTE ERRADO. E o cerne do que ele alegou ser a postura do missivista estava, igualmente a meu ver, fortemente correto. O CERNE DE ASIMOV: PODEMOS ESTAR CONFIANTES QUE CONHECEMOS OS FUNDAMENTOS DO UNIVERSO EM ESTRUTURA E FUNCIONAMENTO; E AS TEORIAS SÃO CADA VEZ MENOS E MENOS ERRADAS.
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    O CERNE DO MISSIVISTA: É UM ERRO TERMOS CONFIANÇA DE QUE CONHECEMOS OS FUNDAMENTOS DO UNIVERSO EM ESTRUTURA E FUNCIONAMENTO; E TODAS AS TEORIAS ESTÃO, POR UM PRÓPRIO PRINCÍPIO, ERRADAS (PODENDO SIM ESTAR CADA VEZ MAIS E MAIS CERTAS; OU SEJA, O MISSIVISTA NÃO REJEITAVA TAL POSSIBILIDADE. OU MELHOR: O MISSIVISTA NÃO FOI MOSTRADO COMO REJEITANDO TAL POSSIBILIDADE).”
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    COMENTÁRIO (Montalvão): vejo que minha suposição se confirma: na ótica juliana o literato estava correto e Asimov, coitado, iludido. Se pudermos estabelecer seguramente qual é a tese básica de um e de outro poderemos melhor aferir para qual lado pende razão. A meu ver, Julio está identificando inadequadamente as premissas básicas das partes. Segundo pensa, o bacharel tinha visão saudável sobre os limites da ciência e do estádio a que chegou; já Asimov exagerava o alcance do saber científico. Visto estar me baseando unicamente no texto sob apreciação (Julio teve acesso, em inglês, ao artigo completo de Asimov e talvez (quem sabe?) conheça mais amplamente o que o literato pensa), tenho que ficar limitado a esse material na análise que ora realizo. Vamos ver então.
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    Qual a premissa básica do literato? Segundo Julio:
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    JULIO: “É um erro termos confiança de que conhecemos os fundamentos do universo em estrutura e funcionamento; e todas as teorias estão, por um próprio princípio, erradas (podendo sim estar cada vez mais e mais certas; ou seja, o missivista não rejeitava tal possibilidade. ou melhor: o missivista não foi mostrado como rejeitando tal possibilidade”.
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    Como será que o nobre Julio conseguiu penetrar tão profundamente no ponto de vista do homem de letras? Sinceramente não sei, se foi baseado no escrito de Asimov, único documento disponível, parece-me um tanto dificultoso chegar a tal fecho, veja:
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    ASIMOV: “[…] O jovem especialista em literatura inglesa, depois de me citar, continuou a me ensinar em tom grave a respeito do fato que em todos os séculos as pessoas pensaram que finalmente haviam compreendido o universo, e em todos os séculos se provou que elas estavam erradas. SEGUE QUE A COISA QUE DE FATO PODEMOS DIZER SOBRE NOSSO “CONHECIMENTO” MODERNO É QUE ESTÁ ERRADO. O jovem citou então com aprovação o que Sócrates disse ao saber que o oráculo de Delfos o tinha proclamado o homem o mais sábio da Grécia: “se eu sou o homem o mais sábio”, disse Sócrates, “é porque só eu sei que nada sei”. A conseqüência era que eu era muito tolo porque tinha a impressão de saber bastante.”
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    COMENTÁRIO (Montalvão): para mim, é temerário, com apoio no trecho acima, inferir que o pensamento do literato seja o que o Julio expôs: as premissas não amparam tal conclusão. O homem foi claro: todas as teorias estão erradas! Tanto as antigas quanto as atuais, esta seria a sina socrática da ciência: saber que nada sabe!
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    Do mesmo modo, supor que ao missivista não estaria eliminada a possibilidade que (mesmo erradas) as teorias estivessem cada vez mais certas(!) soa pouco sensato. No texto não há qualquer pista que induza a esse remate, o que o bacharel declarou foi: “A COISA QUE DE FATO PODEMOS DIZER SOBRE NOSSO “CONHECIMENTO” MODERNO É QUE ESTÁ ERRADO.” Extrair daí conjeturas favoráveis ao autor será mera especulação sem base apoiativa.
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    A alegação fundamental do homem de letras foi: “em todos os séculos as pessoas pensaram que finalmente haviam compreendido o universo, e em todos os séculos se provou que elas estavam erradas. SEGUE QUE A COISA QUE DE FATO PODEMOS DIZER SOBRE NOSSO “CONHECIMENTO” MODERNO É QUE ESTÁ ERRADO.”
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    Como foi que o Julio traduziu essa declaração? Confira:
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    JULIO: “É um erro termos confiança de que conhecemos os fundamentos do universo em estrutura e funcionamento; e todas as teorias estão, por um próprio princípio, erradas (podendo sim estar cada vez mais e mais certas; ou seja, o missivista não rejeitava tal possibilidade. ou melhor: o missivista não foi mostrado como rejeitando tal possibilidade”.
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    COMENTÁRIO (atual): como pode ver, eu dera uma paulada na cobra e estava mostrando o pau (se matei a cobra, ou ao menos acertei-lhe a cabeça não posso garantir). Em nenhum momento parti para acusações malévolas, tipo dizer que o Júlio escrevera o artigo só porque tem desavenças com a STR (o material foi originalmente ali publicado, em português), ou que tivesse inveja do Asimov, que não possuísse nível cultural para criticar o grande escritor, etc. Fosse essa minha estratégia refutativa um dia teria que lhe dar razão por odiar meu atrevimento considerar esse texto do Julio não enquadrável dentre os melhores de sua lavra (afirmação que, de forma alguma, diminui a excelência geral dos escritos julianos). Você pode até achar que só escrevi besteiras, mas admira-me que naquela discussão pouco tenha se manifestado e só agora “descobre” que, mais uma vez (no seu modo de ver) “transformei” um bom texto em porcaria…
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    07 – “Essa cogitação não só não faz parte do estudo como, ao que tudo indica, sequer passou pela cabecita do Moreira.”
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    VITOR: Impossível não ter passado na cabecita do Moreira. A própria leitura de Chico Xavier o obriga a pensar nisso. Quantos exemplos temos – inclusive em Kardec – de que o Espírito mudou radicalmente seu modo de pensar na outra vida? O espírito de Swedenborg, em Kardec, por exemplo, quando invocado, admitiu muitos erros em seu pensamento…céticos do outro lado viram todos crentes espíritas… exemplos não faltam.
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    COMENTÁRIO: seria querer muito que, no sítio kardecista, os “espíritos”, fosse o de Swendenborg ou outro qualquer, não se tornassem espíritas no além, mesmo que em vida nada cogitassem a respeito ou mesmo fossem ostensivamente contrários… creio que na sua declaração acima tenha faltado uma carinha risonha, ou estaria mesmo falando sério?
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    08 – “É certo que tão radical transformação na outra vida afogaria a pretensão moreriana de ele provar a sobrevivência sem direito a respiração boca a boca.”
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    VITOR: Exato. E a própria evidência disponível vai contra tal radical transformação. Não há necessidade, portanto, de tais elocubrações no artigo. Você pede por divagações desnecessárias. O artigo está excelente do jeito que está. Ir por essa via só o tornaria mais extenso sem a mínima necessidade.
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    COMENTÁRIO: há controvérsias: a “evidência” disponível não vai contra coisa alguma, visto ser insuficiente para demonstrar a comunicação. Enquanto esta hipótese não estiver devidamente arrimada em evidências satisfatórias toda especulação sobre o além será mera especulação.
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    09 – “Mas, digamos que Moreira decida concluir que a mediunidade não se presta a dar os evidenciamentos que procura, isso significará que foi constatado ser a vida após a morte transformação radical no modo de existência? Não: pode ser que seja, pode ser que não. A solução só viria por meio de especulação metafísica.”
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    VITOR: Mais um motivo para o autor NÃO se estender sobre isso em seu artigo.
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    COMENTÁRIO: tudo bem que ele não quisesse abordar essa possibilidade em seu artigo, mas que seria cabível nas reflexões sobre a vida além não vejo como duvidar…
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    10 – “onde na minha consideração há crítica a pessoa do Moreira? ”
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    VITOR: Neste trecho: “seria de esperar que Moreira trabalhasse com exemplares de todas as vivências místicas e os pusessem sob experimentação. No entanto, claramente ele só utiliza aqueles que melhor se aproximam do padrão espiritista-kardecista de mediunidade”
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    Você está criticando o Moreira por só usar médiuns do tipo kardecista. Além dos motivos que citei, uma pesquisa com membros de todas as religiões teria um custo bem mais elevado. É perfeitamente compreensível que Moreira trabalhe inicialmente apenas dentro da religião que ele conhece mais, até por ter maiores facilidades de contato. Você desvia do foco do artigo para criticar o Moreira.
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    COMENTÁRIO: não critico a pessoa física do Moreira, a qual imagino seja gente boa, critico o foco marcantemente kardecista de seus estudos. Talvez no ano que vem compreenda…
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    11 – “Visto que ele não se pronunciou a respeito considero adequado supor que realmente suas INVESTIGAÇÕES estão centradas no modelo espiritista-kardecista.”
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    VITOR: Continua desviando do artigo para se centrar na figura do Moreira.
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    COMENTÁRIO: nossa senhora dos enrabichados! Estou a falar das investigações do sujeito e vem dizer que estou a atacar a pessoa?! Chamem o professor de interpretação de textos, com urgência!
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    12 – “e “estar mais perto da observação” quer dizer o quê? Seria estar “próximo” da observação mas sem observar?”
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    VITOR: Não. Quer dizer que é mais viável a observação do fenômeno mediúnico do que, por exemplo, o fenômeno de partenogênese em tubarões.
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    COMENTÁRIO: é isso mesmo? Minha vossa senhora! Vejo que necessito urgentemente aulas de interpretação de textos…
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    13 – “o caso de Shiva se refere a “recados de mortos”?”
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    VITOR: Sim. Ela tentou dar recados a sua antiga família. E por meio de cartas também. Só que encarnada em outro corpo.
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    COMENTÁRIO: deixando de lado as possíveis fantasiações mediúnicas em ambientes fortemente estimuladores de tais, cabe indagar: e isso que aconteceu com Shiva consigna comunicação mediúnica? Seria uma nova visão da coisa?
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    14 – “A SPR em sua história congregou crentes, crédulos e céticos,”
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    VITOR: Há diferença entre crentes e crédulos para você dividi-los?
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    COMENTÁRIO: sim há: crentes estão geralmente apoiados nalguma doutrina. Crédulo é o caniço que se deixa levar para onde o vento sopre. Quer exemplo de crédulos na SPR? Considere os dessa agremiação que durante alguns anos acompanharam os famigerados “fenômenos Scole” (se não me engano, foram dois, um deles se chama Arthur Ellison)…
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    15 – “então, o que falei não se altera ante o discurso de Gauld. ”
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    VITOR: Claro que se altera. Você disse: “BOA PARCELA dos que estudaram a mediunidade o fizeram porque tinham PRÉVIA SIMPATIA pela hipótese, ou mesmo já nela ACREDITAVAM”. Gauld disse: “MUITOS dos mais assíduos e capacitados pesquisadores foram originalmente impelidos pela DESCRENÇA– por um desejo, digamos, de desmascarar um médium como fraudulento. É preciso lembrar, também, que muitos, provavelmente A GRANDE MAIORIA dos membros, desejaram, e ainda desejam provar que as manifestações paranormais são NATURAIS e podem ser explicadas cientificamente”.
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    Como você não vê contradição entre os dois dizeres eu não faço ideia…
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    COMENTÁRIO: contradição não há, porque eu não abordava Gauld quando postulei minha consideração, foi você quem o trouxe para causar o contraste. O que eu disse é que independentemente do que Gauld afirmou minha assertiva (obviamente no contexto em que formulada) permanece válida.
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    16 – eu dizia que a declaração do Moreira, abaixo reproduzida, não tinha a força que ele pretendia a ela imprimir: “A grande maioria dos cientistas que investigou mediunidade em profundidade terminou convencida de que explicações convencionais (fraude e atividade mental inconsciente) podem explicar muito mas não todos os dados observados.
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    VITOR: Eu não sei se ele está tentando dar alguma força à frase. Mas a frase dele está rigorosamente correta.
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    COMENTÁRIO: e eu não estava a questionar a veridicidade da declaração, sim ponderando que, da forma como foi apresentada, induz o ouvinte a supor que o caminho elucidativo (talvez o único) esteja na mediunidade.
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    17 – “Falo do assunto em termos gerais. O tópico que critiquei é a alegação de que médiuns noticiam coisas além de seus conhecimentos. Minha inquirição pede demonstrações de que esse conhecimento além foi devidamente confirmado, ou se não havia meios naturais desses medianeiros terem conseguido as informações. Alegar que Piper “superou” tal óbice, não ajuda: Piper não representa toda a pesquisa paranormal ou mediúnica.”.
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    VITOR: Sessões por procuração (antigas e recentes), bem como AS CONDIÇÕES DE CEGUEIRA IMPLANTADAS NOS TESES RECENTES, SÃO IMPEDIMENTOS À OBTENÇÃO DE INFORMAÇÕES POR MEIOS NORMAIS.
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    COMENTÁRIO: falei antes e repito: a cegueira seria eficiente se se pugnasse nos experimentos pela obtenção de respostas objetivas, não sendo assim não enxergamento se torna suplantável pelas subjetividades das avaliações.
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    Quanto às sessões “por procuração” aposto meus sete cães e três gatos que não demora a perceber que essa “mediunidade” não passa de técnica simulativa.
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    18 – “Querer com ela demonstrar que espíritos comunicam ou que o paranormal seja realidade significa usar um caso exótico para provar eventos que estão além dele.”
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    VITOR: Relembro a frase de Richet ao se referir à clarividência da sra. Piper: “Se para afirmar este poder misterioso da nossa inteligência não tivéssemos senão as experiências realizadas com essa médium, seria isso largamente suficiente. A prova está dada, e de maneira definitiva”
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    COMENTÁRIO: relembro a frase de Montalvão ao deparar a frase de Richet: se foi Richet quem o disse, Richet que se explique…
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    19 – “Mesmo porque não se pode descartar que Piper tenha a explicação para seus poderes em fatores naturais, nada de PES ou espíritos. Se nela se conjugaram talentos atípicos e em grau acentuado, a combinação dessas habilidades poderiam ter-lhe permitido realizações aparentemente sobrenaturais.”
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    VITOR: Também não se pode descartar que Piper fosse uma alienígena em nosso mundo. Mas é tudo absurdamente difícil de acreditar.
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    COMENTÁRIO: eu acho que Piper era filha do anãozinho gigante…
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    Entre propor que há caminho explicativo para Piper na psicologia e alegar que ela fosse alienígena do espaço há muitas frotas estelares de diferença…
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    20 – “Esses duplos e triplos seriam eficazes como formas de controle se aplicados em experiências objetivas. Exemplo: dentro do envelope opaco tem anotado o número 171. Aí sim, um duplo-cego seria útil, pois se o desencarnado informasse corretamente o feito teria valor expressivo. Quando, porém, o resultado depende de avaliadores que com suas subjetividades darão o escore de acertos em declarações vagas a situação muda terrivelmente e os duplo-triplo-cegos perdem a importância.”
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    VITOR: É mesmo? E se o médium falasse 170? Ou 172? Fracasso total? E se falasse 1710? Fracasso total também? Como vc julgaria o resultado desse teste? Declarar o sucesso ou fracasso do experimento não fica subjetivo? Como vê, seu teste objetivo também não está livre de problemas..
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    COMENTÁRIO: ora meu caro, se numa caixinha mágica de experimentação há uma folha A4, de gramatura espessa (grossa), na qual se inscreveu com clareza solar, em letra preta sobre fundo branco, o nº 171 e o espírito viu outra coisa registra-se erro. Se “ele” requerer de-se-lhe outras chances (logicamente trocando o alvo para algo distinto), mas que se apure porque a entidade não consegue vislumbrar uma informação tão marcantemente simples. Se houver explicação plausível, adapta-se o teste para a realidade espiritual, se perceber-se que o médium está de lero-lero, registre-se “até aqui fica consignado que espíritos não comunicam”, e chame-se o próximo candidato.
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    VITOR: Dizer que os protocolos duplo e triplo cego perdem a importância por depender do julgamento de juízes só pode ser piada. Gilson Volpato explica a importância da cegueira em seu livro Filosofia, da Ciência à Públicação:
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    VOLPATO: “Considerando-se a metodologia científica pelo lado da lógica, entro agora em mais um controle. Aquele que controla a subjetividade do pesquisador. Infelizmente, os cientistas têm reforçado muito os estudos que confirmam hipóteses (veja II-9 e II-11). Com isso, ficam felizes quando os dados corroboram suas hipóteses e tristes quando as negam. Nesse ambiente psicológico, é natural que algumas situações que negam o que o cientista deseja obter estejam sob a influência psicológica que procura negá-la. E isso não é nem desonestidade intelectual… trata-se de um fenômeno subjetivo a que todos estamos sujeitos. Assim, a alternativa é conseguir procedimentos que neutralizem essa subjetividade.
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    Uma alternativa são os estudos com duplo cego. Ou seja, o indivíduo que coleta os dados, não sabe de onde eles proveem. E aqueles que sabem a origem dos dados, não os coletam. Assim, por esse duplo cego (ambos não vêem) elimina-se a possibilidade de a pessoa conduzir o resultado segundo sua intenção, mesmo que inconsciente.”
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    COMENTÁRIO: certamente Volpato não pensava em investigações da mediunidade quando emitiu a bela reflexão (ele não se pronuncia a respeito do uso de “juízes” em experimentações do paranormal e da mediunidade). A objeção que faço quanto ao uso de duplos-cegos nas experimentações da mediunidade não é direcionada aos controles, sim aos resultados, que são analisados subjetivamente (demais da conta) e, assim, podem diminuir a eficácia dos mecanismos de segurança.
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    VITOR: Por outro lado, ele também diz:
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    VOLPATO: Uma prática interessante que se intensificou na década de 90, sendo agora muito mais comum, é a eliminação do valor crítico e adoção do valor mínimo que indica algum efeito. Cabe ao cientista, com sua experiência (subjetiva!), aceitar ou não esse nível de erro ou considerar os valores como iguais entre si. Porém, esse palpite do experimentador pode ser mais bem embasado em alguns casos. Podemos realizar numa pesquisa uma série de estudos nos quais testamos o efeito de algumas variáveis sobre um determinado fenômeno. Por exemplo, podemos testar o efeito de várias espécies de plantas daninhas sobre o desenvolvimento de uma determinada planta de interesse comercial. No exemplo a seguir, o resultado do diâmetro do caule de eucalipto aos 21 dias após o início do experimento foi comparado em situações de cultivo com plantas daninhas e sem essas plantas. Cada comparação forneceu um valor de p, que são apresentados na Tabela 10 (adaptado de Souza 1994).
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    Tabela 10. Valores estatísticos de p nas reduções do crescimento de eucalipto em presença de cada planta daninha comparada à situação controle.
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    Espécie Daninha Valor de p
    Ageratum conizoides 0,0002
    Digitaria horizontalis 0,0012
    Brachiaria decumbens 0,0111
    Euphorbia heterophylla 0,0174
    Raphanus raphanistrum 0,0328
    Commelina nudiflora 0,0855
    Rhynchelytrum repens 0,1429
    Ipomoea acuminata 0,1945
    Cássia occidentalis 0,2599
    Panicum maximum 0,3396
    Brachiaria plantaginea 0,4855
    Bidens pilosa 0,6632
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    Desses dados, podemos perceber que, se estabelecermos um nível crítico a 5%, apenas 5 espécies afetaram o desenvolvimento do eucalipto. Porém, é visível que as demais espécies de plantas daninhas não tiveram um efeito homogêneo a ponto de colocarmos todas sob o mesmo rótulo das que não afetam. Mais que isso, podemos claramente identificar grupos nos quais as probabilidades de erro são mais próximas entre si, e outros com probabilidades muito maiores.
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    Nessa distribuição, fica evidente a adequação de não assumirmos um valor crítico de erro. O valor obtido para a espécie Commelina nudiflora pode ser agora considerado por outro ângulo e não apenas como superior a 0,05 (não significante!). No entanto, essa nova postura só pode ser assumida se não estabelecemos valores críticos a priori. O conjunto de resultados influiu no estabelecimento do que é igual e o que é diferente. Essa visão substitui o problema do nível crítico a priori por uma solução menos objetiva, porém mais condizente com a realidade. Novamente vemos que o sonho de uma ciência objetiva fica para trás.
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    COMENTÁRIO: com certeza, o professor não tinha em mente a mediunidade quando deu esse exemplo. De qualquer modo, sabemos que, quando plantarmos eucalipto, não devemos deixar, principalmente, que as Ageratum conizoides, Digitaria horizontalis, Brachiaria decumbens, Euphorbia heterophylla e Raphanus raphanistrum, com ele concorram…
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    VITOR: E repito: nem o seu teste “objetivo” escapa da subjetividade, Montalvão, a depender dos resultados.
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    COMENTÁRIO: a subjetividade em ciência, ensinada pelo douto professor, decerto não é esta que estou denunciando nos experimentos mediúnicos, se pensou que fosse a mesma pode despensar.
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    Depois volto, ufa!

  172. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 20th, 2014 às 1:35 PM

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    Tô de vooolta! Cês vãotê quimingulir…
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    GORDUCHO: 05 – “Por isso mesmo é fundamental a análise do conteúdo específico das leituras. Mas, claro, o Sr. se resguardou dessa verificabilidade ao propor o modelo no qual o “espírito” não consegue ditar palavras – jogando no lixo todo o Espiritismo (o Dr. Moreira e os demais Crentes não devem ter gostado nem um pouco…)”.
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    VITOR: Como o Moreira pode não ter gostado se ele mesmo cita isso no artigo?
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    MOREIRA: Diversos autores propõem que médiuns possam receber esse tipo de informação anômala de modo descontínuo, peças fragmentadas de informação, muitas vezes por meio de imagens mentais com significado simbólico
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    COMENTÁRIO: Moreira cita a opinião de “diversos autores”, a meu ver, ilustrativamente, não significa que com ela comungue, se apoiasse tal parecer certamente o teor do artigo seria outro…
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    GORDUCHO: 01 – “Se fariam outros testes com o espírito. O teste não é único, uma vez só. Por isso mesmo acho inadequado algo tão simplório como 3 dígitos. Por isso o exemplo da enciclopédia.”
    .
    VITOR: Então está bem. Veja esse teste com o psíquico Ossowieki (Ossowieki não alegava se comunicar com espíritos, veja bem).
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    a) – Em uma experiência por Richet e Geley, escreveu-se, em um bilhete fechado em envelope opaco, a frase de Pascal: O homem é apenas um caniço, o mais fraco da natureza, mas é um caniço pensante (Sudre. Traité de parapsychologie. Ver. Port. Tratado de Parapsicologia. Editora Zahar, 1966).
    .
    Ossowiecki: “refere-se à humanidade, ou melhor, ao homem… É uma criatura, a mais bruta… É um provérbio… São idéias de um dos homens mais importantes do passado… Eu diria que Pascal… O homem é fraco; um caniço fraco, mas… fraqueza… e também o caniço mais pensante”.
    .
    VITOR: Sucesso total, né? Mas já que você disse que não se pode fazer uma experiência só, vamos a outra: [e segue outras exemplificações da maravilhoseira que fora Ossowiecki].
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    VITOR: Então esse teste não prova a presença de espíritos.
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    COMENTÁRIO: a “conjetura de Moi” assim reza: “a probabilidade de fraude é diretamente proporcional à grandiosidade dos poderes ostentados”. Portanto, Ossowiecki, no mínimo, está na berlinda, mesmo porque citar esse velho velhaco como demonstrativo de que testes objetivos não funcionam porque não separam o paranormal do mediúnico é evasiva escandalosa. Ainda não entendi o motivo do receio de mediunistas em submeterem seus espíritos a verificações confirmativas de suas presenças. Parece temerem (como bem ponderou o Marciano) que não apareça coisa alguma, nem mediunidade nem paranormalidade.
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    21 – “Alguém utilizou experimento em duplo ou triplo-cego com Piper?”
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    VITOR: Sim. Nas sessões por procuração é usado o método duplo cego. Havia também a ocorrência de duplos-cegos fortuitos quando o consulente não sabia se a informação passada era verídica ou não, e aí tinha que fazer uma investigação para descobrir.
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    COMENTÁRIO: discordo que haja duplo cego nas sessões por procuração, a não ser que malandragem tenha mudado de nome… Para não ser acusado de estar saindo de banda, vejamos exemplo de “revelação” em sessão com procurador (observem que o “espírito” não faz qualquer declaração objetiva, todas as “revelações” são incertas, genéricas para permitir o encaixe de interpretações positivas, e nenhum afirmação tipo A,A). Observa-se, ainda, o otimismo validativo dos envolvidos.
    .
    DRAYTON THOMAS: “Em setembro de 1932 eu recebi uma carta de um estranho, o Sr. Hatch. Ele escreveu de Nelson, uma cidade 200 milhas distante, da qual eu pouco me recordara – tinha lembranças esparsas de uma vez ter dado uma conferência lá, dez anos antes. Seguem abaixo porções pertinentes da carta.
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    “Por dez anos minha enteada vive comigo e com minha esposa, e seu filho era a razão e o centro de nossas vidas. Ele era particularmente inteligente e extraordinariamente amável e adorável. Há algumas semanas ele morreu repentinamente de difteria, com dez anos de idade. A perda é tão terrível que sentimos que precisamos perguntar se pode haver conforto de qualquer forma semelhante àquela relatada em seu livro, Vida Além da Morte.”
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    Eu desencorajei a expectativa de receber mensagens; parecia a mim que esse menino seria muito jovem para fazer uma comunicação bem sucedida. Enquanto isso, a família permaneceu sem saber, até os fragmentos recebidos na primeira sessão, que eu estava tentando (através de métodos previamente frutíferos em casos semelhantes) estabelecer contato com a criança. Foi nessas circunstâncias que eu levei a carta do Sr. Hatch à sessão de 4 de novembro de 1932.
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    Em um momento apropriado durante a sessão eu disse a Feda: “eu tenho um pedido fervoroso por notícias de um pequeno menino, Bobbie Truelove” (por um deslize de memória eu dei o sobrenome errado – deveria ter sido Newlove; será notado que eu corrigi isto no começo da terceira sessão). Eu sugeri então que Feda segurasse a carta. Ela aceitou a idéia. É desnecessário dizer que eu a tinha dobrado de tal modo que nenhuma informação poderia ser conseguida só de olhá-la. Em adição, eu reparei cuidadosamente durante os poucos minutos que a carta estava nas mãos da médium, e observei que os olhos dela não se abriram.
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    Trarei agora as observações de Feda consecutivamente, somando os comentários recebidos da família.
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    Primeira Sessão, 4 de novembro de 1932
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    (1) Feda: Existe um nome ligado a eles começando com “T”?
    Quando eu disse que não sabia, Feda disse que era um “nome importante”. O comentário da família sobre isso foi que Bobby adorava que sua mãe o chamasse por um apelido que começava com a letra “T”.
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    [Drayton se explicando:] É uma pena que, em muitos casos, Feda forneça somente a inicial, ao invés do nome completo. Nesse caso, não há nada que faça crer que o apelido de Bobby estava sendo captado; por outro lado, uma tentativa de anunciar esse nome seria bem natural, dadas as circunstâncias. Como veremos adiante, Feda teve a impressão de que a criança estivesse de fato presente.
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    (2) Feda: O senhor poderia dizer se esse menino tinha uma dor na mão? Eu senti uma dor engraçada na mão quando peguei esta carta.
    Como a médium estava segurando a carta, assumi tratar-se de psicometria. Se afirmativo, então a dor na mão referir-se-ia presumidamente ao escritor da carta, e não propriamente a Bobby. Soube por averiguação, no entanto, que o escritor, Sr. Hatch, não reconheceu esse sintoma como se aplicando a ele, mas Bobby, que sempre fora uma criança frágil, ocasionalmente perdia os movimentos da mão direita após rompantes de riso; em tais momentos ele não reclamava de dor, mas permanecia incapaz de usar a mão para escrever enquanto durava o problema.
    .
    (3) Feda: Também estou recebendo um nome começando com “M”, algo como Mar—alguma coisa, conectado à carta também… Existe um nome nesta carta começando com “M”?
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    Resta dúvida sobre o que se quis dizer com a referência a Mar—. O primeiro comentário que recebi foi o seguinte:
    “Sim, a avó de Bobby, a qual ele amava, suponho, mais que qualquer um fora do círculo familiar, se chama Marie.”
    Porém, não há dúvida que os pensamentos de Bobbie dirigiam-se freqüentemente a uma criança chamada Marjorie, com a qual ele freqüentemente se encontrava, e que tinha deixado uma grande impressão nele. Haverá várias referências a ela em páginas posteriores. Nem este nome, nem qualquer outro começando com “M” foi mencionado na carta que eu tinha recebido. Feda não estava segura da fonte dessas idéias, pois, em relação a este nome, somou ela: “Penso que estou obtendo isto da carta, ou pode estar no pensamento da pessoa que escreveu a carta ao senhor.” A frase “soa como Mar—”, certamente parece supor clarividência, e não psicometria.
    .
    (4) Feda: O pequeno menino já tentou entrar em contato com eles antes.
    [Os parentes dele escreveram: “Nós tivemos mensagens muito vagas de médiuns locais”.]
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    (5) Feda: Você disse que ele morreu há algumas semanas; Feda sente que agora seriam vários meses.
    [Fui informado que a criança tinha morrido uns três meses antes dessa sessão, no dia 12 de agosto de 1932.]
    .
    (6) Feda: Glândulas; pergunte se ele teve qualquer problema com suas glândulas. Quando eu capto qualquer coisa assim, saber se estou no rumo certo ajuda.
    [Sr. Hatch respondeu: “Eu não sei se as glândulas são afetadas na difteria, mas é provável.” Eu era igualmente ignorante, mas recorrendo a livros, descobri, como também fez o Sr. Hatch, que as glândulas são afetadas pela difteria. Assim, este ponto, que não tinha estado em minha mente, nem na do Sr. Hatch, estava correto.]
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    (7) Feda: Todos os meninos gostam de bolos e doces, mas pouco tempo antes dele fazer a passagem, capto uma sensação de muitos bolos assando e outras coisas cozinhando, como se para alguma ocasião especial.
    [Isto é vago. O único fato pertinente é que, em algum momento dentro de seis meses antes de falecer, Bobbie e um amigo, depois de terem estudado um livro de arte culinária, se reuniram para fazer balas-de-leite.]
    .
    (8) Feda: Você sabe se ele tinha ligação com uma cidade, não Londres, mas uma cidade, não uma das maiores na província?
    [Isto era, como soube eu, correto em relação a Nelson, onde Bobbie tinha vivido.]
    .
    (9) Feda: Tem algo a ver com um lugar – alguém vai lá fazer algum estudo especial, não como Oxford ou Cambridge, Eton ou Harrow?
    C. D. T.: Não, é uma cidade industrial.
    .
    Feda: O estudo que eles estão fazendo não é tanto de um tipo acadêmico. É mais como se eles estiverem aprendendo a fazer algo de um modo prático.
    C. D. T.: E quem está estudando?
    Feda: Alguém ligado ao menino, estudando como fazer algo, como se especializando na fabricação de algo, não só fabricando ou produzindo com uma máquina, mas um tipo de estudo.” […]
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    COMENTÁRIO: assim são “sessões por procuração”, e que Deus se apiede de nós, os que acreditam…
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    22 – “A metodologia, de fato, é bem robusta, o problema não está aí, sim na produção de dados subjetivos subjetivamente avaliados.”
    .
    VITOR: Subjetividade SEMPRE vai existir na avaliação de dados. Isso não torna a conclusão fraca. Até porque usa-se 3 ou mais juízes. Entende-se que o que todos vêem é mais objetivo e real (isso também está no livro de Volpato). Esqueça a ideia de uma Ciência “objetiva”. Nunca foi. Nunca será.
    .
    COMENTÁRIO: pode usar mil “juízes”: quanto mais mais subjetividade. Não estou a defender que com a proposta de verificações objetivas a subjetividade caia a zero, conforme você bem nos ensina: ciência plenamente objetiva é falácia. Contudo, não vamos misturar as coisas: as testagens aqui propostas buscam respostas concretas para os alvos, em vez as do tipo impreciso dos experimentos comuns, qual o exemplo: “é algo sólido, tem cor esmaecida, parece que não está sendo tocado por ninguém, seria um número, ou algo ligado a números?…”; o que se espera são respostas do tipo: “é a figura de um gato; é o número 666; é a imagem de Kardec ao lado da de Quevedo”. Considere a estrepitosa diferença entre as duas modalidades de experimentação e perceba quão distante seu pensamento está de apreciar adequadamente as sugestões de examinagens objetivas.
    .
    23 – “Resultados assim, descartadas fraudes, seriam boas evidências. Agora o sujeito, alegadamente contatador de espíritos, afirmar: “ó, tô vendo algo doce, parece bala de alcaçuz” e os destinatários da revelação ficam alvoroçados: “gente! Que maravilhoso! A gente brincava muito com balas de alcaçuz! Que sensacional revelação!”…Tenha santa paciência…”
    .
    VITOR: É por isso que eu digo que você não entende a excelências esses experimentos ou faz questão de não entender. Só havia um consulente que tinha essa relação com alcaçuz dentre vários outros. E ele escolheu a leitura correta. Os outros consulentes não tinham essa relação. Não era algo comum. O espírito teria passado algo bem específico para apenas aquele consulente, algo que só o consulente vivenciou. Algo que o faria escolher a leitura correta. Nesse sentido, além de robusto, o teste forneceu excelente evidência de sobrevivência. Uma pena que você não consiga entender isso porque vc teima em implantar uma metodologia que nem ajuda a diferenciar de PES (vide Ossowieki), e nem seria muito compatível com o modus operandi de como a informação psi chega ao cérebro (segundo Radin)…
    .
    COMENTÁRIO: o problema nesses casos é que nunca fica claramente estabelecido se houve chute afortunado ou se foi mesmo um espírito que não tinha mais o que dizer além de banalidades, e, mesmos estas proferidas de forma difusa. Em examinações cujos alvos peçam descrição real, em vez de obscuridades aproximativas, a condição de mensurar resultados cresce de uma forma talvez inimaginada por investigadores da mediunidade. No dia em que perceberem a aurificidade desse veio correrão céleres para ele.
    .
    Uma questão que vem me causando cócegas no cérebro é o porquê da radical recusa dos mediunistas em sequer admitir viabilidade e validade em testes de respostas concretas. Podemos citar três nobres representantes do pensamento mediunista, cada um com concepções diferentes de como funcionaria a ação de espíritos (Vitor, Arnaldo Paiva e Arduin), mas todos se unem quando a pedida é rejeitar a necessidade de os espíritos darem provas de suas presenças. Ora, se aqui estivéssemos fazendo exigências de difícil realização por parte de desencarnados, tipo: “vou deixar água no fogo, pó de café disponível e quero ver um espírito aprontar a bebida”, ou “deixarei papel e caneta e duvido que o espirito escreva alguma coisa”, aí seria compreensível a resistência, mas os próprios mediunistas rejeitarem testes que lhes dariam fortes evidências da ação de inteligências invisíveis é algo que, a meu ver, só se explica pelo medonho medo de ser obrigado a admitir que a espiritualidade não age em meio aos vivos.
    .
    Tô quase acabando, ou me acabando…

  173. Marciano Diz:
    fevereiro 20th, 2014 às 2:08 PM

    MONTALVÃO,
    a título de colaboração, Júlio disse, inicialmente:
    .
    “O jovem especialista em literatura inglesa, depois de me citar, continuou a me ensinar em tom grave…”.
    Exatamente como você o cita.
    .
    Posteriormente, Julio disse, corrigindo a tradução anterior: “lecture me severely é me ensinar em tom grave, e não me dar bronca…”.
    .
    Posteriormente,
    1. Gorducho Disse:
    outubro 27th, 2013 às 20:05
    (…) lecture me severely é me ensinar em tom grave, e não me dar bronca! &c.

    Eu acho correta e melhor a tradução “me dar bronca”. Não me lembro de ter escutado, nesta encarnação, no idioma de Camões, “ensinar em tom grave”
    .
    Ao que Julio respondeu:
    .
    “Nem toda bronca tem por objetivo *ensinar* alguma coisa; esse é o ponto. Não há dúvida que Asimov quis dizer que o missivista estava sendo “rombudo” em sua abordagem. O “severely” é algo em tom suficientemente similar a bronca para ser rotulado de tal. Mas o termo “lecture” expressa claramente o componente *ensinar*. Isso não melhora as coisas para o missivista. Pelo contrário…”.
    .
    E ainda mais adiante:
    .
    “Nem toda bronca tem por objetivo *ensinar* alguma coisa; esse é o ponto. Não há dúvida que Asimov quis dizer que o missivista estava sendo “rombudo” em sua abordagem. O “severely” é algo em tom suficientemente similar a bronca para ser rotulado de tal. Mas o termo “lecture” expressa claramente o componente *ensinar*. Isso não melhora as coisas para o missivista. Pelo contrário…”.
    .
    Então, resolvi intervir, dizendo:
    .
    Marciano Diz:
    outubro 28th, 2013 às 03:09
    …
    “Expressões idiomáticas são os demônios dos tradutores.
    Mudei para ocupações mais lucrativas faz tempo, estou enferrujado. Uma coisa que acredito ter aprendido nos velhos tempos é que a tradução literal “sucks”. O que o tradutor tem de fazer é provocar na mente do ouvinte/leitor a mesma coisa que um nativo pensaria. Parece fácil, mas não é nem um pouco.
    Lecture me severely é uma dessas expressões.
    Vou tentar, por partes, sem a menor pretensão de esclarecer o pensamento do autor da expressão, o qual julgo ter entendido perfeitamente. Daí a explicar o que ele pensou vai uma distância enorme.
    Perdoem-me os demais tradutores, dos quais, discordo radicalmente.
    Lecture é ensinar, ensinar num sentido mais amplo do que teach (não estou aspeando nada porque aspear sucks). É ensinar como um grande conhecedor do assunto, mas no caso, acredito que tenha o sentido, comum na língua inglesa, de admoestar, reprovar.
    Lecture normalmente significa an exposition of a given subject delivered before an audience or a class, as for the purpose of instruction. Por outro lado, também significa an earnest admonition or reproof; a reprimand.
    Severely é um advérbio que significa de forma a não poupar, de forma rigorosa, rude.
    Lecture me severely significa, então, criticar duramente, admoestar sem ressalvas, algo assim.
    A salvação dos tradutores são as notas de rodapé”.
    .
    Posteriormente, graças à minha modesta colaboração, Júlio voltou a corrigir:
    .
    1. “Julio Siqueira Diz:
    outubro 28th, 2013 às 10:17
    Olá Marciano,
    .
    Você disse: “Lecture normalmente significa an exposition of a given subject delivered before an audience or a class, as for the purpose of instruction. Por outro lado, também significa an earnest admonition or reproof; a reprimand.”
    .
    Desconhecia esse significado. Grato pela informação (corrigirei minha “correção” hoje ainda; e de quebra, redimirei Daniel Sottomaior ).
    .
    Say two! Oops! Je veux dire ” c’est tout!”.

  174. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 20th, 2014 às 2:08 PM

    Marciano Diz: Quer adoçar a boca, GORDUCHO.
    http://emporiodaterrascs.blogspot.com.br/2013/12/bala-de-alcacuz.html
    Cuidado com as calorias, ou pode virar um GORDUCHO de verdade.
    .
    COMENTÁRIO: sou mais as de gengibre com limão, perfumam a boca e acalmam o coração…

  175. Sanchez Diz:
    fevereiro 20th, 2014 às 5:49 PM

    Montalvão
    .
    O debate entre você e o Vitor parece que não vai ter fim. Seus comentários são muito longos, acredito que você escreve o necessário. Estou tentando acompanhar, mas estou enrolado. Bom que assim sucinta reflexões e anima um pouco as coisas.

  176. Gorducho Diz:
    fevereiro 20th, 2014 às 6:15 PM

    Podemos citar três nobres representantes do pensamento mediunista, &c.
     
    A postura da Casa me pegou completamente desprevenido e me causou enorme decepção. Falo honestamente, aqui sem ironias.

  177. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 20th, 2014 às 9:24 PM

    .
    24 – “esta indagação demonstra como o Vitor ou não dá atenção ou se esquiva de enfrentar o fato de que verificações objetivas inexistem nos experimentos mediúnicos. Ele, que lê os comentários postados nas discussões, teria de estar ciente de que alguns (inclusive este que ora escreve) aqui vêm reclamando, com frequência, dessa fragilidade nos estudos da mediunidade, justamente por neles faltar o ingrediente concreto, definido, a mostrar que de fato os espíritos estejam agindo em meio aos vivos.”
    .
    VITOR: Mas o seu experimento não mostra que “de fato os espíritos estejam agindo em meio aos vivos”.
    .
    COMENTÁRIO: por que não? Estamos diante de médium que acabou de produzir psicografias falando coisas das vidas de diversos consulentes, todos se dizendo satisfeitos com os recados do além… todos não, alguns, incluindo este que fala, se mostram insatisfeitos: “queremos evidências concretas de que sejam espíritos, em vez de o psiquismo sensível de quem se diz intermediário entre mortos e vivos, ou outra coisa que começa com a letra “t” de trapaça. Então, vamos aproveitar a dita presença de espíritos e pedir-lhes que dêem mostras reais de estar entre nós”.
    .
    “Oh!”, interjeitam os ouvintes atônitos.
    .
    O gerente do centro, Sr. Paiva, interfere: “Ah, sei quem são vocês, mas hoje vão ter uma surpresa”. E ante nosso olhar desconfiado, arremata: “Calma, não serão expulsos a pontapés, como merecem, vamos pôr as coisas em definitivos pratos limpos. Digam o que querem que os espíritos façam, desde que não seja nada absurdo, estou certo de que responderão. Antes, vou pedir ao pessoal do centro que tenha câmeras para filmarem tudo, a fim de depois não haver questionamentos posteriores. Pode começar o senhor primeiro (e aponta para mim)”.
    .
    Faço um rápido discurso esclarecendo os motivos da exigência e explico que algumas provas elucidativas, simples mas esclarecedoras, serão apresentadas.
    .
    “Para começar, peço a algum espírito aqui presente que informe se estou usando cueca tipo sunguinha ou samba-canção e qual é a cor da dita”.
    .
    “Oh!!”, exclamam os ouvintes pudicos. O Paiva toma a frente.
    .
    “Pô, isso é sacanagem! Espírito em meu centro não fica olhando as partes pudendas dos frequentadores. Esta prova está cancelada. Peça outra coisa.”
    .
    “Tá bom, tenho em minha mochila três livros que trouxe para ler na viagem, solicite ao espírito que noticie seus títulos. Antes, informe à entidade que se ela não conseguir ver letras (visto que há quem diga que tal não é possível para espíritos, embora quando eles queiram conseguem), que olhe a capa qual uma imagem, inclusive os textos, ou seja em vez de ler, ele passe uma vista fotográfica e assim o título poderá ser por ele traduzido.”
    .
    O Paiva coça a cabeça, como se a analisar a viabilidade de tal pedido. Confabula com o médium durante uns instantes e balança a cabeça negativamente: “isso não, espírito em meu centro não mete a cabeça nessas mochilas fedidas, peça outra coisa.”
    .
    Não me dou por vencido e pego uma das obras, uma que acredito dificilmente alguém a conheça e digo: “tá bom, vou abrir esse livro a êsmo, com a parte impressa voltada para baixo, de modo que ninguém presente, nem eu, saiba o que está escrito. Peça ao espírito que leia três frases.”
    .
    Novamente o Paiva fica incerto se concorda ou não. Volta a conversar ao pé do ouvido com o médium. “Esse não vai dar: hoje o único espírito disposto a participar sofre de sérios problemas na coluna e não pode se abaixar para ler o livro na posição em que se encontra. Peça outra coisa”.
    .
    Como sou brasileiro e lulianamente nunca desisto, proponho: “tenho cá comigo a conta de luz que peguei na caixa do correio quando vinha para cá. Não a abri. Peça ao espírito que diga o valor que terei de pagar”.
    .
    Nova tititi entre o Paiva e o médium. “esta não vai dar porque o espírito noticia que se fizesse isso estaria quebrando seu sigilo financeiro, e ele jamais se rebaixaria a tamanha baixaria, peça outra coisa”.
    .
    Momentaneamente desarmado, retruco: “não seria melhor dizer o que o espírito aceita fazer, em vez de eu propor tarefas que invariavelmente recusará?”
    .
    O Paiva sorri: “boa ideia, que tal uma psicografia?”…
    .
    .
    .

  178. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 20th, 2014 às 9:30 PM

    .
    Sanchez Diz: Montalvão
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    O debate entre você e o Vitor parece que não vai ter fim. Seus comentários são muito longos, acredito que você escreve o necessário. Estou tentando acompanhar, mas estou enrolado. Bom que assim sucinta reflexões e anima um pouco as coisas.
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    COMENTÁRIO: Sanchez acabar um dia certamente acabará, seja pelo esgotamento argumentativo de uma ou de ambas as partes, seja pelo cansaço psicofísico, seja pela morte de um dos participantes, e que não seja a minha… tão jovem…
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    O que ocorrer primeiro…

  179. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 20th, 2014 às 9:45 PM

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    Mais um naquinho…
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    25 – “A idéia é que os espíritos seja verificados por meio de provas que proporcionem resultados claros, do tipo A,A, que não propiciem dúvidas nem na cabeça de um infante de cinco anos.”
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    VITOR: Todos os testes propostos por vc aqui que eu tenha visto até então não permitem excluir PES.
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    COMENTÁRIO: permitem e muito. Releia o teste das caixas que sugeri anteontem e diga se não exclui PES… Talvez queria alegar que excluiria telepatia mas não clarividência. A isso respondo que os testes de clarividência dão resultados tão incertos e nebulosos que essa preocupação não me incomodaria enquanto aguardasse que os espíritos lessem coisas ocultas ou informassem corretamente imagens escondidas.
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    26 – “Tratou-se de verificação objetiva com respostas subjetivas e dado por eficaz por seus autores e pelo Vitor.”
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    COMENTÁRIO: As respostas “subjetivas” permitiram que não se confundisse o livro com qq outro.
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    COMENTÁRIO: nananinanot! Basta ler a descrição do experimento para perceber que essa inconfundibilidade é mais um subjetivismo que realidade concreta. Lembro-lho que todos os livros, ou a maioria deles, tinha linhas na capa.
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    27 – “para ele a ação de espíritos dispensava confirmações, visto que, na cabeça do pesquisador, o assunto estava definido. E não só na cabeça de Sir Drayton, na do Vitor percebemos que igual pensamento floresce:VITOR: “Como é detalhado nas declarações seguintes DOS ESPÍRITOS e nas verificações citadas da narrativa de Thomas, o teste foi claramente bem sucedido”.
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    VITOR: A frase acima não é minha, Montalvão. Não sei se vc notou, mas está em itálico….faz parte da tradução. Mas concordo que o teste foi bem sucedido. O que não concordo é que a situação dos espíritos já esteja resolvida. Mas pra mim, nem a questão do formato da Terra está resolvida também…
    .
    COMENTÁRIO: realmente, fiquei em dúvida se a frase seria sua, como não vi aspas conclui que sim, e, visto que com ela concorda é como se fosse. Então, está esclarecido: esses autores pressupõem espíritos, por isso não testam suas reais presenças, nem acham isso importante…
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    Por hoje encerro, de verdade.

  180. Vitor Diz:
    fevereiro 20th, 2014 às 11:31 PM

    35 – “é possível que certos chefes de distritos, detetives, investigadores, tenham fé no desconhecido e se considerem bem servidos com a assessoria desses virtuais, mas daí dar a entender que a atuação de tais seja generalizadamente admitida vai grande distância.”
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    Uma pesquisa realizada pelos próprios céticos em 1993 reconheceu que 1/3 dos departamentos de polícia usaram ou ainda usam psíquicos. (fonte: http://www.skeptically.org/spiritualism/id10.html). Isso é coisa pra caramba!
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    36 – “Trabalhos científicos reconhecendo a importância de psíquicos? Acho meio difícil… só se forem tipos os que Shwartz realiza “provando” que espíritos comunicam…”
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    O ex-membro do CSICOP, o cético Marcello Truzzi, escreveu no livro Blue Sense:
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    “Excetuando-se as fabricações e confabulações criadas por psíquicos e seus biógrafos, distorções da mídia, e casos de fraude total, permanece um número considerável de casos documentados em que detetives psíquicos conseguiram êxitos impressionantes aparentemente inexplicáveis” (Lyons & Truzzi, 1991, p. 155).”
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    37 – “De qualquer modo, visto que a orientação é não trazer discussões de outros tópicos, no artigo sobre detetives virtuais, publicado nesse sítio, há muito boas objeções e esclarecimentos a respeito desses malandros. Recomendo que os relembre.”
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    O escritor Michael Prescott refutou várias objeções de um cético ao caso Jacqueline Poole. Marcelo Truzzi também refutou as críticas que fizeram ao seu livro.

  181. Marciano Diz:
    fevereiro 20th, 2014 às 11:51 PM

    Truzzi foi praticamente expulso do CSICOP (recebeu um “no confidence vote”, o que significa que uma pessoa em posição superior em uma organização não é mais digna de confiança, não podendo continuar a ocupar a posição), porque queria introduzir no grupo pessoas simpatizantes da paranormalidade.
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    A história pode ser encontrada na wikipedia:
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    “Truzzi founded the skeptical journal Explorations and was a founding member of the skeptic organization CSICOP as its co-chairman with Paul Kurtz. Truzzi’s journal became the official journal of the Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal (CSICOP) and was renamed The Zetetic (“zetetic” is another name for “skeptic” and is not to be confused with zetetics, the study of the relationship of art and science). The journal remained under his editorship. He left CSICOP about a year after its founding, after receiving a vote of no confidence from the group’s Executive Council. Truzzi wanted to include pro-paranormal people in the organization and pro-paranormal research in the journal, but CSICOP felt that there were already enough organizations and journals dedicated to the paranormal. Kendrick Frazier became the editor of CSICOP’s journal and the name was changed to Skeptical Inquirer”.
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    A expressão “vote of no confidence” também é explicada aqui:
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    “A motion of no confidence (alternatively vote of no confidence, censure motion, no-confidence motion, or (unsuccessful) confidence motion) is a statement or vote which states that a person in a superior position – be it government, managerial, etc. – is no longer deemed fit to hold that position. This may be based on said person falling short in some respect, failing to carry out obligations, or making choices that other members feel are detrimental. As a parliamentary motion, it demonstrates to the head of state that the elected parliament no longer has confidence in (one or more members of) the appointed government.

    A censure motion is different from a no-confidence motion. “No Confidence” leads to compulsory resignation of the council of ministers whereas “Censure” is meant to show disapproval and does not result in the resignation of ministers. The censure motion can be against an individual minister or a group of ministers, but the no-confidence motion is directed against the entire council of ministers. Censure motions need to state the reasons for the motion while no-confidence motions do not require reasons to be specified.
    .
    Pelas razões acima, não “me parece” que seja digno de ser citado como cético.

  182. Vitor Diz:
    fevereiro 20th, 2014 às 11:54 PM

    38 – “não entendi bem, a tradução do Google reportou: “a hipótese espírita tem algo a dizer para si mesmo, que ele não pode revelar-se para ser verdade.” Se porcamente compreendi, está dito que “a hipótese espiritista pode falar a si mesma, mas não pode dar provas de ser realidade.”
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    A tradução do Marciano está perfeita! (Aliás, obrigado, Marciano!)
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    “a hipótese espírita tem algo a dizer em seu favor, apesar de não poder, de forma definitiva, provar-se verdadeira””
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    39 -“não me parece que tenha sido isso…”
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    Mas foi. Ele mesmo no livro reconhece que a hipótese que ele defendia como superior à hipótese espírita caíra por terra. Ele diz: “I should no longer defend this theory, though I am not yet convinced of the correctness of the spiritistic view, especially as at present held.”
    .
    Isso é birra. Nada mais que birra. Na própria introdução do livro, feita por Carrington, lê-se:
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    “while many of the phenomena witnessed in the case of Mrs. Piper certainly cannot be explained by the hypotheses advocated unless these be so stretched and extended as to make them (as Professor Flournoy himself admits) as remarkable and inconceivable as spiritism itself.”
    .
    Depois continuo.

  183. Marciano Diz:
    fevereiro 21st, 2014 às 1:41 AM

    “A tradução do Marciano está perfeita! (Aliás, obrigado, Marciano!)”.
    .
    You’re welcome, VITOR.
    Do you see, now, that I’m not the boogeyman?

  184. Vitor Diz:
    fevereiro 21st, 2014 às 8:34 AM

    Marciano,
    comentando:
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    01 – “Truzzi foi praticamente expulso do CSICOP (recebeu um “no confidence vote”, o que significa que uma pessoa em posição superior em uma organização não é mais digna de confiança, não podendo continuar a ocupar a posição), porque queria introduzir no grupo pessoas simpatizantes da paranormalidade.”
    .
    O trecho que você extraiu da wikipédia só demonstra a falta de abertura ao diálogo do CSICOP com pessoas de visão diferente da sua, piorando ainda mais a imagem de seus membros. E a meu ver, só melhora ainda mais a imagem de Truzzi.
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    No site Ceticismo Aberto vc encontra reproduções de artigos de Truzzi:
    http://www.ceticismoaberto.com/ceticismo/2162/sobre-o-pseudo-ceticismo
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    Sobre os membros do CSICOP, ele disse (corretamente, já que até hoje é assim):
    “They tend to block honest inquiry, in my opinion. Most of them are not agnostic toward claims of the paranormal; they are out to knock them.”
    .
    O Julio Siqueira também critica o CSICOP em: http://www.criticandokardec.com.br/criticandooceticismo.htm
    .
    George Hansen também tece muitas críticas ao CSICOP em:
    http://www.tricksterbook.com/ArticlesOnline/CSICOPoverview.htm

  185. Vitor Diz:
    fevereiro 21st, 2014 às 8:38 AM

    Marciano,
    nunca te considerei um bicho-papão. Apenas que você cometia muitos excessos em algumas de suas críticas.

  186. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 21st, 2014 às 12:23 PM

    Dando seguimento…
    .

    Gorducho Diz: Puxa, mas está difícil o Sr. entender que naturalmente, como em qualquer ciência, não existe um “experimento crucial”, a prova definitiva além de qualquer dúvida que não poderia ser explicada de outro modo. A maioria dos resultados experimentais científicos pode ser explicada de mais de uma forma. No artigo que o Sr. considera praticamente impecável, dessa parte o Sr. discorda. É isso então?
    .
    Vitor Diz: Gorducho, não é isso. Até porque estou criticando o que o Montalvão escreveu, e não o artigo. O que o Montalvão escreveu é que o teste que ele propõe resolveria a questão sobre a existência de espíritos. Ele até nega a possibilidade de qualquer dúvida quando diz “A idéia é que os espíritos seja verificados por meio de provas que proporcionem resultados claros, do tipo A,A, que não propiciem dúvidas nem na cabeça de um infante de cinco anos.”
    .
    COMENTÁRIO: percebo que, até este momento, ainda não compreendeu claramente o plano que se oferece. Não estou a apresentar teste mágico com o qual resolveria em definitivo as dúvidas. A sentença “não propiciar dúvidas em gente de cinco anos”, você deve saber, significa respostas claras, que podem ser lidadas objetivamente, em vez de validações dependentes de julgamentos pessoais. Então, não proponho UM TESTE, sim uma ideia, que se realiza por meio de várias testagens, todas objetivando conseguir mostras evidenciativas da ação de inteligências invisíveis. A superficialidade com que examina a reflexão deixa-me um tanto pasmado. Além disso, o projeto visa obter resultados consistes (seja em favor de espíritos ou o contrário) e conferí-los com verificações complementares. Se uma experimentação der resultado positivo, podemos ficar animados quanto à veridicidade da comunicação, porém não seguros; se for ao contrário: resultado negativo, fica possível supor, com certa segurança, a irrealidade da comunicação. Conclusão ampla somente com a repetição e variação de testes, e replicação por parte de outros investigadores.
    .
    28 – “por que, raios do céu, experimentos capazes de fornecer resultados efetivamente demonstrativos não são levados adiante?”
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    VITOR: Testes com resultados demonstrativos, ao menos de uma capacidade paranormal, foram e são realizados. Você é que parece não entender a força e a robustez desses testes.
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    COMENTÁRIO: aqui fica a dúvida: pode ser que eu não entenda, mas pode ser que os resultados sejam robustos para quem assim o deseja… Se um dos luminares do paranormal ousou declarar “sequer sabemos se psi existe” não me parece que existam evidências assim tão expressivas…
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    29 – “se há “abertura” para tais testes, da parte do Moreira, Schwartz, Chibeni, Beischel, Kelly, Arcanjel e cia., fica difícil saber: parece que não. Se houvesse e, certamente, cientes da importância de avaliações elucidativas, já os teriam levados a termo.”
    .
    VITOR: Os testes deles são objetivos, Montalvão. Não são os testes que você quer, mas seus resultados demonstram a existência de uma capacidade paranormal sim.
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    COMENTÁRIO: lamento não poder concordar. Os experimentos desses são voltados, preponderantemente, a provar a mediunidade. Quando concluem que a experiência mostrou presença de “efeito anômalo” é em mediunidade que pensam.
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    30 – “Foi aí que expliquei que a PES não entrara na definição de mediunidade”
    .
    VITOR: Mas nem espíritos entra na definição de mediunidade, exceto como menção explicativa do médium (e não é exclusiva, podendo ser orixás, ets, etc). Não entra como causa estabelecida, apenas alegada.
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    COMENTÁRIO: isso depende do entorno onde a definição seja dada. No meio espiritista e no candomblé serão espíritos sim, visto que este é o dogma. O que Moreira fez foi abrir essa conceituação para conseguir abarcar qualquer manifestação mística em que a presença de entes espirituais seja concebida, mas, na prática, privilegiando espíritos de mortos.
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    31 – “Infelizmente a evolução, a qual melhor se expressa por “aprimoramento de habilidade pessoal”, não se refletiu em evolução nos métodos de comunicação.”
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    VITOR: Isso vai variar de médium para médium. Com o tempo o pesquisador de cada médium descobre formas de otimizar as condições de forma a facilitar a comunicação, com menos interferência. Uma mudança no controle, no guia do médium, pode também melhorar as comunicações. A mudança do controle de Phinuit para George Pelham, por exemplo, foi vista como uma sensível melhora, com menos chutes, menos fishing. E de Pelham para o grupo Imperator, nas conversações de Rector, há quase que pouca imaginação e o diálogo transcorre tranquilo.
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    COMENTÁRIO: novamente Crookes…, digo, Piper… O que aconteceu com Piper pode bem refletir o aprimoramento da técnica pela prática. Piper “comunicou” melhor na medida em que o exercício mediúnico era levado adiante. Mas houve engasgos nessa evolução, principalmente quando emulava pessoas conhecidas, ou falava de assuntos que estavam além de seu conhecimento, fosse consciente ou não (que se explica pelo fato de a médium não dispor de muitos informes daquela personalidade, ou por não ter, dentro de si, cultura suficiente para discursar adequadamente sobre temas mais complexos).
    .
    Há registros de que Piper caíra em armadilhas, qual acontecera com Hélène Smith, ao desenvolver comunicações de personalidade fictícias. E, para complicar a história, a própria Piper, quando rompeu com a SPR renegou a espiritualidade das habilidades que ostentava. Confira (está em espanhol, mas acho que é de fácil compreensão):
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    “CONTROLES
    Al igual que con otros medios de la época, Piper reclamó el uso de guías espirituales o “controles” en trance. En algunas de las primeras sesiones de Piper su control de Walter Scott hizo declaraciones absurdas sobre los planetas. Afirmó hermosas criaturas viven dentro de Venus y el Sol está poblado por criaturas de aspecto “terribles” que calificó de monos que viven en cuevas hechas de arena y barro.
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    Entre sus controles era una personalidad conocida como GP, que fue finalmente revelado como George Pellew, un escritor que había muerto en la ciudad de Nueva York y un amigo de Richard Hodgson. Otro se llamaba “Phinuit” que supuestamente era un médico francés. De Phinuit francesa se limita a saludos como “Bonjour” y “Au revoir” y tenía poco aparente conocimiento tanto de la lengua francesa y la medicina. Según algunas versiones, personal médico fueron sorprendidos Phinuit no sabía los nombres en francés o latín de los muchos remedios Piper aconseja a sus cuidadores, y de la existencia histórica de Phinuit no pudieron ser verificadas por investigaciones SPR. Entre otras guías espirituales según ella estaban asumiendo el control de su fuera una joven india llamada cloro, Martin Luther, el comodoro Cornelius Vanderbilt, Henry Longfellow, Abraham Lincoln y George Washington. Piper dijo que no tienes memoria sobre sus sesiones.
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    Sobre el tema de Piper y sus controles de Tony Cornell escribió “Dr. Phinuit, control original de la Sra. Piper, nunca pudo aportar ninguna prueba real de su identidad. Su posterior control” Imperator “, no hacía más que la galleta y el control” Julius Caesar “y algunos otros también debe ser considerado como nada más que la personificación de la tontería en la que eran tan adeptos.”
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    En un experimento para probar si los controles de Piper eran puramente ficticio el psicólogo G. Stanley Hall inventó una sobrina llamada Bessie Beals y pidió Piper de “control” para ponerse en contacto con ella. Bessie apareció, respondió a las preguntas y aceptó Dr. Hall como su tío.
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    CONFESIÓN

    En 1901, Piper publicó un artículo titulado “Declaración de Llano de la Sra. Piper” en el New York Herald. En el artículo que anunció su separación de la SPR, negó ser un espiritualista y escribió “Debo decir con toda sinceridad que no creo que los espíritus de los muertos han hablado a través de mí cuando he estado en el estado de trance”. También escribió que creía que la telepatía puede explicar su mediumnidad y que sus “controles espíritu” eran “una expresión inconsciente de mi yo subliminal”.
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    Recepción Skeptical
    Los psicólogos G. Stanley Hall and Amy Tanner que observaron algunos de los trances de Piper escribió la explicación estaba en función de la mente subconsciente alberga diversas personalidades que se hacían pasar por espíritus o controles. Piper había absorbido inconscientemente información que posteriormente regurgitado en forma de mensajes de “espíritus” en sus trances. Edmund Smith Conklin en su libro Principios de la Psicología anormal también explicó la mediumnidad de Piper por la psicología, sin recurrir a lo paranormal.
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    Sobre el tema de los británicos Piper Edmunds Simeon hipnotizador escribió:
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    Controles de Piper hicieron muchas declaraciones inexactas. Eleanor Sidgwick tuvo una sesión con Piper en 1899 y su “control de los espíritus” Moisés dijo que una gran guerra mundial iba a tener lugar. Alemania no tendría parte en ella y que sería causado por Rusia y Francia contra Inglaterra. En otra sesión de Piper control de Walter Scott dijo haber visitado todos los planetas y cuando se le preguntó si había visto a un planeta más lejos de Saturno contestado “Mercury”. Romaine Newbold, un filósofo que fue testigo de varios sances con Piper escribió:
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    ENGAÑOS
    Ivor Lloyd Tuckett que examinó la mediumnidad de Piper en detalle escribió que podría ser explicado por “el músculo de la lectura, la pesca, adivinanzas, consejos obtenidos en la sesión, subrepticiamente obtener conocimientos, los conocimientos adquiridos en el intervalo entre las sesiones y, por último, los hechos ya dentro de la Sra. Piper conocimiento “.
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    Thomas WM Lund que asistieron a una sesión con Piper recordó que antes de que comenzara la sance dijo a otro cuidador sobre la enfermedad de su hijo y los planes de su esposa “al alcance del oído de la señora Piper.” En el control del sance Piper menciona sus declaraciones. Lund sugirió que Piper no estaba inconsciente durante el sance y que ella había utilizado conjeturas inteligentes y otros trucos mentalistas.
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    http://centrodeartigos.com/articulos-educativos/article_13660.html
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    COMENTÁRIO: em torno de Piper criou-se uma aura de mistério e misticismo que vem sendo produtivamente explorada em favor da mediunidade, mas Mme. Piper não serve como evidência da comunicação, provavelmente, seus talentos evidenciam que há mais realidades psíquicas entre o subconsciente e a consciência que supõem nossas modestas expectativas…
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    32 – “Mesmo porque a introdução das investigações de reencarnação stevensonianas ao assunto não ajuda a esclarecer a dúvida, visto que, de sua parte, tenho a afirmação categórica (recebida de Moreira e inteiramente acatada) que médiuns são capazes de reproduzir habilidades de outrem, que eles mesmos não possuem. ”
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    VITOR: Gauld tem um capítulo inteiro sobre habilidades em “Mediunidade e Sobrevivência”. Na parte referente a xenoglossia, ele cita:
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    “Num certo número de casos, um comunicador usou corretamente palavras isoladas ou frases muito curtas de uma língua desconhecida do médium. Por exemplo, algumas palavras italianas e havaianas foram ditas ocasionalmente através da sra. Piper (66b, pp. 416-418, 480-482), e em holandês (36) através da sra. Rosalie Thompson (nascida em 1868), médium britânica estudada por Myers e Piddington.”
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    COMENTÁRIO: pois é, xenoglossia seria a habilidade de comunicar em língua não aprendida. No entanto, os exemplos que se acham disso não passam da emissão de pequenas frases, ou de manifestar compreensão de algo simples dito em língua desconhecida, o que se pode explicar por criptomnésia e interpretação de sinais sensocorpóreos.
    ./
    /
    VITOR: O caso recente da partida de xadrez com o médium Robert Rollans (emhttp://obraspsicografadas.org/2011/uma-anlise-detalhada-de-um-jogo-importante-de-xadrez-revisitando-maroczy-contra-korchnoi-2007/) também fornece um exemplo (no link explica-se porque fraude da parte do médium é altamente improvável).
    .
    COMENTÁRIO: pôxa, pensei que já houvesse se convencido que a partida de sete anos entre o vivo Victor Korchnoi e o morto Géza Maróczy, intermediada mediunicamente por Robert Rollans, não passou de patética teatralização de intercâmbio entre vivo e morto. Nenhum controle efetivo sobre o experimento foi realizado. O único argumento positivo que, a meu ver, os mediunistas encontram é afirmar que Rollans, não sendo Grande Mestre, jamais poderia jogar como um: se assim se mostrou significa que realmente Maróczy estava presente… Creio que não preciso estender a reflexão para mostrar a insustentabilidade de tal alegação…
    Para piorar a defesa desse evento, o feito não foi repetido, sob outras condições, nem por esses organizadores nem por mais ninguém. A mensagem que saí se extrai me parece clara: se deu certo, melhor deixar como estar, pois se mexer pode cair tudo…
    .
    Só para você ter uma ideia da “sensação” que o artigo causou: o tema rendeu no blog 379 comentários, destes somente 22 (oito dos quais de minha iniciativa) se ativeram ao assunto, ou seja apenas 6% das apreciações demonstrarem interesse em debater o xadrez mediúnico, os demais foram discussões apartadas da temática, e isso porque, imodestamente confesso, puxei o assunto com outro participante, o que despertou interesse em alguns poucos dos que por ali transitavam. Para quem interessado, reproduzo as partes que trataram do tema:
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    1) Rafael Maia Diz:
    OUTUBRO 29TH, 2011 ÀS 01:27
    Excelente análise. Somente um grão mestre poderia vencer um outro grão mestre, ainda que levasse 7 anos para terminar as jogadas e o medium contasse com a ajuda de outras pessoas “normais”, jamais o medium poderia se igualar ao grão mestre.
    Juntando tudo, o detalhe da letra “h”, a jogada especifica que somente o mestre falecido de xadrez conhecia e a habilidade de jogar xadrez adquirida pelo medium torna o caso realmente muito bom.
    .
    2)moizes montalvao Diz:
    OUTUBRO 30TH, 2011 ÀS 00:23
    Sinto dificuldade em entender como essa partida “interdimensional”, travada durante sete (sete!) anos (sem que o médium sofresse qualquer controle apreciável), poderia ser considerada indício de sobrevivência… Menos ainda que fosse “um dos mais notáveis casos de sobrevivência”…
    Enfim…
    .
    3) Vitor Diz:
    OUTUBRO 30TH, 2011 ÀS 00:38
    Simples, há proteções “naturais”, que dispensam a necessidade de um controle laboratorial, como o artigo bem demonstra ao citar os “elementos estilísticos”.
    .

    4) CARLOS: Você [Montalvão diz]: “Parece-me, sim, estar havendo receio de encarar a proposta simples.. TESTAR COM EXAMINAÇÕES OBJETIVAS… SE EFETIVAMENTE HÁ ESPÍRITOS…”.
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    Receio algum de minha parte. Aliás, essa é a proposta do blog e o tema atual me parece atende em cheio a suas expectativas. Como você o refutaria sob o aspecto psicológico?
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    MONTALVÃO: a qual tema atual se refere, ao tema tema ou ao agregado, que é Ederlazil? Ao caso desta mulher não se aplica a hipótese psicológica que defendo, visto que considero-a uma simuladora. E ainda, deixei em postagens precedentes sugestões sobre uma possível investigação. SE SE REFERE AO XADREZ ENTRE MORTO E VIVO, DE FORMA RESUMIDA, AFIRMO-LHO QUE ESSA É UMA FRAGÍLIMA “PROVA” DA COMUNICAÇÃO: APÁTICA PARTIDA, LEVADA A CABO DURANTE OITO ANOS, COM O MÉDIUM LIVRE, LEVE E SOLTO, PODENDO ELABORAR PSICOGRAFIAS E ESTUDAR JOGADAS COMO BEM ENTENDESSE… dificilmente podemos supor que seja prova de alguma coisa, nem mesmo da existência do anãozinho gigante…

    5) Carlos Diz:
    NOVEMBRO 2ND, 2011 ÀS 22:59
    Montalvão,
    .
    Não faço reparos na primeira parte de seus comentários.
    .
    Sobre a partida de xadrez me parece que sua hipótese é fraude do médium. O complicador aqui é que, em xadrez, um médium com conhecimentos básicos jamais, afirmo jamais, faria frente ao um enxadrista do porte de Korchnoi. Para tanto ele precisaria da ajuda de uma mente especialmente treinada para enfrentar o jogo de um grande-mestre. Se a partida foi de alto nível, como atesta um perito, então quem jogou com Korchnoi não foi o médium, isso é certo.
    .
    6) moizes montalvao Diz:
    NOVEMBRO 3RD, 2011 ÀS 15:00
    COMENTÁRIO: Carlos, na melhor das hipóteses, o caso não permite conclusão segura; na pior, a fraude é forte probabilidade. Certame da espécie poderia ser bom teste da mediunidade, desde que realizado sob controle adequado: o médium ficaria numa sala, sob observação de fiscais e aí se jogasse ao nível de um mestre, o caso seria, a princípio, sugestivo. Da forma como a disputa aconteceu nada consistente se pode alegar. Uma partida de xadrez jogada por mestres tem controle de tempo definido, jamais iria além de uma hora ou pouco mais. A de Rollans durou espantosos oito anos!
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    E ninguém controlou o médium. Entre uma jogada e outra decorriam semanas! Rollans teve tempo de sobra para buscar assessoria, ou mesmo estudar jogos de mestres (revistas especializadas publicam de montão coisas assim), de modo que pudesse arriscar bons lances. Se a peleja acontecesse, digamos, em dois dias, mesmo sem controle sob Rollans, teríamos razões para ou suspeitar que ou o médium entendesse muito de xadrez, ou que algo incomum estivesse ocorrendo, pois seria tempo curto para que pudesse planejar jogadas contra um mestre. Mas não, foram semanas!
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    O texto diz que entre um lance e outro decorreram dez dias, o que seria tempo razoável para buscar orientação de um bom movimento. Porém, pelo tempo total da disputa (7 anos e oito meses), o intervalo entre uma jogada e outra deve ter durado mais tempo. Calcule comigo: supondo que o competidor vivo respondesse imediatamente, com a média de 10 dias por lance ter-se-ia 470 dias. Ocorre que a partida durou 7 anos e 8 meses, (cerca de 2.800 dias) e foram 47 lances; a conta não fecha com dez dias de intervalo. Cada lance teria levado em média 59 dias!
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    Repito, não houve a mínima fiscalização sobre o médium, tudo se resumiu em ressaltar a credibilidade de Rollans, o que, convenhamos, é muito pouco ou quase nada.
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    Tem outras estranhezas nesse relato, mas por ora acho o suficiente.
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    Saudações gambíticas.
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    7) Carlos Diz:
    NOVEMBRO 4TH, 2011 ÀS 00:22
    Montalvão, O fator tempo pode ter favorecido o médium, porém não a ponto de fazer dele um oponente com jogo igual a um grande mestre. Um aspecto discutido no artigo, e que independe do tempo, é a qualidade do jogo. Uma partida bem jogada, como parece ter sido o caso, compreende uma etapa de abertura, outra de desenvolvimento e outra de finalização. Eu faria uma analogia com uma tela de pintura: se os primeiros traços são mal feitos (abertura), todo o resto está comprometido. Isso quer dizer que nosso médium teria que jogar muito bem (lembre-se que ele enfrenta um grande mestre) logo no início da partida para posicionar suas peças adequadamente e enfrentar a “fera”, o Korchnoi.
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    Acho a hipótese do autoaprendizado progressivo do médium muito pouco provável; até que poderia ser possível, porém apenas se Korchnoi desenvolvesse um jogo muito muito abaixo de sua média pessoal, o que parece não ter sido o caso.
    .
    A melhor hipótese é a do médium ter tido ajuda de alguém, e esse alguém um enxadrista de elevado nível. É possível ainda supor que o médium poderia ter tido algum tipo de clarividência (no sentido em que ele conseguia visualizar toda complexidade do jogo e escolher os melhores movimentos). Honestamente, não sei se é possível ir além disso; é um caso intrigante, sem dúvida.
    .
    8) moizes montalvao Diz:
    NOVEMBRO 4TH, 2011 ÀS 12:39
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    COMENTÁRIO: Carlos, sinto discordar de seu ponto de vista. Neste caso Maroczy, o fator tempo é importante sim, notadamente, porque “dava tempo” ao médium de buscar orientação técnica. Aqui só podemos especular sobre o que possa ter acontecido, mas essa falta de controle não beneficia a suposição de que um enxadrista morto tenha topado jogar com um vivo. Um crente poderia bem alegar: “não, não, Rollans era um médium do mais elevado nível honestidático, seu caráter fora atestado por pessoas ilibadas, se ele diz que não blefou então temos de aceitar”. Óbvio que isso não seria suficiente para evidenciar coisa alguma.
    .
    Quanto ao jogo em si a narrativa informa que Rollans começou mal e foi mal até o 13º lance, só depois é que o jogo subiu de nível. Alguém sugeriu que Maroczy estivesse fora de forma e durante o desenvolvimento da peleja foi despertando a antiga habilidade enxadrística. Poderia ser, porém não será com argumentação desse tipo que as dúvidas serão elucidadas. E veja só: Maroczy teria estado à disposição de testes complementares durante mais de sete anos! No entanto, ninguém fez nada em paralelo para constatar sua real presença neste mundo.
    .
    Quanto à Korchnoi, minha suposição é de que tenha levado a disputa mais “na brincadeira” que desafio verdadeiro. Nada obstante o mestre russo ter deposto que seu adversário “jogava muito bem” e que ele “não tinha certeza se venceria”, a impressão que tenho (posso estar errado) é de que estivesse sendo jocoso em vez de estar levando tudo aquilo a sério.
    .
    Na apresentação do caso, lê-se em certo trecho: “Devido ao elemento tempo, céticos podem facilmente questionar aspectos do jogo em si. Mas Eisenbeiss também fez questionamentos a Maroczy sobre sua vida pessoal e torneios passados que forneceram muitas evidencias de comunicação do espírito.”
    .
    Então, você vê que a longa duração da partida foi reconhecida como fator negativo na validação do evento. A tentativa de “consertar” essa fragilidade foi fazer o quê? “Consultar Maroczy” sobre dados de suas atividades em vida… E isso por meio de quem? De Rollans, o médium que “recebia” do falecido os informes das jogadas… Ou seja, tudo ficou adstrito à capacidade criativa do médium, que era considerado legítimo comunicador do além. Não houve testagem que tirasse “Maroczy” do controle de Roberto Rollans e aferisse estar o enxadrista morto comunicando.
    .
    O argumento mais forte em favor da suposta comunicação está em que “ninguém joga como um mestre se não for um”. Faz sentido. Uma vez fui brincar com jogo eletrônico de xadrez e escolhi o nível “master”: tomei cheque-mate em três lances… Mas, se hoje qualquer pessoa poderia levar adiante disputa com um mestre, bastando que utilizasse um computador, não se pode descartar que, na década de 1980, não se poderia fazer o mesmo, com o uso de outros recursos, qual a assessoria de técnicos.
    .
    Enfim, para elucidar a questão, caberia a Maroczy, ou outro (talvez Bobby Fisher), topar nova disputa, desta vez com o médium assistido por juízes especialistas. Aí poderiam realizar “melhor de três”, ou de cinco, em um só dia, e não se permitiria que o medianeiro tivesse comunicação com quem quer seja, além dos fiscais, e o acontecimento fosse gravado em vídeo. Desse modo poder-se-ia esclarecer melhor o caso e (quem sabe?) demonstrar que mortos (até mesmo enxadristas) comunicam.
    .
    CARLOS: Acho a hipótese do autoaprendizado progressivo do médium muito pouco provável; até que poderia ser possível, porém apenas se Korchnoi desenvolvesse um jogo muito muito abaixo de sua média pessoal, o que parece não ter sido o caso.
    .
    COMENTÁRIO: também não creio em “autoaprendizado”, sou mais inclinado a supor assessoramento ao médium…
    .
    CARLOS: A melhor hipótese é a do médium ter tido ajuda de alguém, e esse alguém um enxadrista de elevado nível. É possível ainda supor que o médium poderia ter tido algum tipo de clarividência (no sentido em que ele conseguia visualizar toda complexidade do jogo e escolher os melhores movimentos). Honestamente, não sei se é possível ir além disso; é um caso intrigante, sem dúvida.
    .
    COMENTÁRIO: não sou adepto de “hipóteses complicadas” para esclarecer hipóteses complicadas, se é que me entende… A clarividência, conquanto haja quem considere esse poder comum a alguns humanos, tenho dúvidas se a ela seria válido recorrer como explicação aceitável. Fico com a suposição do assessoramento. Resta lamentar que os organizadores da competição não pensaram em produzir provas mais nutridas, que pudessem ser replicadas por outros experimentadores, e permitissem juízo seguro desse insólito acontecimento.
    .
    Saudações korchnonianas,

    9) Vitor Diz:
    NOVEMBRO 4TH, 2011 ÀS 14:41
    Oi, Montalvão, vc disse:
    .
    “Mas, se hoje qualquer pessoa poderia levar adiante disputa com um mestre, bastando que utilizasse um computador, não se pode descartar que, na década de 1980, não se poderia fazer o mesmo, com o uso de outros recursos, qual a assessoria de técnicos.”
    .
    VITOR: Puxa, Montalvão, nem parece que você leu o artigo. Os autores tratam justamente dessas hipóteses, e mostram que ambas seriam altissimamente improváveis.
    .
    10) Carlos Diz:
    NOVEMBRO 4TH, 2011 ÀS 14:43
    Montalvão, Talvez meus comentários não tenham sido claros o suficiente, mas não há muita diferenças entre a sua e a minha avaliação do caso. Senão vejamos:
    .
    Você diz: “dava tempo” ao médium de buscar orientação técnica.
    Comentário. Concordo.
    .
    Você diz: “Quanto à Korchnoi, minha suposição é de que tenha levado a disputa mais “na brincadeira” que desafio verdadeiro. Nada obstante o mestre russo ter deposto que seu adversário “jogava muito bem” e que ele “não tinha certeza se venceria”.
    Como você mesmo disse, é uma suposição.
    .
    Você diz: “Uma vez fui brincar com jogo eletrônico de xadrez e escolhi o nível “master”: tomei cheque-mate em três lances…”
    Comentário: Impossível
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    Você diz: também não creio em “autoaprendizado”, sou mais inclinado a supor assessoramento ao médium…
    Comentário: Exato
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    Você diz: “não sou adepto de “hipóteses complicadas” para esclarecer hipóteses complicadas, se é que me entende… A clarividência…”
    Comentário: Coloquei a clarividência apenas para não fechar as portas às hipóteses possíveis. Note que se médium foi assessorado por um especialista não há como, examinando os dados disponíveis e observando o contexto do artigo, separar se esse assessoramente é humano ou espiritual.
    .
    Finalmente você diz: “Quanto ao jogo em si a narrativa informa que Rollans começou mal e foi mal até o 13º lance, só depois é que o jogo subiu de nível.”
    Comentário: essa é uma informação importante, mas que deve ser relativizada. Se você joga um um amador típico, começar mal para uma coisa… se você joga com um grande mestre, começar mal é outra coisa. Comparado a um amador típico, o fato do médium ter sustentado o jogo até pelo menos o 30 movimento mostra que o “começar mal” não foi tão mal assim.
    .
    Talvez para se ter uma idéia do que seja um jogador no nível de grande mestre fosse bom ler a biografia do Mequinho, salvo engano de minha parte, o único brasileiro a possuir o título de grande mestre internacional. Curiosamente ele perdeu para o mesmo Korchnoi em uma final (ou semi-final, não recordo bem) do campeonato internacional de xadrez. Ainda como curiosidade, e como esse assunto tem dado nos nervos de muita gente, Mequinho ficou doente e procurou a cura nos cultos da Renovação Carismática Católica. Bem, mais isso é uma outra história.
    .
    11) Vitor Diz:
    NOVEMBRO 4TH, 2011 ÀS 15:12
    Rafael, acho que é melhor contactar os autores. Tem o email no fim do artigo. Eu não tenho mais nada sobre o Rollans.
    .
    12) mrh Diz:
    NOVEMBRO 4TH, 2011 ÀS 16:54
    Carlos, xequemate em 3 lances é possível:
    .
    1) De3/Cf6; 2) Cc3/Cc6; 3) Cd6#
    .
    Ñ alegue koisas impossíveis aqui, viu? É feio!
    .
    13) mrh Diz:
    NOVEMBRO 4TH, 2011 ÀS 16:58
    O Montalvão tem 1 prova da existência d koisas “do outro mundo”… ele ligou a maquininha no nível mestre e tornou-se o 1º e úniko ser humano a conseguir levar mate em 3 lances… Nem 4 nem 2 lances, komo todos os iniciantes, + 3!
    .
    14) Carlos Diz:
    NOVEMBRO 4TH, 2011 ÀS 17:05
    Montalvão, Consultei ainda meu assessor para assuntos aleatórios que me disse ser possível dar cheque-mate em três movimentos (eu conhecia em 4). De fato, é uma espécie de suicídio! Isso mostra também que você deve desabilitar a opção “master” do seu computador
    .
    15) moizes montalvao Diz:
    NOVEMBRO 4TH, 2011 ÀS 21:41
    VITOR DISSE: Puxa, Montalvão, nem parece que você leu o artigo. Os autores tratam justamente dessas hipóteses, e mostram que ambas seriam altissimamente improváveis.
    .
    COMENTÁRIO: tenho três ou quatro versões desse caso, não sei se o que diz estaria na que examinei, vou ter que procurar já que não me deu a dica de onde se encontra. De qualquer modo, não creio que vá acrescentar muito ao que já podemos estabelecer como limites e fraquezas desse caso. Creio que nenhuma abordagem explicará o motivo de Rollans ter ficado livre e solto. Tampouco esclarecerá convincentemente a razão de a partida ter durado quase oito anos. Menos ainda o porque não terem realizado outras disputas, estas com controles adequados e em ambiente condizente com a grandeza da investigação.
    .
    Expus minhas razões pelas quais não vejo neste caso nada de excepcional. Conforme falei ao Carlos: esse jogo mediúnico é, na melhor das hipóteses, indefinido como evidência sobrevivencial; na pior, uma malandragem de Rollans.
    .
    Agora, se mostrar que a pesquisa continuou e evoluiu e os controles sobre o médium foram feitos com eficiência, certamente deverei rever minhas considerações.
    .
    Saudações xequemáticas.
    .
    16) Vitor Diz:
    NOVEMBRO 4TH, 2011 ÀS 21:46
    O artigo que trata dessas duas hipóteses é justamente o desse tópico, Montalvão. O artigo de 2007!
    .
    17) moizes montalvao Diz:
    NOVEMBRO 4TH, 2011 ÀS 22:02
    CARLOS DISSE: Você diz: “Uma vez fui brincar com jogo eletrônico de xadrez e escolhi o nível “master”: tomei cheque-mate em três lances…”
    Comentário: Impossível
    .
    MONTALVÃO RESPONDE: não leve ao pé da letra meu xeque-mate excepcional. Falei em três lances como poderia falar em cinco, seis. Não mudaria o fato de que nem bem comecei fui a nocaute. De xadrez só conheço a abertura Rui Lopez; sei que se trocar a rainha por um cavalo farei péssimo negócio, e sei que a saída com o peão do rei é melhor que com o da rainha. A partir daí fica por conta de minha criatividade levar a bom termo qualquer jogo em que ouse adentrar.
    .
    CARLOS: Você diz: “não sou adepto de “hipóteses complicadas” para esclarecer hipóteses complicadas, se é que me entende… A clarividência…”
    Comentário: Coloquei a clarividência apenas para não fechar as portas às hipóteses possíveis. Note que se médium foi assessorado por um especialista não há como, examinando os dados disponíveis e observando o contexto do artigo, separar se esse assessoramente é humano ou espiritual.
    .
    MONTALVÃO RESPONDE: de minha parte prefiro exaurir hipóteses mais objetivas antes de pensar em paranormais ou mediúnicas, mas respeito sua opinião.
    .
    CARLOS: Finalmente você diz: “Quanto ao jogo em si a narrativa informa que Rollans começou mal e foi mal até o 13º lance, só depois é que o jogo subiu de nível.”
    Comentário: essa é uma informação importante, mas que deve ser relativizada. Se você joga um um amador típico, começar mal para uma coisa… se você joga com um grande mestre, começar mal é outra coisa. Comparado a um amador típico, o fato do médium ter sustentado o jogo até pelo menos o 30 movimento mostra que o “começar mal” não foi tão mal assim.
    .
    MONTALVÃO RESPONDE: você está certo, e isso poderia ser melhor analisado, porém, note que meu comentário foi em resposta à sua apreciação: (Carlos disse: “Eu faria uma analogia com uma tela de pintura: se os primeiros traços são mal feitos (abertura), todo o resto está comprometido”.)
    .
    CARLOS: Talvez para se ter uma idéia do que seja um jogador no nível de grande mestre fosse bom ler a biografia do Mequinho, salvo engano de minha parte, o único brasileiro a possuir o título de grande mestre internacional. Curiosamente ele perdeu para o mesmo Korchnoi em uma final (ou semi-final, não recordo bem) do campeonato internacional de xadrez. Ainda como curiosidade, e como esse assunto tem dado nos nervos de muita gente, Mequinho ficou doente e procurou a cura nos cultos da Renovação Carismática Católica. Bem, mais isso é uma outra história.
    .
    MONTALVÃO RESPONDE: pelo visto Mequinho jamais voltou a jogar como grande mestre. Ouvi noticiar que ele fora acometido de miastenia grave, o que o conduziu a buscar no místico solução curativa. Parece que encontrou, mas o xadrez brasileiro perdeu seu mestre…
    .
    Carlos, creio que, com pequenas diferenças opinativas, temos pontos de vista equivalentes em relação a esse caso. Talvez eu seja um pouco mais descrente que sua pessoa, mas isso não altera a essência do que, suponho, já esteja clarificado nesse evento: ser insuficiente como evenciamento da sobrevivência.
    .
    Falou mestremoi, o rei do gambito.
    18) Vitor Diz:
    NOVEMBRO 4TH, 2011 ÀS 22:10
    Oi, Montalvão, você disse:
    .
    “ser insuficiente como evenciamento [sic] da sobrevivência”. [EVIDENCIAMENTO]
    .
    O caso permanecerá como evidência de sobrevivência, já que possui diversas “proteções naturais” contra as hipóteses “normais”, como os autores bem esclarecem.
    .
    19) Carlos Diz:
    NOVEMBRO 4TH, 2011 ÀS 23:09
    Falou Montalvão; um abraço.
    .
    20) moizes montalvao Diz:
    NOVEMBRO 5TH, 2011 ÀS 14:09
    Vitor,
    .
    Quanto vi que tratava do caso Maroczy, reli um dos que já tinha em meu computa, mas deve ter havido neste de 2007 novos informes. Quando tiver menos assoberbado cotejarei os vários textos.
    .
    Onde se viu “evenciamento”, ‘ouva-se’, “evidenciamento”.
    .
    Noutra oportunidade poderemos ampliar a discussão. Por ora, acato seu ponderamento e mantenho o meu.
    .
    Saudações findativas.
    .
    21) moizes montalvao Diz:
    NOVEMBRO 5TH, 2011 ÀS 14:31
    Vitor,
    .
    Você tem razão, me “escanfundi” todo. Li foi “O Caso Maroczy” e pensei que este último artigo atualizasse a postagem anterior,porém agora percebi tratar-se de análise do evento. Então, vou lê-lo com atenção e, se for cabível, farei apreciações. Por ora, mantenho minha opinião de que o caso não é bom como evidência sobrevivencial. Vamos ver se o analista apresenta algo novo.
    .
    Saudações pré-opinativas,
    .
    22) moizes montalvao Diz:
    NOVEMBRO 5TH, 2011 ÀS 18:54
    moizes montalvao Disse:
    Vitor,
    .
    Você tem razão, me “escanfundi” todo. Li foi “O Caso Maroczy” e pensei que este último artigo atualizasse a postagem anterior,porém agora percebi tratar-se de análise do evento. Então, vou lê-lo com atenção e, se for cabível, farei apreciações. Por ora, mantenho minha opinião de que o caso não é bom como evidência sobrevivencial. Vamos ver se o analista apresenta algo novo.
    .
    MONTALVÃO responde AO MONTALVÃO: A análise do jogo Maroczy x Korchnoi é deveras interessante. O autor mostra-se aprofundado conhecedor das mumunhas enxadrísticas e apresenta comentários esclarecedores. Entretanto, as questões manhosas do evento não são elucidadas. Os fatos de o jogo ter durando sete longos anos e alguns meses; o médium Rollans não ter sido nem um pouquitito fiscalizado; a não realização de outros certames que corrigissem as falhas de um único jogo, esses pontos foram abordados superficialmente e continuaram não-resolvidos.
    .
    Portanto, não vejo razão para modificar a opinião que já externei: o caso é, na melhor das hipóteses, controverso; na pior, uma safadeza de Rollans.
    .
    Saudações saudativas,
    .
    /
    /

    .

    VITOR: caso de Raphael Schermann, que reproduzia a caligrafia de mortos e vivos, seria um EXEMPLO FANTÁSTICO também (embora Schermann não se dissesse em contato com espíritos!)
    .
    COMENTÁRIO: nota-se a facilidade com que apreciações grandiloquentes são dadas a eventos nem tanto: o jogo de xadrez alegadamente entre um vivo e um morto é apresentado como “admirável prova da sobrevivência”, o esperto Shermann torna-se “exemplo fantástico”. Ao que tudo indica, Sherman foi um habilidoso, que simulava muito bem possuir “poderes misteriosos”. Ele possuia o dom de, com uma simples olhadela, captar os contornos do traço e reproduzí-lo com grande semelhança, o resto era teatro. Apesar de ser talento raro não é único. Pessoas dotadas de “memória fotográfica” e facilidade para desenho conseguem realizações equivalentes e até mais admiráveis, como a de com uma passada de olhos o sujeito copia paisagem com milhares de detalhes.
    .
    VITOR: Gauld também diz:~
    .
    “Comecei este capítulo mencionando casos em que os comunicadores mediúnicos reproduziram exatamente os maneirismos, gestos, entonações, humor, etc. que foram características suas em vida, o que impressionou muitos amigos e parentes. Passei a descrever exemplos da manifestação post-mortem de habilidades características. E em capítulos anteriores descrevi com alguma extensão a evidência da sobrevivência da memória e propósitos característicos da pessoa. Mas (e este ponto é quase impossível de expor num espaço tão pequeno) em alguns casos surpreendentes – digamos, o caso GP ou o caso AVB, ou o comunicador Myers das correspondências cruzadas –, estes vários elementos, de acordo com os que estavam qualificados para julgar, estavam reunidos de maneira característica e reconhecível. Algo que é quase uma personalidade teria sido construído.”
    .
    COMENTÁRIO: preciso examinar o livro de Gauld, do qual li apenas a parte inicial, para verificar o que de tão excepcional ele descobriu, mas preliminarmente, desconfio de superaltação de habilidades que se explicam psicologicamente, no intuito de transformá-las em mediúnicas (ou seja, só explicáveis pela ação de espíritos). Esse tipo de argumento é relativamente comum diante de feitos incomuns de alguns médiuns, dentre os quais lembro Chico Xavier e Gasparetto.
    .
    As correspondências cruzadas pedem discussão à parte, no entanto, afirmo que nada de tão admirável existe nesse processo que, podemos dizer, se fora da espiritualidade não passou de uma brincadeirinha dos espíritos (e brincadeira de espíritos e fraude, sabemos, estão muito próximas), tanto que o procedimento brilhou um tempo depois se apagou definitivamente. Coisa parecida (atenção, “parecida”) ocorreu com Chico Xavier e Waldo Vieira, em que um recebia páginas par e outro ímpar do livro que conjuntamente produziam.
    .
    Saudações de nãoseimaisquandotermino.

  187. Marciano Diz:
    fevereiro 21st, 2014 às 5:23 PM

    MONTALVÃO DISSE:
    .
    “Só para você ter uma ideia da “sensação” que o artigo causou: o tema rendeu no blog 379 comentários, destes somente 22 (oito dos quais de minha iniciativa) se ativeram ao assunto, ou seja apenas 6% das apreciações demonstrarem interesse em debater o xadrez mediúnico, os demais foram discussões apartadas da temática, e isso porque, imodestamente confesso, puxei o assunto com outro participante, o que despertou interesse em alguns poucos dos que por ali transitavam”.
    .
    COMENTÁRIO:
    .
    Eu nunca fiz cálculos estatísticos, mas já tinha notado isso. Tem tópicos que não suscitam muito interesse, aí surgem assuntos paralelos, remotamente ligados à temática do artigo, assuntos esses que, por vezes, chegam a ultrapassar mil comentários.
    Eu mesmo costumo entrar nesses debates paralelos.
    Por outro lado, quando o assunto é espiritismo mesmo, principalmente se for sobre cx, aí é diferente.
    É só lembrar o caso da Edelarzil. O primeiro tópico, censurado, passou longe dos mil comentários. Foi reeditado, passando novamente dos mil.
    .
    Quanto ao xadrez interdimensional, não é a primeira vez que faz-se uma farsa em torno de jogos da arte/ciência/jogo.
    Vejam o caso do “turco”, a máquina de jogar xadrez, do século XIX, que inspirou um conto de Poe:
    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Turk
    Até no caso do Deep Blue teve mutreta, tanto que não repetiram até hoje.

  188. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 21st, 2014 às 5:26 PM

    .

    35 – “é possível que certos chefes de distritos, detetives, investigadores, tenham fé no desconhecido e se considerem bem servidos com a assessoria desses virtuais, mas daí dar a entender que a atuação de tais seja generalizadamente admitida vai grande distância.”
    .
    VITOR: Uma pesquisa realizada pelos próprios céticos em 1993 reconheceu que 1/3 dos departamentos de polícia usaram ou ainda usam psíquicos. (fonte:http://www.skeptically.org/spiritualism/id10.html). Isso é coisa pra caramba!
    .
    COMENTÁRIO: prezado, coisas ditas vagamente podem ter a aparência do que não são. Mesmo sem ler o artigo, a frase solta, noticiando que reconheceram que 1/3 da polícia recorreu a psíquicos, não diz coisa com coisa. Quem assim o declarou pode ter feito para, por exemplo, demonstrar que boa parcela de policias têm inclinação para o místico; ou para noticiar que o uso dos psíquicos em nada ajudou esses departamentos. É preciso examinar o inteiro teor da notícia para avaliar o que realmente informa e se possui elementos satisfatórios para ser aceita.
    .
    Desse modo, ao examinar o texto vimos que a matéria em nada ajuda a ideia de que psíquicos ajudam. O artigo é ducha fria na eficácia dos psíquicos. Isso demonstra que, mesmo o Vitor conhecendo informações que dão conta que detetives psíquicos é mais marketing que realidade, ainda assim não abre mão da crença. Em outras palavras: quer crer, independentemente de demonstrações saudáveis de que a coisa funciona. Confira (tradução do Google):
    .
    Psíquicos, Departamentos de Polícia, avaliação
    .
    Videntes: Faça Departamentos de Polícia Realmente usá-los?
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    JANE AYERS suor e MARK W. Durm
    .
    de Skeptical Inquire, Inverno 1993, p.148-158
    .
    Os departamentos de polícia das 50 maiores cidades dos Estados Unidos foram entrevistados sobre o uso de ‘videntes’. Quase dois terços nunca usou médiuns. Nada disse médiuns forneceu informações mais úteis do que a de outras fontes. Alguns comentários foram bastante negativo.
    .
    RESUMO: Os meios de comunicação populares dão a impressão de que os departamentos de polícia nos Estados Unidos usam “médiuns” para obter ajuda na solução de casos difíceis. Mas não é? O presente estudo foi realizado para responder a essa pergunta muito. A pesquisa foi adminis registradas para os departamentos de polícia das 50 maiores cidades dos Estados Unidos. Os resultados revelaram que 65 por cento de estas cidades não usam e nunca usou médiuns. Além disso, pode-se argumentar a partir dos resultados que médiuns realmente prejudicam investigações eficazes.
    .
    “Clairvoyant Crime Busters”, “Cops espantado com rebentando Crime Psychics””Pode Psychics Veja o que os detetives não pode?” Estes são títulos de apenas alguns dos artigos publicados nos últimos anos proclamando a capacidade de auto-descrito “psi chics “para ajudar a polícia. Mas os chamados médiuns realmente ajudar? Até que ponto são eles mesmo usado? Para responder a estas perguntas, os autores deste estudo realizou uma investigação dos policiais departamentos nas 50 maiores cidades dos Estados Unidos.
    .
    As pessoas na América são freqüentemente expostos a crença de que “médiuns” investigações da polícia ajuda ções. Os meios de comunicação promovem essa visão. Um exemplo de uma revista de fazê-lo seria o de McCall artigo “Clairvoyant Crime Busters”. (Wolkomir e Wolkomir 1987). O artigo dá detalhes sobre médiuns individuais e suas supostas habilidades de resolução de crimes. Videntes Dorothy Allison e John Catchings são homens rido muitas vezes. Mesmo a possibilidade de um “gene ESP” é discutido porque John Catchings e sua mãe são supostamente tanto psíquica! O artigo também afirma que, embora o médium fornece informações para a polícia, é o trabalho do policial para averiguar o que significa que a informação.
    .
    Um início de McCall exclusivos “, pode ver o que Psychics Detectives não pode? ” (Ralston , 1983), diz que “muitos” médiuns ajudar investigar vários crimes e que alguns policiais departamentos ver esta assistência psíquica como uma “investigação legítima ferramenta. ” Este artigo também aclama Dorothy Allison e diz que ela tem que saber quando e em que vez que o crime foi cometido, a fim de resolver o crime, e que ela pode fazê-lo até mesmo por telefone!
    .
    A Weekly World News artigo, “Cops espantado com o crime rebentando Psychic” (Alexander 1988), com foco na adivinho Carol Pate. Este artigo afirma que ela ajudou a resolver pelo menos 65 assassinatos e uma centena de outros crimes em todo o país.
    .
    Oeste, o San] ose Mercury News revista de domingo, publicou um artigo intitulado “Sylvia Sells Sooth pela Vidente” (Holub 1988) sobre San Jose psíquica Sylvia Brown e como ela ajudou a encontrar 20 crianças desaparecidas, mas nunca cobrada uma taxa. O artigo diz que ela ajudou a polícia, mas preferiu não se identificar.
    .
    Tais artigos continuar. Um artigo de 1992 no Dia da Mulher (Duncan 1992) pergunta em seu título “videntes pode resolver crimes?” Ele responde afirmativamente, e sem críticas: “Sim, dizem que estas duas mulheres [Noreen Renier e Nancy Czetli] que são contratados para fazer isso todos os dias, com sucesso estranha.”
    .
    HÁ TAMBÉM MUITOS LIVROS QUE PROCLAMAM O PODER PSÍQUICO. UM EXEMPLO RECENTE DESSE GÊNERO É ARTHUR LYONS E MARCELLO TRUZZI (1991) THE SENSE AZUL: PSYCHIC DETECTIVES E CRIME (REVISADO EM SI, OUTONO 1991). A singularidade deste livro é que os autores dão a impressão de objetividade em sua investigação de detecção psíquica. Este véu de objetividade é fina, no entanto, O LEITOR LOGO PERCEBE QUE LYONS E TRUZZI SÃO DEFENSORES SUTIS DE “SENTIDO AZUL”-AQUELA SENSAÇÃO INTUITIVA DE QUE POLICIAIS E MÉDIUNS TÊM QUE VAI ALÉM DO QUE ELES PODEM OUVIR, VER OU CHEIRAR.
    .
    Outro livro propondo poder psíquico é de Colin Wilson Os Psychic Detectives (1987). Nela, ele discute as pessoas como Peter Hurkos, Nelson Palmer, Gerard Croiset, e Edgar Cayce. Primeiro, Wilson afirma que fenômenos deve ser real, se eles são relatados novamente e novamente. Em segundo lugar, ele diz que os céticos duvidam por causa de “consciência cotidiana”.
    .
    Wilson também afirma que há “abundantes evidências cia “para provar que os poderes psíquicos vai “operar on demand” (p. 251). Ele diz que dezenas de médiuns têm provado os seus poderes sob rigorosos ambientes de laboratório e que aqueles que se recusam a aceitar esta evidência é não apenas convencido pelo demônio stration, mas encontrar “toda a idéia profundamente perturbador e desagradável.” Por que Wilson acreditar em tudo isso? ELE DIZ QUE OS CLARIVIDENTES OBTER INFORMAÇÕES A PARTIR DE “PROVAVELMENTE O LADO DIREITO DO CÉREBRO.” Esta informação é então captado pelo lado esquerdo do cérebro. Onde, então, o direito cérebro obter a sua informação? Wilson diz que se trata tanto da mente subjetiva, o eu subliminar, ou o inconsciente. ESTES, ELE ACREDITA, VENHA DE “ALGUM TIPO DE REGISTRO QUE JÁ EXISTE NA NATUREZA” (p. 252).
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    Nem todos os artigos e livros exaltar a capacidade dos médiuns para ajudar a polícia. Vários são muito comovente em suas renúncias. Newsweek (Morganthau e Smith 1980) descreveu a viagem de Dorothy Allison para Atlanta, em 1980, para ajudar no caso que mais tarde ficou conhecido como o”Atlanta Caso assassinatos de crianças.” A cidade de Atlanta tinha convidado Allison para participar.Newsweek relatou: “Seu espionagem muito divulgado quebrou nenhum novo terreno e mãe de ummenino desaparecido reclamou que o vidente nunca mais voltou a sua única fotografia de seu filho. ”
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    Henry Gordon, em seu livro extra- sensorial Deception (1987), também discutiu a visita de Allison para Atlanta. Gordon informou que um oficial da polícia de Atlanta disse que ela deu à polícia 42 nomes do possível assassino, mas que eles estavam todos errados. Gordon comentou: “Ela andava em torno de uma grande limusine por três dias, depois fui para casa “(pp. 142-143).
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    No mesmo livro Gordon cita Harold Graham, Ontario Provincial Comissário de Polícia (41 anos, com a Polícia de Ontário) dizendo: “Um médium nunca ao meu conhecimento resolveu um caso “(p. 141). Gordon observa que os detetives psíquicos “OPERAR COMEU EM UMA FÓRMULA FIXA. ” A FÓRMULA GERALMENTE ENVOLVE A PRESTAÇÃO DE TAIS GENERALIDADES COMO VÁRIOS LOCAIS DIFERENTES E DETALHES DESCONEXOS, E QUANDO UM CASO É FINALMENTE RESOLVIDO, O MÉDIUM PODE, PROVAVELMENTE, EM SEGUIDA, ENCONTRAR UMA OU DUAS DAS SUAS SUPOSIÇÕES QUE PARECEM SE ENCAIXAR OS FATOS DO CASO.
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    Outro livro que fala de assistência psíquica nas investigações policiais é o Mestre dos Magos: O Disappear ance de James Dallas Egbert III, por William Caro (1984). Caro, um privado investigador, escreveu sobre como ele resolveu o caso Egbert. Ele diz que centenas de médiuns chamou-o sobre o caso durante sua investigação. Ele escreve: “Eu sempre falo para médiuns, embora eles geralmente parecem sinceros. para mim, embora ninguém jamais ajudou -me de um caso “(p. 49).
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    No livro Careless Whispers: Os Assassinatos Lago Waco, Carlton Stowers descreve como psíquica John Catchings participaram do caso. Stowers escreve: “Apesar de tudo, no entanto, a visita de Catchingsfoi uma decepção Ele forneceu. nada específico, apenas algumas impressões que ele admitidas reservas sobre “(p. 195).
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    Martin Reiser, diretor da Seção de Serviços Ciências do Comportamento do Departamento de Polícia de Los Angeles, fez dois grandes estudos sobre o valor das informações dos médiuns para policiaisinvestigações. O primeiro estudo, em 1979, foi intitulado “Uma Avaliação do Uso de Videntes na Investigação de Crimes Graves “. Doze médiuns participaram do duplo-cego ex periment. Dois crimes resolvidos e dois crimes não solucionados foram selecionados por um investigador não participou da pesquisa. Os resultados: pouca, ou nenhuma, informação foi obtida com os médiuns que poderiam ajudar na investigação dos crimes.
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    Em 1980, Reiser realizou o segundo estudo, chamado de “Uma comparação de videntes, Detetives, e alunos na investigação de Crimes Graves. ” Mais uma vez, um estudo duplo-cego foi usado. A amostra incluiu 12 médiuns, 11 estudantes universitários e 12 homicídio detetives. Quatro casos, dois resolvido e dois sem solução, foram escolhidos por um supervisor detetive não diretamente envolvido na pesquisa. O PSÍQUICO GRUPO PRODUZIU CERCA DE DEZ VEZES MAIS INFORMAÇÃO QUANTO QUALQUER UM DOS OUTROS GRUPOS. MESMO COM ESSA VANTAGEM, OS MÉDIUNS FEZ NÃO PRODUZIR QUALQUER MELHOR INFORMAÇÃO DO QUE OS OUTROS DOIS GRUPOS. Os médiuns que não produzem qualquer informação relativa aos casos para além de um nível de probabilidade de expectativa. Reiser sugeriu que, se um investigador quer usar um médium, que seria melhor para configurar algum procedimento de verificação, onde um objectivo observador poderia registrar todos os eventos.
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    Ward Lucas, em seu artigo de investigação “da Polícia uso de videntes: Um desperdício de recursos e dinheiro dos contribuintes “, publicado na Lei Campus Enforce mento Journal (1985), descreveu uma experiência semelhante com a pesquisa conduzida por Martin Reiser. Em 1984, uma equipe de investigação em KUSA-TV em Denver levou médiuns conhecidos e presenteou-os com seis casos resolvidos e não resolvidos de departamentos de polícia locais. Foi evidências Original também usado. Cada psíquico foi autorizadoa estabelecer o que ele ou ela considerava ser condições justas. Mais tarde, os mesmos casos foram dadas aos alunos e eles fizeram palpites. Cada grupo marcou de acordo com a oportunidade. Diz Lucas: “Nós pode muito bem ter aberto biscoitos da sorte para obter soluções para os nossos casos criminais “(p. 16).
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    Os resultados indicam que a opinião está dividida sobre como médiuns úteis são para a polícia. Há aqueles que argumentam que ajudam e outros que argumentam que impedir. Mas quem melhor para perguntar do que os próprios departamentos de polícia.
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    Assim, realizamos o presente estudo. Com base nos Censos 1980 EUA registros, os departamentos de polícia de 50 maiores cidades dos Estados Unidos foram sur veyed. (Ver Tabela 1). Um questionário foi enviado para o chefe de polícia de cada cidade. Ou o chefe ou seu poder responder. Os funcionários que não responderam incluído 8 chefes adjuntos, 5 homicídios unidades comandantes, 5 lieu inquilinos, quatro chefes de detetives, quatro detetives, inspetores 3, 2 capitães, dois sargentos e um vice-administrador da polícia nistrador, entre outros. Todas as 50 cidades respondeu, apesar de Filadélfia e Washington, DC, se recusou a responder.
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    Um questionário de cinco itens foi utilizado, e sim ou não respostas eram para ser circulado pelo respondente. quarto também foi fornecido para todos os comentários o entrevistado desejava fazer.(Ver Figura 1). Quarto também foi prevista quaisquer comentários a respondente desejavam fazer. Deve -se afirmar que não poderia ser um “viés underrater” entre respondem entos desde identificação com médiuns entre a polícia poderia ter conotações negativas. Acredita-se pelos autores, no entanto, que, neste estudo em particular este efeito foi mínimo, se ocorreu alguma. Essa crença se deve à convicção com que os comentários foram feitos. Na sequência análise ing, as perguntas e as respostas foram analisadas individualmente.
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    Pergunta 1: No passado tem seu Departamento de Polícia usou médiuns ou não o departamento atualmente usa-los na resolução de investigações?
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    Dos 48 entrevistados, 31 uma respondida não, e 17 responderam que sim. Como dito antes, Filadélfia e Wash ington, DC, se recusou a responder. Portanto, cerca de 65 por cento não usam e nunca usou médiuns.
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    Abaixo estão alguns comentários sobre Pergunta 1 de os entrevistados dispostas em ordem alfabética por cidade:
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    Chicago: Edward S. Wodnicki, Chefe de Detetives, disse que ele, mas não o departamento, tinha usado um médium em duas ocasiões. “Esta foi a minha própria vontade e que não refletem a política do Departamento de Polícia de Chicago. ”
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    Cleveland: David P. McNea, vice- chefe, disse que seu departamento “não não solicitar a ajuda de médiuns na resolução de investigações. ”
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    Detroit: James E. Kleiner, inspetor, oficial comandante, Metas e Padrões Seção, disse que seudepartamento “não tem e que não solicita médiuns. ”
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    Los Angeles: WO Gartland, Com oficial exigente, Roubos e Homicídios, disse: “O Departamento de Polícia de Los Angeles não usa paranormais como uma ferramenta de investigação, ainda quemuitas vezes são contatados por eles. ”
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    Nashville: Myra W. Thompson, Sargento, Planejamento e Re pesquisa, disse que seu departamento tem usado um psíquico “de uma vez só.”
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    San Francisco: Larry Gurnett, Dep uty Chefe de Investigação, disse: “Os médiuns se voluntariaram informações ou familias das vítimas que procuram o serviço ea informação recebida é então dada a nós para avaliar a investigação de acompanhamento. ”
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    Seattle: Roy Calvin Skagen, Asst. Chefe: “Usado” é um enganador palavra, talvez Temos ‘ouviu’. aos médiuns quando em contato conosco … geralmente a pedido de um membro da família de uma vítima de homicídio em falta We. fazê-lo como uma cortesia e mostrar a abertura para explorar qualquer possibilidade quando leva regulares secam. Sucesso taxa quando ouvimos e olhar para um local indicado é zero. ”
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    Pergunta 2: Se sim, em qual das seguintes categorias?
    Homicídios _____________________
    Pessoas Desaparecidas _____________________
    Seqüestro _____________________
    Abuso Sexual _____________________
    Roubo _____________________
    Localizando Stolen _____________________
    Propriedade _____________________
    Outros _____________________
    Especifique _____________________

    Videntes tinha sido utilizado em 17 dos departamentos. Eles foram usados em 15 homicídios, 10 casos de pessoas desaparecidas, um sequestro, um assalto, e um caso de assalto.
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    Pergunta 3: Será que o seu departamento de polícia lidar atualmente informações recebidas de um psíquico diferente do que informações de uma fonte comum.
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    Das 40 cidades que responderam a esta pergunta, 33 responderam que não e 7 responderam que sim.
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    Questão 4: (a) Se o seu departamento tem usado médiuns, foi a informação recebida mais útil na resolução do caso de outras informações recebidas?
    (B) Que tipo de informação foi e como foi usado?
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    Dos 26 que responderam a esta pergunta, todos responderam que não.
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    Abaixo estão os comentários (4b), novamente dispostas em ordem alfabética por cidade:
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    Albuquerque: Richard Hughes, tenente disse que a informação recebida em causa “tenta localizar corpos.” Ele acrescentou: “Nós tivemos nenhum sucesso real com um.”
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    Atlanta: WJ Taylor, Vice-Chefe Campo Divisão de Operações, disse:
    “O Atlanta Bureau de Serviços da Polícia não como uma política geral utilizam médiuns durante investigações criminais.” Ele acrescentou que, em 1980, psíquico Dorothy Allison foi chamado a polícia investigou os assassinatos e desaparecimentos de 30 homens negros em Atlanta. “. Visitam cenas de crime, depois que ela forneceu aos investigadores pedaços de informações que provou ser de nenhum valor para a investigação” Ele disse que Allison ficou em Atlanta, durante três dias , disse Taylor: “Pessoalmente, acho que o nosso convite para ela foi um erro. Sua visita foi muito divulgado por ambos os meios de comunicação locais e nacionais. Como resultado, recebemos milhares de leituras psíquicas de todo o país. Esta enxurrada de cartas colocou um fardo enorme sobre os meus investigadores, pois cada carta tinha de ser lido e analisado . Na nenhum análise da informação fornecida uma ligação com o assassino. ”
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    Austin: Mike Belvin: “As informações recebidas foi voluntária, não-confiável, e inútil para a nossa investigação.”
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    Boston: Patrick J. Brady, Detetive, disse: “Pedro Hurkos, uma vidente da Holanda, foi usado no caso Estrangulador de Boston “.
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    Chicago: Edward S. Wodnicki, Chefe de Detetives, disse que ele, pessoalmente, usou um médium duas vezes. “Em ambos os casos, a informação era geral. Em relação ao roubo, o médium foi acu taxa sobre a localização de um veículo que foi roubado no curso do assalto. No homicídio, nós sentimos que o corpo foi transportado por um período de tempo, antes de ser despejado. The psíquica parece ser capaz de ‘visão’ uma parte do caminho percorrido pelo autor do crime. ”
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    Memphis: Ken Leste, capitão Hom icide Divisão, disse: “Nós temos recebido informações gerais, e usou-o como qualquer outra informações em uma investigação. ”
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    Nashville: Myra W. Thompson, Ser GEANT, Planejamento e Pesquisa: “O caso foi o de uma desaparecida criança (menina) e do psíquico aconselhou o departamento de polícia que a criança havia sido murradas e também o método; como sempre, não podia fornecer a localização do corpo. Corpo foi finalmente descoberto. ”
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    Omaha: Larry L. Roberts, Homicídios Comandante da Unidade, disse: “A informação, nos casos em que médiuns entraram em contato conosco, é geralmente não confirmou até depois do fato. ”
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    Portland: Rob H. Aichele, vice- chefe, disse: “Os médiuns têm oferecido relatos conflitantes, portanto,auto-anulando o outro.
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    San Diego, James R. Jarvis, Com exigente Policial, Homicídios Divisão, disse que recebeu “altamente especulativo informações sobre um possível suspeito de homicídio que provou ser falso. ”
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    San Francisco: – Larry R. Gurnett .. Vice-Chefe de Investigações, disse que seu departamento tem recebido “Descrições suspeitos”, bem como “localização vítima.”
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    Seattle: Roy Calvin Skagen, Assist formiga Chefe, disse informação recebida tem preocupado “localização dos corpos.”
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    Pergunta 5: Você, pessoalmente, considerar as informações de um psíquico mais valioso do que a informação recebida de uma fonte regular?
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    Dos entrevistados, 39 disseram que não. Nada disse que sim. Uma delas disse que depende do que foi usado psíquica. Um disse que “às vezes”. Sete não respondeu. Dois (Filadélfia e Washington,DC) se recusou a responder.
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    Vários participantes fizeram COM mentos relativos a esta pergunta:
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    Austin: Mike Belvin: “Eu ainda tenho que ver todas as informações recebidas a partir de médiuns de qualquer valor, . com base em 20 anos de experiência A informação é geralmente dis torted, de nenhum valor investigativo, _and imprecisas Eles dificultam uma. investigação e muitas vezes causam distrações de a investigação principal. ”
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    Boston: Patrick J. Brady, o detetive: “Todas as informações recebidas a partir de qualquer fonte é investigado por sua validade. ”
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    Cleveland: David P. McNea, vice- chefe: “Qualquer informação oferecida ou trazido por qualquer chamado psíquico seria tratado não diferente do que a informação obtida a partir comunsfontes. ”
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    Fort Worth: Thomas C. Swan, Homicídios tenente: “Eu tenho sido Homicídios tenente durante 7anos e sei de nenhum momento que “um vidente tem sido de qualquer valor que não seja oferecer falsa esperança para .. sobreviventes Eles superfície em casos sensacionais só Mais enquadrem a um molde. Eles dizem que eles são de 85 por cento de precisão e são muito defensiva quando você perguntar-lhes para fins específicos. Ele não demorou muito para que alcancem os familiares das vítimas e gerar falsas esperanças. Eu nunca faria isso, não importa o que o custo, dependem de um outro médium de processar informações o mesmo que nós fazemos para todos os outros. Onde estão esses médiuns quando um bêbado é encontrado morto em um beco? ”
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    Los Angeles: WO Gartland, Comandante, Roubos e Homicídios:. “Nós nunca foi capaz de validar cientificamente os fenômenos psíquicos, nem temos resolvido um caso como resultado de informações fornecidas por um médium suposta Este departamento realizou um estudo de um número de anos atrás, e participou de uma série de experimentos com parapsicólogos envolvidos em um programa da Universidade da Califórnia, em Los Angeles, o que resultou em nossa posição sobre médiuns “.
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    Omaha: Larry L. Roberts, Unidade de Homicídios Commander: “. Psychics muitas vezes nos fornecer teorias plausíveis para explorar Nós ainda não identificou um suspeito ou feito uma prisão apenas com base na informação psíquica É simplesmente mais um instrumento de investigação.”.
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    Portland: Rob H. Aichele, Chefe Adjunto: “Psychic informação foi ofereceu muitas vezes, mas nunca foi benéfico para um caso.”
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    Conclusão
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    Como os resultados acima indicam, não é não um uso predominante de médiuns entre os departamentos de polícia de nossas maiores cidades. A Tabela 2 apresenta um resumo dos dados com abreviados perguntas. Alguém poderia argumentar que os médiuns para agradar e apadrinhar apolícia, mas, no final, vir a ser parasitária. Em alguns casos, como mostrado pelas observações acima referidas, eles podem mesmo prejudicar as investigações eficazes.
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    Por que então os títulos como “Clairvoy Busters Crime formiga “,” Cops surpreender com Psychic-rebentando Crime “, e” Pode Psychics Veja o que os detetives não pode? ” prevalecem? OS MEIOS DE COMUNICAÇÃO TENDEM A DAR AS SUAS AUDIÊNCIAS O QUE ELAS QUEREM. As pessoas querem acreditar que há algum conhecimento cósmico misterioso em que médiuns tocar. Mas, como esta investigação revela, a oprimir ing maioria dos policiais que , na verdade, é que as investigações preferem trabalhar com as ferramentas conhecidas, em vez de com os desconhecidos.
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    ] Ane Ayers Suor, um estudante de pós-graduação em aconselhamento psicológico no Alabama A & M University, em Huntsville, é um cético investigador de alegações paranormais. Mark W. Durm, é um professor de psicologiaem Atenas State College, em Atenas, AL 35611, onde leciona um curso de pensamento cético.
    http://www.skeptically.org/spiritualism/id10.html
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    saudações psíquicas,

  189. Marciano Diz:
    fevereiro 21st, 2014 às 6:16 PM

    PÔ, MOTALVÃO,
    quando for transcrever essas matérias, deixe-as em inglês mesmo. Essa tradução do google é mais sem sentido do que os ensinamentos mediúnicos.

  190. Marciano Diz:
    fevereiro 21st, 2014 às 6:18 PM

    Se você as transcrever em inglês, só quem fala inglês compreenderá. Se transcrever a tradução do google, ninguém entende.
    O google traduz do inglês para um dialeto desconhecido do português, falado só no LAR DELES, que fica sobre a cidade do Rio de Janeiro.

  191. Gorducho Diz:
    fevereiro 21st, 2014 às 6:47 PM

    De qualquer maneira, pesca-se a correta explicação do porque às vezes os departamentos aceitam a “ajuda”:
    We. fazê-lo como uma cortesia e mostrar a abertura para explorar qualquer possibilidade quando leva regulares secam. Sucesso taxa quando ouvimos e olhar para um local indicado é zero.
    É análogo às cartas do CX: consola os familiares e amigos.

  192. Vitor Diz:
    fevereiro 21st, 2014 às 8:43 PM

    40 – “aqui vejo ou forte desatenção ou severa intenção de provar crença a qualquer custo. Está claro que não foi dessa forma. Nenhum caráter “paranormal” fora admitido por todos.”
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    Por todos os investigadores que estudaram a médium em profundidade foi sim senhor! Exatamente como Moreira escreveu. Sem exceção.
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    41 – “como vê, “maioria” não é o mesmo que “todos”.
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    Essa sua frase se refere ao trecho “ESTA FOI A CONCLUSÃO DA MAIORIA DOS CIENTISTAS que estudaram em profundidade as experiências mediúnicas”. Só que esse trecho NÃO se refere (exclusivamente) a Piper, e sim aos estudos mediúnicos antigos e recentes. Ele cita referências sobre pesquisas mediúnicas que nada têm a ver com Piper. Quanto a Piper, a frase dele “Virtualmente, todo investigador que a estudou em profundidade se convenceu de que explicações convencionais não eram suficientes para explicar e que algum tipo de processo anômalo (habitualmente PES e/ou sobrevivência da personalidade) necessitaria estar envolvido” continua perfeita.
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    42 – E você conhece os experimentos de Amy Tanner, dos quais falaremos adiante, que chegaram à conclusão de não haver nada de incomum em Piper, que suas habilidades provinham dela mesma…”
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    Há tantos e tantos erros no que foi publicado por Tanner que é virtualmente impossível pensar que ela agiu de boa fé. Ela agiu pior que Martin Gardner. Céticos desonestos ou incompetentes sempre existirão. Para ver um resumo dos erros e distorções de Tanner e Hall, acessar: http://obraspsicografadas.org/2012/como-martin-gardner-enganou-os-cticos-uma-lio-ao-confiar-em-um-mgico-2010/
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    O livro “Studies in Spiritism” é quase imprestável como fonte científica. E também não passou pela revisão por pares por recusa dos próprios Tanner e Hall. Fica difícil até dar o rótulo de “investigadores” quanto mais de “cientistas” a eles.

  193. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 21st, 2014 às 9:19 PM

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    Marciano Diz: PÔ, MOTALVÃO,
    quando for transcrever essas matérias, deixe-as em inglês mesmo. Essa tradução do google é mais sem sentido do que os ensinamentos mediúnicos.
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    COMENTÁRIO: De Marte, você que foi beneficiado pelos deuses com facilitadores biológicos para dominações linguisticas, inclusive interplanetárias, pode se deleitar com escritos em qualquer idioma conhecido, quiçá desconhecido, que nada disso lhe oferece empecilhos. Comigo, e talvez com outros, a tradução do Google, embora fuderosa, permite compreender melhor, como permitiu. Mas se prefere ler no original, basta acionar o link e o escrito brotará inteiro no ingrês que tanto apreceia.
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    Saudações linguaroticas.

  194. Vitor Diz:
    fevereiro 21st, 2014 às 9:59 PM

    43 – “O que venho dizendo, e mantenho, é que o Moreira PREFERE a explicação mediúnica a qualquer outra”
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    Dãããããã~! Falou o óbvio ululante! E daí? No que isso estraga o artigo dele? Desde quando um cientista não pode ter preferência e apostar suas fichas numa determinada hipótese? O importante é que o cientista reconheça a plausibilidade ou não das hipóteses concorrentes, expondo de forma clara seus motivos e base empírica para preferir sua hipótese. E isso ele fez de forma primorosa!
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    44 – “Você deve ter seus motivos para conclamar pela impecabilidade e excelência do artigo. De minha parte digo que, se o que o Moreira apresenta for, conforme foi dito, “a revisão das principais evidências atuais e clássicas sobre mediunidade”, então a mediunidade está bem arrumada em termos de legitimidade. De qualquer maneira, seu próprio declarativo (Vitor) leva a entender que igualmente reconhece ser a mediunidade o foco principal do texto. Então, mesmo que não pareça, neste ponto, nossas opiniões convergem.”
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    Ok.
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    45 – “Quanto a Piper, sabemos que houve autores que consideraram suas manifestações dentro da psicologia, portanto “normal”.”
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    Autores desonestos, incompetentes, ou que participaram de pouquíssimas sessões (e no caso de Tanner e Hall tudo isso junto!) como devidamente mostrado.
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    46 – “Hodgson praticamente pulou a psicologia, talvez por achar que nela não houvesse via elucidativa”
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    Hodgson iria realizar um debate psicológico fértil com a Sra. Sidgwick sobre Piper, mas morreu antes de que pudesse fazê-lo. A própria Sra. Sidgwick escreve:
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    Hodgson jamais respondeu a um artigo escrito por mim, em que eu discuti a sua teoria sobre a natureza da inteligência comunicante e a sua relação com a Sra. Piper; e apontei o que me pareciam boas razões para o meu ponto de vista. Eu lamento isto ainda mais porque se sabe que ele discordou de mim e tinha a intenção de escrever uma resposta, e é somente pela livre discussão que podemos esperar chegar a conclusões sólidas.
    Hodgson não só não concretizou essas várias intenções, mas, até onde eu sei, ele não deixou notas do que ele pretendia dizer em qualquer forma disponível para uso por outros. É lamentável, porque a sua experiência das manifestações de transe, no caso da Sra. Piper, foi maior do que a de qualquer outro estudioso do assunto, e porque os registros de suas próprias sessões com ela provavelmente incluem experimentos e tentativas de elucidar os pontos para os quais temos não pistas, e cujo significado está, portanto, perdido para nós. (…) Seria interessante saber por que Hodgson fracassou tanto em realizar suas intenções. Um dos motivos foi, sem dúvida, que ele estava muito ocupado. A constante superintendência das sessões da Sra. Piper — em 1896 e 1897 eram geralmente seis por semana, e, das últimas vezes, em torno de três vezes por semana durante cerca de 3 quartos do ano — e o contínuo registro delas deve ter sido bem demorado e bastante fatigante, e também havia os negócios da filial americana da SPR, da qual foi secretário. E, claro, o material com o qual ele teve de lidar foi aumentando constantemente. Acho, porém, que ele não esperava que seu negócio crescesse tanto.
    .
    47 – “O Moreira aderiu à ideia de que a psicologia é insuficiente. Apesar de citá-la dentre as quatro vias possíveis de explicação (fraude, psiquismo, paranormalidade, mediunidade), em nenhum dos experimentos que transcreve vemo-lo ao menos fazer um teatrinho com a psicologia. Quer dizer, ele cita a psicologia mas não a usa.”
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    Os experimentos não estão voltados para a psicologia dos médiuns, estão voltados para saber se eles adquirem informações por meios normais ou não. A psicologia poderia entrar apenas para explicar a motivação por trás do fenômeno psi, mas isso Moreira abordou quando citou os comunicadores drop in. Entretanto, os experimentos que ele cita buscam evitar a validação subjetiva da parte dos assistentes, pois como o Moreira diz: “Uma grande parte, provavelmente a maioria, das alegadas comunicações mediúnicas é composta por afirmações genéricas, mas que podem ser facilmente aceitas como evidência de sobrevivência postmortem por pessoas enlutadas e fragilizadas psicologicamente. Entretanto, há um grande número de fenômenos mediúnicos que não pode ser explicado tão facilmente.”
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    Os experimentos que Moreira cita buscam evitar a validação subjetiva justamente com leituras isca e vendo se os consulentes escolhiam a leitura que lhes seria a correta (chamada leitura alvo).

  195. Vitor Diz:
    fevereiro 21st, 2014 às 11:15 PM

    48 – “A discussão da importância da mediunidade direcionada ao problema mente-cérebro não me pareceu condizentemente urdida. O que vi foi a defesa de que a mediunidade é preciosa e não pode ficar de fora das pesquisas mente-cérebro, mas não achei argumentos sólidos ou experiências capazes de qualificar a comunicação com mortos importante no contexto de tais estudos.”
    .
    Isso é porque você ainda não entendeu as experiências e como elas são sólidas na demonstração de um fenômeno paranormal genuíno.
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    49 – “As experiências que Moreira cita são todas fracas, confusas e nada evidenciativas.”
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    Para mim as experiências estão bem claras, nem um pouco confusas. Talvez se vc as relesse, entendesse. Eu realmente não vejo onde possa haver dúvida, exceto talvez na parte estatística…
    .
    50 – “Ao admitir que tudo seja mediúnico, Moreira parece pretender reduzir os imaginados entes espirituais a espíritos de humanos.”
    .
    Em NENHUM momento ele diz ou dá a entender isso, isso seria até contraditório com a definição que ele deu de mediunidade, que admite outros seres.
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    51 -” O que seria um facilitador, mas não tem legitimidade.”
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    O que não tem legitimidade é vc colocar palavras na boca do Moreira…
    .
    52 – “Vimos quem diga que tal proceder seja opção “científica”, mas como pode ser científica se, até aqui, ninguém, nem o Moreira, pode dizer com certeza quem seja a entidade em comunicação? (Claro, aqui admitindo-se a comunicação para estudo).”
    .
    Mais uma vez vc fala em necessidade de “certeza”. Certeza nunca haverá, o que se faz é coletar boas evidências em direção a uma determinada hipótese. Tal proceder é científico justamente porque é possível de ser testado. Além disso, o que o Moreira quer verificar é a hipótese de que o cérebro cria a consciência humana e morre com ele. Ele diz claramente isso:
    .
    Uma das principais questões subjacentes às investigações desses pesquisadores foi se a hipótese de que o cérebro cria a consciência HUMANA é adequada para explicar o amplo leque das experiências humanas43,45. Esses estudos, contudo, são virtualmente desconhecidos pela maioria dos autores acadêmicos da atualidade e raramente têm sido usados como contribuições para debates sobre a relação mente-cérebro. Neste debate, o estudo dos médiuns que alegam estar sob a influência de personalidades falecidas é particularmente útil, devido à sua potencial implicação para a (in)dependência da mente em relação ao funcionamento cerebral.
    .
    Assim, ele escolheu essa hipótese para trabalhar, pois caso se queira verificar se a consciência HUMANA persiste após a dissolução do cérebro, os testes precisam obter no fenômeno mediúnico provas de identidade de pessoas que já viveram na Terra, e não de alienígenas da quinta dimensão, orixás, demônios etc. Nada impede, entretanto, que alienígenas possam dar provas de identidade, fornecendo, por exemplo, a localização exata de seu planeta e nossos telescópios, quando apontados em sua direção, possam descobri-lo. Mas a evidência de que alienígenas se comunicam conosco do tipo que pedi é simplesmente zero.
    .
    53 – “Em realidade, Alexander está “dando seu jeito” e impondo sua pessoal convicção aos experimentos que realiza.”
    .
    Não, Montalvão. O que ele fez foi apresentar evidências de que a hipótese de que o cérebro cria a consciência HUMANA está errada. E mesmo que ele impusesse sua convicção pessoal isso não seria problema algum. Todo cientista aposta numa hipótese de sua preferência.
    .
    A objetividade da ciência não repousa na imparcialidade de cada indivíduo, mas na disposição de formular e publicar hipóteses para serem submetidas a críticas por parte de outros cientistas; na disposição de formulá-las de forma que possam ser testadas experimentalmente; na exigência de que a experiência seja controlada e de que outros cientistas possam repetir os testes, se isto for necessário. Todos esses procedimentos visam diminuir a influência de fatores subjetivos na avaliação de hipóteses e teorias através de um controle intersubjetivo, isto é, através da replicação do teste por outros pesquisadores e através do uso de experimentos controlados.Extraído de “O Método nas Ciências Naturais e Sociais”
    .
    Moreira não se desviou um centímetro do preconizado acima.

  196. Vitor Diz:
    fevereiro 22nd, 2014 às 12:04 AM

    54 – um parapsicólogo admitindo que possa haver função psicológica (e não paranormal) desconhecida.
    .
    Agora você colocou palavras na boca do parapsicólogo…. onde ele diz que não seria paranormal??? Se é desconhecida, pode ser paranormal!!Ele inclusive citou essas palavras após fazer referência a testes de precognição!
    .
    55 – “virgem! Foi isso mesmo o que eu disse? Como estou perante mestre em interpretação de textos fico severamente preocupado… Terei proferidos coisas diversas do pretendido? Será que o espírito bêbado de Piper em mim se encarnou, fazendo com meu cérebro pensasse uma coisa e a mão prolatasse outra? Mas como não deu exemplo em minha fala que corrobore o que afirma, vou ter que conviver com a dúvida…”
    .
    Vc disse: “parece-me que a proposta de “pequenos refinamentos” seja, sob certa perspectiva, perfeitamente aceitável, ”
    .
    Não é. Mas relendo agora, sua posição é que o Asimov não defende tal posição (um progresso reto), quando ele claramente defende. Nesse ponto o Julio encerrou a discussão, dizendo:
    .
    Nesse ponto apenas posso sinalizar uma discordância pura e simples minha com relação a Montalvão. Asimov faz algumas descrições bem claras de como ele vê o caminho da Ciência. Ele fala claramente dos famigerados “pequenos ajustes” (até quando Copérnico troca a visão geocêntrica ptolomaica pela visão heliocêntrica, Asimov insiste em retratar isso como um pequeno ajuste…!!!??? É como se comparássemos a crucificação de Cristo com a de Pedro e disséssemos que houve um “pequeno ajuste”, já que Cristo foi crucificado de modo normal/cabeça para cima e Pedro foi crucificado de cabeça para baixo…). Em nenhum momento Asimov aventa a possibilidade de que uma teoria subsequente, ainda que mais eficaz na resolução de problemas práticos, possa estar mais distante da VERDADE ONTOLÓGICA (verdade verdadeira) do que sua predecessora. Então não resta, aos meus olhos, alternativa além de ver a descrição de Asimov como uma reta positivista bem burrinha (talvez com algumas sinuosidades no máximo; nada de muito expressivo). Mas, manifesto minha concordância na nossa discordância quanto à posição de Montalvão (ou seja, concordo que discordemos 🙂 ).
    .
    56 – “não diria que o Julio “provou” que Asimov estivesse errado, ”
    .
    Como não, Montalvão? O Asimov disse que o formato da Terra nunca seria o de uma rosquinha, quando pode ser!

  197. Vitor Diz:
    fevereiro 22nd, 2014 às 12:22 AM

    57 – “seria querer muito que, no sítio kardecista, os “espíritos”, fosse o de Swendenborg ou outro qualquer, não se tornassem espíritas no além”
    .
    Mas isso não é uma radical transformação? Imagina Silas Malafaia dizendo no além que virou espírita!
    .
    58 – a “evidência” disponível não vai contra coisa alguma, visto ser insuficiente para demonstrar a comunicação.
    .
    O que é suficiente ou não vai variar com o gosto do freguês.Para mim são suficientes para se levar a hipótese a sério.
    .
    59 – “tudo bem que ele não quisesse abordar essa possibilidade em seu artigo, mas que seria cabível nas reflexões sobre a vida além não vejo como duvidar…”
    .
    Se tudo bem em ele não abordar, então não pode ser criticado por isso. Pelo contrário, eu o elogiaria por ele não refletir sobre a vida além.
    .
    Depois continuo.

  198. Vitor Diz:
    fevereiro 22nd, 2014 às 8:05 AM

    60 – “não critico a pessoa física do Moreira, a qual imagino seja gente boa, critico o foco marcantemente kardecista de seus estudos. Talvez no ano que vem compreenda…”
    .
    Sua crítica não tem razão de ser, já que o Moreira quer verificar se a consciência humana sobrevive à morte, assim ele vai ter que trabalhar com o modelo espírita mesmo. E entenda que aqui não dá para separar o estudo do Moreira da pessoa dele. Você o está acusando de não ser imparcial por ele só trabalhar com o modelo kardecista – e já vimos que falta de imparcialidade não é problema algum! -, o acusa de não colocar espíritos a todos os tipos de testes possíveis (quando ele mostra abertura para qq tipo de teste sim), sugerindo assim fortemente uma espécie de desonestidade intelectual.
    .
    61 – “Estou a falar das investigações do sujeito e vem dizer que estou a atacar a pessoa?!”
    .
    Lógico, Montalvão. Então se eu digo: “as investigações do Montalvão são fraudulentas e muito desonestas, mas o Montalvão em si é um amor de pessoa!!!” eu não estou atacando a pessoa também?! Lógico que estou, pô! Estou dizendo que essa pessoa incorre em fraude e desonestidade!
    .
    62 – “é isso mesmo? Minha vossa senhora! Vejo que necessito urgentemente aulas de interpretação de textos…”
    .
    Então releia o trecho:
    .
    “Na ciência, podem-se distinguir dois níveis teóricos básicos em qualquer área de investigação: o nível fenomenológico e o nível explicativo.3 A palavra “fenômeno”, de origem grega, significa originalmente ‘aquilo que aparece, que é patente à observação’. É importante que esse significado original do termo seja preservado, evitando-se sua aplicação para se referir a processos que, na verdade, dependam essencialmente de uma teoria para serem estabelecidos (como o “fenômeno” da replicação do DNA). Usando, então, o termo na sua acepção própria, podemos notar que uma primeira coisa que o cientista pode fazer é registrar os fenômenos da forma mais rigorosa e minuciosa possível.
    .
    É muito mais patente à observação o fenômeno mediúnico (algo relativamente comum, dada a profusão de médiuns que existem) do que a partenogênese em tubarões (algo raríssimo). E um registro excelente do fenômeno mediúnico também é possível de ser feito.

  199. Vitor Diz:
    fevereiro 22nd, 2014 às 8:33 AM

    63 – “e isso que aconteceu com Shiva consigna comunicação mediúnica? Seria uma nova visão da coisa?”
    .
    É um caso de possessão permanente. Ou de reencarnação. A classificação aí fica ao gosto do freguês. Na comunicação mediúnica, a possessão/reencarnação seria temporária, já que o espírito do médium com o tempo retornaria ao corpo. No caso de Shiva a antiga personalidade não voltou mais.
    .
    64 – “crentes estão geralmente apoiados nalguma doutrina. Crédulo é o caniço que se deixa levar para onde o vento sopre.”
    .
    Ok.
    .
    65 – “O que eu disse é que independentemente do que Gauld afirmou minha assertiva (obviamente no contexto em que formulada) permanece válida.”
    .
    Não vejo como possa permanecer válida! Você disse: “visto ser factível SUPOR que boa parcela dos que estudaram a mediunidade o fizeram porque tinham prévia simpatia pela hipótese, ou mesmo já nela acreditavam, a frase “a maioria dos que estudaram acreditou” perde a força.” Gauld refuta completamente essa sua suposição!

  200. Gorducho Diz:
    fevereiro 22nd, 2014 às 8:34 AM

    Sua crítica não tem razão de ser, já que o Moreira quer verificar se a consciência humana sobrevive à morte, assim ele vai ter que trabalhar com o modelo espírita mesmo.
     
    Se essas pessoas querem verificar, ao invés de simplesmente propagarem a fé deles, porque não fazem experimentos adequados? porque tanto medo de testar empiricamente a realidade?

  201. Vitor Diz:
    fevereiro 22nd, 2014 às 8:40 AM

    Gorducho,
    o Moreira cita vários experimentos adequados antigos e recentes. Eu mesmo citei vários experimentos com resultados que atendem ao tipo de experimento que você pediu. A questão é encontrar hoje um médium que afirme ser capaz de fazer o que médiuns como Osborne ou psíquicos como Ossowirki alegavam serem capazes de fazer (e demonstraram que conseguiam fazer o que apregoavam). Encontrando esse tipo de médium não há problema algum. Mas a psíquica Lina de hoje chega bem perto desse tipo. Ela foi ao menos capaz de provar sua paranormalidade ante os testes feitos.

  202. Gorducho Diz:
    fevereiro 22nd, 2014 às 8:54 AM

    Todos os médiuns espíritas obrigatoriamente têm de ser capazes de passar pelo experimento do Comentarista Montalvão.
    Não estou (eu, claro, falo por mim) falando em Parapsicologia. Estou falando em Espiritismo.

  203. Vitor Diz:
    fevereiro 22nd, 2014 às 9:54 AM

    66 – “e eu não estava a questionar a veridicidade da declaração, sim ponderando que, da forma como foi apresentada, induz o ouvinte a supor que o caminho elucidativo (talvez o único) esteja na mediunidade”
    .
    Não. Aí ele está meramente atiçando a curiosidade do leitor para que ele deseje fazer maiores investigações em torno do fenômeno mediúnico. E mesmo que fosse do jeito que você descreve, não haveria problema algum também. Volpato diz:
    .
    a tarefa do cientista vai muito além da descoberta… ele precisa fazer com que seus pares aceitem suas descobertas; do contrário, as levará consigo ao túmulo.
    Talvez isso não soe muito científico, mas lembre-se que situações similares ocorrem em qualquer outro setor da comunidade humana. As coisas não são em si, mas dependem de como são mostradas e vistas.
    É importante considerar esse aspecto do conhecimento científico – a aceitação por parcela expressiva da comunidade científica. Sem essa aceitação, conclusões científicas importantes permanecem desconhecidas, sem utilidade na construção de novos conhecimentos. Não basta pesquisar, é necessário publicar; mas não basta publicar, é necessário convencer!
    .
    Sua critica, mais uma vez, é indevida.
    .
    67 – “a cegueira seria eficiente se se pugnasse nos experimentos pela obtenção de respostas objetivas, não sendo assim não enxergamento se torna suplantável pelas subjetividades das avaliações.”
    .
    Outra crítica indevida. A questão é saber se os consulentes identificam a leitura alvo entre as leituras isca de forma significativa. Isso é bem objetivo. Ou acerta ou não acerta. E quanto à metodologia que se vale de juízes, o uso de múltiplos juízes diminui a subjetividade das avaliações. Mais à frente tratarei disso mais amplamente.
    .
    68 – “relembro a frase de Montalvão ao deparar a frase de Richet: se foi Richet quem o disse, Richet que se explique…”
    .
    Simples. Você havia dito: “Querer com ela demonstrar que espíritos comunicam ou que o paranormal seja realidade significa usar um caso exótico para provar eventos que estão além dele.”
    .
    Não estão além dele. Múltiplos testes com Piper foram feitos por cientistas independentes – inclusive Richet – atestando a realidade do fenômeno acima de qualquer dúvida razoável. É a isso que Richet se refere.
    .
    69 – “Entre propor que há caminho explicativo para Piper na psicologia e alegar que ela fosse alienígena do espaço há muitas frotas estelares de diferença…”
    .
    Mesmo os psicólogos que a estudaram (como James e Sidgwick) não encontraram esse caminho explicativo.
    .
    70 – “ora meu caro, se numa caixinha mágica de experimentação há uma folha A4, de gramatura espessa (grossa), na qual se inscreveu com clareza solar, em letra preta sobre fundo branco, o nº 171 e o espírito viu outra coisa registra-se erro. Se “ele” requerer de-se-lhe outras chances”
    .
    Como é que é? O médium teria que pedir outra chance? Então se era o número 171 e ele fala 1710 vc registraria erro e fim de papo? Não teria interesse em continuar a pesquisa? O médium é que teria que pedir outra chance para você, por caridade, continuar a experiência? Valha-me grande Hera!!! Isso que é falta de espírito científico!!!
    .
    71 – “mas que se apure porque a entidade não consegue vislumbrar uma informação tão marcantemente simples. Se houver explicação plausível, ”
    .
    Aqui vai entrar muita subjetividade. O que pode ser implausível para você pode ser plausível para mim, e vice-versa.
    .
    72 – registre-se “até aqui fica consignado que espíritos não comunicam”
    .
    Deveria ser: “até aqui fica registrado que espíritos, caso se comuniquem, não possuem um sentido de visão tão perfeito ao menos para a leitura. Isso pode ser semelhante ao sentido de ecolocalização que alguns poucos seres humanos cegos desenvolveram, o que lhes permite “ver” a forma de objetos mas são incapazes de ver números impressos numa folha de papel ou mesmo de perceber buracos no chão. Dizer que espíritos não se comunicam por não conseguirem ler perfeitamente um número impresso numa página seria um salto lógico inconcebível; seria o mesmo que dizer que cegos dotados de ecolocalização não se comunicam por não “verem” números impressos numa folha de papel”

  204. Gorducho Diz:
    fevereiro 22nd, 2014 às 10:01 AM

    (…) até aqui fica registrado que espíritos, caso se comuniquem, não possuem um sentido de visão tão perfeito ao menos para a leitura.
     
    Só que temos a informação dos espíritas que isso não ocorre. Um espírito normal – que não seja nem analfabeto, nem pericego, nem perimíope – é capaz de ler perfeitamente o ESE aberto numa cama. Tão detalhadamente a ponto de diferenciar mito Cristo lá descrito, do das demais seitas cristãs.

  205. Gorducho Diz:
    fevereiro 22nd, 2014 às 10:03 AM

    Além das descrições do restante da literatura espírita. Estou sitando o caso esse por ser perfeitamente pertinente, e contado aqui por um dos Comentaristas.

  206. Gorducho Diz:
    fevereiro 22nd, 2014 às 10:06 AM

    (…) o mito Cristo (…)
     
    sitando citando

  207. Vitor Diz:
    fevereiro 22nd, 2014 às 10:45 AM

    73 – “A objeção que faço quanto ao uso de duplos-cegos nas experimentações da mediunidade não é direcionada aos controles, sim aos resultados, que são analisados subjetivamente (demais da conta) e, assim, podem diminuir a eficácia dos mecanismos de segurança.”
    .
    O uso de múltiplos juízes diminui a subjetividade. Quanto maior a concordância entre eles, mais objetivos os resultados são. Pode-se entender que cada juiz faz uma replicação independente da análise dos resultados.
    .
    74 – “com certeza, o professor não tinha em mente a mediunidade quando deu esse exemplo.”
    .
    O que não impede uma analogia válida.
    .
    75 – “Moreira cita a opinião de “diversos autores”, a meu ver, ilustrativamente, não significa que com ela comungue, se apoiasse tal parecer certamente o teor do artigo seria outro…”
    .
    A meu ver significa sim, pois referente a Piper e a outros médiuns ele diz: “Como de costume mesmo nos médiuns mais habilidosos, havia uma grande flutuação na acurácia das informações que ela fornecia. Habitualmente, as comunicações eram um misto de informações precisas e imprecisas”. A citação (extensa!) que ele faz antes serviria de explicação para tais imprecisões.
    .
    76 – “a “conjetura de Moi” assim reza: “a probabilidade de fraude é diretamente proporcional à grandiosidade dos poderes ostentados”. Portanto, Ossowiecki, no mínimo, está na berlinda, mesmo porque citar esse velho velhaco como demonstrativo de que testes objetivos não funcionam porque não separam o paranormal do mediúnico é evasiva escandalosa. Ainda não entendi o motivo do receio de mediunistas em submeterem seus espíritos a verificações confirmativas de suas presenças. Parece temerem (como bem ponderou o Marciano) que não apareça coisa alguma, nem mediunidade nem paranormalidade.”
    .
    Não há esse temor. A questão é primeiro saber se o médium/psíquico alega ser capaz de ler livros ou envelopes fechados.. O problema pode não estar no espírito, mas no cérebro do médium, que não percebe os dados analíticos segundo Radin. Um médium/psíquico que tivesse um cérebro que superasse essa dificuldade já era raro antes, e parece ainda mais raro hoje.

  208. Vitor Diz:
    fevereiro 22nd, 2014 às 10:46 AM

    Gorducho,
    comentando:
    01 – “Só que temos a informação dos espíritas que isso não ocorre. Um espírito normal – que não seja nem analfabeto, nem pericego, nem perimíope – é capaz de ler perfeitamente o ESE aberto numa cama. ”
    .
    Repito o que disse acima para o Montalvão: “O problema pode não estar no espírito, mas no cérebro do médium, que não percebe os dados analíticos segundo Radin. Um médium/psíquico que tivesse um cérebro que superasse essa dificuldade já era raro antes, e parece ainda mais raro hoje.”

  209. Gorducho Diz:
    fevereiro 22nd, 2014 às 11:05 AM

    Mas não é o que os espíritas alegam. O nosso experimento é para testar a alegação dos espíritas.
    Ninguém (acho que o Comentarista Montalvão e os outros proponentes de experimentos poderão concordar…) está interessado no que o Radin acha ou deixa de achar; nem em psiquicos. Estamos interessados em verificar os “médiuns” espíritas.

  210. Vitor Diz:
    fevereiro 22nd, 2014 às 11:11 AM

    77 – “(observem que o “espírito” não faz qualquer declaração objetiva, todas as “revelações” são incertas, genéricas para permitir o encaixe de interpretações positivas, e nenhum afirmação tipo A,A). Observa-se, ainda, o otimismo validativo dos envolvidos.”
    .
    Mais uma vez, uma descrição bem enganadora. Sobre o otimismo validativo dos envolvidos, vejamos os trechos:
    .
    Nesse caso, não há nada que faça crer que o apelido de Bobby estava sendo captado
    .
    Isso é otimismo validativo??????!!!! Ou esse:
    .
    Isto é vago.
    .
    Cadê esse otimismo validativo que eu não acho?! Ou então:
    .
    Os leitores acharão isso pouco convincente.
    .
    Temo que os leitores não estejam em posição, nesse ponto, de compartilhar da minha opinião de que as observações de Feda realmente se aplicavam ao trabalho de concreto e cimento em torno da sepultura de Bobbie
    .
    Se Bobbie estivesse tentando se comunicar, não creio que ele recorreria a quaisquer dos assuntos mencionados.
    .
    Nossa, quanto otimismo validativo! 🙂
    .
    Fica nítido que ninguém considerou essa sessão um sucesso absoluto de informações.

  211. Vitor Diz:
    fevereiro 22nd, 2014 às 11:23 AM

    78 – pode usar mil “juízes”: quanto mais mais subjetividade.
    .
    Errado! Quanto mais juízes e maior a concordância entre eles, maior replicação dos resultados, e menor subjetividade. Dizer que aumentar o número de avaliações aumenta a subjetividade é o mesmo que dizer que quanto mais lançamentos mais a lei dos grandes números é subjetiva! Espero que vc saiba o que diz a lei dos grandes números, mas se não sabe, aqui vai:
    .
    conforme uma experiência é repetida várias vezes, a probabilidade observada aproxima-se da presente (ou real) probabilidade

  212. Vitor Diz:
    fevereiro 22nd, 2014 às 11:39 AM

    79 – o que se espera são respostas do tipo: “é a figura de um gato; é o número 666; é a imagem de Kardec ao lado da de Quevedo”. Considere a estrepitosa diferença entre as duas modalidades de experimentação e perceba quão distante seu pensamento está de apreciar adequadamente as sugestões de examinagens objetivas.
    .
    Na falta de respostas do tipo, a metodologia usada (uso de múltiplos juízes) é perfeitamente válida para a demonstração de um fenômeno paranormal.
    .
    80 – “o problema nesses casos é que nunca fica claramente estabelecido se houve chute afortunado ou se foi mesmo um espírito que não tinha mais o que dizer além de banalidades, e, mesmos estas proferidas de forma difusa.”
    .
    Quando eu digo que você não entende esses experimentos tão bem descritos é devido a esses comentários que você faz. Como diabos não ficou claramente estabelecido se foi chute afortunado? Nesse teste um dos médium teve as seis leituras que fez escolhidas corretamente, entre 5 iscas possíveis, a chance de ele ter as 6 leituras escolhidas corretamente é 1/6 * 1/6 * 1/6 * 1/6 * 1/6 *1/6 = 1/46556. Pô, isso é chute afortunado??! Altamente improvável.

  213. Vitor Diz:
    fevereiro 22nd, 2014 às 11:46 AM

    81 – “Podemos citar três nobres representantes do pensamento mediunista, cada um com concepções diferentes de como funcionaria a ação de espíritos (Vitor, Arnaldo Paiva e Arduin), mas todos se unem quando a pedida é rejeitar a necessidade de os espíritos darem provas de suas presenças.”
    .
    Mais uma descrição enganadora. Não sou contra tais testes, só digo que antes é preciso verificar se o médium alega ser capaz de tais proezas. Se ele já disser que não é capaz (talvez por seu cérebro ser incapaz de assimilar dados analíticos por meio de psi), então que se façam outros testes.

  214. Vitor Diz:
    fevereiro 22nd, 2014 às 11:55 AM

    82 – “permitem e muito. Releia o teste das caixas que sugeri anteontem e diga se não exclui PES… Talvez queria alegar que excluiria telepatia mas não clarividência. A isso respondo que os testes de clarividência dão resultados tão incertos e nebulosos que essa preocupação não me incomodaria enquanto aguardasse que os espíritos lessem coisas ocultas ou informassem corretamente imagens escondidas.”
    .
    Tenho certeza que a comunidade parapsicológica discordaria que seu teste permite excluir PES. Eu mesmo discordo. Quanto à clarividência, veja que os resultados de Ossowieki e de Piper vão contra sua afirmação de que dão resultados incertos e nebulosos.

  215. Gorducho Diz:
    fevereiro 22nd, 2014 às 12:30 PM

    Se os médiuns interferem nos ditados de tal forma que não se tem nunca como saber o que é ditado e o que é do cérebro do médium, de sorte que siquer 2 ou 3 frases são passíveis de transmissão confiável, a Navalha de Guilherme nos guia o passo seguinte e definitivo: não há nenhuma razão para supor “espíritos” ditando algo.
    E como testes objetivos são impossíveis por definição, a questão está solucionada até que os espíritos inventem uma forma de conseguirem transmitir strings de texto.

  216. Gorducho Diz:
    fevereiro 22nd, 2014 às 12:33 PM

    E como corolário, também não há nenhum motivo para se supor que existam “médiuns”.

  217. Vitor Diz:
    fevereiro 22nd, 2014 às 1:49 PM

    83 – “Se um dos luminares do paranormal ousou declarar “sequer sabemos se psi existe” não me parece que existam evidências assim tão expressivas…”
    .
    Acabou de sair um artigo que diz:
    .
    Despite a negative attitude by some editors and reviewers, results supporting the validity of psi phenomena continue to be published in peer-reviewed, academic journals in relevant fields, from psychology to neuroscience to physics e.g., (Storm et al., 2010; Bem, 2011; Hameroff, 2012; Radin et al., 2012).
    .
    Increased experimental controls have not eliminated or even decreased significant support for the existence of psi phenomena, as suggested by various recent meta-analyses
    .
    http://www.frontiersin.org/Journal/10.3389/fnhum.2014.00017/full
    .
    84 – “lamento não poder concordar. Os experimentos desses são voltados, preponderantemente, a provar a mediunidade. Quando concluem que a experiência mostrou presença de “efeito anômalo” é em mediunidade que pensam.”
    .
    O que não é problema algum, como já vimos. E como mostrei, os artigos citam outras hipóteses sim.
    .
    85 – “O que Moreira fez foi abrir essa conceituação para conseguir abarcar qualquer manifestação mística em que a presença de entes espirituais seja concebida, mas, na prática, privilegiando espíritos de mortos.”
    .
    Para testar a hipótese de que o cérebro gera a consciência humana, ele só podia privilegiar os espíritos dos mortos mesmo. Não há o que fazer.
    .
    86 – “O que aconteceu com Piper pode bem refletir o aprimoramento da técnica pela prática.”
    .
    Não pode. Se fosse assim ao fim de sua vida ela estaria em seu auge, já que estaria com mais prática. Gardner Murphy escreveu: “Eu tive três anos de sessões com a Sra. Piper de 1922 até 1925, perto do fim de sua carreira. Em sua maioria, as minhas sessões foram sem intercorrências e sem os tipos de fenômenos que caracterizaram o auge de sua carreira. Houve, no entanto, alguns fenômenos de interesse, como aparecem por exemplo, nas experiências de Jane H. Sagendorph: A Vision and its Sequel, Boston Society for Research Psychic de 1928”.
    .
    87 – “E, para complicar a história, a própria Piper, quando rompeu com a SPR renegou a espiritualidade das habilidades que ostentava. ”
    .
    Ela NUNCA rompeu com a SPR. N-U-N-C-A. Ela também não renegou a espiritualidade. Isso foi completamente desmentido.
    .
    Em 20 de outubro de 1901 o jornal “New York Herald” publicou uma nota como se fosse uma confissão da sra. Piper, falando a favor da telepatia como explicação para seus fenômenos e colocando em dúvida a crença na manifestação dos espíritos. A Sra. Piper rebateu a informação e fez publicar um desmentido no jornal “The Boston Advertiser”, em 25 de outubro de 1901, informando que ela não havia dado aquelas declarações ao jornal de New York e reafirmava suas convicções pessoais e de alguns pesquisadores a respeito de suas manifestações mediúnicas

  218. Vitor Diz:
    fevereiro 22nd, 2014 às 2:28 PM

    88 – “Mesmo sem ler o artigo, a frase solta, noticiando que reconheceram que 1/3 da polícia recorreu a psíquicos, não diz coisa com coisa. Quem assim o declarou pode ter feito para, por exemplo, demonstrar que boa parcela de policias têm inclinação para o místico; ou para noticiar que o uso dos psíquicos em nada ajudou esses departamentos. É preciso examinar o inteiro teor da notícia para avaliar o que realmente informa e se possui elementos satisfatórios para ser aceita.”
    .
    Você havia dito: é possível que certos chefes de distritos, detetives, investigadores, tenham fé no desconhecido e se considerem bem servidos com a assessoria desses virtuais, mas daí dar a entender que a atuação de tais seja generalizadamente admitida vai grande distância
    .
    A pesquisa prova que a atuação dos psíquicos é generalizadamente admitida sim. Se são úteis ou não, é outra questão.
    .
    89 – “Desse modo, ao examinar o texto vimos que a matéria em nada ajuda a ideia de que psíquicos ajudam. O artigo é ducha fria na eficácia dos psíquicos. ”
    .
    O artigo é muito ruim. Ele não ajuda, mas também não atrapalha de tão mal feito que é.
    .
    90 – “Isso demonstra que, mesmo o Vitor conhecendo informações que dão conta que detetives psíquicos é mais marketing que realidade, ainda assim não abre mão da crença.”
    .
    Você, mesmo sabendo que o trabalho dos céticos – especialmente os da Skeptical Inquirer! – é (geralmente) muito porco, ainda assim aceita as afirmações do artigo sem qualquer contestação. Como vc fez logo acima ao aceitar sem questionar a afirmação que Piper havia negado sua espiritualidade, que havia rompido com a SPR etc. Você igualmente não abre mão da crença de que espíritos não se comunicam, que psíquicos ou médiuns não são eficazes etc (apesar das provas em contrário).
    .
    91 – A singularidade deste livro é que os autores dão a impressão de objetividade em sua investigação de detecção psíquica. Este véu de objetividade é fina, no entanto, O LEITOR LOGO PERCEBE QUE LYONS E TRUZZI SÃO DEFENSORES SUTIS DE “SENTIDO AZUL”-
    .
    Ora, são defensores justamente porque acharam evidências! E cadê a demonstração de falta de objetividade? O artigo apenas joga bosta no ventilador. Provar que é bom, não faz.
    .
    92 – Se o seu departamento tem usado médiuns, foi a informação recebida mais útil na resolução do caso de outras informações recebidas? (…) Dos 26 que responderam a esta pergunta, todos responderam que não.
    .
    Veja como a pesquisa é enviesada. A pesquisa é de 1993, e o caso de Jacqueline Poole é de 1983. Diversos policiais envolvidos admitiram que a médium do caso forneceu informações úteis. Em vários outros casos também. Nenhum desses depoimentos positivos foi colhido. O artigo, assim, é severamente deficiente.

  219. Marciano Diz:
    fevereiro 22nd, 2014 às 8:04 PM

    “Parece-me” que GORDUCHO resumiu adequadamente a discussão bizantina entre VITOR e MONTALVÃO.
    .
    1. Gorducho Diz:
    FEVEREIRO 22ND, 2014 ÀS 12:30
    Se os médiuns interferem nos ditados de tal forma que não se tem nunca como saber o que é ditado e o que é do cérebro do médium, de sorte que siquer 2 ou 3 frases são passíveis de transmissão confiável, a Navalha de Guilherme nos guia o passo seguinte e definitivo: não há nenhuma razão para supor “espíritos” ditando algo.
    E como testes objetivos são impossíveis por definição, a questão está solucionada até que os espíritos inventem uma forma de conseguirem transmitir strings de texto.
    .
    Até que se prove que a afirmação de GORDUCHO não é pertinente, a discussão entre VITOR e MONTALVÃO é de “lana caprina”.

  220. Marciano Diz:
    fevereiro 22nd, 2014 às 8:08 PM

    Como ninguém é obrigado a conhecer latim, vai aqui uma pequena explicação:
    De lana caprina contendere. Brigar a respeito da lã da cabra. Discutir o sexo dos anjos. Discutir se penico de barro enferruja. Tratar de coisa que nem vai nem vem.
    .
    A expressão vem do Latim «lana caprina» (lã de cabra). De fato, a lã de cabra é de qualidade inferior à da lã de ovelha, o que propiciou a evolução semântica da expressão para «coisa sem importância», «bagatela», «ninharia».
    Le pecore hanno la lana, ma le capre hanno il pelo o la lana? Può essere una questione importante! Quando si vuol criticare qualcuno che sottilizza, arzigogola su argomenti futilissimi, si dice che perde tempo intorno a questioni di lana caprina

  221. Vitor Diz:
    fevereiro 22nd, 2014 às 8:50 PM

    Marciano e Gorducho,
    comentando:
    01 – “Se os médiuns interferem nos ditados de tal forma que não se tem nunca como saber o que é ditado e o que é do cérebro do médium, de sorte que siquer 2 ou 3 frases são passíveis de transmissão confiável, a Navalha de Guilherme nos guia o passo seguinte e definitivo: não há nenhuma razão para supor “espíritos” ditando algo.”
    .
    O que quer dizer ser do cérebro do médium? Psi? Ou interferência anímica? Se for o último caso, basta impedir a possibilidade de vazamento sensorial, a dúvida ficará se é coincidência, psi, espíritos ou outra coisa ainda não pensada. Se for psi, a diferença é quase impossível de ser feita.

  222. Gorducho Diz:
    fevereiro 23rd, 2014 às 2:15 AM

    Suponhamos que o espírito leu o seguinte trecho (tirei da Wikipedia):
    Sorvete frito é uma sobremesa feita com uma porção empanada de sorvete que é frita rapidamente criando uma crosta quente e crocante sobre o sorvete ainda gelado.
     
    O Sr. diz que não se pode garantir que o espírito transmita esse string ao médium. Ou seja, conclui-se que o médium poderá escrever qualquer coisa (talvez por isso os enigmas em latim ciceroniano, até aí sua lógica faz sentido).
    Então, se não é o cérebro do médium que pode aleatoriamente alterar o string de texto que o espírito está tentando transmitir, tornando o resultado das mensagens escritas aleatório, e portanto inviabilizando a investigação séria do suposto fenômeno (“psicografia”), é o que?
    Não entendi sua colocação acima…

  223. Vitor Diz:
    fevereiro 23rd, 2014 às 7:02 AM

    Gorducho,
    no caso acima o médium pode dizer: “sinto que a frase fala sobre sorvete, um tipo de sorvete”. O que é aparentemente difícil passar são números, certos tipos de nomes. O mais fácil de passar são imagens que causem algum impacto emocional. Do tipo feito com a psíquica Lina.

  224. Gorducho Diz:
    fevereiro 23rd, 2014 às 8:22 AM

    Sim, eu entendi seu modelo. Quem sabe fazemos um primeiro experimento para ver no que dá?
    Eu lhe digo: não acredito que nem isso o “médium” acerte; mas tudo bem. Como o espírito pode dar outra reincorporada – suponho que ao menos isso o Sr. não objetará como impossível 😀 -, pode-se na mesma sessão abrir outras páginas e;ou mudar o volume.
    Se dentro duma BARSA inteira o “médium” canalizar, e.g.:
     
    i) seu exemplo e o verbete era sobre sorvete frito;
    ii) lobrigo alamedas à beira mar e o verbete era sobre o aterro do flamengo;
    iii) sinto morte e sangue numa floresta coberta por neve – e o verbete era sobre a batalha do Bulge;
    eu de minha parte considerarei como indicativo forte de mediunidade.
    Quem sabe se começa por aí então?

  225. Vitor Diz:
    fevereiro 23rd, 2014 às 11:49 AM

    Vi que pulei alguns comentários do Montalvão:
    .
    93- “seguramente estabelecida” realmente o Moreira não disse, mas com suas “evidências sugestivas de uma personalidade falecida” é óbvio que para ele a conclusão conduz a estabelecer SEGURAMENTE que Piper se articulava com espíritos.
    .
    Não. Ele não diz nem “seguramente estabelecida”, nem “seguramente”. Ele disse SUGESTIVAS e acabou. Daqui a pouco você vai criticar o título do livro de Ian Stevenson “20 Casos SUGESTIVOS de reencarnação” dizendo que ele disse que ficou seguramente estabelecido que se tratava de reencarnação. Você realmente precisa aprender a interpretar textos…eu não sou o único a criticá-lo por esses problemas interpretativos. O Julio também discordou da sua interpretação do texto do Asimov. A ideia do Asimov é bem burra mesmo. E isso é claro no texto. E você insiste que não…
    .
    94 – “é dá aula porque quer… e, normalmente, os professores têm prazer em ensinar…”
    .
    Para quem quer aprender. Não para quem insiste em deturpar o pensamento dos outros.
    .
    95 – “O caso é que aqui não se trata de interpretação de texto mas da intenção do opositor em comprovar que o artigo que tanto o empolgou seja realmente bom, enquanto a parte contrária não viu isso. É fato que Moreira não apresentou “certeza” da mediunidade, mas seu arrazoado aponta “firmemente” para essa direção. Moreira acredita “firmemente” que há algo a mais na mente que deva fazer parte dos estudos atuais sobre o tema, e este algo mais é a mediunidade. A fraqueza desta ilação fica patente a partir do momento em que se percebe que a comunicação carece de evidências satisfatórias de ser realidade. E, pelo que se vê das pesquisas antigas e modernas, vai continuar carecendo de evidências por muito tempo… talvez para sempre.”
    .
    Já vimos que o problema é que você não entendeu os experimentos – você mesmo disse achá-los confusos várias vezes, o que demonstra mais uma vez que há problemas sérios de interpretação de sua parte! – e já vimos também que não há problema algum em um cientista apostar em determinada hipótese e tentar convencer os outros de que sua hipótese é que está certa.
    .
    95 – “maioria não é consenso. Se nosso professor de interpretação de texto ouvir vai ficar furioso. Não foram todos os que investigaram Piper que fecharam opinião a respeito de “algo anômalo”, não na conotação paranormal do termo.”
    .
    Tanto foi que Piper entrou na Enciclopédia Britânica de 1911 como médium genuína (embora a fonte das informações ainda estivesse cercada de dúvidas).
    .
    http://www.1911encyclopedia.org/Medium
    .
    The genuineness of trance mediumship can no longer be called in question. The problem for solution is the source of the information. The best observed case is that of Mrs Piper of Boston
    .
    96 – “Considere ainda que tal expressão é frouxa, visto poder significar qualquer coisa ou coisa alguma. Houve, sim, quem mantivesse a fenomenologia ostentada por Piper ao nível do psicológico. Você deve saber disso, pois até comentou sobre os autores…”
    .
    Autores desonestos e incompetentes, que se recusaram a deixar que seu trabalho passasse pela revisão por pares.
    .
    97 – “opinião de Richet é opinião de Richet, não significa que seja “lei”. Richet também dava como “provadas” as materializações e outras coisas das quais ainda hoje se buscam evidências. O fato é que William James, perante a complexidade de Piper, clamou por mais experimentos.”
    .
    Apenas para resolver a questão da fonte de informações. Mas ele também concordava que os fenômenos paranormais tinham sido provados por Piper além de qualquer dúvida possível.
    .
    98 – Leonora Piper vai ficar como um grande mistério psíquico até que algum psicólogo meticuloso decida mergulhar nas milhares de páginas de investigações e possa extrair uma explicação natural, que CERTAMENTE existe
    .
    Quem está tentando impor sua crença agora?
    .
    99 – começa que “virtualmente” equivale a “potencialmente”, algo que tem os ingredientes para se realizar mas não está consolidado. Parece que na sentença o termo foi usado no sentido de “praticamente”.
    .
    Virtualmente também possui o significado de “Quase completo; praticamente total”
    .
    100 – Depois é dito que “todo investigador que a estudou EM PROFUNDIDADE se convenceu de que explicações convencionais não eram suficientes”. Isto parece um modo de apartar o joio do trigo, morerianamente falando: se aparecer investigador que tenha concluído nada haver de excepcional ou sobrenatural em Piper (excepcional no sentido de que só PES ou mediunidade poderia explicá-la), este será jogado na lista dos que NÃO a estudaram em profundidade.
    .
    Aqui você está sugerindo desonestidade intelectual do Moreira. Mas vamos lá: apresente 1 investigador que a tenha estudado em profundidade – digamos, feito mais de 50 sessões. Até Gardner Murphy que a estudou quando ela estava longe de seu zênite de 1922 a 1925 concordou que houve fenômenos de interesse (leia-se: paranormais).
    .
    101 – “Por fim, mesmo que todos os investigadores de Piper houvessem concluído pela necessidade de recorrer-se a teses estrambóticas a fim de explicá-la tal não significa que estivessem corretos. ”
    .
    Mas Moreira também não disse isso. Será que dá para você criticar o Moreira pelo que ele disse, e não pelo que ele não disse?
    .
    102 – “falo em “leitura fria” não no sentido usual, em que o médium depende da presença para conferir reações sutis do consulente. É perfeitamente possível, e de certo modo fácil, pessoas treinadas elaboraram apreciações gerais acrescidas de chutes intuitivos, cujos resultados podem facilmente ser validados por apreciadores. Deve conhecer o chamado “Efeito Forer”, uma peculiaridade da maioria das pessoas em tender a aceitar alegações genéricas por verdadeiras e pessoais.”
    .
    Leitura fria é uma coisa, efeito forer é outra. Mas vamos lá: o que fazer para saber se algo é devido ao efeito forer ou não? A resposta encontra-se no próprio Dicionário Cético:
    .
    http://brazil.skepdic.com/forer.html
    .
    … um teste adequado deveria primeiramente obter leituras feitas para um grande número de clientes, e então remover os nomes dos perfis (codificando-os de forma que possam mais tarde ser associados a seus respectivos donos). Após cada um dos clientes ler todos os perfis de personalidade, seria solicitado a cada um que escolhesse aquele que melhor o descrevesse. Se o leitor tiver realmente incluído material unicamente pertinente o bastante, os membros do grupo, em média, devem ser capazes de exceder o esperado pelo acaso ao escolher, do conjunto de perfis, qual o seu.
    .
    Foi exatamente isso que foi feito no artigo de Kelly (aquele que fala das balas de alcaçuz). Veja, os médiuns passaram justamente numa situação idealizada pelos céticos. Será que agora você vai aceitar (ou pelo menos entender!) a robustez dos experimentos que Moreira apresentou? Note também que os céticos não veem problema algum em tais análises que vc chama de “subjetivas”, no uso de “juízes” etc.

  226. Vitor Diz:
    fevereiro 23rd, 2014 às 12:52 PM

    103 – “PRIMEIRO, não temos, por enquanto, como saber se os erros de Tanner apontados por Hyslop não sejam, em realidade, erros de Hyslop.”
    .
    Já lhe apontei material em português que mostra os erros do livro de Tanner e Hall (não todos, mas o suficiente para ver que o livro é uma porcaria).
    .
    104 – “Fato curioso é que, a partir de 1911, a mediunidade de Piper “acabou”.”
    .
    Não acabou, tanto que ela deu sessões para Gardner Muphy de 1922 a 1925, ainda exibindo fenômenos paranormais. O que acabou foi a mediunidade de transe. Ela prosseguiu com a escrita automática.
    .
    105 – “quantidade e qualidade são coisas diferentes, nosso professor de interpretação de texto deve sabê-lo muito bem. As “apenas” seis sessões de Tanner podem ter sido mais que suficientes para ela achar um bom caminho explicativo. O trabalho de Tanner e Stanley Hall deve ter mexido com os alicerces mediúnicos de Piper, pois eles até foram acusados de haverem liquidado com o dom da moça.”
    .
    Já vimos que o trabalho de Tanner e Hall esytá tão recheado de problemas que é praticamente imprestável. Eles causaram injúrias permanentes em seu corpo físico, se bem me lembro na mão, para testar a veracidade de seu transe.

  227. Gorducho Diz:
    fevereiro 23rd, 2014 às 12:53 PM

    E não há mesmo, desde que se tenha as leituras para análise, i.e., que não haja afirmações vagas e genéricas. By the way, o Sr. “esqueceu” de mencionar que o método de avaliação foi relaxado, pelo que eu entendi (experimento 2, item 3).
    Ainda: todos falecidos compareceram? Ninguém reencarnou ou tinha algo mais a fazer na erraticidade?

  228. Gorducho Diz:
    fevereiro 23rd, 2014 às 1:15 PM

    Também a seleção de pelo menos 30 dos 40 consulentes – que são os que irão julgar – me parece estatisticamente duvidosa. Me parece semelhante às mães do CX: querem crer que o falecido não faleceu (o negrito é meu).
    E.W.K. recruited 30 sitters among people who had suffered significant losses and who expressed
    interest in participating    . Ten other sitters were recruited by D.A.

  229. Vitor Diz:
    fevereiro 23rd, 2014 às 1:34 PM

    Oi, Gorducho
    comentando:
    .
    00 – “E não há mesmo, desde que se tenha as leituras para análise, i.e., que não haja afirmações vagas e genéricas.”
    .
    Pode até haver afirmações vagas e genéricas, mas se o consulente escolheu a leitura correta, é porque havia alguma coisa ali que deixou a leitura mais apropriada que as demais. Ou então foi coincidência, daí a necessidade de haver múltiplos consulentes escolhendo a leitura correta para ficar demonstrado que coincidência não serve como explicação.
    .
    01 – “By the way, o Sr. “esqueceu” de mencionar que o método de avaliação foi relaxado, pelo que eu entendi (experimento 2, item 3).”
    .
    Foi simplificado, eu não diria relaxado. Simplesmente em vez de se dar uma pontuação item por item preferiu-se uma pontuação global.
    .
    02 – Ainda: todos falecidos compareceram? Ninguém reencarnou ou tinha algo mais a fazer na erraticidade?
    .
    Difícil dizer se todos compareceram, mas nem todos os médiuns tiveram as leituras escolhidas corretamente. Pode ser que alguém tenha faltado sim.
    .
    03 – “Também a seleção de pelo menos 30 dos 40 consulentes – que são os que irão julgar – me parece estatisticamente duvidosa. Me parece semelhante às mães do CX: querem crer que o falecido não faleceu (o negrito é meu).”
    .
    Não há um problema estatístico aí. As pessoas do tipo escolhida possuem interesse em obter tais provas de sobrevivência. Se fossem escolhidos céticos extremos, eles poderiam até fraudar o experimento, pois mesmo vendo que houvesse uma leitura mais apropriada para si, poderiam escolher uma leitura bem menos apropriada de propósito apenas para ver o experimento fracassar. Não estou dizendo que foi esse o motivo. Mas poderia (em tese) acontecer.

  230. Vitor Diz:
    fevereiro 23rd, 2014 às 1:44 PM

    106 – “Na história da pesquisa psíquica/mediúnica temos sobejos exemplos de longas investigações eivadas de falhas de raiz. Drayton Thomas acompanhou Galdys Osborne por vários anos e não percebeu que a moça usava técnicas de leitura fria em suas revelações (mesmo nas “por procuração”). Em algumas ocasiões ele parecia despertar, quando diante de escandalosa demonstração de que a mulher estivesse chutando, ele retrucava: “você não está tentando adivinhar, Feda, está?”. Feda era o “guia” de Osborne. Mas esse lampejo de bom senso logo se apagava ante as “explicações” mediúnicas.”
    .
    No livro citado por Gardner Murphy “A Vision and its Sequel” testa-se a mediunidade de Osborne também. E ela disse coisas tão específicas sobre um dos investigadores que não puderam ser publicadas. Por exemplo:
    .
    Feda: Justo no momento em que você estava pensando nisso você estava em um quarto, então em outro — de um lugar para outro — movendo, movendo, e não parado. Sabe o que eu quero dizer? Você queria algumas outras toalhas? Isso o intrigou um pouco — como se o incomodasse de alguma forma. Recebo fortes sensações de que você não deveria ter estado lá. [Feda dirigiu esta observação para o comunicador.] [Aqui alguns detalhes verdadeiros são omitidos.] Por que para os puros todas as coisas são puras. Somente dado como um teste.
    .
    Eis a explicação da pesquisadora para a passagem acima sobre as toalhas:
    .
    Ou isso é uma verdadeira leitura da mente ou o espírito estava em meu quarto de madrugada. Eu acredito que eu serei perdoada, no interesse da ciência, por admitir que, após tomar um banho eu não encontrei nenhuma toalha e tive a divertida (e irritante) necessidade de usar a toalha de mesa como toalha de banho, já que a empregada não respondeu quando a chamei usando o sino. Os detalhes omitidos, sobre a minha roupa, etc, são realmente muito pessoais para serem discutidos, mesmo no “interesse da ciência”, embora eles fossem impressionantemente verdadeiros.
    .
    Com casos assim fica muito difícil negar capacidades paranormais a Osborne.

  231. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 23rd, 2014 às 3:05 PM

    .
    Quedando um tanto para o desânimo, mando mais algumas respondidinhas…
    .
    43 – “O que venho dizendo, e mantenho, é que o Moreira PREFERE a explicação mediúnica a qualquer outra”
    .
    VITOR: Dãããããã~! Falou o óbvio ululante! E daí? No que isso estraga o artigo dele? Desde quando um cientista não pode ter preferência e apostar suas fichas numa determinada hipótese? O importante é que o cientista reconheça a plausibilidade ou não das hipóteses concorrentes, expondo de forma clara seus motivos e base empírica para preferir sua hipótese. E isso ele fez de forma primorosa!
    .
    COMENTÁRIO: não falei que seja isso o que estraga artigo. Estou apenas esclarecendo minha posição relativa a esse assunto, visto que compreende diferentemente. O artigo resta “estragado” pelo fato de a argumentação nele contida não suficiente em amparar o que o autor pretende, ou seja: mostrar ao meio científico que a mediunidade é aspecto importante nos estudos da mente.
    .

    45 – “Quanto a Piper, sabemos que houve autores que consideraram suas manifestações dentro da psicologia, portanto “normal”.”
    .
    VITOR: AUTORES DESONESTOS, INCOMPETENTES, OU QUE PARTICIPARAM DE POUQUÍSSIMAS SESSÕES (E NO CASO DE TANNER E HALL TUDO ISSO JUNTO!) COMO DEVIDAMENTE MOSTRADO.
    .
    COMENTÁRIO: não me parece que seja esta avaliação madura do que ocorreu. A encrenca Piper, pelo que percebo, nem sempre é condizentemente avaliada tanto do lado crente quanto cético. Fãs de Piper costumam deixar de lado importantes manifestações da mulher em termos de erros, fraudes (sejam conscientes ou não) e uma “mediunidade” de todo muito esquisita. Céticos desprezam acertos e exaltam os pontos negativos. Eu digo que Piper é um mistério que não foi resolvido ao seu tempo e dificilmente o será agora. Ela serve (e mal) como combustível para advogados do paranormal (ou da mediunidade, ou de ambos) exaltarem “poderes” dessa categoria na dita. Piper é o cisne azul, corvo branco, gato macho de três cores, dos aderidos ao paranormal, como se com ela se provasse tudo o que não conseguem provar com os demais. Certos céticos só conseguem ver fraudes e tentam enquadrar a médium nessa categoria, deixando de lado a “parte saudável”. De minha parte, insisto que a solução para o caso está na psicologia, senão aplicada concretamente, ao menos especulativamente, isso devido ao lamentável fato de que a mulher se foi para sempre, sem comunicação e sem retorno.
    .
    46 – “Hodgson praticamente pulou a psicologia, talvez por achar que nela não houvesse via elucidativa”
    .
    VITOR: Hodgson iria realizar um debate psicológico fértil com a Sra. Sidgwick sobre Piper, mas morreu antes de que pudesse fazê-lo. A própria Sra. Sidgwick escreve:
    .
    “Hodgson jamais respondeu a um artigo escrito por mim, em que eu discuti a sua teoria sobre a natureza da inteligência comunicante e a sua relação com a Sra. Piper; [e segue]…
    .
    COMENTÁRIO: interessante informação! É de lamentar que essa conversa, que prometia ser altamente produtiva, não se concretizou. Talvez daí nascessem hipóteses promissoras…
    .
    47 – “O Moreira aderiu à ideia de que a psicologia é insuficiente. Apesar de citá-la dentre as quatro vias possíveis de explicação (fraude, psiquismo, paranormalidade, mediunidade), em nenhum dos experimentos que transcreve vemo-lo ao menos fazer um teatrinho com a psicologia. Quer dizer, ele cita a psicologia mas não a usa.”
    .
    VITOR: Os experimentos não estão voltados para a psicologia dos médiuns, estão voltados para saber se eles adquirem informações por meios normais ou não. A psicologia poderia entrar apenas para explicar a motivação por trás do fenômeno psi, mas isso Moreira abordou quando citou os comunicadores drop in. Entretanto, os experimentos que ele cita buscam evitar a validação subjetiva da parte dos assistentes, pois como o Moreira diz: “Uma grande parte, provavelmente a maioria, das alegadas comunicações mediúnicas é composta por afirmações genéricas, mas que podem ser facilmente aceitas como evidência de sobrevivência postmortem por pessoas enlutadas e fragilizadas psicologicamente. Entretanto, há um grande número de fenômenos mediúnicos que não pode ser explicado tão facilmente.”
    .
    COMENTÁRIO: essa parte é uma das mais sadias do texto: o pesquisador mostra que não foi subjugado por considerações simplórias, como é comum em muitas validações da mediunidade (e que são comumente reportadas como boas evidências), o problema está na outra parte, no “grande número de fenômenos mediúnicos que não pode ser explicado tão facilmente.” Para que realmente não pudessem ser explicados por meios naturais far-se-ia necessário aplicar hipóteses psicológicas exaustivamente, o que não é feito.
    .
    VITOR: Os experimentos que Moreira cita buscam evitar a validação subjetiva justamente com leituras isca e vendo se os consulentes escolhiam a leitura que lhes seria a correta (chamada leitura alvo).
    .
    COMENTÁRIO: esse tipo de “isca” não me soa a melhor, pois permanece sujeita a subjetivismos. O melhor são iscas de falsa-identidade: dá-se ao médium uma personalidade inventada e se ele disser “coisas” a respeito dela fica fácil perceber que não há mediunidade envolvida, tampouco paranormalidade. Investigadores deveriam saber disso e utilizar tais artifícios investigativos com assiduidade, mas preferem as testagens menos objetivas que facilitam conclusão favorável (ou ao menos tendente) à existência de fenômenos anômalos.
    .
    Procedimento semelhante deveria ser implementado em testes de clarividência. Nestes, normalmente, o testando sabe que terá de falar algo a respeito de uma imagem. Desconheço pesquisadores que utilizem iscas em tais experimentações. No entanto, seria muito simples fazê-lo: bastaria pôr alvos vazios, ou desvios do modelo (exemplo: em de imagens números). Se o sensitivo disser que “sentiu” algo para um alvo vazio facilitará a apreciação da ausência de clarividência no dito e na realidade geral.
    .
    48 – “A discussão da importância da mediunidade direcionada ao problema mente-cérebro não me pareceu condizentemente urdida. O que vi foi a defesa de que a mediunidade é preciosa e não pode ficar de fora das pesquisas mente-cérebro, mas não achei argumentos sólidos ou experiências capazes de qualificar a comunicação com mortos importante no contexto de tais estudos.”
    .
    VITOR: Isso é porque você ainda não entendeu as experiências e como elas são sólidas na demonstração de um FENÔMENO PARANORMAL GENUÍNO.
    .
    COMENTÁRIO: ora, meu caro, como falar de “fenômeno paranormal genuíno” se a paranormalidade luta aguerridamente por demonstrar-se realidade, sem ainda ter conseguido?
    .
    49 – “As experiências que Moreira cita são todas fracas, confusas e nada evidenciativas.”
    .
    VITOR: Para mim as experiências estão bem claras, nem um pouco confusas. Talvez se vc as relesse, entendesse. Eu realmente não vejo onde possa haver dúvida, exceto talvez na parte estatística…
    .
    COMENTÁRIO: o problema não está na parte estatística mas nos dados que serão estatisticamente cotejados. Muitas vezes o que é considerado “grande percepção” poderia, por outro avaliador, ser rejeitado como erro. A dificuldade está aí e por isso minha insistência em requerer-se verificações que produzam respostas matemáticas ou próximas disso. Se é pau, que se diga “é pau”, se é pedra “é pedra”, se é mingau, “mingau é”. Agora, se é pau e o sujeito diz, “é algo que parece rígido, talvez inflamável, mas não é quadrático, e dá-me a impressão de ser útil”, isso seria por uns considerado “admirável acerto”, por outros “chute técnico”…
    .
    50 – “Ao admitir que tudo seja mediúnico, Moreira parece pretender reduzir os imaginados entes espirituais a espíritos de humanos.”
    .
    VITOR: Em NENHUM momento ele diz ou dá a entender isso, isso seria até contraditório com a definição que ele deu de mediunidade, que admite outros seres.
    .
    51 -” O que seria um facilitador, mas não tem legitimidade.”
    .
    VITOR: O que não tem legitimidade é vc colocar palavras na boca do Moreira…
    .
    COMENTÁRIO: o que não tem legitimidade é colocar na boca dos outros frases soltas, que podem significar o que bem se entenda: nem se dá ao trabalho de reproduzir o que a apreciação respondia…
    .
    52 – “Vimos quem diga que tal proceder seja opção “científica”, mas como pode ser científica se, até aqui, ninguém, nem o Moreira, pode dizer com certeza quem seja a entidade em comunicação? (Claro, aqui admitindo-se a comunicação para estudo).”
    .
    VITOR: Mais uma vez vc fala em necessidade de “certeza”. Certeza nunca haverá, o que se faz é coletar boas evidências em direção a uma determinada hipótese. Tal proceder é científico justamente porque é possível de ser testado. Além disso, o que o Moreira quer verificar é a hipótese de que o cérebro cria a consciência humana e morre com ele. Ele diz claramente isso:
    .
    COMENTÁRIO: acreditei que fosse entender “certeza” em termos relativos, sabemos, ambos, que a ciência não lida com a verdade em forma absoluta.
    .

    VITOR: (citando Moreira) Uma das principais questões subjacentes às investigações desses pesquisadores foi se a hipótese de que o cérebro cria a consciência HUMANA é adequada para explicar o amplo leque das experiências humanas43,45. ESSES ESTUDOS, CONTUDO, SÃO VIRTUALMENTE DESCONHECIDOS PELA MAIORIA DOS AUTORES ACADÊMICOS DA ATUALIDADE E RARAMENTE TÊM SIDO USADOS COMO CONTRIBUIÇÕES PARA DEBATES SOBRE A RELAÇÃO MENTE-CÉREBRO. Neste debate, o estudo dos médiuns que alegam estar sob a influência de personalidades falecidas é particularmente útil, devido à sua potencial implicação para a (in)dependência da mente em relação ao funcionamento cerebral.
    .
    COMENTÁRIO: sempre é bom ouvir opiniões das partes, não só de um lado. Moreira assevera que os estudos da mediunidade são desprezados por não serem conhecidos. Mas, como saber se realmente são desconhecidos ou se não são considerados fortes o suficiente para ensejarem atenção da parte de acadêmicos? Tenho a impressão de que acadêmicos que avaliem estudos quais o do Moreira não acharão razões satisfatórias para por eles se interessarem (e é o que temos visto: quando representantes da ciência ortodoxa comentam a respeito do paranormal e da mediunidade costumam deixar claro a falta de evidências razoáveis). Cabe ao Moreira e amigos produzir provas mais sólidas, acompanhadas de argumentos mais consistentes, se quiserem receber a atenção de que se acreditam merecedores.
    .
    VITOR: Assim, ele escolheu essa hipótese para trabalhar, pois caso se queira verificar se a consciência HUMANA persiste após a dissolução do cérebro, os testes precisam obter no fenômeno mediúnico provas de identidade de pessoas que já viveram na Terra, e não de alienígenas da quinta dimensão, orixás, demônios etc. NADA IMPEDE, ENTRETANTO, QUE ALIENÍGENAS POSSAM DAR PROVAS DE IDENTIDADE, FORNECENDO, POR EXEMPLO, A LOCALIZAÇÃO EXATA DE SEU PLANETA E NOSSOS TELESCÓPIOS, QUANDO APONTADOS EM SUA DIREÇÃO, POSSAM DESCOBRI-LO. Mas a evidência de que alienígenas se comunicam conosco do tipo que pedi é simplesmente zero.
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    COMENTÁRIO: só se for um planeta muito bem iluminado e próximo da Terra (em termos relativos, é claro), pois a localização cartográfica de um planeta não é suficiente para que telescópios o descubram: que falem nossos astrônomos da lista.
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    É pelo menos insólito que se Moreira deseja evidenciar a continuidade da consciência humana, trabalhe com uma definição que inclua outras entidades não-materiais…
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    A encrenca de os testes virem a obter provas da identidade de ex-viventes é examente o que vimos denunciando há algum tempo: falta de objetividade dessas “provas”. Creio que vamos passar a vida discutindo o assunto sem uma definição, isso enquanto a parte acreditante não admitir que os testes levados a efeito são insatisfatórios. Como é possível saber se as evidências de identidade que os espírito dão, por alguns aceitas com bandas de música, sejam mesmo provas dadas por espíritos se “eles” não conseguem dar mostras de suas reais presenças em meio aos vivos?
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    55 – “virgem! Foi isso mesmo o que eu disse? Como estou perante mestre em interpretação de textos fico severamente preocupado… Terei proferidos coisas diversas do pretendido? Será que o espírito bêbado de Piper em mim se encarnou, fazendo com meu cérebro pensasse uma coisa e a mão prolatasse outra? Mas como não deu exemplo em minha fala que corrobore o que afirma, vou ter que conviver com a dúvida…”
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    56 – “não diria que o Julio “provou” que Asimov estivesse errado, ”
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    Como não, Montalvão? O ASIMOV DISSE que o formato da Terra nunca seria o de uma rosquinha, quando pode ser!
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    COMENTÁRIO: Putz! Às vezes fica um tanto difícil…O que o sujeito disse foi:
    ASIMOV: “Em suma, meu amigo literato em inglês, viver em um mundo mental de certos e errados absolutos, pode significar imaginar que uma vez que todas as teorias são erradas, podemos pensar que a Terra seja esférica hoje, cúbica no século seguinte, um icosaedro oco no seguinte, e com formato de rosquinha no seguinte.”
    .
    57 – “seria querer muito que, no sítio kardecista, os “espíritos”, fosse o de Swendenborg ou outro qualquer, não se tornassem espíritas no além”
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    VITOR: Mas isso não é uma radical transformação? Imagina Silas Malafaia dizendo no além que virou espírita!
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    COMENTÁRIO: isso não seria radical transformação, sim radical mudança de opinião… Complicado mesmo…
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    58 – a “evidência” disponível não vai contra coisa alguma, visto ser insuficiente para demonstrar a comunicação.
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    VITOR: O que é suficiente ou não vai variar com o gosto do freguês.Para mim são suficientes para se levar a hipótese a sério.
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    COMENTÁRIO: sem problema que pense assim: aqui estou me esforçando por demonstrar meu ponto de vista, você que faça força para defender o seu… Se acha que a comunicação seja provada, não tenho nada a opor, e, sem dúvida, está em boa companhia: Arduin, Arnaldo Paiva, Scur, Kardec, Drayton Thomas, Chico Xavier, toda a comunidade espírita, teósofos, simpatizantes… Não sei, mas quem sabe se nesse universo de nobres mentes a verdade não medre?
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    59 – “tudo bem que ele não quisesse abordar essa possibilidade em seu artigo, mas que seria cabível nas reflexões sobre a vida além não vejo como duvidar…”
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    VITOR: Se tudo bem em ele não abordar, então não pode ser criticado por isso. Pelo contrário, eu o elogiaria por ele não refletir sobre a vida além.
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    COMENTÁRIO: Moreira almeja provar que a consciência sobrevive, por isso não vejo porque censurá-lo caso elaborasse meditativo da vida além: em verdade, há mais a lamentar por não ter feito que se o fizesse.
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    60 – “não critico a pessoa física do Moreira, a qual imagino seja gente boa, critico o foco marcantemente kardecista de seus estudos. Talvez no ano que vem compreenda…”
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    VITOR: Sua crítica não tem razão de ser, já que o Moreira quer verificar se a consciência humana sobrevive à morte, assim ele vai ter que trabalhar com o modelo espírita mesmo. E entenda que aqui não dá para separar o estudo do Moreira da pessoa dele. Você o está acusando de não ser imparcial por ele só trabalhar com o modelo kardecista – e já vimos que falta de imparcialidade não é problema algum! -, o acusa de não colocar espíritos a todos os tipos de testes possíveis (quando ele mostra abertura para qq tipo de teste sim), sugerindo assim fortemente uma espécie de desonestidade intelectual.
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    COMENTÁRIO: não sei se essa conversa está ficando sem graça ou realmente não estou entendendo bem o que quis dizer. Mas, acredito ter compreendido que, para você, se Moreira quer verificar se o modelo kardecista da sobrevivência é o que vale, não vê problema nenhum nisso. Eu também não vejo problema nenhum; por mim, se ele quiser, pode até investigar se o anãozinho gigante existe. O caso é que, desde o início dessa conversa, venho afirmando exatamente isso: que o modelo investigativo do Moreira é kardecista. Não é acusação, é constatação. Se você concorda, e aceita as decorrências limitativas dessa situação (e até algumas contradições, como a que se acha na definição expandida), para que discutirmos?
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    61 – “Estou a falar das investigações do sujeito e vem dizer que estou a atacar a pessoa?!”
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    VITOR: Lógico, Montalvão. Então se eu digo: “as investigações do Montalvão são fraudulentas e muito desonestas, mas o Montalvão em si é um amor de pessoa!!!” eu não estou atacando a pessoa também?! Lógico que estou, pô! Estou dizendo que essa pessoa incorre em fraude e desonestidade!
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    COMENTÁRIO: a conversa realmente está tomando rumo do esgoto: em momento algum insinuei desonestidade (o que inclui fraude) da parte do Moreira, ou algo parecido? Se achar isso nos meus escritos aponte que precisarei ou explicar ou reconhecer…
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    Tem uns trecho que pulei, depois volto a eles, mas não mais hoje.

  232. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 23rd, 2014 às 3:41 PM

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    72 – registre-se “até aqui fica consignado que espíritos não comunicam”
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    VITOR: Deveria ser: “até aqui fica registrado que espíritos, caso se comuniquem, não possuem um sentido de visão tão perfeito ao menos para a leitura. Isso pode ser semelhante ao sentido de ecolocalização que alguns poucos seres humanos cegos desenvolveram, o que lhes permite “ver” a forma de objetos mas são incapazes de ver números impressos numa folha de papel ou mesmo de perceber buracos no chão. DIZER QUE ESPÍRITOS NÃO SE COMUNICAM POR NÃO CONSEGUIREM LER PERFEITAMENTE UM NÚMERO IMPRESSO NUMA PÁGINA SERIA UM SALTO LÓGICO INCONCEBÍVEL; seria o mesmo que dizer que cegos dotados de ecolocalização não se comunicam por não “verem” números impressos numa folha de papel”
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    COMENTÁRIO: a frase que, isolada permite ao crítico interpor o raciocínio que almeja, é fecho da reflexão que lhe antecede e tem um complemento que também foi omitido:
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    “Se ‘ele’ “requerer” [desculpem: “requerera”] de-se-lhe… [melhor refazer esse trecho com “pedir”: se ‘ele’ pedisse seriam dadas outras chances’] (logicamente trocando o alvo para algo distinto), mas que se apure porque a entidade não consegue vislumbrar uma informação tão marcantemente simples. Se houver explicação plausível, adapta-se o teste para a realidade espiritual, SE PERCEBER-SE QUE O MÉDIUM ESTÁ DE LERO-LERO, registre-se ‘até aqui fica consignado que espíritos não comunicam’, E CHAME-SE O PRÓXIMO CANDIDATO.”
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    A ideia não é ficar remendando evidentes erronias de médiuns, sim aferir objetivamente a ação de espíritos.

  233. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 23rd, 2014 às 4:27 PM

    .
    93- “seguramente estabelecida” realmente o Moreira não disse, mas com suas “evidências sugestivas de uma personalidade falecida” é óbvio que para ele a conclusão conduz a estabelecer SEGURAMENTE que Piper se articulava com espíritos.
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    Não. Ele não diz nem “seguramente estabelecida”, nem “seguramente”. Ele disse SUGESTIVAS e acabou. Daqui a pouco você vai criticar o título do livro de Ian Stevenson “20 Casos SUGESTIVOS de reencarnação” dizendo que ele disse que ficou seguramente estabelecido que se tratava de reencarnação. VOCÊ REALMENTE PRECISA APRENDER A INTERPRETAR TEXTOS…EU NÃO SOU O ÚNICO A CRITICÁ-LO POR ESSES PROBLEMAS INTERPRETATIVOS. O JULIO TAMBÉM DISCORDOU DA SUA INTERPRETAÇÃO DO TEXTO DO ASIMOV. A ideia do Asimov é bem burra mesmo. E isso é claro no texto. E você insiste que não…
    .
    COMENTÁRIO: que o Julio tenha discordado de minha interpretação não significa que o Julio tenha concluído (com alguns fazem) que não interpretei corretamente, fosse assim acredito que ele diria. A acusação de que o outro não sabe interpretar visa enfraquecer a argumentação quer realiza (que talvez de outro modo não fosse possível contrapor objeções). É mais fácil desqualificar o discurso de quem alegadamente não sabe intepretar o que examina a mostrar concretamente que o discurso seja fraco. Esta atitude é que demonstra um fraco discurso argumentativo. Lembra muito o ministro da propaganda de Hitler que dizia: “uma mentira firmemente divulgada acaba sendo aceita por verdade”.
    .
    Pelo conteúdo do artigo nota-se que a ênfase do Moreira é concluir pela mediunidade de Piper, visto que ela seria um dos seus fortes exemplos de que o pesquisador dispõe em favor da sobrevivência. Se outro leitor não viu desse modo, fazer o quê?
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    O que estou percebendo é tentativa quase desesperada de fugir de um desafio muito sensato: testar as alegações de “fenômenos anômalos” objetivamente, notadamente, no presente caso, a mediunidade. Coisa que não foi feita no passado e não é realizada no presente.
    .
    Nota-se que as evasivas para evitar a empreitada são quase tolas e claramente casuísticas, do tipo recorrer a hipóteses não generalizadas nem no entorno mediúnico (e não apoiadas pela prática dos médiuns) e com elas esquivar-se da proposta.
    .
    Outro notável equívoco é misturar mediunidade com paranormalidade, fazendo-se confusão dos demônios. Se são espíritos comunicando são espíritos comunicando e os testes devem ser direcionados para a demonstração de espíritos em atuação. Caso a feitura de uma prova não se adeque à aferir a ação de espíritos faça-se as adaptações ou mude-se o teste. Não é possível que espíritos que fazem tanto quando querem não consigam dar mostras objetivas de que estão presentes.
    .
    Agora se diz que o problema não estaria com a espiritualidade sim com os intermediários, visto que eles “captam” a informação de forma discreta no lado direito do cérebro e as reprocessam combinando-as com suas próprias lucubrações… Se isso traduzido não significa “mediunidade como comunicação de espíritos e algo que, se existir, causa, no máximo, vagas sensações, e somente em algumas mentes receptivas, demonstrando que a comunicação é inócua”, não sei o que mais possa significar.
    .
    Penso seriamente numas férias, bem longas… Estou tendendo a achar-me um bisonho numa conversa bizantina (parece-me até que já se falou que sim)…

  234. Gorducho Diz:
    fevereiro 23rd, 2014 às 7:16 PM

    Muito bom seu resumo final, Comentarista Montalvão. De fato percebe-se a tentativa quase desesperada de fugir de um desafio muito sensato: testar as alegações de “fenômenos anômalos” objetivamente, notadamente, no presente caso, a mediunidade. Coisa que não foi feita no passado e não é realizada no presente. Nota-se que as evasivas para evitar a empreitada são quase tolas e claramente casuísticas, do tipo recorrer a hipóteses não generalizadas nem no entorno mediúnico (e não apoiadas pela prática dos médiuns) e com elas esquivar-se da proposta.
    Outro notável equívoco é misturar mediunidade com paranormalidade, fazendo-se confusão dos demônios. Se são espíritos comunicando são espíritos comunicando e os testes devem ser direcionados para a demonstração de espíritos em atuação. Caso a feitura de uma prova não se adeque à aferir a ação de espíritos faça-se as adaptações ou mude-se o teste. Não é possível que espíritos que fazem tanto quando querem não consigam dar mostras objetivas de que estão presentes.
     
    E se de fato no modelo deles os supostos intermediários reprocessam informações e as combinam com suas próprias lucubrações, então a “mediunidade” no sentido de comunicação com espíritos é algo que, se existir, causa, no máximo, vagas sensações, e somente em algumas mentes receptivas, então é inócua.
    E, usando a Navalha, como entidades não devem ser multiplicadas sem necessidade, deve-se concluir que não há razões para supor e existência de comércio intermundos, e por via de consequência, de “médiuns”.
    Então, por incrível que possa parecer, por linhas tortíssimas acabou-se chegando à conclusão correta!
     
    Paro por aqui nessa rubrica que se tornou bizantina, e vou pesquisar na INTERNET e tentar contactar amigos para ver se consigo um suéter de lã de cabra para o inverno que se avizinha – já que meus 2 confeccionados com de lã rústica de ovelha, argentinos, comprados num saldão em 1986, já estão bem poidos.

  235. Marciano Diz:
    fevereiro 23rd, 2014 às 10:17 PM

    VITOR DISSE:
    .
    “Não há um problema estatístico aí. As pessoas do tipo escolhida possuem interesse em obter tais provas de sobrevivência. Se fossem escolhidos céticos extremos, eles poderiam até fraudar o experimento, pois mesmo vendo que houvesse uma leitura mais apropriada para si, poderiam escolher uma leitura bem menos apropriada de propósito apenas para ver o experimento fracassar”.
    .
    Assim você ofende os céticos. Cético é quem não acredita até prova em contrário ou quem já se convenceu de que determinada coisa é impossível ou altamente improvável, não um desonesto que força as coisas para provar seu ponto de vista.
    Quem se comporta assim não são os céticos, mas alguns falsos crentes sacripantas, como cx.
    .
    .
    Está ficando difícil acompanhar o debate VITOR/MONTALVÃO. O que começou de forma empolgante está se tornando uma mixórdia.
    Faço como o analista GORDUCHO e peço vista “sine die”.

  236. Vitor Diz:
    fevereiro 23rd, 2014 às 10:23 PM

    Marciano,
    comentando:
    01 – “Assim você ofende os céticos. Cético é quem não acredita até prova em contrário ou quem já se convenceu de que determinada coisa é impossível ou altamente improvável, não um desonesto que força as coisas para provar seu ponto de vista.”
    .
    Por isso eu disse cético EXTREMO. Há tipos de céticos, os céticos soft, hard… no artigo que lhe recomendei de Truzzi ele fala sobre esses tipos.

  237. Vitor Diz:
    fevereiro 23rd, 2014 às 10:26 PM

    107 – “O artigo resta “estragado” pelo fato de a argumentação nele contida não suficiente em amparar o que o autor pretende, ou seja: mostrar ao meio científico que a mediunidade é aspecto importante nos estudos da mente.”
    .
    Ele forneceu excelente base empírica de que a mente humana pode sobreviver à morte, e, portanto, não findaria com o cérebro. Estando a visão materialista errada, a compreensão total da relação mente-cérebro (se o cérebro gera a mente ou se ele atua apenas como um filtro, ou outra coisa) teria que passar necessariamente pelo estudo da mediunidade. É um ponto de vista bastante lógico, a meu ver. E o artigo defende bem esse ponto de vista.
    .
    108 – “não me parece que seja esta avaliação madura do que ocorreu. A encrenca Piper, pelo que percebo, nem sempre é condizentemente avaliada tanto do lado crente quanto cético. Fãs de Piper costumam deixar de lado importantes manifestações da mulher em termos de erros, fraudes (sejam conscientes ou não) e uma “mediunidade” de todo muito esquisita. Céticos desprezam acertos e exaltam os pontos negativos. Eu digo que Piper é um mistério que não foi resolvido ao seu tempo e dificilmente o será agora. Ela serve (e mal) como combustível para advogados do paranormal (ou da mediunidade, ou de ambos) exaltarem “poderes” dessa categoria na dita. Piper é o cisne azul, corvo branco, gato macho de três cores, dos aderidos ao paranormal, como se com ela se provasse tudo o que não conseguem provar com os demais. Certos céticos só conseguem ver fraudes e tentam enquadrar a médium nessa categoria, deixando de lado a “parte saudável”. De minha parte, insisto que a solução para o caso está na psicologia, senão aplicada concretamente, ao menos especulativamente, isso devido ao lamentável fato de que a mulher se foi para sempre, sem comunicação e sem retorno.”
    .
    O psicólogo americano Gardner Murphy estudou Piper por 3 anos, de 1922 a 1925 (mais de uma década depois de Tanner e Hall). Ele parecia ter cerca de duas sessões por semana com Piper, logo em 3 anos teria tido umas 300 sessões. Ela continuou sendo um mistério, mesmo estando longe de seu zênite. Você ainda acha que a resposta está na psicologia? Esse episódio também confirma o que Moreira disse: que virtualmente todos aqueles que estudaram a médium em profundidade concluíram que ela tinha poderes paranormais.
    .
    108 – “o problema está na outra parte, no “grande número de fenômenos mediúnicos que não pode ser explicado tão facilmente.” Para que realmente não pudessem ser explicados por meios naturais far-se-ia necessário aplicar hipóteses psicológicas exaustivamente, o que não é feito.”
    .
    Para não poder ser explicado por meios naturais não se tem que testar hipóteses psicológicas, tem-se que colocar controles contra vazamento sensorial e leituras iscas para que os parentes enlutados sejam obrigados a reconhecer a leitura correta que o médium fez para eles. E isso foi feito. Essa metodologia é recomendada inclusive pelo Dicionário Cético, como mostrado.
    .
    109 – “esse tipo de “isca” não me soa a melhor, pois permanece sujeita a subjetivismos.”
    .
    Discuta com o Dicionário Cético.
    .
    110 – “O melhor são iscas de falsa-identidade: dá-se ao médium uma personalidade inventada e se ele disser “coisas” a respeito dela fica fácil perceber que não há mediunidade envolvida, tampouco paranormalidade.”
    .
    Salto lógico: isso apenas mostra que ao menos alguma imaginação está envolvida no processo mediúnico. Não mostra que a mediunidade é inteiramente imaginária de uma forma completamente enganosa. Em resumo: mostraria que o médium, nessas ocasiões, está apenas construindo personalidades, em vez de repassar informações das pré-existentes. Isso foi feito com Piper, aliás, várias vezes. Isso consta no artigo que critica Tanner e Hall e que já lhe sugeri que lesse.
    .
    111 – “Investigadores deveriam saber disso e utilizar tais artifícios investigativos com assiduidade, mas preferem as testagens menos objetivas que facilitam conclusão favorável (ou ao menos tendente) à existência de fenômenos anômalos.”
    .
    Essa abordagem, que já foi utilizada – pelo visto vc não leu o artigo que recomendei – além de não provar que não há mediunidade ou paranormalidade envolvida, poderia causar danos psicológicos irreparáveis ao médium com a perda da confiança em seus guias e como consequência a perda completa da mediunidade. Corre-se o risco de matar a galinha dos ovos de ouro assim.
    .
    112 – “ora, meu caro, como falar de “fenômeno paranormal genuíno” se a paranormalidade luta aguerridamente por demonstrar-se realidade, sem ainda ter conseguido?”
    .
    Ela luta não por falta de provas, e sim por que fatores psicológicos, ideológicos, sociais e mesmo políticos impedem sua aceitação. É o mesmo que dizer “como falar que a chegada do homem à lua é um fato se há muita gente duvidando disso ainda?” A aceitação de algo nem sempre depende exclusivamente de critérios objetivos de avaliação.

  238. Vitor Diz:
    fevereiro 23rd, 2014 às 11:59 PM

    113 – “o problema não está na parte estatística mas nos dados que serão estatisticamente cotejados. Muitas vezes o que é considerado “grande percepção” poderia, por outro avaliador, ser rejeitado como erro. A dificuldade está aí e por isso minha insistência em requerer-se verificações que produzam respostas matemáticas ou próximas disso. Se é pau, que se diga “é pau”, se é pedra “é pedra”, se é mingau, “mingau é”. Agora, se é pau e o sujeito diz, “é algo que parece rígido, talvez inflamável, mas não é quadrático, e dá-me a impressão de ser útil”, isso seria por uns considerado “admirável acerto”, por outros “chute técnico”…”
    .
    Aí a metodologia vai ser colocar as descrições e as imagens/frases/o que for misturadas umas com as outras e ver se múltiplos juízes de forma cega conseguem ligá-las corretamente de forma estatisticamente significante. Essa é uma boa metodologia.
    .
    114 – “o que não tem legitimidade é colocar na boca dos outros frases soltas, que podem significar o que bem se entenda: nem se dá ao trabalho de reproduzir o que a apreciação respondia…”
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    Eu busco evitar fazer flood. Já você enche os posts com textos longuíssimos e traduções do google…
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    115 – “Moreira assevera que os estudos da mediunidade são desprezados por não serem conhecidos. Mas, como saber se realmente são desconhecidos ou se não são considerados fortes o suficiente para ensejarem atenção da parte de acadêmicos?”
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    Basta ver o fator de impacto das revistas parapsicológicas e as do mainstream. Hansen também mostrou que existe enorme influência de grupos céticos influenciando a mídia negativamente contra as pesquisas paranormais.
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    http://www.tricksterbook.com/ArticlesOnline/CSICOPoverview.htm
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    116 – Como é possível saber se as evidências de identidade que os espírito dão, por alguns aceitas com bandas de música, sejam mesmo provas dadas por espíritos se “eles” não conseguem dar mostras de suas reais presenças em meio aos vivos?
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    Saber só quando morrermos mesmo.Até lá, as evidências que existem nos permitem levar tal hipótese bem a sério.
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    117 – O que o sujeito disse foi:
    ASIMOV: “Em suma, meu amigo literato em inglês, viver em um mundo mental de certos e errados absolutos, pode significar imaginar que uma vez que todas as teorias são erradas, podemos pensar que a Terra seja esférica hoje, cúbica no século seguinte, um icosaedro oco no seguinte, e com formato de rosquinha no seguinte.”
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    Sim, Montalvão. Ele está sendo irônico aí. Ele não está considerando a hipótese de a Terra ter o formato de uma rosquinha a sério.
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    118 – “isso não seria radical transformação, sim radical mudança de opinião… Complicado mesmo…”
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    E de qual transformação vc fala? física? de personalidade? de opinião pelo visto não é…
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    119 – “sem problema que pense assim: aqui estou me esforçando por demonstrar meu ponto de vista, ”
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    O problema é que seu ponto de vista não aceita sequer metodologias recomendadas pelos céticos!
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    120 – “Moreira almeja provar que a consciência sobrevive, por isso não vejo porque censurá-lo caso elaborasse meditativo da vida além: em verdade, há mais a lamentar por não ter feito que se o fizesse.”
    .
    Provar que a consciência sobrevive e como é a vida no além são coisas bem diferentes. Isso seria tema para outro artigo, e para outro tipo de revista. Assim, não lamento nem um pouco, pelo contrário, o parabenizo por não ter ido por esse caminho. Muito provavelmente o artigo não passaria na revisão por pares. Eu mesmo vetaria.
    .
    121 – “O caso é que, desde o início dessa conversa, venho afirmando exatamente isso: que o modelo investigativo do Moreira é kardecista. Não é acusação, é constatação. Se você concorda, e aceita as decorrências limitativas dessa situação (e até algumas contradições, como a que se acha na definição expandida), para que discutirmos?”
    .
    Porque você apontou isso como uma falha do artigo: o não estudo de umbandistas com os seus orixás, de gregos com seus deuses do olimpo, de médiuns canalizando ashtar sheran etc. [Vc disse: “Ora, se tudo isso pode ser enfeixado como mediunidade SERIA DE ESPERAR que Moreira trabalhasse com exemplares de todas as vivências místicas e os pusessem sob experimentação. No entanto, claramente ele só utiliza aqueles que melhor se aproximam do padrão espiritista-kardecista de mediunidade.”] Se o objetivo do Moreira é ver se a consciência humana sobrevive à morte, não são esses tipos de médiuns que ele deve estudar, porque deuses, orixás, alienígenas, não podem dar provas de que a consciência humana sobrevive à morte, já que são outros tipos de entidades. Não que não saia algo produtivo de um estudo desses. Mas provas das identidades de deuses, orixás e de ashtar sheran seriam muitíssimo mais difíceis de conseguir. E não atendem, repito, ao objetivo do artigo, que é sobre a sobrevivência humana.
    .
    122 – “a conversa realmente está tomando rumo do esgoto: em momento algum insinuei desonestidade (o que inclui fraude) da parte do Moreira, ou algo parecido?”
    .
    1º – vc achou que não havia relação entre criticar a investigação do Moreira e criticar a pessoa do Moreira. Eu usei um exemplo drástico para mostrar que havia relação sim. Uma coisa não está necessariamente separada da outra.
    .
    2º – Vc insinuou desonestidade intelectual no item 100 (falácia do escocês de verdade).

  239. Toffo Diz:
    fevereiro 24th, 2014 às 4:53 PM

    Yawn…

  240. Defensor da Razão Diz:
    fevereiro 25th, 2014 às 9:55 AM

    Sugestão de quem pensou em participar das discussões, mas se perdeu nos comentários excessivamente longos: os posts aqui deveriam ser mais concisos.

  241. Defensor da Razão Diz:
    fevereiro 25th, 2014 às 9:56 AM

    … concisos e objetivos.

  242. Arnaldo Paiva Diz:
    fevereiro 26th, 2014 às 6:57 PM

    Boa noite
    .
    MONTALVÃO:
    LIVRO DOS MÉDIUNS
    “159. Todo aquele que sente, num grau qualquer, a influência dos Espíritos é, por esse fato, médium. Essa faculdade é inerente ao homem; não constitui, portanto, um privilégio exclusivo. Por isso mesmo, raras são as pessoas que dela não possuam alguns rudimentos. Pode, pois, dizer-se que todos são, mais ou menos, médiuns. Todavia, usualmente, assim só se qualificam aqueles em quem a faculdade mediúnica se mostra bem caracterizada e se traduz por efeitos patentes, de certa intensidade, o que então depende de uma organização mais ou menos sensitiva. É de notar-se, além disso, que essa faculdade não se revela, da mesma maneira, em todos.”
    .
    COMENTÁRIO DO MONTALVAO: pois bem, fica claro que para os mediunistas (e o Alexander é um deles) mediunidade envolve vivos e os espíritos dos que viveram. Quaisquer outras atuações de alegados seres do além está em âmbito distinto. A não ser que Moreira queira kardecistamente explicar: “não gente, vocês não estão entendendo: quando os antigos pensavam estar falando com Deus, com os deuses ou outras entidades, eles estavam é se articulando com espíritos; tadinhos: pensam que é outra coisa, mas são todas almas de mortos…”
    .
    MEU COMENTARIO: Eu perguntaria a Montalvão qual seria este “âmbito distindo” pois a mediunidade é um meio para que todos que se encontram no mundo espiritual, mais especificamente os dotados de inteligência, possam se comunicar com os homens. Desde que qualquer inteligência do mundo invisível utilize a mente humana para trazer uma comunicação, ele esta fazendo uso da mediunidade, pois está usando um medianeiro. Na verdade, os que eram chamados de deuses, nada mais eram do que espíritos que se apresentavam aos antigos e estes fizeram esses Espíritos de divindades especiais, dando a estas divindades vários nomes. Verdadeiramente, o único que nunca se comunicou com os homens foi o que nós chamamos Deus, a inteligência suprema do Universo.
    .
    MONTALVÃO: Os carismáticos, em seus rituais, estão em sintonia com o Espírito Santo; os profetas judeus recebiam de Javé as orientações que repassariam ao povo e ao rei; os oráculos gregos estavam sob influência de Apolo ou outro deus… como querer jogar tudo isso na sacola mediúnica?
    .
    COMENTÁRIO: Quem são os carismáticos? São grupos formados dentro da igreja católica onde acontece a manifestação de Espíritos que eles os tem como Espírito Santo, então, a igreja já está aceitando a mediunidade. Igualmente o que acontece com vertentes do protestantismo evangélico que criaram os grupos chamados G-12, grupos fechados mas que existem a manifestação de Espíritos que também eles dizem ser o Espírito Santo, portanto, quer queiram ou não, estão fazendo uso da mediunidade ou o Montalvão quer dizer que são meios distintos por que eles dizem ser o Espírito Santo e ser manifestações fora do Espiritismo?
    .
    Tanto no catolicismo quanto no protestantismo, estes grupos foram criados porque eles já reconheceram que existem os Espíritos e que os mesmo entram em contato com os homens, e pela forma como estas manifestações se dão nestes grupos, não tem nada de Espírito Santo, são apenas manifestações de Espíritos comuns, e muito deles são obsessores dos próprios médiuns pelos quais eles se manifestam. Façamos uma visita aos hospitais psiquiátricos e vejamos o numero de internados provindo desses grupos que se entregaram a estas praticas sem uma orientação segura, apenas acreditando de que é Espírito Santo.
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    MONTALVAO; Antes de continuar, vamos saber quem é o Alexander Moreira-Almeida. Trata-se de formado em psiquiatria e dedicado adepto do mediunismo-reencarnacionismo. Moreira demonstra a pretensão de evidenciar científicamente coisas como a realidade da comunicação mediúnica, reencarnação e consciência extracerebral.
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    Mas isso não é ruim. Estava mais que na hora de os mediunistas pararem de reclamar que a ciência não dá atenção as suas “provas” e eles mesmos apresentá-las de modo que a a Academia possa realizar o devido exame. Neste aspecto, o empenho de Alexander e outros que seguem a mesma trilha é louvável. Contudo, o fato de estarem realizando o dever de casa não os isenta de terem seus trabalhos cotejados com a severidade que estudos da espécie exigem.
    .
    COMENTARIO: Cotejados por quem Montalvao? Não venha me dizer que seja por você, ou pelo Gorducho, ou mesmo pelo Biasetto, pelo Toffo? Não venha me dizer que seja por vocês pessoas que nunca fizeram nenhuma experiência e não tem experiências vivenciadas no campo da mediunidade e muito menos convivido e estudado pessoas com vários tipos de problemas mentais. Portanto, só pode ser feito por pessoas que vivem ou já viveram estas experiências, por profissionais do ramo, pois só assim saberá quais são os enigmas surgidos que não podem ser resolvidos e explicados pelos os meios comuns, convencionais.
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    MONTALVÃO: Moreira defende que a mente seja um constructo extracerebral. O cérebro seria (mais ou menos) uma estrutura a intermediar a ação da mente sobre o corpo. Segundo ele, a via atual, seguida pela neurociência, pela filosofia e pelas disciplinas que se dedicam a elucidar o que é a mente, as quais propõem a mente-consciência produzida pelo cérebro e dele dependendo para se exprimir são eminentemente reducionistas (e o termo é por ele utilizado meio que pejorativamente). As pesquisas modernas relegariam ao limbo a fenomenologia mediúnica (o melhor dela) e poria de lado as dificuldades para explicar essa classe de fenômenos recorrendo exclusivamente às teorias materialistas. Alexander Moreira insiste que há eventos que extrapolam o alcance elucidativo das hipóteses materialistas.
    .
    COMENTÁRIO: Neste ponto, tem uma observação importante que deve ser feita a respeito dos apontamentos de Moreira, é quando ele diz:
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    “Tem se tornado claro que experiências dissociativas e alucinatórias são freqüentes na população geral e, em 90% dos casos, não são relacionadas a transtornos psicóticos46. Algumas experiências alucinatórias apresentam informações verídicas sugestivas de alguma forma de percepção extra-senhorial.
    .
    MONTALVÃO: A questão é saber se esse tipo de afirmação está bem alicerçada. Tenho forte impressão que não. Alexander, como todo bom mediunistas, tende a superexaltar certas ocorrências e delas afirmar que sejam inexplicáveis pela neurociência, pela psicologia, sociologia, antropologia… Isso veremos no decorrer desses comentários.
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    COMENTÁRIO: Já eu penso ao contrário, ou seja, que as suas afirmações estão baseadas na experiência e experimentação, mas como você mesmo disse, vamos analisar no decorrer dos comentários.
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    Depois eu volto

  243. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 28th, 2014 às 9:26 PM

    Arnaldo,
    .
    Já que você quer reabrir o debate que, de minha parte, já dei por encerrado, devido ter se tornado desagradável, improdutivo, e a platéia estar reclamando, e não pretendo a ele voltar, vou deixar-lhe (para você e quem queira ler) texto interessante a respeito do trabalho do Moreira. Examine-o e, depois, se ainda achar que vale a pena defendê-lo mostre seus motivos que prometo avaliá-los.
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    Pegue lá:
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    Mente, cérebro … e alma?
    17/10/2013
    ANDRE LUZARDO
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    O espiritismo é uma religião diferente das outras por afirmar, desde sua fundação, que suas alegações podem ser confirmadas cientificamente. Mas, como em todas as outras religiões, o fato que estas alegações são repetidamente desprovadas não abala em nada a fé dos seus seguidores. Eles simplesmente fazem novas alegações ou distorcem a realidade para que se encaixe nas suas crenças. Esse processo interminável de auto-confirmação eventualmente produz distorções tão sofisticadas que chegam a ser interessantes. Um bom exemplo é Alexander Moreira de Almeida.
    .

    Professor de Psiquiatria na Universidade Federal de Juíz de Fora, apresenta-se como um investigador imparcial e desinteressado. Até o nome do seu grupo, o Núcleo de Pesquisa em Espiritualidade e Saúde, parece inocente o suficiente – espiritualidade não tem necessariamente conotação religiosa. Porém seus tópicos preferidos são quase sempre temas vinculados ao espiritismo. Suas investigações (a maioria publicadas na Revista de Psiquiatria Clínica onde ele também faz parte do corpo editorial) apresentam uma conveniente tendência em favor das alegações espíritas. Em 2012, um de seus estudos conseguiu atrair a atenção da blogosfera cética internacional, por sugerir que as imagens cerebrais de médiuns durante psicografia eram consistentes com a hipótese de que eles realmente estavam canalizando espíritos.
    .
    Eu poderia discorrer sobre a questionável presença desta tão evidente propaganda pró-religiosa em uma universidade federal e o consequente desperdício de dinheiro público, mas não vou. Ao invés disso, vejamos este belo e sofisticado exemplo de sua capacidade de distorção: http://www.youtube.com/watch?v=ty5aqycppDk
    (proferida durante um encontro da Associação Médico-Espírita de São Paulo, uma organização que tem como objetivo promover:
    […] estudos e pesquisas que comprovem o Paradigma Espírita – entre outros princípios, a sobrevivência da alma, a comunicabilidade entre espíritos, a reencarnação, a constituição do ser humano em corpo físico, corpos sutis e espírito – demonstrando sua contribuição para o progresso da Ciência e da Medicina como um todo, dada a importância de que se revestem, evidenciando o caráter bio-psico-sócio-espiritual de cada individualidade.)
    .
    A palestra condensa tantas distorções que levaria até minha terceira encarnação para desfazer. Vejamos só os primeiros 7 minutos. Tudo começa com Alexander anunciando que irá falar sobre as barreiras ao avanço das pesquisas em espiritualidade. Segundo ele, a primeira destas barreiras é o “cientificismo materialista”, isto é, a ideia de que “o universo é composto apenas de matéria”, “que toda e qualquer explicação deve necessariamente ser reduzida a aspectos materiais” e que “a ciência demonstrou que só existe matéria no universo”. Outro grande equívoco, segundo ele, é afirmar que “é um fato científico que o cérebro gera a mente, a neurociência prova que o cérebro gera a mente, que é o cérebro que decide”. Ele dedica os próximos minutos a explicar que, apesar da grande prevalência destas ideias entre cientistas e profissionais da saúde, elas são apenas pressupostos metafísicos e não resultados apoiados em evidências, e que é portanto perfeitamente válido basear-se em pressupostos diferentes (ex. existe algo além de matéria no universo, mente e consciência são imateriais/espirituais) e ver até onde eles nos levam.
    .
    Caso não seja imediatamente óbvio que esta não é uma descrição justa do consenso científico atual, será necessário fazermos um pequeno detour pelo estranho porém fascinante campo da filosofia da mente. Grande parte da opinião popular sobre mente e cérebro é herança das ideias de René Descartes:
    “No século XVII, Descartes e Galileu fizeram uma distinção precisa entre a realidade física descrita pela ciência e a realidade mental da alma, considerada por eles como estando fora do escopo da pesquisa científica. Este dualismo entre a mente consciente e a matéria inconsciente foi útil para a pesquisa científica da época, até porque ajudou a afastar a autoridade dos religiosos sobre os cientistas e porque o mundo físico poderia ser matematicamente tratado de uma forma na qual a mente não parecia se prestar” (Searle, 1998).
    .
    Descartes acreditava que o corpo (incluindo o cérebro) era como uma máquina, extremamente complexa mas perfeitamente mecânica, e que quem ditava as ordens era a alma imaterial, que se comunicava com o corpo por via da glândula pineal. Hoje em dia esse “dualismo cartesiano não é levado muito a sério por nenhuma corrente principal nem da neurociência nem da filosofia” (Churchland e Sejnowsy, 1992). Ora bolas, e por que não? O que há de errado nisso? Não seria puro preconceito ideológico excluir uma hipótese que parece tão boa quanto as outras? Seria, mas o caso é que esta hipótese, levantada 400 anos atrás, já não parece mais tão boa assim:
    “No estado atual de evolução da ciência, parece altamente provável que processos psicológicos são de fato processos do cérebro físico, não, como Descartes concluiu, processos de uma alma ou mente não-física. […] É suficiente observar que a hipótese Cartesiana falha em ser coerente com o estado atual do conhecimento em física, química, biologia evolutiva, biologia molecular, embriologia, imunologia, e neurociência” (Churchland e Sejnowsky, 1992).
    .
    OK, tudo bem que essa história de alma não encontrou muito suporte em evidências, mas precisa ignorar completamente? Não, mas assim como teoricamente não ignoramos completamente a possibilidade da existência do Pé-grande, na prática as evidências são tão minúsculas que quase ninguém leva isso a sério.
    .
    “Para ser exato, o materialismo não é um fato estabelecido, da mesma maneira que a estrutura helicoidal de quatro bases do DNA, por exemplo, é um fato estabelecido. É possível, portanto, que a despeito das evidências atuais, o dualismo possa ser verdadeiro. Apesar da remota possibilidade que novas descobertas venham a sustentar Descartes, o materialismo, como a evolução Darwiniana, é a mais provável hipótese de trabalho” (Churchland e Sejnowsky, 1992).
    .
    “Mas tal dualismo se tornou um obstáculo para o século XX, já que parece situar a consciência e outros fenômenos mentais fora do mundo físico ordinário e, por conseguinte, fora do domínio da ciência natural. No meu ponto de vista, temos de abandonar o dualismo e começar do pressuposto de que a consciência é um fenômeno biológico trivial comparável ao crescimento, à digestão ou à secreção da bílis” (Searle, 1998).
    .
    “Esta nova ciência da mente baseia-se no princípio de que a nossa mente e o nosso cérebro são inseparáveis. O cérebro é um órgão biológico complexo que possui imensa capacidade computacional: constrói a nossa experiência sensorial, regula nossos pensamentos e emoções, e controla as nossas ações. É responsável não só por comportamentos motores relativamente simples como correr e comer, mas também por atos complexos que consideramos essencialmente humanos, como pensar, falar e criar obras de arte. Visto desta perspectiva, nossa mente é um conjunto de operações realizadas pelo nosso cérebro” (Eric Kandel).
    .
    É evidente, portanto, que tanto cientistas quanto filósofos não afirmam categoricamente que o materialismo é um fato completamente estabelecido. Por outro lado, a neurociência vem cada vez mais acumulando evidências de que é o cérebro que causa a mente ou de que a mente emerge do cérebro, tornando o conceito de alma supérfluo. Mesmo entre as posições mais controversas em filosofia da mente, é muito difícil encontrar alguém que descarte o cérebro como causa da mente, e que sustente em lugar a existência da alma. Roger Penrose, famoso pelo seu argumento contra a possibilidade do desenvolvimento de máquinas realmente inteligentes, se distancia de posições não-materiais:
    .
    “Estou de preferência sugerindo que não existem flutuando por aí objetos mentais que não se baseiam na fisicalidade” (Penrose, 1997).
    .
    David Chalmers é um filósofo que explora seriamente a hipótese da Matrix, ou seja, que estaríamos vivendo em uma gigantesca simulação computacional. Embora nesta situação o cérebro seja irrelevante, a mente ainda assim não teria nada que ver com alma ou espírito, e sim com o computador ultra-avançado onde nossa simulação estaria rodando. Há contudo o caso do falecido neurobiólogo John Eccles, que sustentava algo parecido com o dualismo cartesiano e acreditava que “Deus incorpora a alma ao feto em gestação na idade de três semanas” (Searle, 1998).
    .
    Além das evidências em contrário e da falta de coerência com o resto do conhecimento científico estabelecido, há também muitos problemas com o conceito de alma. QualiaSoup faz uma análise audio-visual detalhada desses problemas, logo não vou repetí-la, mas considere por um momento estas questões que ele levanta: Por que uma entidade imaterial (alma) poderia pensar e o cérebro não? De que maneira algo imaterial pode se relacionar com a matéria? Como poderia algo sem qualquer parte física até mesmo existir?
    .
    Suspeito fortemente que Alexander continuará distorcendo os fatos com suas tentativas de comprovação do espiritismo. Só nos resta esperar que suas próximas distorções sejam ainda mais elaboradas que essa. Assim pelo menos nunca faltarão tópicos na nossa pauta cética.
    .
    Referências
    O Mistério da Consciência. John R. Searle, 1998.
    The Computational Brain. Patricia Churchland, Terrence Sejnowsky, 1992.
    O Grande, o Pequeno e a Mente Humana. Roger Penrose, 1997.

  244. Vitor Diz:
    fevereiro 28th, 2014 às 10:33 PM

    Os textos do Andre Luzardo são de uma pobreza só. Já discuti com ele em:
    .
    https://racionalistasusp.wordpress.com/2012/12/04/espiritismo-passando-como-ciencia-na-revista-epoca/#comments
    .
    Ele é só mais um pseudocético. O texto acima posto pelo Montalvão só fornece mais excelentes provas disso.

  245. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 28th, 2014 às 11:28 PM

    .
    “Os textos do Andre Luzardo são de uma pobreza só. Já discuti com ele em:
    .
    https://racionalistasusp.wordpress.com/2012/12/04/espiritismo-passando-como-ciencia-na-revista-epoca/#comments”
    .
    COMENTÁRIO: não houve propriamente discussão, o Luzardo percebeu que a conversa se tornaria extensamente desgastante e preferiu encerrá-la antes que o pior acontecesse. Se houvesse discussão certas alegações falaciosas seriam facilmente percebidas, como a que segue exemplifica:
    .
    LUZARDO: “Caso você tenha evidências concretas de mediunidade hoje em dia […] me avise”
    .
    VITOR: Avisando então:
    a) http://obraspsicografadas.org/2011/uma-investigao-de-mdiuns-que-alegam-receber-informaes-sobre-pessoas-falecidas-2011/
    b) http://obraspsicografadas.org/2012/um-experimento-de-clarividncia-de-resposta-livre-com-uma-psquica-talentosa-2011/
    .
    COMENTÁRIO: nenhuma das duas citações contém evidências da mediunidade.
    .
    É fato inconteste que toda discussão com o Vitor será longuíssima, quem quiser arriscar que se prepare…
    ./
    /
    “Ele é só mais um pseudocético. O texto acima posto pelo Montalvão só fornece mais excelentes provas disso.”
    .
    COMENTÁRIO: Pseudocético é rótulo, e rotulagem não faz parte dos elementos que regem uma boa conversa. O texto postado pelo Montalvão não foi analisado por ninguém nesse sítio.

  246. MONTALVÃO Diz:
    fevereiro 28th, 2014 às 11:43 PM

    Defensor da Razão Diz: Sugestão de quem pensou em participar das discussões, mas se perdeu nos comentários excessivamente longos: os posts aqui deveriam ser mais concisos.
    .
    COMENTÁRIO: pois deveria ter participado, nem que fosse para chamar as partes à razão sintetizativa… Avisar depois da tragédia acontecida infelizmente não é evidência de paranormalidade…

  247. Vitor Diz:
    fevereiro 28th, 2014 às 11:47 PM

    Oi, Montalvão
    comentando:
    01 – “não houve propriamente discussão, o Luzardo percebeu que a conversa se tornaria extensamente desgastante e preferiu encerrá-la antes que o pior acontecesse”.
    .
    Será que foi isso mesmo? Ele te disse algo quanto a isso ou você está usando telepatia retrocognitiva para ler a mente dele? E o que de pior poderia acontecer?
    .
    02- “nenhuma das duas citações contém evidências da mediunidade.”
    .
    Na 1ª:
    .
    Uma assistente, que disse que a leitura “dava a ‘impressão’ de ser sobre a minha filha”, explicou também que ela pediu a sua filha para lhe enviar uma mensagem sobre o Mágico de Oz, e no final da leitura o médium havia dito “eu estou ouvindo uma referência ao Mágico de Oz. E ao Totó também. E à Glinda, a bruxa boa.”
    .
    o médium se referiu a “uma mulher que foi muito influente nos anos de formação [da pessoa falecida]. Então, seja ela a mãe ou a avó… ela pode estrangular uma galinha.” O assistente comentou que a sua avó (mãe da pessoa falecida) “matava galinhas. Eu me assustei a primeira vez que a vi fazer isso. Eu chorei tanto que meus pais tiveram que me levar para casa. De modo que o estrangulamento da galinha é muito significativo… na verdade, eu muitas vezes me referi à minha querida avó como a assassina de galinhas.”
    .
    Na 2ª de fato não há evidência de mediunidade, mas há de paranormalidade. Luzardo duvidava (e certamente ainda duvida) de ambas as coisas.
    .
    03 – Pseudocético é rótulo, e rotulagem não faz parte dos elementos que regem uma boa conversa.
    .
    Ele fez por merecer o rótulo!
    .
    04 – “O texto postado pelo Montalvão não foi analisado por ninguém nesse sítio”.
    .
    Mas precisa? Será que está tão difícil assim de ver os momentos em que o texto entra de mala e cuia no pseudoceticismo?

  248. Gorducho Diz:
    março 1st, 2014 às 10:00 AM

    A barreira ao avanço das pesquisas em espiritualidade é que os postulantes na existência de “espiritualidade”, i.e., de “espíritos” de se comuniquem, é a recusa por parte de seus postulantes em pesquisar o assunto, como vimos aqui nessa exaustiva e bizantina discussão, a qual infelizmente é-se compelido a continuar.

  249. MONTALVÃO Diz:
    março 1st, 2014 às 10:35 AM

    04 – “O texto postado pelo Montalvão não foi analisado por ninguém nesse sítio”.
    .
    Mas precisa? Será que está tão difícil assim de ver os momentos em que o texto entra de mala e cuia no pseudoceticismo?
    .
    COMENTÁRIO: está, sim, difícil “ver os momentos em que o texto entra de mala e cuia no pseudoceticismo”… Inclusive está difícil entender o que seja pseudoceticismo…

  250. Gorducho Diz:
    março 1st, 2014 às 10:47 AM

    Dentro do peculiar raciocínio dos Crentes, imagino que pseudoceticismo seja e exigência de averiguação empírica para alegados fatos alegadamente comprováveis cientificamente…

  251. Vitor Diz:
    março 1st, 2014 às 1:04 PM

    Gorducho,
    comentando:
    .
    01 – “A barreira ao avanço das pesquisas em espiritualidade é que os postulantes na existência de “espiritualidade”, i.e., de “espíritos” de se comuniquem, é a recusa por parte de seus postulantes em pesquisar o assunto.”
    .
    Não vi onde existe tal recusa em se pesquisar o assunto. Pelo contrário, o texto do Alexander mostra que as pesquisas continuam existindo e vão muito bem, obrigado. Simplesmente sabe-se que algumas metodologias não são eficazes exceto para casos bem excepcionais. Não há nenhum problema em se usar de outras metodologias (igualmente rigorosas em termos de proteção contra explicações normais) para se comprovar o paranormal ou a existência de espíritos. Pseudocéticos parecem fazer crer que só a metodologia deles serve, querendo que o fenômeno se adapte à vontade deles, cometendo um erro crasso nisso… é a metodologia que deve se adaptar ao objeto de estudo.

  252. Gorducho Diz:
    março 1st, 2014 às 1:27 PM

    No caso não, porque não se tem nenhuma razão para supor que haja algum objeto a ser estudado.
    A metodologia tem que testar as alegações, e essas não se coadunam com sua tese de aleatoriedade e imprevisibilidade nas “comunicações”. Os alegados escritos contém enigmas em latim ciceroniano; poesias; até o jogo que joga que os animais criados pelo Cervantes em Júpiter sabemos…
    Então não me venha com a história que não podem ditar 3 frases, ou descrever sem ambiguidades destrutivas imagens – como no experimento alternativo que propusemos.
     
    By the way, será que não conseguiríamos uma franchise para certificar médiuns que canalizem falecidos?
     
    http://www.windbridge.org/mediums.htm
    concluir pela falta de motivos para afirmar a existência de entes (não se deve multiplicar entidades sem razões para).

  253. Gorducho Diz:
    março 1st, 2014 às 1:50 PM

    (…) até o jogo que jogam que os animais criados pelo Cervantes Zoroastro em Júpiter sabemos…
     
    concluir pela falta de motivos para afirmar a existência de entes (não se deve multiplicar entidades sem razões para).

  254. Vitor Diz:
    março 1st, 2014 às 1:51 PM

    Oi, Montalvão,
    comentando:
    01 – “está, sim, difícil “ver os momentos em que o texto entra de mala e cuia no pseudoceticismo”…
    .
    Vamos aclarar então:
    .
    a) “Professor de Psiquiatria na Universidade Federal de Juíz de Fora, apresenta-se como um investigador imparcial e desinteressado.”
    .
    Não existe pesquisador imparcial e desinteressado, o que não é demérito algum. Mas o Alexander disse isso onde?
    .
    b) “Suas investigações (a maioria publicadas na Revista de Psiquiatria Clínica onde ele também faz parte do corpo editorial) ”
    .
    Ele já publicou no Jornal Brasileiro de Nefrologia (http://www.hoje.org.br/site/arq/artigos/20050308-in-draa-SaudeMental-irc.pdf), na Revista Brasileira de Psiquiatria (http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S1516-44462006000300018&script=sci_arttext&tlng=pt), na Social Science & Medicine (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277953606001365), no Journal of Religion and Health (http://link.springer.com/article/10.1007/s10943-006-9103-0), na History of Psychiatry (http://www.ameinternational.org/site/br/artigos/History_of_Spiritist_Madness.pdf), na Transcultural Psychiatry (http://www.hoje.org.br/site/arq/artigos/20061106-artigos-SpiritistViewsinMentalDisordersinBrazil.pdf), no The Journal of Nervous and Mental Diseases (http://www.hoje.org.br/site/arq/artigos/medium_DID.pdf), na Psychotherapy and Psychosomatics (http://www.karger.com/Article/Abstract/96365), na Current psychiatry reports (http://link.springer.com/article/10.1007/s11920-010-0117-7#page-1),na Current pain and headache reports (http://www.espiritualidades.com.br/Artigos/M_autores/MOREIRA-ALMEIDA_Alexander_et_KOENIG_Harold_tit_Religiousness_and_Spirituality_in_Fibromyalgia_and_Chronic_Pain_Patients.pdf), na PlosOne (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0049360#pone-0049360-g001).
    .
    Só aí existem 11 revistas diferentes. Procurei por André Luzardo e só achei uma única publicação, na “Behavioural processes” (http://scholar.google.com.br/citations?user=Du2TuxMAAAAJ&hl=pt-BR&oi=ao)
    .
    Parece que alguém está com inveja…
    .
    c) assim como teoricamente não ignoramos completamente a possibilidade da existência do Pé-grande, na prática as evidências são tão minúsculas que quase ninguém leva isso a sério.
    .
    Falácia da falsa comparação. Pululam artigos todo ano oferecendo vastas evidências do paranormal ou de espíritos. Há inclusive revistas científicas próprias dedicadas ao tema. Desconheço qualquer revista dedicada exclusivamente a averiguar a existência do Pé Grande, o que por si só prova que as evidências pró-paranormal/espíritos são muito mais vastas que a evidência no Pé Grande. A comparação é indevida, o argumento é falacioso.
    .
    d) “É evidente, portanto, que tanto cientistas quanto filósofos não afirmam categoricamente que o materialismo é um fato completamente estabelecido. ”
    .
    O que não impede de ser chamado de “fato científico” como disse o Alexander. Os próprios autores que Luzardo cita afirmam que o dualismo é uma “remota possibilidade”, e a própria comparação indevida que o Luzardo fez com o Pé Grande chamando erroneamente de “possibilidade minúscula” permitem ao Alexander dizer sem problemas que o materialismo é um “fato científico”. O Alexander não usou a expressão “fato completamente estabelecido”. Acho muito irritante quando distorcem as palavras dos autores…
    .
    02 – “Inclusive está difícil entender o que seja pseudoceticismo…”
    .
    Com a palavra Marcelo Truzzi:
    .
    http://www.ceticismoaberto.com/ceticismo/2162/sobre-o-pseudo-ceticismo

  255. Gorducho Diz:
    março 1st, 2014 às 2:09 PM

    Em ciência, o ônus da prova recai no alegador; e quanto mais extraordinária uma alegação, mais pesado é o ônus da prova exigido. O verdadeiro cético toma uma posição agnóstica, uma que diz que a alegação não está provada em lugar de desprovada. Ele afirma que o alegador não sustentou o ônus da prova e que a ciência deve continuar construindo seu mapa cognitivo da realidade sem incorporar a alegação extraordinária como um “fato” novo. Considerando que o verdadeiro cético não faz uma alegação, ele não tem nenhum ônus para provar qualquer coisa. Ele apenas continua usando as teorias estabelecidas da “ciência convencional” como sempre.
     
    Eu da minha parte então enquadro-me bem na categoria dos céticos. Adoto uma posição agnóstica, constatando que os espíritas não sustentam o ônus da prova, e portanto não há porque supor reais alegados “fatos” não provados.
    O único erro do texto acima é falar em ciência convencional; coisa que não existe. “Ciência” não convencional é desculpa de pseudocientistas ou Crentes para tentarem propagar suas Crenças; ou no caso específico, a mais das vezes Fé Religiosa.

  256. Vitor Diz:
    março 1st, 2014 às 2:17 PM

    Gorducho,
    comentando:
    .
    01 – “No caso não, porque não se tem nenhuma razão para supor que haja algum objeto a ser estudado.”
    .
    No caso da mediunidade, ocorre o Estudo das Alegações de Comunicações com os Mortos.
    .
    02 – “A metodologia tem que testar as alegações. ”
    .
    Mas é exatamente isso que faz.
    .
    03 – “e essas não se coadunam com sua tese de aleatoriedade e imprevisibilidade nas “comunicações””
    .
    Eu não diria aleatórias ou imprevisíveis. Fragmentárias ou descontínuas sim. Para médiuns como Chico Xavier esse modelo não se coaduna bem. Já para médiuns como Piper ou Gladys Osborne Leonard o modelo se encaixa melhor.

  257. MONTALVÃO Diz:
    março 1st, 2014 às 2:39 PM

    “Pululam artigos todo ano oferecendo vastas evidências do paranormal ou de espíritos. Há inclusive revistas científicas próprias dedicadas ao tema. Desconheço qualquer revista dedicada exclusivamente a averiguar a existência do Pé Grande, o que por si só prova que as evidências pró-paranormal/espíritos são muito mais vastas que a evidência no Pé Grande. A comparação é indevida, o argumento é falacioso.”
    .
    COMENTÁRIO: falácia da conclusão apressada. Há é verdade, mais gente interessada em perquirir o paranormal e o médium que investigadores do Pé Grande, este é o fato. Daí postular que há “vastas evidências” do paranormal e do médium é superotimizar a realidade. O que há são pseudoevidências. Evidências existirão quando os espíritos derem mostras reais de suas presenças, ativas e comunicantes, em meio aos vivos. Ato simples e saudável que nenhum morto, desde o mais parvo até os luminares, parece interessado em conceder.

  258. Vitor Diz:
    março 1st, 2014 às 3:04 PM

    Oi, Montalvão
    comentando:
    01 – “Daí postular que há “vastas evidências” do paranormal e do médium é superotimizar a realidade. O que há são pseudoevidências.”
    .
    Aí é subestimar – e muito – a realidade!
    .
    02 – “Evidências existirão quando os espíritos derem mostras reais de suas presenças, ativas e comunicantes, em meio aos vivos. Ato simples e saudável que nenhum morto, desde o mais parvo até os luminares, parece interessado em conceder.”
    .
    Até o Dicionário Cético discorda de você. Veja o que eles chamam de teste adequado:
    .
    … um teste adequado deveria primeiramente obter leituras feitas para um grande número de clientes, e então remover os nomes dos perfis (codificando-os de forma que possam mais tarde ser associados a seus respectivos donos). Após cada um dos clientes ler todos os perfis de personalidade, seria solicitado a cada um que escolhesse aquele que melhor o descrevesse. Se o leitor tiver realmente incluído material unicamente pertinente o bastante, os membros do grupo, em média, devem ser capazes de exceder o esperado pelo acaso ao escolher, do conjunto de perfis, qual o seu.
    .
    Foi exatamente esse o teste que Kelly e Archangel usaram em seu artigo. E os médiuns passaram com louvor, oferecendo assim, evidência pró-paranormal e pró-mediunidade sim.
    .

  259. MONTALVÃO Diz:
    março 1st, 2014 às 3:12 PM

    .
    A quem interessar.
    .
    Enviei mensagem ao NUPES – Núcleo de Pesquisa em Espiritualidade e Saúde, de Juiz de Fora, onde o Alexander é bambambam, com o seguinte teor:
    .
    “Tenho lido artigos do psiquiatra Alexander Moreira, inclusive participo de grupo de discussão que reflete sobre o trabalho deste cientista. Percebo que um dos focos de suas pesquisas (se não o principal) está em demonstrar que a mediunidade seja real comunicação entre vivos e mortos. Entretanto, não me parece que as investigações realizadas (tanto por Alexander quanto por outros) tragam evidências satisfatórias da comunicação. Isso porque os resultados se apresentam eivados de subjetividades. Diante do exposto, indago: por que não realizam testes objetivos, que dêem mostras concretas da atividade de desencarnados entre os vivos?
    .
    Verificações simples, cujos resultados deixassem poucas dúvidas sobre a ação de inteligência invisível. Listo exemplos: 1) ler o trechos de livros fechados; 2) identificar objetos postados em aposento diferente de onde se encontra o médium; 3) informar o que contêm caixas ou envelopes lacrados, etc.
    .
    Ainda não achei pesquisador interessado em trilhar essa linha de averiguação que, me parece, proporcionaria respostas concretas a respeito da interação entre espíritos e encarnados.
    .
    Aguardo a especial gentileza de sua resposta, uma vez que subsidiará nossas meditações concernentes a esse instigante tema.
    .
    Cordiais saudações
    .
    Moizés Montalvão.
    .
    .
    Agora resta aguardar se respondem… aí poderemos conhecer os motivos deles…

  260. MONTALVÃO Diz:
    março 1st, 2014 às 3:22 PM

    “Até o Dicionário Cético discorda de você. Veja o que eles chamam de teste adequado:”
    .
    COMENTÁRIO: não há a mínima discordância entre mim e o Dicionário Cético. Eles apresentam uma sugestão de testagem. Não significa que seja a única nem a melhor, embora seja boa sugestão.
    /
    /
    DICIONÁRIO CÉTICO: … um teste adequado deveria primeiramente obter LEITURAS FEITAS PARA UM GRANDE NÚMERO DE CLIENTES, e então remover os nomes dos perfis (codificando-os de forma que possam mais tarde ser associados a seus respectivos donos). Após cada um dos clientes ler todos os perfis de personalidade, seria solicitado a cada um que escolhesse aquele que melhor o descrevesse. Se o leitor tiver realmente incluído material unicamente pertinente o bastante, os membros do grupo, em média, devem ser capazes de exceder o esperado pelo acaso ao escolher, do conjunto de perfis, qual o seu.
    .
    “FOI EXATAMENTE ESSE O TESTE QUE KELLY E ARCHANGEL USARAM EM SEU ARTIGO. E os médiuns passaram com louvor, oferecendo assim, evidência pró-paranormal e pró-mediunidade sim.”
    .
    COMENTÁRIO: foi “exatamente” o mesmo teste, o proposto e o realizado? Que grande número de leituras foram feitas? Para ser “grande” deveria ser de trinta para lá… Foi isso o que se fez?

  261. MONTALVÃO Diz:
    março 1st, 2014 às 3:27 PM

    .
    “oferecendo assim, evidência pró-paranormal e pró-mediunidade sim.”
    .
    COMENTÁRIO: por que essa mistura? Ou é evidência de espírito ou de paranormal (ou uma ou outra). Qualquer coisa que se miscigene nesse enrolo só mais complica…

  262. Vitor Diz:
    março 1st, 2014 às 3:33 PM

    Oi, Montalvão
    comentando:
    01 – “oi “exatamente” o mesmo teste, o proposto e o realizado? Que grande número de leituras foram feitas? Para ser “grande” deveria ser de trinta para lá… Foi isso o que se fez?”
    .
    Quer dizer que você passou esse tempo todo criticando o artigo do Alexander sem sequer ler as referências dos estudos controlados recentes?! Isso que é um crítico bem embasado…
    .
    E o pior é ver que o Alexander responde a essa sua pergunta no próprio resumo que ele faz do artigo da Kelly. Ou seja, você de fato sequer leu com atenção o artigo do Alexander para criticá-lo. É triste isso, viu? Mas… respondendo:
    .
    Cada consulente pontuou de modo cego seis transcrições de sessões (uma direcionada ao seu parente falecido e cinco outras direcionadas a parentes de outros consulentes, mas pareadas por idade e gênero do falecido). Quatorze dos 38 conjuntos de respostas obtidas foram corretamente escolhidas (classificadas como primeira entre as seis sessões transcritas) e sete foram classificadas como segunda. Trinta das 38 sessões transcritas foram classificadas entre as três primeiras (p < 0,0001

  263. Vitor Diz:
    março 1st, 2014 às 3:36 PM

    Montalvão
    comentando:
    01 – “por que essa mistura?”
    .
    Porque esses testes não permitem diferenciar entre as hipóteses, fornecendo resultados idênticos.
    .
    02 – “Ou é evidência de espírito ou de paranormal (ou uma ou outra).”
    .
    Quando duas hipóteses oferecem resultados iguais, a evidência obtida vale para as duas…

  264. Gorducho Diz:
    março 1st, 2014 às 5:52 PM

    No caso do autor do artigo em tela, ele claramente adota o modelo Kardecista padrão, como pode ser observado em várias palestras disponíveis no YouTube. Então para ele especificamente não se aplicam as objeções da Casa.
     
    Quanto ao modelo da Casa, i.e., as comunicações serem truncadas e imprevisíveis, com necessidade de manipulações estatísticas – fotos será que não quebram a não tendenciosidade? -; aplica-se a navalha: não há motivos para supor a existência dos alegados fenômenos.
     
    A propósito Sr. Administrador: que achou de pleitearmos a franquia?

  265. Vitor Diz:
    março 1st, 2014 às 7:53 PM

    Gorducho,
    sobre as fotos o artigo de Kelly responde muito bem nesse trecho:
    .
    Em primeiro lugar, pode-se argumentar que, não importa quão “neutra” uma fotografia possa parecer, os médiuns podem ser capazes de usá-las para “ler” informações úteis sobre o caráter de uma pessoa. Deve-se salientar que as coisas mais óbvias que podem ser lidas em uma fotografia e que podem influenciar o que o médium diz sobre a pessoa — ou seja, idade e sexo — foram eliminadas como fatores no estudo presente, pelo envio de seis leituras para o assistente julgar, que foram feitas com um grupo da mesma faixa etária e sexo. Muitas pessoas, entretanto, acreditam que outras características faciais revelam muito sobre o caráter ou personalidade de uma pessoa, e pode haver um “fundo de verdade” para esta crença (Berry e Finch Wero, 1993). Até agora, porém, o “fundo” parece ser bastante pequeno e talvez de pouca relevância no contexto atual. Muitos dos estudos experimentais sobre a relação entre os traços do rosto e a personalidade têm envolvido não só fotografias, mas pequenos videoclipes ou breves interações presenciais entre os sujeitos que estão sendo avaliados e os estranhos que fazem as avaliações. E em estudos envolvendo as fotografias, os resultados têm sido geralmente inconsistentes. Por exemplo, embora a extroversão pareça ser a dimensão de personalidade mais freqüentemente “lida” com base em fotografias (Fink et al, 2005;. Penton-Voak et al, 2006.), alguns estudos falharam em confirmar esse achado (Shevlin et al., 2003). Mais genericamente, “enquanto muitos estudos têm encontrado pareceres parcialmente precisos de extroversão dos alvos, existem consideráveis inconsistências entre os estudos no que diz respeito à precisão dos pareceres de outros traços” (Penton-Voak et al., 2006, p. 617).
    .
    No presente estudo, a base para a hipótese de que os médiuns podem ler a personalidade a partir de fotografias pode vir do fato de que alguns assistentes de fato comentaram que eles escolheram a leitura que eles fizeram porque, nas palavras de um assistente: “a descrição da personalidade foi um acerto muito bom”. Por outro lado, alguns assistentes fizeram comentários semelhantes sobre leituras que acabaram não sendo a leitura correta.
    .
    Mais importante ainda é o fato de que muitos daqueles que escolheram com sucesso a sua leitura comentaram sobre detalhes que certamente não poderiam ser “lidos” a partir de uma fotografia, como várias das afirmações que são descritas na seção anterior. Por exemplo, o assistente citado no parágrafo anterior também observou o comentário do médium “Eu acho que ela colecionava algumas coisinhas… ou pequenas porcelanas ou coisas de vidro. Pequenas bugigangas. Mas eu continuo vendo um elefante com a tromba para cima, então ente deve ser um objeto especial ou algo que as pessoas possam entender”. O assistente posteriormente enviou a E.W.K. uma fotografia de um pequeno elefante de cerâmica, com a tromba para cima, parte de uma ampla coleção de sua falecida esposa e um item que estava sobre uma mesa em seu hall de entrada. Outro assistente observou, entre outras coisas, dois itens especialmente significativos: o médium se referiu a “Mike, Mikey, Michael”. O irmão do assistente (filho do falecido) era conhecido como “Mikey” quando jovem, “Michael” quando ficou mais velho, e, finalmente, “Mike”. Além disso, o médium se referiu a “uma mulher que foi muito influente nos anos de formação [da pessoa falecida]. Então, seja ela a mãe ou a avó… ela pode estrangular uma galinha.” O assistente comentou que a sua avó (mãe da pessoa falecida) “matava galinhas. Eu me assustei a primeira vez que a vi fazer isso. Eu chorei tanto que meus pais tiveram que me levar para casa. De modo que o estrangulamento da galinha é muito significativo… na verdade, eu muitas vezes me referi à minha querida avó como a assassina de galinhas.”
    .
    Nenhuma dessas afirmações pode ser considerada inteiramente única, embora nenhum outro assistente que tenha recebido essas leituras como controles comentou sobre elas. O que é ainda mais importante, é claro, é o fato de que a estrutura geral do estudo foi concebida para minimizar os efeitos de tais coincidências. Mas o ponto importante aqui é que estes tipos de detalhes específicos são improváveis de serem “lidos” a partir de fotografias, especialmente quando aplicados a alguém que não é a pessoa na fotografia.
    .
    02 – “aplica-se a navalha: não há motivos para supor a existência dos alegados fenômenos.”
    .
    Uso bem indevido da navalha…ela não foi feita para jogar as evidências para debaixo do tapete apenas para manter o status quo 🙂

  266. Gorducho Diz:
    março 1st, 2014 às 8:21 PM

    Então: agora sim! Se o falecido é o falecido, não há necessidade de jogar com estatística. Justamente confirma nossa proposta: se havia ou há na casa do consulente uma estatueta dum elefante (casualmente aqui em casa havia uma acho que japonesa – depois quebrou!), o espírito informa. Sem estatística.
    Que o médium transcreva “Mike”, “Michael”, “Mickey” também é aceitável – acho que o Analista Montalvão poderá concordar.
    Vovó do sentante matava galinhas estrangulando-as (deve ser o método Americano, aqui em casa a cozinheira torcia o pescoço e isso me chocava muito – sempre gostei de galinhas e animais em geral). Perfeito: o espírito passa a informação, sem estatística.
    Por incrível que pareça, agora sim. E não exclui o outro experimento, mais fundamental, que é o de testar a presença do ultramundano no recinto. Sem estatística.
     
    Agora os blocos já estão passando aqui pela rua – infelizmente não tocam mais as marchas. Mas, segundo os kardecistas é o “progresso” inevitável. Então vamos lá!

  267. MONTALVÃO Diz:
    março 1st, 2014 às 8:55 PM

    .
    VITOR: “FOI EXATAMENTE ESSE O TESTE QUE KELLY E ARCHANGEL USARAM EM SEU ARTIGO. E os médiuns passaram com louvor, oferecendo assim, evidência pró-paranormal e pró-mediunidade sim.”
    .
    MONTALVÃO: foi “exatamente” o mesmo teste, o proposto e o realizado? Que grande número de leituras foram feitas? Para ser “grande” deveria ser de trinta para lá… Foi isso o que se fez?
    .
    VITOR: Quer dizer que você passou esse tempo todo criticando o artigo do Alexander sem sequer ler as referências dos estudos controlados recentes?! ISSO QUE É UM CRÍTICO BEM EMBASADO…
    .
    COMENTÁRIO: estou dispensando elogios, mesmo assim grato… seguindo…
    .
    VITOR: E o pior é ver que o Alexander responde a essa sua pergunta no próprio resumo que ele faz do artigo da Kelly. Ou seja, você de fato sequer leu com atenção o artigo do Alexander para criticá-lo. É TRISTE ISSO, VIU? Mas… respondendo:
    .
    “Cada consulente pontuou de modo cego seis transcrições de sessões (uma direcionada ao seu parente falecido e cinco outras direcionadas a parentes de outros consulentes, mas pareadas por idade e gênero do falecido).”
    .
    COMENTÁRIO: falando em tristeza, não sei o que é mais triste: acusações malévolas ou exagerações distorcitivas. Foi dito: “FOI EXATAMENTE ESSE O TESTE QUE KELLY E ARCHANGEL USARAM, E OS MÉDIUM PASSARAM COM LOUVOR”…
    .
    Ora, não foi nada de exatamente, nem foi o mesmo teste sugerido pelo Dicionário Cético. Mas como vi tanta ênfase no “exatamente o mesmo teste”, quis confirmar se fora conforme declarado (quem sabe não se referia a outro experimento? Foi o que me ocorreu). Entretanto, em vez de responder à minha inquirição, preferiu evadir-se atacando. Meia dúzia de leituras certamente não corresponde às “muitas leituras” propostas pelo Dicionário…
    .
    Mesmo assim, repito, grato pelos encômios: nesses dias carnavalescos é bom ouvir coisas do gênero…

  268. MONTALVÃO Diz:
    março 1st, 2014 às 9:07 PM

    .
    VITOR: sobre as fotos o artigo de Kelly responde muito bem nesse trecho:
    .
    “Em primeiro lugar, pode-se argumentar que, não importa quão “neutra” uma fotografia possa parecer, os médiuns podem ser capazes de usá-las para “ler” informações úteis sobre o caráter de uma pessoa. Deve-se salientar que as coisas mais óbvias que podem ser lidas em uma fotografia e que podem influenciar o que o médium diz sobre a pessoa — ou seja, idade e sexo — foram eliminadas como fatores no estudo presente, pelo envio de seis leituras para o assistente julgar, que foram feitas com um grupo da mesma faixa etária e sexo. Muitas pessoas, entretanto, acreditam que outras características faciais revelam muito sobre o caráter ou personalidade de uma pessoa, e pode haver um “fundo de verdade” para esta crença (Berry e Finch Wero, 1993). Até agora, porém, o “fundo” parece ser bastante pequeno e talvez de pouca relevância no contexto atual.”
    .
    COMENTÁRIO: afora o fato de que “leitores psíquicos” conseguem extrair de fotos mais do que o leigo imagina (que é o único aspecto seguramente admissível nesse tipo de experimento), testagens com fotogramas são nonsense total. Enquanto Kelly e Cia não explicarem direitinho como é que uma imagem num papel pode “chamar” o espírito correspondente, e fazê-lo revelar coisas, todas as experimentações estarão à beira do abismo das absurdices. Admirável que quem enxergue tão bem não veja… Parece que os bons tempos do Voodoo estão de volta…

  269. Vitor Diz:
    março 1st, 2014 às 9:21 PM

    Montlvão,
    comentando:
    01 – “Ora, não foi nada de exatamente, nem foi o mesmo teste sugerido pelo Dicionário Cético. ”
    .
    NÃO??????? TEM CERTEZA??????
    .
    02 -Meia dúzia de leituras certamente não corresponde às “muitas leituras” propostas pelo Dicionário…
    .
    Foram 38 leituras, umas 6 para cada médium. E um médium teve as 6 leituras escolhidas corretamente. A chance disso ocorrer é 1/6 * 1/6 * 1/6 * 1/6 * 1/6 * 1/6. Ou (1/6) ^6.

  270. MONTALVÃO Diz:
    março 1st, 2014 às 9:27 PM

    .
    GORDUCHO: se havia ou há na casa do consulente uma estatueta dum elefante (casualmente aqui em casa havia uma acho que japonesa – depois quebrou!), o espírito informa. Sem estatística.
    Que o médium transcreva “Mike”, “Michael”, “Mickey” também é aceitável – acho que o Analista Montalvão poderá concordar.
    Vovó do sentante matava galinhas estrangulando-as (deve ser o método Americano, aqui em casa a cozinheira torcia o pescoço e isso me chocava muito – sempre gostei de galinhas e animais em geral). Perfeito: o espírito passa a informação, sem estatística.
    .
    COMENTÁRIO: Gorducho, se peguei bem a ideia, sugere-se a aceitação de leituras, desde que as informações sejam objetivas, é isso? Se for, concordo, ressalvando-se que, conforme bem notou, muitas das “revelações” podem ser “chutes técnicos”: o médium, conhecedor da cultura e dos costumes locais, arrisca revelações com base no que seja comum para a maioria. As avós matavam galinhas, torcendo-lhes o pescoço ou degolando-as e o espetáculo nunca foi agradável para olhos infantis; estátuas de elefantes são comuns (também tenho uma ou duas em casa).
    .
    Foi por isso que comentei desejar ver o resultado de tais leituras com pessoas de culturas distintas das dos médiuns-leitores (por exemplo, testes cegos em que os médiuns recebem fotos de pessoas do interior da Europa, ou dos confins da Ásia, sem saber que são de lá: os lugares seria escolhidos por conta das expressivas diferenças culturais).
    .
    De qualquer modo, mesmo com médiuns que estejam cientes das tradições dos que serão “lidos”, se vierem “revelações” consistentes já é situação a ser analisada mais atentamente.

  271. Vitor Diz:
    março 1st, 2014 às 9:34 PM

    03 – “Enquanto Kelly e Cia não explicarem direitinho como é que uma imagem num papel pode “chamar” o espírito correspondente, e fazê-lo revelar coisas, todas as experimentações estarão à beira do abismo das absurdices.”
    .
    Argumento falacioso. Não é porque não se sabe como uma coisa funciona, que isso é motivo para negar que funcione. Um dos “argumentos” para negar a deriva continental foi esse, inclusive. E isso é muito fácil de ser resolvido: o médium vê a foto do falecido e envia mentalmente a imagem da foto para todos os espíritos do Universo. Todos recebem a imagem e o espírito correto se prontifica e atende o chamado. É como se num supermercado todos ouvissem: “alô, funcionário Montalvão, apresente-se na Diretoria, você está sendo chamado”.
    .
    Não estou dizendo que é assim. Mas pode ser. Como é o modus operandi, entretanto, é irrelevante para a comprovação de um fenômeno paranormal. Aliás, se soubéssemos como é o modus operandi, deixaria de ser paranormal!

  272. MONTALVÃO Diz:
    março 1st, 2014 às 9:39 PM

    .
    01 – “Ora, não foi nada de exatamente, nem foi o mesmo teste sugerido pelo Dicionário Cético. ”
    .
    VITOR: NÃO??????? TEM CERTEZA??????
    .
    COMENTÁRIO: tenho certeza: seis leituras não são as “muitas” sugeridas. Seria importantíssimo saber como os avaliadores se sairiam diante de realmente muitas leituras…
    /
    /

    02 -Meia dúzia de leituras certamente não corresponde às “muitas leituras” propostas pelo Dicionário…
    .
    VITOR: Foram 38 leituras, umas 6 para cada médium. E um médium teve as 6 leituras escolhidas corretamente. A chance disso ocorrer é 1/6 * 1/6 * 1/6 * 1/6 * 1/6 * 1/6. Ou (1/6) ^6.
    .
    COMENTÁRIO: foram 6 leituras para cada médium, e não “muitas”. Se um médium teve as seis leituras corretamente escolhidas, quer dizer o quê? “Prova” de que o médium realmente contatou espíritos? Ou sorte? A estatística diz as probabilidades de algo ocorrer ao acaso, mas não pode dizer se a ocorrência foi uma casualidade. E o mundo está cheio de casualidades…

  273. Vitor Diz:
    março 1st, 2014 às 9:42 PM

    04 – “Se for, concordo, ressalvando-se que, conforme bem notou, muitas das “revelações” podem ser “chutes técnicos”: o médium, conhecedor da cultura e dos costumes locais, arrisca revelações com base no que seja comum para a maioria. As avós matavam galinhas, torcendo-lhes o pescoço ou degolando-as e o espetáculo nunca foi agradável para olhos infantis; estátuas de elefantes são comuns (também tenho uma ou duas em casa).”
    .
    Sendo assim, outras pessoas que participaram também deveriam ter escolhido a mesma leitura e consequentemente o resultado não seria significante. As descrições foram específicas o suficiente para que apenas a pessoa específica escolhesse a leitura correta em cada caso.

  274. Vitor Diz:
    março 1st, 2014 às 9:54 PM

    05 -“foram 6 leituras para cada médium, e não “muitas”.”
    .
    Meu Zeus. Richard Wiseman testou 2 médiuns com apenas 5 leituras para cada médium. E pelo que me lembro, você gostou do teste do Wiseman, tanto que você mesmo divulgou a notícia em http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/2012/10/121031_desafio_de_halloween_as.shtml.
    .
    Agora você vem reclamar que foram 6 leituras para cada médium? Cruzes… dois pesos e duas medidas nítido!!!!
    .
    E fica claro que o teste de Kelly foi ainda mais difícil do que o teste dos próprios céticos.
    .
    06 – Se um médium teve as seis leituras corretamente escolhidas, quer dizer o quê? “Prova” de que o médium realmente contatou espíritos? Ou sorte?
    .
    Sorte com certeza não é. Até porque os outros médiuns obtiveram resultados estatisticamente significativos também. Extremamente mais provável psi ou espíritos.
    .
    07 – “A estatística diz as probabilidades de algo ocorrer ao acaso, mas não pode dizer se a ocorrência foi uma casualidade. E o mundo está cheio de casualidades…”
    .
    Uma casualidade que se repetiu com os outros médiuns também?? Nossa senhora, isso que é vontade de não dar o braço a torcer…

  275. MONTALVÃO Diz:
    março 1st, 2014 às 10:53 PM

    .
    03 – “Enquanto Kelly e Cia não explicarem direitinho como é que uma imagem num papel pode “chamar” o espírito correspondente, e fazê-lo revelar coisas, todas as experimentações estarão à beira do abismo das absurdices.”
    .
    VITOR: Argumento falacioso. Não é porque não se sabe como uma coisa funciona, que isso é motivo para negar que funcione. Um dos “argumentos” para negar a deriva continental foi esse, inclusive.
    .
    COMENTÁRIO: a falácia está na resposta, não no argumento. É vero que se não se sabe como a coisa funciona tal não seria motivo para negá-la. Mas se inexiste meios satisfatórios que permitam afirmar se realmente há alguma coisa funcionando, temos sim bons motivos para suspeitar de fantasias, ilusões, truques. Veja a sutileza do raciocínio tortuoso: é afirmado que o médium “lê” a foto e consegue canalizar o espírito correspondente. Acontece que isso não está demonstrado, é apenas suposto. Os testes levados a cabo são insuficientes para conceder grau de convicção satisfatório. Se fosse conforme o Gorducho sugere: o médium revelar eventos substantivos, consistentes com a realidade do sujeito lido, de modo que o avaliador não hesitasse na escolha, mesmo diante de numerosas leituras-isca, e, acrescento, a partir desses aparentes resultados positivos implementarem-se verificações complementares, o procedimento estaria em bom caminho, fosse para apontar que alguma realidade extrafísica estivesse atuando ou para não dar em nada. Infelizmente, com as testagens mambembes que se realizam nada de conclusivo se consegue. Talvez a intenção seja mesmo esta…

  276. MONTALVÃO Diz:
    março 1st, 2014 às 11:02 PM

    Segunda resposta:
    .
    01 – “Ora, não foi nada de exatamente, nem foi o mesmo teste sugerido pelo Dicionário Cético. ”
    .
    VITOR: NÃO??????? TEM CERTEZA??????
    .
    COMENTÁRIO 2: tenho certesíssima. A proposta do Dicionário Cético é a de elevar o número de leituras, o que faria com que os avaliadores passassem a pontuar dentro do esperado pelo acaso, ou, na hipótese improvável, escolherem as leituras corretas por estarem compostas de revelações específicas, inconfundíveis. Quanto menos leituras mais probabilidade de a “certa” ser escolhida. Acredito que tendo de cotejar uma vinte leituras diferentes o avaliador só optará pela correta dentro do acaso, ou se ela contiver fatos singulares atinentes indiscutivelmente ao avaliador.

  277. Vitor Diz:
    março 1st, 2014 às 11:09 PM

    08 – “Mas se inexiste meios satisfatórios que permitam afirmar se realmente há alguma coisa funcionando”
    .
    A estatística está aí para provar que funciona. A estatística é usada para testar a eficácia de medicamentos contra placebos, por exemplo. No caso, foi usada para provar que médiuns adquirem informações por meios desconhecidos (paranormais, já que proteções contra explicações normais foram bem usadas)
    .
    09 – “Veja a sutileza do raciocínio tortuoso: é afirmado que o médium “lê” a foto e consegue canalizar o espírito correspondente. Acontece que isso não está demonstrado, é apenas suposto. Os testes levados a cabo são insuficientes para conceder grau de convicção satisfatório.”
    .
    Pra quem não quer dar o braço a torcer nada é suficiente… mas se se trata de espíritos ou psi, o artigo de fato não consegue estabelecer a diferença. Mas que se trata de algum processo paranormal, ah, quanto a isso as evidências são bem fortes…

  278. Vitor Diz:
    março 1st, 2014 às 11:18 PM

    10 – “COMENTÁRIO 2: tenho certesíssima. A proposta do Dicionário Cético é a de elevar o número de leituras, o que faria com que os avaliadores passassem a pontuar dentro do esperado pelo acaso, ou, na hipótese improvável, escolherem as leituras corretas por estarem compostas de revelações específicas, inconfundíveis. Quanto menos leituras mais probabilidade de a “certa” ser escolhida.”
    .
    Os próprios céticos usaram apenas 5 leituras, Montalvão. Contra fatos não há argumentos. Isso já é mais do que o suficiente para se ter significância estatística (dependendo do número de acertos, claro)
    .
    11 – “Acredito que tendo de cotejar uma vinte leituras diferentes o avaliador só optará pela correta dentro do acaso, ou se ela contiver fatos singulares atinentes indiscutivelmente ao avaliador.”
    .
    Com 20 leituras o teste ficaria inviável! Com apenas 10 já fica inviável. Stevenson usou 10 leituras para o médium Hafstein Bjornsson, e “a maioria dos assistentes alegou poder identificar algo relevante para si em apenas um ou dois relatórios, de modo que uma análise completa da classificação de todos os relatórios, como foi originalmente planejado, não foi possível”. E os próprios céticos acharam suficiente apenas 5 leituras. Não adianta vc tentar lutar com a estatística e contra os fatos, Montalvão. Se você não quer dar o braço a torcer, tudo bem, mas pare de ficar colocando defeito onde não existe, tá?

  279. MONTALVÃO Diz:
    março 1st, 2014 às 11:24 PM

    .
    04 – “Se for, concordo, ressalvando-se que, conforme bem notou, muitas das “revelações” podem ser “chutes técnicos”: o médium, conhecedor da cultura e dos costumes locais, arrisca revelações com base no que seja comum para a maioria. […]
    .
    VITOR: SENDO ASSIM, OUTRAS PESSOAS QUE PARTICIPARAM TAMBÉM DEVERIAM TER ESCOLHIDO A MESMA LEITURA E CONSEQUENTEMENTE O RESULTADO NÃO SERIA SIGNIFICANTE. As descrições foram específicas o suficiente para que apenas a pessoa específica escolhesse a leitura correta em cada caso.
    .
    E provavelmente foi o que ocorreu. Dos 38 conjuntos 14 foram escolhidos corretamente. Não me parece resultado tão expressivo. Se fosse o caso de as descrições serem específicas é certo que as escolhas ficariam próximas dos 100%.
    .
    MOREIRA: 14 DOS 38 CONJUNTOS DE RESPOSTAS OBTIDAS FORAM CORRETAMENTE ESCOLHIDAS (classificadas como primeira entre as seis sessões transcritas) e sete foram classificadas como segunda. […] Na avaliação de comunicações mediúnicas, é importante levar em consideração não apenas resultados quantitativos, mas TAMBÉM A NATUREZA QUALITATIVA dos dados obtidos para melhor avaliar seu valor.
    .
    COMENTÁRIO: e a natureza “qualitativa” dos dados é uma belezura só:
    .
    MOREIRA: […]uma das 14 pessoas que corretamente escolheu sua transcrição de sessão afirmou que entre as razões para sua escolha foi “a afirmação do médium de que ‘há algo engraçado sobre alcaçuz negro… algo como uma grande brincadeira sobre isso’. De acordo com o consulente, seu irmão falecido e a esposa deste brincavam frequentemente sobre alcaçuz. Também o médium tinha dito ‘Eu também sinto uma dor intensa no lado de trás à esquerda da minha cabeça, no occipital. Talvez tenha havido uma lesão aqui atrás, ou [ele] acertou algo ou alguma coisa o acertou’. A pessoa falecida morreu de uma lesão deste tipo em um acidente automobilístico” (p. 14). […].
    .
    COMENTÁRIO: “ou ele acertou algo, ou algo o acertou”… O sujeito morreu num acidente automobilístico, mas o avaliador pontuou “corretamente”…
    .
    Onde estão minhas aspirinas?

  280. MONTALVÃO Diz:
    março 1st, 2014 às 11:38 PM

    .
    05 -”foram 6 leituras para cada médium, e não “muitas”.”
    .
    VITOR: Meu Zeus. Richard Wiseman testou 2 médiuns com apenas 5 leituras para cada médium. E pelo que me lembro, você gostou do teste do Wiseman, tanto que você mesmo divulgou a notícia emhttp://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/2012/10/121031_desafio_de_halloween_as.shtml.
    .
    COMENTÁRIO: Santa Hera e venerável Apolo! Que qui tem uma coisa com a outra? Os testes foram completamente distintos, os do “desafio halloween” foram feito com cinco voluntários, obviamente vivos, e presentes, só que fora das vistas das médiuns. Estes deveriam fazer uma leitura do consulente o qual se pronunciaria a respeito do resultado, o qual, em 80%, foi um tremendo fracasso…
    ./
    /
    VITOR: Agora você vem reclamar que foram 6 leituras para cada médium? Cruzes… dois pesos e duas medidas nítido!!!!
    .
    COMENTÁRIO: realmente… dois pesos, duas medidas, dois experimentos distintos… mas é carnaval…
    /
    /
    VITOR: E fica claro que o teste de Kelly foi ainda mais difícil do que o teste dos próprios céticos.
    .
    COMENTÁRIO: no carnaval é bom ouvir essas coisas…
    /
    /
    06 – Se um médium teve as seis leituras corretamente escolhidas, quer dizer o quê? “Prova” de que o médium realmente contatou espíritos? Ou sorte?
    .
    VITOR: Sorte com certeza não é. Até porque os outros médiuns obtiveram resultados estatisticamente significativos também. Extremamente mais provável psi ou espíritos.
    .
    COMENTÁRIO: um acerto em nível expressivamente acima do esperado não descarta a “sorte”, coisas desse tipo acontecem de montão em todos os setores da existência, porque não ocorreriam nesses testes furrequinhas?
    ./
    /
    07 – “A estatística diz as probabilidades de algo ocorrer ao acaso, mas não pode dizer se a ocorrência foi uma casualidade. E o mundo está cheio de casualidades…”
    .
    VITOR: Uma casualidade que se repetiu com os outros médiuns também?? Nossa senhora, isso que é vontade de não dar o braço a torcer…
    .
    COMENTÁRIO: se estamos falando do mesmo caso, foi só com um médium que houve “acerto” total…

  281. MONTALVÃO Diz:
    março 1st, 2014 às 11:42 PM

    “A estatística está aí para provar que funciona. A estatística é usada para testar a eficácia de medicamentos contra placebos, por exemplo. No caso, foi usada para provar que médiuns adquirem informações por meios desconhecidos (paranormais, já que proteções contra explicações normais foram bem usadas)”
    .
    COMENTÁRIO: analogia inadequadíssima: testes com medicamentos são fatos objetivos, conhecidos, e não carecem de verificações se existem ou não. Já o paranormal e a mediunidade “sequer sabemos se são realidades”…

  282. Vitor Diz:
    março 1st, 2014 às 11:46 PM

    12 – “E provavelmente foi o que ocorreu.”
    .
    Mas será que você sequer leu o artigo da Kelly também? Lá diz claramente (lembrando que seu comentário é uma resposta ao que eu disse sobre OUTRAS PESSOAS QUE PARTICIPARAM TAMBÉM DEVERIAM TER ESCOLHIDO A MESMA LEITURA E CONSEQUENTEMENTE O RESULTADO NÃO SERIA SIGNIFICANTE):
    .
    Nenhuma dessas afirmações pode ser considerada inteiramente única, embora nenhum outro assistente que tenha recebido essas leituras como controles comentou sobre elas
    .
    13 – “Dos 38 conjuntos 14 foram escolhidos corretamente. Não me parece resultado tão expressivo.”
    .
    Então você precisa mesmo de aulas de estatística! Se fossem 42 leituras (para usar um múltiplo de 6), o número de leituras escolhidas em primeiro lugar pelo puro acaso seria de apenas 7. Se fossem 36 leituras, apenas 6 pelo acaso seriam escolhidas corretamente. 14 está bem acima de ambos os números.
    .
    14 – “Se fosse o caso de as descrições serem específicas é certo que as escolhas ficariam próximas dos 100%.”
    .
    Não é preciso que fique próximo de 100% para se provar a realidade do fenômeno paranormal, Montalvão. O resultado ficou bem acima do esperado pelo acaso. Ponto. Céticos querem que médiuns sejam oráculos infalíveis, cruzes!

  283. MONTALVÃO Diz:
    março 1st, 2014 às 11:48 PM

    .
    10 – “COMENTÁRIO 2: tenho certesíssima. A proposta do Dicionário Cético é a de elevar o número de leituras, o que faria com que os avaliadores passassem a pontuar dentro do esperado pelo acaso, ou, na hipótese improvável, escolherem as leituras corretas por estarem compostas de revelações específicas, inconfundíveis. Quanto menos leituras mais probabilidade de a “certa” ser escolhida.”
    .
    VITOR: Os próprios céticos usaram apenas 5 leituras, Montalvão. Contra fatos não há argumentos. Isso já é mais do que o suficiente para se ter significância estatística (dependendo do número de acertos, claro)
    .
    COMENTÁRIO: inicialmente citou o Dicionário Cético para mostrar que até “ele” estava contra minha reclamação da falta de testes objetivos. Agora quer desqualificar a sugestão ali contida da feitura de “muitos” testes, defendendo que poucos sejam o suficientes. São suficientes sim, mas para favorecer o número de acertos em prol da mediunidade. Se com muitas leituras fica difícil os acertos aparecerem, fica-se com poucas que a “prova” aparece… muito conveniente…
    .
    As “cinco leituras dos céticos” não se enquadram nesse imbróglio, mesmo porque foram suficientes para demonstrar que médiuns nada mediunizam… pelo menos as duas que toparam a paradinha…

  284. Vitor Diz:
    março 1st, 2014 às 11:49 PM

    15 – “COMENTÁRIO: “ou ele acertou algo, ou algo o acertou”… O sujeito morreu num acidente automobilístico, mas o avaliador pontuou “corretamente”…
    .
    Onde estão minhas aspirinas?”
    .
    Acho que você precisa de óculos, e não de aspirina. No artigo é dito:
    .
    A pessoa falecida morreu de uma lesão DESTE TIPO em um acidente automobilístico
    .
    O consulente achou que devido ao que o médium disse essa descrição fosse a correta. E acertou. Simples assim.

  285. Vitor Diz:
    março 2nd, 2014 às 12:31 AM

    16 – “COMENTÁRIO: Santa Hera e venerável Apolo! Que qui tem uma coisa com a outra? Os testes foram completamente distintos, os do “desafio halloween” foram feito com cinco voluntários, obviamente vivos, e presentes, só que fora das vistas das médiuns.”
    .
    Nada disso importa. O método de análise estatística é o mesmo. A diferença é basicamente quantitativa. No de Kelly foram 40 assistentes, 38 leituras e 9 médiuns, contra 2 médiuns e 10 leituras do estudo dos céticos. Se os médiuns estão tentando obter informações sobre pessoas vivas ou mortas, isso é irrelevante na análise estatística. O que interessa é saber se eles obtêm informações por meios paranormais. Ambos os estudos possuem, cada um ao seu modo, proteções contra vazamento sensorial. O que estamos discutindo é a necessidade de 20, 10, 6 ou mesmo apenas 5 leituras. Diferenças nos experimentos dos tipos citados não vão interferir nisso.
    .
    17 – COMENTÁRIO: realmente… dois pesos, duas medidas, dois experimentos distintos… mas é carnaval…
    .
    Estamos discutindo a quantidade de leituras necessárias, não mude de assunto. O método estatístico é rigorosamente o mesmo. E os céticos acharam 5 leituras suficientes para conduzir a análise estatística…pare de tentar fugir apontando diferenças que não vem ao acaso na análise estatística. Você queria a loucura de 20 leituras, reclamou de 6, os céticos acharam suficiente 5. Ponto. Desiste, Montalvão.
    .
    18 – “COMENTÁRIO: no carnaval é bom ouvir essas coisas…”
    .
    Você acha 6 leituras para escolher mais fácil do que 5???
    .
    19 – “COMENTÁRIO: um acerto em nível expressivamente acima do esperado não descarta a “sorte”, coisas desse tipo acontecem de montão em todos os setores da existência, porque não ocorreriam nesses testes furrequinhas?”
    .
    Sorte pode ser usada como desculpa para qualquer coisa, inclusive para os seus testes “objetivos”, não é uma análise científica essa. Isso é coisa de quem não quer dar o braço a torcer. O cientista tem que estabelecer um critério para descartar a sorte, e convencionou-se p < 0.01. . 20 - "COMENTÁRIO: se estamos falando do mesmo caso, foi só com um médium que houve “acerto” total…" . E desde quando se precisa ter acerto total para se comprovar que algo está muito acima do esperado pelo acaso???

  286. Vitor Diz:
    março 2nd, 2014 às 12:38 AM

    21 – “analogia inadequadíssima: testes com medicamentos são fatos objetivos, conhecidos, e não carecem de verificações se existem ou não.”
    .
    Os testes são para saber se os medicamentos funcionam acima do placebo.
    .
    22 – “Já o paranormal e a mediunidade “sequer sabemos se são realidades”…”
    .
    Os testes são para saber se os médiuns funcionam acima do esperado pelo acaso. Pessoas que se alegam médiuns ou psíquicos sabemos serem realidades.

  287. Vitor Diz:
    março 2nd, 2014 às 7:36 AM

    23 – “inicialmente citou o Dicionário Cético para mostrar que até “ele” estava contra minha reclamação da falta de testes objetivos. Agora quer desqualificar a sugestão ali contida da feitura de “muitos” testes, defendendo que poucos sejam o suficientes.”
    .
    Você mesmo disse que queria mais de 30 leituras. Kelly usou 38. Não importa aqui se cada médium fez “apenas” 6 leituras. Na análise estatística entrou o todo.
    .
    24 – “São suficientes sim, mas para favorecer o número de acertos em prol da mediunidade. Se com muitas leituras fica difícil os acertos aparecerem, fica-se com poucas que a “prova” aparece… muito conveniente…”
    .
    Isso não existe, tanto que o teste dos céticos usou de apenas 5 e não favoreceu nada.
    .
    25 – “As “cinco leituras dos céticos” não se enquadram nesse imbróglio,”
    .
    HAHAHAHA!!!! É ÓBVIO que se enquadram. Não há NENHUM motivo plausível para separá-las.
    .
    26 – “mesmo porque foram suficientes para demonstrar que médiuns nada mediunizam… pelo menos as duas que toparam a paradinha…”
    .
    Deixa eu ver se entendi o “raciocínio”: usar 6 leituras para cada médium no estudo da Kelly, segundo você, é pouco para comprovar o paranormal, embora o número de leituras total tenha sido 38 e vc houvesse pedido de 30 para cima. Pior, as poucas leituras favorecem os acertos (segundo vc). Já as 5 leituras para cada médium do estudo dos céticos com 10 leituras no total é suficiente (!!!!), embora pela sua lógica tal número devesse ter favorecido os acertos já que o número é ainda menor do que o número de leituras do estudo de Kelly, porém como os resultados foram negativos, tudo bem. Então o problema na verdade não é o número de leituras, e sim se os resultados são positivos ou negativos… se for positivo, o número de leituras não é suficiente, se for negativo, o número de leituras é suficiente. Parece aquele critério para saber se uma pessoa era bruxa, se boiasse, era bruxa e era queimada viva, caso se afogasse, a pessoa era inocente.
    .
    É, Montalvão, vá tomar seu remedinho. Está precisando.

  288. Gorducho Diz:
    março 2nd, 2014 às 7:55 AM

    Gorducho, se peguei bem a ideia, sugere-se a aceitação de leituras, desde que as informações sejam objetivas, é isso?
     
    Não é bem isso. Fica claro que médiuns verdadeiros podem receber mensagens de imagens, objetivamente – já que a Administração sustenta a bizarra tese de que strings de texto não são transmissíveis. Então como concessão ao diálogo, se poderá fazer seu experimento baseado em objetos – como aliás o Sr. tem sugerido – aceitando-se alguma imprecisão, desde que não prejudique a objetividade.
    Evidentemente não será válido haver uma bicicleta na peça isolada e o médium psicografar um par de olhos, como no patético caso relatado pelo Professor. Nem similares.
    Testes com segredos do falecido não são válidos pelos motivos já exaustivamente apontados pelo Sr.

  289. Gorducho Diz:
    março 2nd, 2014 às 7:59 AM

    Não são válidos para a comunidade científica. São válidos como consolo para os sentantes: o das balas de alcaçuz está feliz crente que seu relativo está vivo no ultramundo. Ótimo.
    Para que não é crente, a validade como probante das alegações espíritas é nula.

  290. Gorducho Diz:
    março 2nd, 2014 às 8:04 AM

    Enforcar ou torcer o pescoço da galinha também é uma imprecisão aceitável – lógico que não seria o caso nos experimentos válidos, que não consistem em relato de eventos passados, e sim de descrição do recinto presente.

  291. Vitor Diz:
    março 2nd, 2014 às 8:14 AM

    Gorducho,
    comentando:
    .
    01 – “Não é bem isso. Fica claro que médiuns verdadeiros podem receber mensagens de imagens, objetivamente – já que a Administração sustenta a bizarra tese de que strings de texto não são transmissíveis.”
    .
    São bem mais difíceis de serem transmissíveis. Mas não é uma impossibilidade absoluta, como os casos de Gladys Osborne Leonard, Stefan Ossowieki e Irma Maggi mostram. Se o médium alegar que pode ler livros fechados ou cartas seladas, tudo bem, que se façam os testes. Mas se o médium não alegar ser capaz de fazê-lo, então não se façam os testes, ou se fizerem, que não se use o teste como prova da não existência de mediunidade nele
    .
    02 – “Então como concessão ao diálogo, se poderá fazer seu experimento baseado em objetos – como aliás o Sr. tem sugerido – aceitando-se alguma imprecisão, desde que não prejudique a objetividade.
    Evidentemente não será válido haver uma bicicleta na peça isolada e o médium psicografar um par de olhos, como no patético caso relatado pelo Professor. Nem similares.”
    .
    Pode-se perfeitamente aceitar o par de olhos como uma bicicleta se houver outros objetos e outros desenhos – digamos, mais 4 – e múltiplos juízes conseguirem ligar de forma cega os desenhos que o médium fez aos objetos corretamente.
    .
    03 – “Testes com segredos do falecido não são válidos pelos motivos já exaustivamente apontados pelo Sr.”
    .
    Essa para mim é novidade… mas tudo bem…

  292. Gorducho Diz:
    março 2nd, 2014 às 8:15 AM

    Céticos querem que médiuns sejam oráculos infalíveis, cruzes!
     
    Não: esse é um dos pontos que o Sr. não consegue apreender. Os médiuns espíritas (para com essa sua salada de frutas com a parapsicologia) nunca alegaram serem oráculos. Eles alegam receberem ditados de humanos (da terra ou de outros globos) no momento não encarnados. Eles ditam códigos inteiros de moralidade; poesias; enigmas em latim ciceroniano; textos em grego; hebraico; inglês; inglês espelhado; francês; francês espelhado; descrições detalhada do ultramundo (ainda que inteiramente conflitantes 😀 ).
    ISSO NÃO ENVOLVE ESTATÍSTICA!

  293. Gorducho Diz:
    março 2nd, 2014 às 8:19 AM

    “Pelo Sr. referia-me ao Analista Montalvão, o qual tem exaustivamente apontado a falha fundamental do método.

  294. Vitor Diz:
    março 2nd, 2014 às 8:22 AM

    Oi, Gorduchi,
    comentando:
    01 – “ISSO NÃO ENVOLVE ESTATÍSTICA!”
    .
    Mas ditar textos de moralidade ou poesias ou enigmas também não envolve clarividência. Quando entra a clarividência aí é bom usar estatística sim.

  295. Gorducho Diz:
    março 2nd, 2014 às 8:28 AM

    Eu não gosto muito desse experimento de objetos em peça contígua porque sempre se poderá alegar telepatia emitida pelos que colocaram os objetos. O experimento perfeito é o da enciclopédia (ou livro de receitas, &c), porque será aberto de forma cega: ninguém. nem mesmo o abridor saberá qual página foi.
    Não tem “juiz” “cego” nenhum. É tudo às claras, bem objetivo.
    Justamente a comunidade científica desconsidera e ridiculariza essa linha investigativa porque os crentes se recusam a realizar os experimentos como devem ser. Antes de reclamar dos cientistas, deveriam parar com a arrogância de quererem impor a Fé deles, e realizar experimentos como corresponde.
    É isso.

  296. Gorducho Diz:
    março 2nd, 2014 às 8:32 AM

    Não se está propondo experimentos para testar clarividência. Está se propondo experimentos para testar ESPIRITISMO (desculpe gritar, mas está difícil explicar em voz baixa…).
    Clarividência é magia, oráculos, produzidos por deuses. Não são os entes com os quais lida o espiritismo.
    A pitonisa quando clarividenciou o Croesus cozendo a tartaruga com o carneiro estava canalizando o Apolo.
    ISSO NÃO É ESPIRITISMO.

  297. Gorducho Diz:
    março 2nd, 2014 às 8:46 AM

    Mas se o médium não alegar ser capaz de fazê-lo, então não se façam os testes, ou se fizerem, que não se use o teste como prova da não existência de mediunidade nele.
     
    É claro que não se experimentarão “médiuns” que aleguem não poder receber textos! Pensei que isso deveria ter ficado óbvio ao Sr. desde o início 🙁
    Mas também que esse indivíduo (que alegou isso) nunca mais apareça num Centro Espírita dissertando sobre a missão de Jesus Cristo aqui na crosta; ou alegando canalizar um combatente árabe errando há ~ 1380 anos (como aquele que o Professor está tentando converter…).
    Certo? Fui claro?

  298. Vitor Diz:
    março 2nd, 2014 às 8:53 AM

    Oi, Gorducho
    .
    comentando:
    .
    01 – “Não se está propondo experimentos para testar clarividência. Está se propondo experimentos para testar ESPIRITISMO (desculpe gritar, mas está difícil explicar em voz baixa…).”
    .
    O Espiritismo chama clarividência de dupla-vista. E tal faculdade não é necessariamente uma perfeição absoluta, como se depreende desse texto:
    .
    Segunda-vista ou Dupla-vista – Efeito da emancipação_da_alma que se manifesta no estado de vigília (acordado). Faculdade de ver as coisas ausentes como se estivessem presentes. Aqueles que dela são dotados não_vêem_pelos_olhos, mas pela alma, que percebe a imagem dos objetos por toda a parte onde ela se transporta, e como por uma espécie de miragem. Esta faculdade é permanente. Certas pessoas a possuem sem saber: ela parece-lhes um efeito natural, e produz o que denominamos visões. (…) O poder da vista dupla varia, indo desde a sensação confusa até a percepção clara e nítida das coisas presentes ou ausentes.
    .
    http://www.guia.heu.nom.br/dupla-vista.htm
    .
    Como vê, o próprio espiritismo admite gradações da clarividência/dupla vista, desde algo bem confuso até algo bem nítido. Por via das dúvidas, é melhor continuar a usar estatística.

  299. Gorducho Diz:
    março 2nd, 2014 às 9:11 AM

    Está bem: mas, (de novo…) o experimento que está se propondo NÃO É PARA TESTAR PROJEÇÃO ASTRAL, é para testar MEDIUNIDADE, i.e., um outro ente incorpóreo, de mesma natureza que nossa alma, que está presente no recinto do experimento.
    Não é a mesma alma do “médium”: é OUTRA alma.
    Caso ainda esteja em dúvida, deixe-me saber…

  300. Gorducho Diz:
    março 2nd, 2014 às 9:26 AM

    Mudando um pouco de assunto: e o Sr JCFF?
    Será que no fim o sufeta para 780 era mesmo o Emmânuel?

  301. MONTALVÃO Diz:
    março 2nd, 2014 às 11:27 AM

    .
    13 – “Dos 38 conjuntos 14 foram escolhidos corretamente. Não me parece resultado tão expressivo.”
    .
    VITOR: Então VOCÊ PRECISA MESMO DE AULAS DE ESTATÍSTICA! Se fossem 42 leituras (para usar um múltiplo de 6), o número de leituras escolhidas em primeiro lugar pelo puro acaso seria de apenas 7. […].
    .
    COMENTÁRIO: grato por pensar em meu aprimoramento intelectual, mas o conselho se mostra incabível no contexto do proferimento: bastaria ter lido com um dedinho de atenção o que falei e perceberia que seu comentário nada a ver. Não falei que o resultado estava dentro do esperado pelo acaso, sim que não me pareceu expressivo. Se há espíritos mandando recaditos para vivos, esperar-se-ia informes corretos e confirmáveis, admitindo-e pequena margem de dúvida devido às interpretações pessoais. Mas não é isso que os testes demonstram.
    .
    O que os testes demonstram é que os médiuns utilizam-se de técnicas discursivas, com declarações vagas e genéricas, e levando em conta hábitos, preferências e usos da média da população. Pessoas afinadas com o procedimento são capazes de prolatar “revelações” tidas por admiráveis. Pelo que sei, os experimentadores não se preocupam em controlar esse aspecto (talvez nem lhes passe pela cabeça tal preocupação).
    .
    Claro, aqui devemos desconsiderar a esdrúxula suposição de que os comunicados entram pelo lado direito do cérebro, subrrepticiamente (em forma de sentimentos, imagens, cores…), e se misturam com os pensamentos do médium, mera suposição randiana, inconfirmada, embora ele assevere disso haver “evidências substanciais”.
    .
    Aliás, quando discutíamos o caso Lina apontei a fragilidade dessa hipótese. Para ilustrar repriso um dos comentários que fiz:
    .
    MONTALVÃO: Quanto a “explicação” do seu brother: além de dizer pouco, afirma coisas questionáveis. Radin baseia-se na alegação – não confirmada – de que o lado direito é o lado da criatividade, emoção e o esquerdo do racicínio lógico. Embora se possa, talvez, dizer que o lado direito, preponderantemente, responde pela criatividade, essa divisão rígida não encontra amparo nas melhores investigações, no entanto, encontra amparo em publicações de auto-ajuda, as quais, sabemos, não primam pelo rigorismo científico.
    .
    E, mesmo que a visão um tanto romantizada do lado direito do cérebro fosse real, o suposto esclarecimento de Radin pecaria pela limitatividade. A não ser que Dean Radin ensaie explicação (que não consta no trecho ilustrativo) ficará sem elucidar a dúvida de como uma imagem oculta é capaz de transmitir “sentimentos, cores e formas”, de modo que um sensitivo capte tais impressões. E, ainda, o porque de o sensitivo não conseguir decodificar esses sentimentos, cores e formas em informações mais ou menos claras da imagem. Afinal, uma das funções do cérebro é exatamente a de “traduzir” as impressões recebidas dos sentidos.

    /
    /

  302. MONTALVÃO Diz:
    março 2nd, 2014 às 11:38 AM

    .
    15 – “COMENTÁRIO: “ou ele acertou algo, ou algo o acertou”… O sujeito morreu num acidente automobilístico, mas o avaliador pontuou “corretamente”…
    .
    VITOR: […] No artigo é dito:
    .
    “A pessoa falecida morreu de uma lesão DESTE TIPO em um acidente automobilístico”
    .
    O consulente achou que devido ao que o médium disse essa descrição fosse a correta. E acertou. Simples assim.
    .
    COMENTÁRIO: quem usa óculos coloridos vê o mundo na cor que as lentes permitem…
    .
    A não ser que houvesse demonstração clara de que o acidente automobilístico só maculou a cervical e causou a morte, trata-se de validação subjetiva. O sujeito morreu num acidente, o médium falou de uma dor na parte superior da coluna, isso induz o avaliador a pensar na alegação como atinente ao seu falecido. Além disso, o médium diz que “sentia uma dor no local”, não fez qualquer referência a trombadas de carros.
    .
    O caso é que a técnica desses “leitores” envolve a prolatação de frases vagas, incertas, e soltadas à esmo na leitura. Se uma ou algumas sentenças pareçam se adequar ao morto a tendência é que seja escolhida. As demais, puras erronias, são deixadas sem verificação.
    .
    Depois querem dizer que tais testes minimizam a subjetividade…
    .

  303. MONTALVÃO Diz:
    março 2nd, 2014 às 11:57 AM

    .
    17 – COMENTÁRIO: realmente… dois pesos, duas medidas, dois experimentos distintos… mas é carnaval…
    .
    VITOR: Estamos discutindo a quantidade de leituras necessárias, não mude de assunto. O método estatístico é rigorosamente o mesmo. E os céticos acharam 5 leituras suficientes para conduzir a análise estatística…
    .
    COMENTÁRIO: creio não ser minha pessoa quem esteja mudando de assunto. Esta discussão, sobre o número de testes, começou quando você postou texto do Dicionário Cético, informando que, para uma boa aferição das leituras mediúnicas, os avaliadores deveriam se defrontar com numerosos elaborativos e dentre eles escolher que julgavam ser o correto.
    .
    Se você selecionou o texto, significa que com ele concorda. Portanto, até aqui estamos acertados: os testes de leitura, para terem alguma confiabilidade, precisam conter muitos questionários, em vez de alguns poucos.
    .
    No caso do “experimento Halloween” a quantidade de leitura não poderia ser maior, visto que os médiuns estavam dando o perfil mediúnico de quem lhes estava à frente, embora fora de suas vistas. Os consulentes recebiam a leitura e avaliavam se estariam corretas ou não. Conforme lhe esclareci: testagens distintas, comparação inadequada.
    .
    O melhor que poderia alegar é que foram poucos voluntários em teste (apenas cinco), que se as médiuns fizessem leituras para mais pessoas os acertos apareceriam em maior número… Eu acho que, se for esse seu raciocínio, ele caminha celeremente para o abismo…

    .
    18 – “COMENTÁRIO: no carnaval é bom ouvir essas coisas…”
    ./
    /
    VITOR: Você acha 6 leituras para escolher mais fácil do que 5???
    .
    COMENTÁRIO: não, não acho, o que lhe informei é que está utilizando testes distintos para com eles defender seu ponto de vista, inadequadamente os comparando.
    ./
    /

  304. Vitor Diz:
    março 2nd, 2014 às 12:10 PM

    Gorducho,
    comentando:
    .
    01 – “Está bem: mas, (de novo…) o experimento que está se propondo NÃO É PARA TESTAR PROJEÇÃO ASTRAL, é para testar MEDIUNIDADE, i.e., um outro ente incorpóreo, de mesma natureza que nossa alma, que está presente no recinto do experimento.”
    .
    O modelo de mediunidade kardecista considero plenamente refutado. Para o kardecismo o espírito enxerga ainda melhor que quando encarnado, exceto em casos de expiação. Os testes de livros fechados que você propõe já foram feitos na época de Kardec, que tomou conhecimento deles. O resultado foi o fracasso. A explicação de Kardec para o fracasso foi pífia, como você pode ler aqui:
    .
    http://www.espirito.org.br/portal/codificacao/re/1858/01i-os-mediuns-julgados.html
    .
    Considero de que o modelo citado por Radin, de que a informação psi é melhor transmitida por meio de imagens com conteúdo emocional do que por números e letras, muito mais verdadeiro do que a ideia kardecista. Não vejo problemas em testar imagens escondidas em cartas. Testes com números e letras só com psíquicos/médiuns excepcionais.

  305. MONTALVÃO Diz:
    março 2nd, 2014 às 12:12 PM

    “São bem mais difíceis de serem transmissíveis. Mas não é uma impossibilidade absoluta, como os casos de Gladys Osborne Leonard, Stefan Ossowieki e Irma Maggi mostram. Se o médium alegar que pode ler livros fechados ou cartas seladas, tudo bem, que se façam os testes. Mas se o médium não alegar ser capaz de fazê-lo, então não se façam os testes, ou se fizerem, que não se use o teste como prova da não existência de mediunidade nele”.
    .
    COMENTÁRIO: pasma-me ler tal refletivo… esperar que médiuns digam serem capazes de ler livros fechados, ou abertos fora do campo de visão dos presentes, reconhecer objetos em caixas lacradas, identificar materiais postados em outro local, em experimentos controlados e sendo as provas propostas pelos experimentadores em vez de pelos médiuns, e os resultados esperados serem informações objetivas, em vez de alegações nebulosas, é querer muito demais. É claro que nenhum deles, nem Gladys Osborne, nem Lina Maggi, nem Ossowiecki topariam.
    .
    Entretanto, como o Gorducho sabiamente referiu: o modelo de Moreira é kardecista, e neste os espíritos comunicam fartamente, sem problemas de lado direito ou coisa do gênero. Portanto, não deve haver óbice para que um espírito, em sítio kardecista, leia um livro fechado ou diga o que há na caixa lacrada…
    .
    Se um médium alegar “isso eu não sei fazer” é claro que está demonstrado que é “ELE” (o médium) quem não sabe fazer, espíritos fora…
    .
    A tese de que médiuns não recebe palavras, sim impressões, e que é baseada nos delírios de Dean Radin, nem se sustenta se aplicada à mediunidade: Radin se referia ao paranormal quando sonhou com a ideia, não falava de espíritos em ação…

  306. MONTALVÃO Diz:
    março 2nd, 2014 às 12:17 PM

    “Mas ditar textos de moralidade ou poesias ou enigmas também não envolve clarividência. Quando entra a clarividência aí é bom usar estatística sim.”
    .
    COMENTÁRIO: depende do foco: se se propor que o médium capte clarividentemente obras disponíveis do além (em vez de recebê-las diretamente do autor falecido), ou que consulte os akhásicos, a clarividência seria admissível.

  307. MONTALVÃO Diz:
    março 2nd, 2014 às 12:29 PM

    .
    GORDUCHO: Eu não gosto muito desse experimento de objetos em peça contígua porque sempre se poderá alegar telepatia emitida pelos que colocaram os objetos. O experimento perfeito é o da enciclopédia (ou livro de receitas, &c), porque será aberto de forma cega: ninguém. nem mesmo o abridor saberá qual página foi.
    .
    COMENTÁRIO: Gorducho, a ideia é a diversificação dos testes, mantendo a segurança contra vazamentos, no caso da peça contígua o postador dos objetos se retiraria do local para ponto ermo. A telepatia não seria preocupante. Os experimentos que aferem transmissões telepáticas conseguem, quando são bem sucedidos, mostrar impressões vagas e incertas entre o que foi transmitido e supostamente recebido, tipo a imagem enviada ser uma bike e o receptor pensou em óculos; ou a imagem ser Abraham Lincoln e o receptor ver o Capitólio. Jamais se encontra, por exemplo, o enviante pensar “maçã”, o receptor registrar “maçã”, pensar no número 666 e o outro dizer este número. Portanto, pode-se deixar de lado, sem receios, o perigo de telepatia interferir em experimentações da espécie. Mesmo porque, segundo os mediunistas, os espíritos comunicam com médiuns telepaticamente…

  308. MONTALVÃO Diz:
    março 2nd, 2014 às 12:34 PM

    .
    Gorducho Diz:Mudando um pouco de assunto: e o Sr JCFF?
    Será que no fim o sufeta para 780 era mesmo o Emmânuel?
    .
    COMENTÁRIO: não, não era: se não estou enganado, o José Carlos postou apreciação resumida esclarecendo, só não lembro em que tópico. Provavelmente ele esteja preparando um arrazoado completo…

  309. Vitor Diz:
    março 2nd, 2014 às 12:59 PM

    Oi, Montalvão
    comentando:
    01 – “Não falei que o resultado estava dentro do esperado pelo acaso, sim que não me pareceu expressivo.” Se há espíritos mandando recaditos para vivos, esperar-se-ia informes corretos e confirmáveis, admitindo-e pequena margem de dúvida devido às interpretações pessoais. Mas não é isso que os testes demonstram.”
    .
    No caso do médium excepcional que teve as 6 leituras escolhidas corretamente demonstra sim. E há vários outros motivos além da “qualidade” do médium que podem influir nos resultados. O espírito pode já estar encarnado e aí pode entrar a imaginação do médium na leitura; ou então um espírito pode invadir a comunicação de outro e atrapalhar a leitura (essa hipótese é até mencionada por uma consulente no artigo). Ou ainda, o espírito passa a informação, ela fica latente e só emerge no cérebro do médium momentos depois, e ele passa a citar uma informação de outra família na leitura errada. Pode ocorrer o “efeito lotação”. Haraldson escreveu no artigo sobre o médium Hafsteinn: Hafsteinn algumas vezes se queixou de uma certa “lotação” de personalidades desencarnadas. Segundo ele, os comunicadores de um assistente podem não se dispersar quando esse assistente deixa o local e o próximo assistente entra. O que quer que origine esta experiência pode resultar em alguma confusão sobre as conexões entre as pessoas desencarnadas percebidas e os assistentes aos quais elas são relacionadas. Há várias possibilidades. A questão é saber se tais problemas ocorrem de maneira menos frequente do que as boas comunicações de forma que tais problemas não impeçam a confirmação da realidade do fenômeno.
    .
    02 – “O que os testes demonstram é que os médiuns utilizam-se de técnicas discursivas, com declarações vagas e genéricas, e levando em conta hábitos, preferências e usos da média da população.Pessoas afinadas com o procedimento são capazes de prolatar “revelações” tidas por admiráveis. Pelo que sei, os experimentadores não se preocupam em controlar esse aspecto (talvez nem lhes passe pela cabeça tal preocupação).”
    .
    Não sei de onde você tirou tal ideia, e claramente passou pela preocupação deles sim. É dito:
    .
    seria útil avaliar quantitativamente, em uma grande amostra de leituras, a freqüência com que certas declarações qualitativas ou tópicos, incluindo nomes, ocorrem. Os médiuns, seja de modo geral ou individual, se referem com freqüência a avós “estranguladoras de galinhas”, ou a balas de alcaçuz, ou ao “hábito de pregar um ponto de vista de modo insistente?” Neste estudo, tais observações muito específicas foram feitas em apenas uma das 40 leituras, mas uma grande análise da escala da freqüência de determinados tipos de declarações que os médiuns fazem é essencial.
    .
    E se são afirmações genéricas, vagas, como você quer dar a entender, hábitos da população média, várias famílias escolheriam a mesma leitura e não se obteria acertos significativos nesse caso. Ficaria dentro do acaso.
    .
    03 – “A não ser que Dean Radin ensaie explicação (que não consta no trecho ilustrativo) ficará sem elucidar a dúvida de como uma imagem oculta é capaz de transmitir “sentimentos, cores e formas”, de modo que um sensitivo capte tais impressões.”
    .
    Não saber o modus operandi não é motivo para negar a realidade do fenômeno.
    .
    04 -” E, ainda, o porque de o sensitivo não conseguir decodificar esses sentimentos, cores e formas em informações mais ou menos claras da imagem. Afinal, uma das funções do cérebro é exatamente a de “traduzir” as impressões recebidas dos sentidos.”
    .
    Aí só o avanço dos estudos de neuroimagem para ajudar a esclarecer. Mas no caso de Lina, achei que em vários momentos ela forneceu informações bem claras. Pelo menos de modo que pudesse claramente diferenciar das outras imagens.

  310. Gorducho Diz:
    março 2nd, 2014 às 1:12 PM

    O modelo de mediunidade kardecista considero plenamente refutado.
     
    Que auspicioso! Mais um passo que o Sr. dá para libertar-se completamente dessas crendices.
    Mas lembro-lhe que o experimento nosso tem em vista os espíritas, não S/Pessoa. E esses seguem alegando o que alegam…

  311. Vitor Diz:
    março 2nd, 2014 às 1:32 PM

    05 – “A não ser que houvesse demonstração clara de que o acidente automobilístico só maculou a cervical e causou a morte, trata-se de validação subjetiva. O sujeito morreu num acidente, o médium falou de uma dor na parte superior da coluna, isso induz o avaliador a pensar na alegação como atinente ao seu falecido. Além disso, o médium diz que “sentia uma dor no local”, não fez qualquer referência a trombadas de carros.”
    .
    Não importa que seja validação subjetiva. A menção a esse tipo de lesão só foi propícia a um dos consulentes. O correto. A sorte não deveria entrar de forma tão significativa a ponto de desviar os resultados do acaso. Mistura-se a leitura à de outros consulentes justamente para mostrar que tais leituras estão ou não dentro do acaso.
    .
    06 – “O caso é que a técnica desses “leitores” envolve a prolatação de frases vagas, incertas, e soltadas à esmo na leitura. Se uma ou algumas sentenças pareçam se adequar ao morto a tendência é que seja escolhida. As demais, puras erronias, são deixadas sem verificação.”
    .
    Não importa. O objetivo do teste é Se o leitor tiver realmente incluído material unicamente pertinente o bastante, os membros do grupo, em média, devem ser capazes de exceder o esperado pelo acaso ao escolher, do conjunto de perfis, qual o seu.
    .
    07- “Depois querem dizer que tais testes minimizam a subjetividade…”
    .
    Minimiza a tendência ao auto-engano. Não há problema algum em haver subjetividade. No próprio Dicionário Cético isso é exlicado:
    .
    Barry Beyerstein sugere o seguinte teste para determinar se a aparente validade das pseudociências mencionadas acima pode ou não se dever ao efeito Forer, à predisposição para a confirmação, ou a outros fatores psicológicos. (Nota: o teste proposto também usa validação subjetiva ou pessoal, e não tem como objetivo testar a precisão de qualquer ferramenta de levantamento de personalidade, mas sim a neutralizar a tendência ao auto-engano nessas questões.)
    .
    Então pare de implicar com a subjetividade. Nem os céticos dão bola pra isso. Subjetividade não explica os resultados acima do acaso.
    .
    PS: E os testes que minimizam a subjetividade são aqueles que usam múltiplos juízes. Não confunda.

  312. MONTALVÃO Diz:
    março 2nd, 2014 às 8:13 PM

    .
    21 – “analogia inadequadíssima: testes com medicamentos são fatos objetivos, conhecidos, e não carecem de verificações se existem ou não.”
    .
    VITOR: Os testes são para saber se os medicamentos funcionam acima do placebo.
    .
    22 – “Já o paranormal e a mediunidade “sequer sabemos se são realidades”…”
    .
    VITOR: Os testes são para saber se os médiuns funcionam acima do esperado pelo acaso. Pessoas que se alegam médiuns ou psíquicos sabemos serem realidades.

    .
    COMENTÁRIO: acontece que essa forma de testagem é insuficiente para prover juízo razoavelmente seguro. Há grande diferença entre aplicar-se aferições estatísticas em testes controlados com medicamentos e utilizá-las em pessoas que se dizem paranormais. Nestes, mesmo em resultados que se situem adiante do acaso, não fica firmemente estabelecido o que esteja atuando, se as imaginadas paranormalidade e mediunidade, ou outros fatores. Uma hipótese aceitável é a de que os bons médiuns, ou paranormais, se utilizem de técnicas de leitura fria, adaptadas para uso não-presencial, conjugadas com habilidades pessoais, sensibilidade psíquica, boa memória, boa capacidade de observação, e a experiência adquirida pela prática. Visto que a conjugação de fatores variados é de difícil mensuração fica “fácil” para os cultuadores da paranormalidade e do médium acharem caminhos explicativos por essas vias ilusórias.

  313. MONTALVÃO Diz:
    março 2nd, 2014 às 8:13 PM

    .
    23 – “inicialmente citou o Dicionário Cético para mostrar que até “ele” estava contra minha reclamação da falta de testes objetivos. Agora quer desqualificar a sugestão ali contida da feitura de “muitos” testes, defendendo que poucos sejam o suficientes.”
    .
    VITOR: Você mesmo disse que queria mais de 30 leituras. Kelly usou 38. Não importa aqui se cada médium fez “apenas” 6 leituras. Na análise estatística entrou o todo.
    .
    COMENTÁRIO: não creio que pense que seja a mesma coisa, está apenas desviando o rumo. Digamos no teste de Kelly: em vez de o consultante receber 6 leituras, dentre as quais a correta, receberia 30. Se mesmo assim o escore de escolhas se mantivesse acima do acaso ter-se-ia motivos para suspeitar de algo além da mera aplicação de técnicas e habilidades.

  314. MONTALVÃO Diz:
    março 2nd, 2014 às 8:16 PM

    .
    24 – “São suficientes sim, mas para favorecer o número de acertos em prol da mediunidade. Se com muitas leituras fica difícil os acertos aparecerem, fica-se com poucas que a “prova” aparece… muito conveniente…”
    .
    VITOR: Isso não existe, tanto que o teste dos céticos usou de apenas 5 e não favoreceu nada.
    .
    COMENTÁRIO: por que não era o mesmo tipo de testagem… ainda não percebeu?
    /
    /
    25 – “As “cinco leituras dos céticos” não se enquadram nesse imbróglio,”
    .
    VITOR: HAHAHAHA!!!! É ÓBVIO que se enquadram. Não há NENHUM motivo plausível para separá-las.
    .
    COMENTÁRIO: por que não? Basta ler o descritivo de cada experimentação e perceberá isso, claro como vodca.
    ./
    /
    26 – “mesmo porque foram suficientes para demonstrar que médiuns nada mediunizam… pelo menos as duas que toparam a paradinha…”
    .
    VITOR: Deixa eu ver se entendi o “raciocínio”: usar 6 leituras para cada médium no estudo da Kelly, segundo você, é pouco para comprovar o paranormal, embora o número de leituras total tenha sido 38 e vc houvesse pedido de 30 para cima. Pior, as poucas leituras favorecem os acertos (segundo vc). Já as 5 leituras para cada médium do estudo dos céticos com 10 leituras no total é suficiente (!!!!), embora pela sua lógica tal número devesse ter favorecido os acertos já que o número é ainda menor do que o número de leituras do estudo de Kelly, porém como os resultados foram negativos, tudo bem. Então o problema na verdade não é o número de leituras, e sim se os resultados são positivos ou negativos… se for positivo, o número de leituras não é suficiente, se for negativo, o número de leituras é suficiente. Parece aquele critério para saber se uma pessoa era bruxa, se boiasse, era bruxa e era queimada viva, caso se afogasse, a pessoa era inocente. É, Montalvão, vá tomar seu remedinho. Está precisando.
    .
    COMENTÁRIO: não tenho reservas em insistir que as examinações são completamente distintas. Acabará percebendo, mesmo que finja não concordar. Não posso supor que mantenha-se apegado à ideia de que são verificações de mesma categoria diante da escandalosa distintabilidade entre elas. No caso do teste inglês, mesmo com miúdos casos, o resultado havia de ser pau ou pedra. O médium tinha diante de si o consulente e, supostamente, o espírito ou sua paranormalidade (se se quiser misturar) estaria em condição de atuar energicamente. Neste caso, o médium traçaria o perfil de quem lhe estava à frente condizentemente, então, se algo incomum realmente estivesse acontecendo cada perfil condiria com o consultante. As fraquezas estariam em descritivos menos detalhados. Não cabia mais de uma leitura. Caberiam, sim, mais voluntários, porém, se com cinco os médiuns se estreparam com mais cairiam em danação…

  315. MONTALVÃO Diz:
    março 2nd, 2014 às 8:18 PM

    .
    23 – “inicialmente citou o Dicionário Cético para mostrar que até “ele” estava contra minha reclamação da falta de testes objetivos. Agora quer desqualificar a sugestão ali contida da feitura de “muitos” testes, defendendo que poucos sejam o suficientes.”
    .
    VITOR: Você mesmo disse que queria mais de 30 leituras. Kelly usou 38. Não importa aqui se cada médium fez “apenas” 6 leituras. Na análise estatística entrou o todo.
    .
    COMENTÁRIO: se para você não “importa”, de qualquer modo, para o que está sendo conversado importa sim, e muito: afinal a recomendação do Dicionário Cético é a de “muitas leituras”, não apenas meia dúzia da metade de doze.
    /
    /
    .

    .
    25 – “As “cinco leituras dos céticos” não se enquadram nesse imbróglio,”
    .
    HAHAHAHA!!!! É ÓBVIO que se enquadram. Não há NENHUM motivo plausível para separá-las.
    .
    COMENTÁRIO: há todos os motivos possíveis para não misturá-las, mesmo porque são imiscigenáveis. Razões expostas anteriormente.
    /
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    .
    26 – “mesmo porque foram suficientes para demonstrar que médiuns nada mediunizam… pelo menos as duas que toparam a paradinha…”
    .
    VITOR: Deixa eu ver se entendi o “raciocínio”: usar 6 leituras para cada médium no estudo da Kelly, segundo você, é pouco para comprovar o paranormal, embora o número de leituras total tenha sido 38 e vc houvesse pedido de 30 para cima.
    .
    COMENTÁRIO: como número ideal, seria de trinta para cima, para cada avaliador. Você acena com o número 38 como se estivesse superior ao que comentei. Sabe que não é nada disso, mas desvirtua…

  316. Vitor Diz:
    março 2nd, 2014 às 10:42 PM

    08 – “Se você selecionou o texto, significa que com ele concorda. Portanto, até aqui estamos acertados: os testes de leitura, para terem alguma confiabilidade, precisam conter muitos questionários, em vez de alguns poucos.”
    .
    O que vai dar confiabilidade ao resultado – confiança estatística – não é o número de leituras, e sim o número de leituras escolhidas corretamente dentro do número total de leituras. E 6 já pode ser considerado muito, pois a chance de se acertar 6 em 6 é baixíssima. Poucos seria de 3 para baixo. Com 4 já seria possível se ter um resultado estatisticamente significante caso o médium tivesse as 4 leituras escolhidas corretamente (afinal dá p = [1/4]^4 = 1/256, o que dá p <0,01).
    .
    E o texto do Dicionário Cético diz apenas que o número de clientes deve ser grande. Não diz que esses clientes precisem pertencer a um único médium. Releia:
    .
    … um teste adequado deveria primeiramente obter leituras feitas para um grande número de clientes, e então remover os nomes dos perfis (codificando-os de forma que possam mais tarde ser associados a seus respectivos donos).
    .
    Assim, ter-se 38 leituras de clientes com múltiplos médiuns é perfeitamente válido.
    .
    09 – “No caso do “experimento Halloween” a quantidade de leitura não poderia ser maior, visto que os médiuns estavam dando o perfil mediúnico de quem lhes estava à frente, embora fora de suas vistas.
    .
    E daí? Isso por acaso quer dizer que o número é insuficiente para se alcançar significância estatística???? Se a resposta for sim, então o teste já nasceu morto. Se a resposta for não, então não importa se são 4, 5, 6 ou 38 leituras. O que importa é se é possível atingir significância estatística com o número de leituras fornecido. E a partir de 4 leituras isso já é possível.
    .
    10 – “Os consulentes recebiam a leitura e avaliavam se estariam corretas ou não.”
    .
    Exatamente como no teste de Kelly.
    .
    11 – “Conforme lhe esclareci: testagens distintas, comparação inadequada.”
    .
    Mostrado o erro de tal afirmativa.

  317. Vitor Diz:
    março 2nd, 2014 às 11:19 PM

    12 – “acontece que essa forma de testagem é insuficiente para prover juízo razoavelmente seguro. Há grande diferença entre aplicar-se aferições estatísticas em testes controlados com medicamentos e utilizá-las em pessoas que se dizem paranormais. Nestes, mesmo em resultados que se situem adiante do acaso, não fica firmemente estabelecido o que esteja atuando, se as imaginadas paranormalidade e mediunidade, ou outros fatores.”
    .
    Nos testes com medicamentos muitas vezes também não fica firmemente estabelecido o que esteja atuando. Vários medicamentos já chegaram ao mercado sem se ter noção exata de como funcionavam. Julie Beishel, farmacologista, cita alguns exemplos:
    .
    … the many drugs on the market that work through mechanisms we don’t fully understand. These include Botox and Fosamax; aspirin for most of its century of use (though now we know how it works); certain drugs that treat Parkinson’s (pramipexole), cancer (procarbazine, targretin), tuberculosis (ethambutol), malaria (halofantrine); and epilepsy (levetiracetam); the antibiotics clofazimine and pentamidine; many psychotropic drugs (e.g., lithium); and the general anesthetics that keep patients unconscious during surgery.
    .
    So I guess if skeptics need to have surgery, they forego the general anesthesia since the doctors cannot define the precise mechanisms of action of those compounds and they are forced to conclude that any previous loss of consciousness demonstrated in other patients when exposed to these drugs was surely due to error, fraud, chance, or statistical manipulation.
    .
    13 – “Uma hipótese aceitável é a de que os bons médiuns, ou paranormais, se utilizem de técnicas de leitura fria, adaptadas para uso não-presencial, conjugadas com habilidades pessoais, sensibilidade psíquica, boa memória, boa capacidade de observação, e a experiência adquirida pela prática.”
    .
    Nada disso foi útil no teste dos céticos, por que seria no de Kelly???
    .

  318. Vitor Diz:
    março 2nd, 2014 às 11:37 PM

    14 – “não creio que pense que seja a mesma coisa, está apenas desviando o rumo. Digamos no teste de Kelly: em vez de o consultante receber 6 leituras, dentre as quais a correta, receberia 30. Se mesmo assim o escore de escolhas se mantivesse acima do acaso ter-se-ia motivos para suspeitar de algo além da mera aplicação de técnicas e habilidades.”
    .
    Com 6 ou com 30, se o resultado se manteve acima do acaso, a conclusão é a mesma: o médium exibiu conhecimento paranormal. O que mudará é apenas o grau de significância do resultado: se significativo ou astronomicamente significativo.

  319. Vitor Diz:
    março 3rd, 2014 às 12:06 AM

    15 – “COMENTÁRIO: por que não era o mesmo tipo de testagem… ainda não percebeu?”
    .
    É o mesmo tipo de testagem. Os céticos usaram 5 leituras porque com 5 já era possível atingir significância estatística. Eles queriam que a médium tivesse as 5 leituras escolhidas corretamente para que passasse no teste.
    .
    16 – COMENTÁRIO: por que não? Basta ler o descritivo de cada experimentação e perceberá isso, claro como vodca.
    .
    Ambas possuem proteção contra o vazamento de informações. Em ambas os consulentes precisam escolher a leitura correta. Ambas usam métodos cegos.
    .
    17 – “COMENTÁRIO: não tenho reservas em insistir que as examinações são completamente distintas. Acabará percebendo, mesmo que finja não concordar. Não posso supor que mantenha-se apegado à ideia de que são verificações de mesma categoria diante da escandalosa distintabilidade entre elas.”
    .
    Pois então trate de supor, por favor. E explique as “escandalosas” diferenças.
    .
    18 – “No caso do teste inglês, mesmo com miúdos casos, o resultado havia de ser pau ou pedra. O médium tinha diante de si o consulente e, supostamente, o espírito ou sua paranormalidade (se se quiser misturar) estaria em condição de atuar energicamente.”
    .
    Estaria mesmo? Uma das médiuns disse que “ela precisaria ter interagido cara a cara com as pessoas e ouvir suas vozes, ‘para que a conexão fosse estabelecida’.”

  320. Gorducho Diz:
    março 3rd, 2014 às 7:52 AM

    Uma das médiuns disse que “ela precisaria ter interagido cara a cara com as pessoas e ouvir suas vozes, ‘para que a conexão fosse estabelecida’.
     
    Poderia esclarecer melhor este ponto? O “médium” necessita estar na presença do Crente, falando com ele, para incorporar o espírito do falecido? É isso, ou entendi mal?
     
    E o Sr.JCFF?

  321. Vitor Diz:
    março 3rd, 2014 às 1:48 PM

    Oi, Gorducho
    comentando:
    01 – “Poderia esclarecer melhor este ponto? O “médium” necessita estar na presença do Crente, falando com ele, para incorporar o espírito do falecido? É isso, ou entendi mal?”
    .
    Conforme Stevenson advertiu, “remover o assistente da presença do médium… pode diminuir ambos os motivos do médium e do comunicador para a comunicação”.
    .
    Tadd Ruetenik diz que “a comunicação espiritual é inegavelmente um fenômeno social, envolvendo as transações e os interesses emocionais do médium e do assistente — e talvez dos próprios espíritos”.
    .
    Kelly disse que garantir que o médium desconhece completamente o consulente ou a pessoa falecida pode também não ser o ideal. Alguns conhecimentos mínimos podem ajudar a “soltar a bomba”.
    .
    William James, por exemplo, observou que “muitas vezes acontece assim: se você der a este personagem do transe um nome ou algum pequeno fato, cuja falta o levaria a uma paralisação, ele irá começar um copioso fluxo de conversa adicional, que contém em si uma abundância de ‘provas’”.
    .
    Quanto ao JCFF, ele já deu uma pré=resposta em um tópico anterior. Está elaborando um texto bem mais completo, entretanto.

  322. Vitor Diz:
    março 3rd, 2014 às 1:56 PM

    Resolvi ver a questão dos medicamentos que desconhecemos o mecanismo de ação e escolhi o levetiracetam como exemplo. Achei um texto em português. Vejam o que é dito:
    .
    http://www.ema.europa.eu/docs/pt_PT/document_library/EPAR_-_Product_Information/human/002244/WC500112602.pdf
    .
    O mecanismo de ação do levetiracetam ainda permanece por elucidar completamente, mas parece ser diferente dos mecanismos dos medicamentos antiepiléticos já existentes. Experiências in vitro e in vivo sugerem que o levetiracetam não altera as características básicas da célula nem a neurotransmissão normal.
    .
    E:
    .
    Foram notificados suicídio, tentativa de suicídio e ideação e comportamento suicidas em doentes tratados com medicamentos antiepiléticos (incluindo levetiracetam). Uma meta-análise de ensaios aleatorizados de medicamentos antiepiléticos, contra placebo, mostrou um pequeno aumento do risco de ideação e comportamento suicida. Não é ainda conhecido o mecanismo que explica este risco.
    .
    Como se vê, não é preciso saber como algo funciona para atestar a realidade desse algo. O mesmo vale para a clarividência ou psicometria.

  323. Gorducho Diz:
    março 3rd, 2014 às 6:19 PM

    (…) remover o assistente da presença do médium… pode diminuir ambos os motivos do médium e do comunicador para a comunicação. &c.
     
    Puedes hacerme reir que no tengo el labio partido 😀
    O Sr. percebe que assinou uma confissão, Sr. Administrador. Acho que isso encerra o debate, não?

  324. Vitor Diz:
    março 3rd, 2014 às 9:43 PM

    Gorducho,
    não entendi o que quis dizer por confissão. Uma das técnicas para ajudar a tornar o processo não tão artificial e ainda assim evitar o vazamento de informações é justamente usar o assistente substituto (ou assistente por procuração) que foi o que Kelly usou em seu artigo. Ela também não chega a ser contra que se tenha os assistentes presentes durante as leituras, mas visual e acusticamente isolados do médium (que foi o que os céticos fizeram no teste do Halloween e que resultou em fracasso, mas resultou em sucesso em 1 estudo de Stevenson).

  325. Gorducho Diz:
    março 4th, 2014 às 7:01 AM

    A comunicação espiritual é inegavelmente um fenômeno social, envolvendo as transações e os interesses emocionais do “médium” e do assistente — e talvez dos próprios espíritos”.
     
    Assim está correto. Entendeu agora?

  326. Vitor Diz:
    março 4th, 2014 às 10:34 AM

    Gorducho,
    desculpe, continuo sem entender.

  327. Gorducho Diz:
    março 4th, 2014 às 10:49 AM

    Os textos citados pelo Sr. – e com os quais o Sr. e eu concordamos basicamente – mostram que é necessária a presença do sentante para o “médium” obter as informações que deveriam ser passadas pela alma do defunto. É uma confissão a qual o Sr. endossa implicitamente.
    Entendeu agora?
     
    Obs: se o Sr. corrigir minha tag na outra rubrica, me comprometo a não importuná-lo mais com isso…
     
    Será que o Sr. JCFF está escrevendo um livro?

  328. Vitor Diz:
    março 4th, 2014 às 11:30 AM

    Gorducho,
    a presença de alguém – seja o assistente, seja (de preferência) um assistente substituto – ajuda a aproximar as condições artificiais das naturais. Isso não impossibilita a adoção de medidas contra o vazamento de informações. O próprio assistente substituto, que desconhece as informações sobre o assistente ‘original’, é uma dessas medidas.
    .
    O JCFF está sim escrevendo um livro, o qual disponibilizará gratuitamente na internet.

  329. MONTALVÃO Diz:
    março 5th, 2014 às 12:59 PM

    .
    Oi, Montalvão, comentando:
    01 – “Não falei que o resultado estava dentro do esperado pelo acaso, sim que não me pareceu expressivo.” Se há espíritos mandando recaditos para vivos, esperar-se-ia informes corretos e confirmáveis, admitindo-e pequena margem de dúvida devido às interpretações pessoais. Mas não é isso que os testes demonstram.”
    .
    VITOR: No caso do médium excepcional que teve as 6 leituras escolhidas corretamente demonstra sim.
    .
    COMENTÁRIO: é certo que esse “médium excepcional” necessitaria ser condizentemente testado, tanto no que tange à sua mediunidade quanto à excepcionalidade (desconfio seriamente que em novas verificações fosse reprovado em ambas).
    /
    /
    VITOR: E há vários outros motivos além da “qualidade” do médium que podem influir nos resultados. O espírito pode já estar encarnado e aí pode entrar a imaginação do médium na leitura;
    .
    COMENTÁRIO: a imaginação entra na “explicação”, visto que aqui se insere a hipótese reencarnacionista como fato. E se espíritos não reencarnam, como parece ser o mais provável? O que se pode considerar admissível na sentença acima é “entrar a imaginação do médium”: quando não houver fraude premeditada é provável que a imaginação do médium atue intensamente no suposto processo mediúnico.
    /
    /

    VITOR: ou então um espírito pode invadir a comunicação de outro e atrapalhar a leitura (essa hipótese é até mencionada por uma consulente no artigo).
    .
    COMENTÁRIO: essa “consulente” deve ter feito curso no além para entender tanto de intervencionismos dentre espíritos em comunicação… Você deve estar percebendo muito bem que as explicações que nada explicam são ad hocs severos que intentam esclarecer um processo que não se sabe se existe (o mais plausível é que não exista), e se existir se manifesta de maneira confusa, insólita, incerta.
    /
    /

    VITOR: Ou ainda, o espírito passa a informação, ela fica latente e só emerge no cérebro do médium momentos depois, e ele passa a citar uma informação de outra família na leitura errada.
    .
    COMENTÁRIO: o primeiro grande problema nessa asseveração é saber se há realmente “espírito” passando informação. Enquanto tal não for esclarecido tudo que se diz após cai no universo das supofantasias (suposições calcadas na fantasia).

    /
    /
    VITOR: Pode ocorrer o “EFEITO LOTAÇÃO”. Haraldson escreveu no artigo sobre o médium Hafsteinn: Hafsteinn algumas vezes se queixou de uma certa “lotação” de personalidades desencarnadas. Segundo ele, os comunicadores de um assistente podem não se dispersar quando esse assistente deixa o local e o próximo assistente entra. […]
    .
    COMENTÁRIO: E Haraldson acreditou! Do mesmo modo que Drayton Thomas acreditava na belas “explicações” que Feda-Osborne lhe passava. Efeito lotação… poderia ser efeito-metrô, que daria imagem melhor, visto que as estações estão sempre lotadas e os passageiros se expremem uns aos outros ao entrarem nos vagões. Seria, na malandra explicação do malandro Hafsteinn algo parecido: há uma porta comunicativa aberta e se não houver um vigilante controlando a entrada vira o maior fuzuê: todos os espíritos presentes querem deixar seu recado. Cá entre nós: isso não lembra cachorros disputando fêmea no cio?
    ./
    /
    02 – “O que os testes demonstram é que os médiuns utilizam-se de técnicas discursivas, com declarações vagas e genéricas, e levando em conta hábitos, preferências e usos da média da população.Pessoas afinadas com o procedimento são capazes de prolatar “revelações” tidas por admiráveis. Pelo que sei, os experimentadores não se preocupam em controlar esse aspecto (talvez nem lhes passe pela cabeça tal preocupação).”
    .
    VITOR: Não sei de onde você tirou tal ideia, e claramente passou pela preocupação deles sim. É dito:
    .
    “seria útil avaliar quantitativamente, em uma grande amostra de leituras, a freqüência com que certas declarações qualitativas ou tópicos, incluindo nomes, ocorrem. Os médiuns, seja de modo geral ou individual, se referem com freqüência a avós “estranguladoras de galinhas”, ou a balas de alcaçuz, ou ao “hábito de pregar um ponto de vista de modo insistente?” […]
    .
    COMENTÁRIO: brilhante! Infelizmente só disseram da importância desse controle mas, pelo visto, não o implementam. O que o autores dizem vem ao encontro do que venho cobrando: a verificação de que “médiuns” fazem uso de aspectos culturais e sociais típicos da cultura que conhecem, o que lhes permite prolatar “revelações” vagas o suficiente para sensibilizar muitas pessoas. Então, pondo-se os médiuns que obtém resultados excepcionais em testagens complementares e eles continuando a se dar bem, far-se-ia a verificação utilizando-se pessoas de culturas expressivamente distintas da que eles estão habituados. Enquanto esses cuidados não forem tomadas as declarações tipo “excepcional acerto”, “médium fantástico”, “fortes evidências de mediunidade” não passarão de exaltadas empolgações. Lembremo-nos sempre que alegações extraordinárias requerem investigações com o rigor e aprofundamento condizente, o que está faltando nesses trabalhos.
    /
    /
    .
    VITOR: E se são afirmações genéricas, vagas, como você quer dar a entender, hábitos da população média, várias famílias escolheriam a mesma leitura e não se obteria acertos significativos nesse caso. Ficaria dentro do acaso.
    .
    COMENTÁRIO: como seus amigos pesquisadores bem perceberam, há poucos eventos que permitam conclusão segura. Não se deve basear em ocorrências pontuais, que pareçam indicar algo grandioso enquanto o grosso dos resultados apontam trivialidades. Essas investigações que parecem sugerir mediunidade precisariam ser reprisadas com a severidade necessária, até que seja permissível avaliação com segurança. Mas não, a maioria dos adeptos da mediunidade brande esses experimentos como demonstração de que espíritos atuam no meio dos vivos e comunicam. As evidências dessa crença já deveriam estar seguramente estabelecidas para, só então, se admitir especulações como as que vimos linhas atrás.
    /
    /
    03 – “A não ser que Dean Radin ensaie explicação (que não consta no trecho ilustrativo) ficará sem elucidar a dúvida de como uma imagem oculta é capaz de transmitir “sentimentos, cores e formas”, de modo que um sensitivo capte tais impressões.”
    .
    VITOR: Não saber o modus operandi não é motivo para negar a realidade do fenômeno.
    .
    COMENTÁRIO: tampouco não saber se algo acontece conforme o sonhador especula lhe dá o direito de tecer considerações seguras, apoiando-se na hipótese incerta. Basta levar em conta que a exótica suposição de Randin não encontra respaldo na neurociência nem na psicologia.
    .

  330. Vitor Diz:
    março 5th, 2014 às 8:39 PM

    Montalvao,
    comentando:
    .
    01 – “é certo que esse “médium excepcional” necessitaria ser condizentemente testado, tanto no que tange à sua mediunidade quanto à excepcionalidade (desconfio seriamente que em novas verificações fosse reprovado em ambas).”
    .
    Ele FOI condizentemente testado. Se você quer novas verificações, aí são outros quinhentos…
    .
    02 – “E se espíritos não reencarnam, como parece ser o mais provável? ”
    .
    Considero a reencarnação minimamente provada. Os casos dos meninos Jagdish Chandra e Kemal Atasoy são excepcionais nesse sentido.
    .
    03 – “Você deve estar percebendo muito bem que as explicações que nada explicam são ad hocs severos que intentam esclarecer um processo que não se sabe se existe”
    .
    Ao menos possuem alguma base empírica. Casos de espíritos invadindo comunicações não chegam ser novidade.
    .
    04 – “E Haraldson acreditou!”
    .
    Não, ele não acreditou. Apenas considerou como possibilidade. Em testes posteriores ele não achou evidência desse efeito.
    .
    05 – “Infelizmente só disseram da importância desse controle mas, pelo visto, não o implementam.”
    .
    E não vejo necessidade de implementação, já que se são coisas genéricas, a tendência é que os consulentes marcassem todos a mesma leitura, como se verifica no efeito Forer. É basicamente isso que o teste evita.
    .
    06 – “como seus amigos pesquisadores bem perceberam, há poucos eventos que permitam conclusão segura.”
    .
    Aí fica ao gosto do freguês. De minha parte considero que há evidência suficiente para a hipótese de que espíritos se comunicam e reencarnam ser levada bem a sério.
    .
    07 – “Basta levar em conta que a exótica suposição de Randin não encontra respaldo na neurociência nem na psicologia.”
    .
    Já discutimos isso no ECAE bem no final do ano de 2012. Concordemos em discordar…

  331. MONTALVÃO Diz:
    março 5th, 2014 às 10:47 PM

    .01 – “Daí postular que há “vastas evidências” do paranormal e do médium é superotimizar a realidade. O que há são pseudoevidências.”
    .
    VITOR: Aí é subestimar – e muito – a realidade!
    .
    COMENTÁRIO: não é não. Milhares de experimentos com paranormais e anda não se consegue dizer se um pensamento mandado pelo emissor chega efetivamente ao receptor e por que pessoas ao derredor também não são sensibilizadas. Visto que o receptor, em certos casos, diz coisas que, com boa imaginação, se aproximem da imagem transmitida, acredita-se que a emissão telepática “saiba” direitinho para onde deve ir: só falta o receptor aprender a melhor traduzir o que “ouve”…
    ./
    /
    02 – “Evidências existirão quando os espíritos derem mostras reais de suas presenças, ativas e comunicantes, em meio aos vivos. Ato simples e saudável que nenhum morto, desde o mais parvo até os luminares, parece interessado em conceder.”
    .
    VITOR: ATÉ O DICIONÁRIO CÉTICO DISCORDA DE VOCÊ. Veja o que eles chamam de teste adequado:
    .
    “… um teste adequado deveria primeiramente obter leituras feitas para um grande número de clientes, e então remover os nomes dos perfis (codificando-os de forma que possam mais tarde ser associados a seus respectivos donos). Após cada um dos clientes ler todos os perfis de personalidade, seria solicitado a cada um que escolhesse aquele que melhor o descrevesse. Se o leitor tiver realmente incluído material unicamente pertinente o bastante, os membros do grupo, em média, devem ser capazes de exceder o esperado pelo acaso ao escolher, do conjunto de perfis, qual o seu.”
    .
    COMENTÁRIO: fiquei deveras admirado que recorresse ao Dicionário Cético, publicação que questiona severamente a existência de médiuns, curandeiros, astrólogos, paranormais… mas, examinando a matéria, entendi que apenas selecionou o trecho que pareceu-lhe adequar-se aos seus acreditamentos e desprezou o restante do conteúdo, o qual é ostensivamente contrário às hipóteses paranormais e mediúnicas. Por exemplo, no mesmo texto de onde extraiu a parte que lhe apeteceu, encontramos afirmações quais:
    .
    “Tendemos a aceitar afirmações questionáveis, mesmo falsas, sobre nós mesmos se as considerarmos suficientemente positivas ou lisonjeiras.”
    .
    “Os que buscam aconselhamento de paranormais, médiuns, videntes, pessoas que lêem a mente, grafólogos, etc. freqüentemente ignoram afirmações falsas ou questionáveis e, em muitos casos, através de suas próprias palavras e atitudes, fornecem a maior parte das informações cuja origem erroneamente atribuem ao conselheiro pseudocientífico.”
    .
    “Muitas dessas pessoas freqüentemente sentem que os conselheiros forneceram a elas informações profundas e pessoais. Essa validação subjetiva, no entanto, não tem valor científico.”
    […]
    “Médiuns, por exemplo, muitas vezes fazem tantas questões desconexas e ambíguas em uma rápida sucessão que dão a impressão de ter acesso a conhecimentos pessoais sobre seus clientes.”
    .
    COMENTÁRIO: além disso, não sei porquê, esqueceu de citar o parágrafo que antecede ao trecho que escolheu e o que o sucede, os quais explicam o que o autor pretende com a referência. Para que compreendamos melhor o que está sendo dito, vou apresentar o trecho completo, suprindo seu esquecimento.
    .
    DICIONÁRIO CÉTICO: “Barry Beyerstein sugere o seguinte teste para determinar se a aparente validade das pseudociências mencionadas acima pode ou não se dever ao efeito Forer, à predisposição para a confirmação, ou a outros fatores psicológicos. (Nota: o teste proposto também usa validação subjetiva ou pessoal, e não tem como objetivo testar a precisão de qualquer ferramenta de levantamento de personalidade, mas sim a neutralizar a tendência ao auto-engano nessas questões.)
    .
    BEYERSTEIN: … um teste adequado deveria primeiramente obter leituras feitas para um grande número de clientes, e então remover os nomes dos perfis (codificando-os de forma que possam mais tarde ser associados a seus respectivos donos). Após cada um dos clientes ler todos os perfis de personalidade, seria solicitado a cada um que escolhesse aquele que melhor o descrevesse. Se o leitor tiver realmente incluído material unicamente pertinente o bastante, os membros do grupo, em média, devem ser capazes de exceder o esperado pelo acaso ao escolher, do conjunto de perfis, qual o seu.
    .
    “Beyerstein observa que “nenhum método oculto ou pseudocientífico de leitura de personalidades… teve sucesso num teste assim”.”
    .
    COMENTÁRIO: pois bem, mesmo tendo lido (acredito que leu) o comentário precedente, ainda assim garantiu:
    .
    VITOR: “Foi exatamente esse o teste que Kelly e Archangel usaram em seu artigo. E OS MÉDIUNS PASSARAM COM LOUVOR, OFERECENDO ASSIM, EVIDÊNCIA PRÓ-PARANORMAL E PRÓ-MEDIUNIDADE SIM.
    .
    COMENTÁRIO: então, tem alguma coisa errada (e muito) em seu raciocínio. Se o Dicionário diz taxativamente que testes de leitura de personalidade, efetuados na modalidade sugerida, são todos insucessos, como pode garantir que Kelly e Archangel utilizaram o mesmo teste e que com eles deu certo?
    .
    Desse modo, quando declarei: “Evidências existirão quando os espíritos derem mostras reais de suas presenças, ativas e comunicantes, em meio aos vivos. Ato simples e saudável que nenhum morto, desde o mais parvo até os luminares, parece interessado em conceder.”
    .
    E você respondeu:
    .
    VITOR: ATÉ O DICIONÁRIO CÉTICO DISCORDA DE VOCÊ.
    .
    Fica claro que sua apreciação é inteiramente falaciosa. De futuro, sugiro que, ao selecionar trechos ilustrativos, tenha o cuidado de pôr o inteiro pensamento que o autor expôs, caso contrário se arrisca a fazê-lo dizer coisas que jamais pretendeu. Para quem não gosta de ver gente distorcendo o pensamento alheio é bom ficar atento.
    .

  332. Vitor Diz:
    março 5th, 2014 às 11:16 PM

    Montalvão,
    comentando:
    08 – “Milhares de experimentos com paranormais e anda não se consegue dizer se um pensamento mandado pelo emissor chega efetivamente ao receptor e por que pessoas ao derredor também não são sensibilizadas. ”
    .
    Veja esse resultado obtido em ganzfeld:
    .
    Alvo 80, Dinâmico: Pernalonga no Espaço. Neste desenho, há um close-up da parte inferior de um foguete no formato de um charuto e um anteparo segurando-o. A câmara do foguete desliza sobre a plataforma de lançamento, diretamente acima da toca subterrânea do Pernalonga. A cena muda para a toca subterrânea do Pernalonga, enquanto Pernalonga sobe a escada que leva para fora da sua toca. Sem saber, ele sobe para o interior do foguete. O anteparo do foguete se afasta e então o foguete decola para o espaço. O cone do nariz do foguete gira enquanto Pernalonga aparece na parte de cima e ele vê a Terra desaparecer rapidamente a distância. Quando a sequência termina, Pernalonga é atingido na barriga por um cometa.
    .
    Série: 302. ID do Participante: 292. Classificação = 1. Escore z = 1.48.
    .
    “… Nave espacial…. O sistema solar. A parte inferior de um helicóptero ou de um submarino ou algum tipo de peixe que você está vendo abaixo da superfície…. Tipo de ser abaixo da superfície. Tipo de ser abaixo da superfície…. Uma imagem muito estranha, como um personagem de um desenho animado. Com a sua boca aberta tipo de… Como uma agulha hipodérmica ou uma vela ou esta haste como uma coisa com o topo pontiagudo novamente…. mísseis voando…. Uma perspectiva aérea…. Há um tipo de edição aqui, eu acho. Eu realmente espero que todo esse tipo de imagem sobre foguetes não seja devido ao ruído. Eu sinto como se eu estivesse num foguete ou algo do tipo. A imagem de uma nave entrando na barriga da nave mãe…”
    .
    Se isso não é telepatia/clarividência… não sei o que é.
    .
    09 – “então, tem alguma coisa errada (e muito) em seu raciocínio. Se o Dicionário diz taxativamente que testes de leitura de personalidade, efetuados na modalidade sugerida, são todos insucessos, como pode garantir que Kelly e Archangel utilizaram o mesmo teste e que com eles deu certo?”
    .
    Simples, Montalvão. O Dicionário Cético está desatualizado. Esse trecho foi escrito muito antes do estudo de Kelly vir à tona. Mas na verdade ele está desatualizado desde 1974, já que pelo menos um desses testes havia sido feito com sucesso. Não espere imparcialidade do Dicionário Cético…
    .
    10 – “Fica claro que sua apreciação é inteiramente falaciosa. ”
    .
    Fica claro que você não olhou as datas… a última atualização do Dicionário Cético é de 2004! O artigo de Kelly é de 2011!!!

  333. MONTALVÃO Diz:
    março 6th, 2014 às 9:59 AM

    .
    .
    01 – “está, sim, difícil “ver os momentos em que o texto entra de mala e cuia no pseudoceticismo”…
    .
    VITOR: Vamos aclarar então:
    .
    LUZARDO: a) “Professor de Psiquiatria na Universidade Federal de Juíz de Fora, apresenta-se como um investigador imparcial e desinteressado.”
    .
    VITOR: Não existe pesquisador imparcial e desinteressado, o que não é demérito algum. Mas o Alexander disse isso onde?
    .
    COMENTÁRIO: se o Alexander disse tal coisa explicitamente não sei, mas essa imagem decorre da “presentation” de Moreira, que “finge” ser pesquisador desinteressado, interessado unicamente em desvelar os mistérios do mundo além, quando, em realidade, seu real objetivo é provar a mediunidade, reencarnação e kardecismo (como Luzardo noticiou: ” seus tópicos preferidos são quase sempre temas vinculados ao espiritismo”), apesar de quê, não acho que o Moreira seja condenável por agasalhar essas metas. De minha parte, penso conforme seu declarativo, ou seja, o mais comum é que investigadores sejam comprometidos com ideias prévias (conquanto possa se supor que existam uns poucos realmente “neutros”), portanto, o fato de Moreira ter seus interesses não seria a parte negra de seu trabalho. Tampouco, a declaração de Luzardo significa demonstração de que o declarante tenha “entrado de mala e cuia no pseudoceticismo”
    .
    LUZARDO: b) “Suas investigações (a maioria publicadas na Revista de Psiquiatria Clínica onde ele também faz parte do corpo editorial) ”
    .
    VITOR:Ele já publicou no… [e cita 11 publicações]
    .
    COMENTÁRIO: o que o Luzardo afirmou é que a maioria das investigações de Moreira foram publicadas na Revista de Psiquiatria Clínica e não que tenha só publicado ali. Da mesma forma como dito acima, afirmar tal coisa não me parece demonstração de “entrar de mala e cuia no pseudoceticismo”.

    .
    LUZARDO: d) “É evidente, portanto, que tanto cientistas quanto filósofos não afirmam categoricamente que o materialismo é um fato completamente estabelecido. ”
    .
    VITOR: O que não impede de ser chamado de “fato científico” como disse o Alexander. OS PRÓPRIOS AUTORES QUE LUZARDO CITA AFIRMAM QUE O DUALISMO É UMA “REMOTA POSSIBILIDADE”, e a própria comparação indevida que o Luzardo fez com o Pé Grande chamando erroneamente de “possibilidade minúscula” permitem ao Alexander dizer sem problemas que o materialismo é um “fato científico”. O Alexander não usou a expressão “fato completamente estabelecido”. ACHO MUITO IRRITANTE QUANDO DISTORCEM AS PALAVRAS DOS AUTORES…
    .
    COMENTÁRIO: prezado, o Luzardo explicou previamente os motivos que o levam a afirmar tal coisa. Você está criticando a conclusão sem avaliar as premissas. Já que expressa descontentamento quando vê autores tendo suas palavras distorcidas, recomendo atenção para com essa atitude…
    .
    02 – “Inclusive está difícil entender o que seja pseudoceticismo…”
    .
    VITOR: Com a palavra Marcelo Truzzi: http://www.ceticismoaberto.com/ceticismo/2162/sobre-o-pseudo-ceticismo
    .
    COMENTÁRIO: o artigo do Truzzi não me parece adequado para amparar que se qualifique o Luzardo de pseudocético. O máximo que se pode reclamar é que o autor não aprofundou seus comentários (e se o fizesse certamente sua apreciação seria muito mais longa), mas ele justificou resumidamente as alegações que fez.
    CONCLUSÃO: a acusação de que Luzardo ” entra de mala e cuia no pseudoceticismo” é gratuita, e advém tão somente de o comentarista não gostar que critiquem suas crenças no paranormal e na mediunidade.
    .

  334. MONTALVÃO Diz:
    março 6th, 2014 às 10:04 AM

    Vitor,
    .
    Pelo que vejo só estamos nós nesta conversa, até o Gorducho, que estava apresentando profícuas considerações, se “arretirou”. Já que o colóquio se tornou particular, se quiser prosseguir, envie suas considerações para meu e-mail que responderei. Neste espaço dou por encerrada minha participação.
    .
    Fui sem volta.

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