Os Maus Espíritos na Bíblia (1890), de C. H. Toy, tradução de Marcio Rodrigues Horta

Segue um estudo sobre o pensamento judaico antigo, que sugere um espiritismo de fundo na concepção judaica dos anjos malignos. Uma tensão original entre as concepções populares sobre o outro mundo e as concepções da classe dirigente, que, apesar de ter quase desaparecido, pode ser retraçada por pistas, tal como fez o erudito Toy. Para baixar em pdf, clique aqui.

1.155 respostas a “Os Maus Espíritos na Bíblia (1890), de C. H. Toy, tradução de Marcio Rodrigues Horta”

  1. mrh Diz:

    MAUS ESPÍRITOS NA BÍBLIA1

    C. H. Toy2

    Um dos fenômenos mais curiosos da história consiste na participação da crença em seres sobrenaturais hostis ou maus no desenvolvimento moral & religioso humano. Tanto quanto sabemos, tal crença existe onde quer que haja homens; e as crenças de várias comunidades em diversas partes do mundo, juntamente com muitas diferenças de detalhes, mostram similaridades notáveis entre si. A forma particular da crença hebraica interessa não apenas do ponto de vista da sociologia antiga, mas também pelo fato de ter amplamente colorido nossa própria civilização. Não é fácil fornecer uma história completa do velho esquema hebreu de maus espíritos. Muitas crenças populares devem ter perecido irrecuperavelmente. No Velho Testamento, não temos um livro cuja forma presente seja anterior ao século XVIII. É provável que todo o material do Velho Testamento tenha sofrido uma revisão nas mãos de homens que desejavam suprimir o que consideravam crenças degradantes ou ainda que estavam tão imbuídos de idéias religiosas elevadas que, de bom grado, ignoraram e omitiram tudo o que não ilustrava a verdadeira fé de Israel. Apenas uma

    1 Texto traduzido para o português por Marcio Rodrigues Horta, doutor em filosofia pela USP e funcionário de carreira do TRE/SP.

    2 Conferência apresentada em 1889 por Crawford Howell Toy (publicada no Journal of Biblical Literature, vol. 9, nº 1, 1890, pp. 17-30). Nascido em 1836 em Norfolk (Virgínia/EUA), Toy graduou-se em Artes pela Universidade da Virgínia em 1856. Lecionou no Instituto Feminino Albemarle até 1859, quando ingressou no corpo de eruditos da Igreja Batista Sulista e passou a organizar grupos missionários. Na guerra civil, uniu-se aos confederados, participando de várias batalhas até ser capturado pelas forças da União em Gaithersburg. De 1866 a 1868, estudou teologia e idiomas semíticos na Alemanha, retornando para lecionar grego na Universidade Furman. Em 1869, tornou-se professor de idiomas orientais e interpretação do Velho Testamento em sua Igreja. Alinhado à escola alemã, desenvolveu uma teologia liberal, adotando métodos de crítica avançados e buscando harmonizar as Escrituras com a evolução darwinista. Em 1879, gerou polêmica ao publicar dois textos nos quais identificou a figura do servo sofredor de Isaías à nação de Israel e não ao Messias. Na convenção batista sulista daquele ano, em Atlanta, defendeu sua posição e apresentou sua demissão – para sua surpresa, os convencionais aceitaram-na. Deixou o sul para nunca mais voltar. Em 1880, passou a lecionar na Universidade de Harvard, onde se tornou catedrático Hancock de hebreu e idiomas orientais, além de conferencista Dexter de literatura bíblica. Converteu-se ao unitarismo e, em seus últimos trabalhos, rejeitou quase todas as doutrinas centrais do cristianismo. Aposentou-se em 1909, vivendo em Massachusetts até morrer em 1919 (cf. http://www.sites.silaspartners.com & Hurt, B. G.; Crawford Howell Toy: Interpreter of the Old Testament. The Southern Baptist Theological Seminary, 1966). Nota do tradutor.
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    anedota aqui e ali, uma nota casual, uma lei isolada permitem um vislumbre da antiga vida do povo. Mesmo em tempos comparativamente recentes, as notícias são tão breves e raras que deixam muitas lacunas na história do desenvolvimento religioso. Portanto, de modo algum este é um relato exaustivo do assunto posto, embora seja possível traçar com clareza aceitável as linhas gerais de seu avanço. Em primeiro lugar, podemos perguntar se o Velho Testamento contém traços da antiga crença em espíritos agressores e, se tomaram parte na fé popular, se seus poderes nocivos eram apenas físicos ou também morais. A questão deve ser respondida negativamente até onde examinamos as qualidades nocivas. Com efeito, há sinais da sobrevivência do velho credo xamanístico: certos seres extra-humanos são mencionados em regra como exteriores ou hostis à religião de Israel; mas são apontados como rivais de Iahweh ou são considerados estranhos e indesejáveis. Nenhuma influência danosa física ou moral lhes é atribuída, nem contra eles é prescrita qualquer defesa. Assim, o S???r aparece como um demônio (Levítico XVII 7), aparentemente do deserto, que os israelitas inclinavam-se a adorar com sacrifícios. Tal culto é atribuído pelo cronista a Jeroboão I (2 Crônicas XI 15), mas como o livro dos Reis nada diz sobre este culto, a notícia talvez deva ser considerada uma adição legendária à narrativa mais antiga. A origem do nome S???r é duvidosa; ele é utilizado alhures para um animal eremítico que, é dito, haverá de chorar e dançar nas ruínas da Babilônia (Isaías XIII 21; XXXIV 14); ocorre no Pentateuco (Gênesis XXXVII 31; Levítico IV 24; XVI 5, 9 e segs.; Números VII 16 e segs.), em Ezequiel (XLIII 22 e segs.) e em Daniel (VIII 21) no sentido de “bode macho”. Então, ele se assemelha a um bode, a um sátiro evocado ou propiciado com oferendas. Além disso, nada mais é dito no Velho Testamento; nenhuma de suas qualidades físicas ou éticas é mencionada. Ainda mais enigmático é o Azazel do Levítico (XVI 8, 10, 26), que permaneceu isolado num ritual único, o mais impressionante da religião judaica. Carregando os pecados da nação em sua cabeça, o bode escolhido coletivamente para tal serviço era conduzido a um lugar ermo e ali abandonado, caindo presumivelmente
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    nas mãos de Azazel, que deve ser considerado como representando o domínio do pecado. Ele ocupa uma posição muito diferente daquela de S???r; não é objeto de devoção, nenhum sacrifício lhe é oferecido, seu nome não é evocado e ele não aparece em cena. Misteriosamente oculto no deserto, recebe o pecado nacional do ano e o retira do espaço da vida nacional. Ele é tratado no Levítico como uma figura familiar, mas nada é dito de sua origem e caráter. O nome (?????) é obscuro3 e nenhuma explicação satisfatória para ele foi fornecida até hoje. Azazel tem sido identificado a Satã, mas esta visão conflita com o que o Velho Testamento diz alhures de Satã (especialmente em Jó), que o representa como um dos seres de Elohim; e não há nenhuma razão óbvia do porque ele deveria aqui ser chamado por um nome diferente4. A bem da verdade, no livro de Enoc (VIII 1; IX 6; X 4-8), ele é introduzido como o primeiro corruptor dos homens e posto nas trevas para, posteriormente, no grande dia do julgamento, ser lançado ao fogo. Mas isto é meramente uma fantasia de tempos tardios e nada prova para o Velho Testamento5. Já no Levítico, Azazel ocupa uma posição tão elevada que alguém poderia ser levado a supor ter sido ele considerado o chefe do reino do mal. Neste caso, ele deve ter alcançado os judeus por um caminho diferente daquele de Satã. Podemos suspeitar de uma origem persa, embora disto não exista evidência além do fato de o Levítico XVI assumir a existência de dois reinos opostos do bem e do mal, e que Azazel pertence ao último. A transferência do pecado de um reino ao outro é representada pelo que parece ser uma porção primitiva de simbolismo6.

    3 A explicação de ????? como oriundo de ?????, “o removedor” (do ????), é simples e gramaticalmente adequada; mas é apenas uma conjectura, não possuindo qualquer fundamento documental. A derivação do nome persa daeva Azi (Spiegel; Eranische Alterthurnskunde I 135) não parece possível.

    4 O Levítico XVI é posterior a Jó I e Zacarias III; é de se supor que seu autor estivesse familiarizado com essas passagens.

    5 O livro de Enoc apresenta grande fecundidade na elaboração e organização de anjos e demônios.

    6 Compare-se com a cerimônia iroquesa do cão branco que, na festa anual, carregava as confissões do povo e, então, era queimado (Garrick Mallery; Popular science monthly 11/1889 p. 73). Ambos, cão e bode, parecem ter sido originalmente considerados como realmente portando o pecado nacional. Uma vez que o bode figura como um tema de Azazel, pode ser que este fosse um demônio bode. No entanto, compare-o com as deidades árabes Uzz? e Aziz; do mesmo modo, Azazel poderia vir por adição formativa ? (ao invés de uma longa vogal final), sendo o ? ?uma mera letra vogal. Portanto, ele poderia ser considerado uma velha figura hebraica, o chefe dos demônios do deserto, elevado à posição de representante do reino do mal por influência de idéias persas. Sobre Uzz?, ver
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    A lilith de Isaías XXXIV 14 parece ser um animal selvagem, não um demônio; ocorre numa lista de animais e não parece ser de modo algum distinta dos outros. E mais, como o nome em babilônio e no judaísmo tardio (no Talmude) denota um demônio feminino (não distinto dos Drujas e Pairikas persas), é possível que este uso existisse nos tempos do Velho Testamento. Assim, a lilith pode ser considerada uma remanescente do antigo xamanismo ou espiritismo, uma verdadeira criação da fantasia popular. A opinião que liga tal figura a todas as nações não possui evidência e seu significado religioso foi restrito; apesar de temida e cultuada pelo povo, não influenciou substancialmente a religião desenvolvida no Velho Testamento7. É suficiente mencionar o Asmodeus de Tobias, também tomado aos persas (Aeshma daeva) mas, tanto quanto se sabe, de pouca importância religiosa – sequer aparece em Enoc8. Deve-se notar que nenhuma dessas entidades foi mencionada em qualquer livro anterior ao exílio babilônico. Este fato pode não ter importância; tal omissão pode ser simplesmente um acidente. Não obstante, talvez testemunhemos aqui um resultado da influência babilônica e persa. A proeminência de maus espíritos nos sistemas religiosos desses povos pode ter colorido o pensamento dos judeus exilados, levando-os a adotar, talvez numa forma modificada, figuras das mitologias populares de seus vizinhos. Não parece haver evidência que divindades estrangeiras tenham sido consideradas demônios já no Velho Testamento. Nos primeiros tempos (Jefté, Juizes XI 24, Davi e 1 Samuel XXVI 19), tais deidades foram tratadas como seres divinos reais e poderosos. Elias pode ter falado ironicamente da divindade de Baal, mas não o representou como um mau espírito. O litígio dos profetas com as divindades estrangeiras ocorreu porque elas não eram israelitas, disputavam o povo com seu próprio Deus e sua adoração envolvia freqüentemente imoralidades. No curso do

    Well-Hausen, Restea rabischen Heidentumes, p. 32.

    7 Sobre a lilit babilônica, ver Fr. Lenormant, La Magie chez les Chaldéens (Paris, 1874) e a tradução alemã do mesmo trabalho; sobre a concepção judaica tardia, ver Weber, Lehren des Talmud, p. 246. Sobre a relação entre demônios e animais, ver W. R. Smith, The Religion of the Semites, pp. 113 e segs. 8No Talmude, ele é o cabeça do shedim (Weber, Lehren des Talmud, p. 245).
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    tempo (a partir da última parte do exílio), elas foram ridicularizadas como impotentes ou inexistentes por pensadores israelitas avançados (Isaías XLIV 9-19; Salmos CXV 4-8). A expressão “coisa indigna” (el?l) para “ídolo” é encontrada de Isaías (Isaías II 8) até as Crônicas e os Salmos, mais tardios (1 Crônicas XVI 26; Salmos XCVI 5). No Velho Testamento, existe um termo (shed) que se supõe envolver uma identificação de divindades não-israelitas com maus espíritos. Esse termo ocorre duas vezes (Deuteronômio XXXII 17; Salmos CVI 37) e, na versão do Rei James, foi traduzido como “diabo”; na versão revisada, como “demônio” – indubitavelmente após a Septuaginta (????ó????), o siríaco (??‘. ?) e o latim vulgar (daemonium); mas nenhuma dessas versões antigas pode ser tomada como autoridade para um termo assim. Na passagem do Deuteronômio, shedim é paralelo a “deuses” e, na passagem do Salmo, a “ídolos” (???), ou seja, ele aparentemente significa seres divinos de tipo ordinário. Nem o uso assírio do termo favorece qualquer outro sentido: o assírio shidu expressa o deus touro, o qual, apesar de talvez não estar no mesmo patamar dos deuses chefes, distingue-se contudo de espíritos e demônios9. Nem aquela passagem obscura (Isaías XXIV 21-23) pode ser considerada como se referindo a poderes demoníacos. Nela, a “hoste do céu no céu” contrasta com os “reis da Terra sobre a Terra”, parecendo se referir às divindades que se acreditava residiam e controlavam os corpos celestes; aparentemente, uma referência às divindades astrais babilônicas concebidas como hostis ao Deus de Israel. Diz o profeta, Iahweh mostrará seu poder sobre esses deuses estrangeiros, confundindo a Lua e envergonhando o Sol. É apenas outra forma da exclamação no Êxodo XV 11: “Quem és como Tu, oh Iahweh, dentre os deuses?” Magia e adivinhação não envolvem necessariamente relação com espíritos hostis ou maus. A médium de Endor10, os conjuradores e necromantes (de Isaías VIII 19; Levítico XIX 31 etc.) evocavam os espíritos dos mortos para responder questões

    9 Deuses pagãos são denominados “demônios” em Baruc IV 7 e 1 Coríntios X 20-21; no Talmude, os demônios constituem o shedim. Na Septuaginta ?????????, no Deuteronômio XXXII 17; Isaías LXV 11; Salmos XCVI 5 e CVI 37, o termo foi provavelmente utilizado no sentido mais geral de “divindade” ou “divindade má ou hostil”; depois, o emprego mais recente de “mau espírito” viria facilmente. Aparentemente, foi utilizado nos dois sentidos no primeiro século da nossa era.

    10 Em 1 Samuel III 25. Nota do tradutor.
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    dos vivos; mas aqueles não eram considerados moralmente maus, desnaturados ou malevolentes. Eram simplesmente seres dotados de um conhecimento superior ao humano, cuja orientação podia ser solicitada. Assim, pode parecer que a crença em demônios malevolentes não constituiu um elemento proeminente ou influente na velha religião israelita, mas esta seria uma conclusão precipitada. Deve-se naturalmente supor que a fé espírita primitiva sobreviveu na vida do povo. Embora tenha sido banida da literatura do Velho Testamento em virtude de cogitações mais elevadas, pôde reaparecer transformada, assimilada aos novos padrões e reorganizada. Se assim se deu, devemos presentemente investigar. De início, voltemos ao reino dos seres de Elohim, os “filhos de Elohim”, os “mensageiros” de Elohim ou Iahweh e perguntemos se seres malevolentes figuram em suas fileiras. Sem o compromisso de recuar no exame de suas origens, será suficiente reconhecê-los como eles aparecem em todo o Velho Testamento: como servos, mensageiros e ministros do Deus de Israel, dotados de poderes sobre- humanos, mas sempre sob o controle de Iahweh e agindo apenas segundo Sua vontade e comando. Podemos distinguir dois estágios nas funções dos anjos: de início, são simplesmente executores da vontade divina, seja para o bem ou para o mal, para abençoar ou amaldiçoar; em seguida, são em grande medida removidos da esfera da vida humana individual, agindo quase exclusivamente como funcionários do mundo, dirigindo os negócios das nações ou movendo-se em lugares celestiais. O Velho Testamento todo praticamente pertence ao primeiro estágio (exceto o livro de Daniel11). Naquele, anjos são por vezes ministros de punição e mal, infligindo pragas
    11A palavra mal’?k no sentido de “anjo” ocorre freqüentemente no Velho Testamento; presente 113 vezes, sua ocorrência é desigualmente distribuída entre os vários livros, como segue: Gênesis 15; Êxodo 6; Números 11 (dos quais 10 estão na história de Balaam); Juizes 22 (com exceção de 3, todas nas histórias de Gideão e Sansão); 1 Samuel 1 (na boca do filisteu Achish), 2 Samuel 7 (4 na história da praga, 2 na mulher sábia de Tekoa, 1 em Mefistófeles); 1 Reis 3 (1 pelo velho profeta de Bethel); 2 Reis 3; 1 Crônicas 9 (todas na história da praga); 2 Crônicas 1; Jó 2; Salmos 8; Isaías 2 (1 na parte histórica); Oséas 1; Zacarias 20; Daniel 2. Parece haver apenas uma menção profética a anjos até perto do fim do Exílio, relativa ao período patriarcal (Oséas XII 5); no Deuteronômio nenhuma; relativamente muitas nos profetas do pós-exílio – a maioria nas narrativas populares. A
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    (2 Samuel XXIV; 1 Crônicas XXI; 2 Reis XIX 35) e perseguindo os inimigos do povo escolhido (Salmos XXXV 5-6; LXXVIII 49). Mas os anjos não são apresentados como movidos por animosidade: cumprem apenas os comandos de Iahweh, de quem procedem todas as coisas, boas e más. Incluí acima “os filhos de Elohim” (ou Elim) na mesma categoria dos “mensageiros” ou “anjos”. Porém, embora as duas classes de seres possam ser designadas como pertencendo particularmente à esfera de Elohim, o uso do Velho Testamento estabelece uma diferença entre elas. Enquanto o termo mal’?k descreve as inteligências sobre-humanas que atuam como agentes ou representantes de Deus para o controle de Seus negócios, os “filhos de Deus” são mencionados noutra conexão, não tanto como ministros, mas antes como membros da divina corte, servidores de Deus já algo independentes. A baixa freqüência com que aparecem aponta algo de peculiar à sua concepção. O título ocorre apenas em três livros. No Gênesis VI 2, 4, eles descem à Terra e estabelecem alianças matrimoniais com as filhas dos homens. Aqui, a brevidade da narrativa deixa muitas obscuridades, mas os “filhos de Elohim” agem sem referência ao Deus supremo; são, de fato, eles mesmos deuses e seus matrimônios com mulheres são mencionados, aparentemente, para explicar o nascimento dos heróis que figuram na história antiga12. Em Jó, são servidores da majestade divina, uma vez (I 6; II 1) apresentando a si mesmos antes de Iahweh para, como parece, fazer menção aos seus feitos (embora suas funções não sejam mencionadas); noutra oportunidade (XXXVIII 7), regozijam-se pela criação do mundo (compare Gênesis I 26). No Salmo XXIX 1 e LXXXIX 6-7, eles constituem uma classe de seres divinos da qual Iahweh é declarado superior e que é chamada para glorificá-Lo; de modo idêntico, devemos entender o Salmo LXXXII como um recado aos filhos de Elohim que, aqui, são aparentemente deidades estrangeiras13. concepção parece ter pertencido originalmente ao folclore, sendo organizada tardiamente sob influência de pensamento estrangeiro.

    12 Essa não parece ser uma tradição israelita antiga, mas um empréstimo de povo estrangeiro (provavelmente babilônio ou persa), algo transformado pelo sentimento monoteísta tardio e pobremente enxertado na história dos tempos primevos. O editor israelita não o fez estabelecer relação com o dilúvio ou com o pecado da raça.

    13 O primeiro verso deve provavelmente ser: “Iahweh figura na reunião dos Elim; dentre os Elohim, anuncia o julgamento”.
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    Eles parecem vinculados a uma tradição que concebia os seres de Elohim de um modo bem mais parecido com seus aspectos divinos primitivos; já os mensageiros ou anjos são esses mesmos seres organizados como agentes do governo divino. Satã aparece no Livro de Jó nas fileiras dos filhos de Elohim; aqui e em Zacarias (III), ele ainda pertence ao círculo dos servos, sob a direção imediata de Iahweh. Em Jó, Satã é um espirito cético, sardônico, um observador da vida humana, mas que não age senão quando ordenado por Iahweh, tornando-se instrumento no julgamento de Jó, de modo a demonstrar a integridade do herói e ilustrar a teoria do autor que o sofrimento, às vezes, é enviado por Deus não como punição, mas como teste e para disciplinar. Em Zacarias, Satã é o acusador do religioso graduado antes da sentença do anjo de Iahweh. Aqui, sua figura não é tão distinta daquela de Jó, mas ele é evidentemente introduzido com o propósito de afirmar que, embora acusações fossem feitas contra Israel, elas foram desconsideradas por Iahweh, que estava pronto a restabelecer a paz em seu povo. Podemos ver certa semelhança entre o papel de Satã nessas passagens e a que assinala o espírito mentiroso de Micaías em 1 Reis XXXII 19-22. Este último segue como enviado de Iahweh para enfeitiçar Ahab, embora Seu profeta, para o enlouquecer e matar. Esta é a concepção mais antiga, que todo mal é produzido imediatamente pelo propósito e comando de Deus – uma visão que é ainda sustentada em Jó e Zacarias. Mas há duas diferenças entre Micaías e o personagem de Jó. A primeira é que enquanto o mau espírito do primeiro é instruído por Iahweh e enviado simplesmente para executar um comando divino, o Satã do último tem seu próprio pensamento e propósito independentes – num caso, a iniciativa pertence a Deus, noutro, a Satã. O espírito mentiroso mais antigo é desprovido de malícia, um mero instrumento; o espírito tardio escarnece da virtude humana e tenciona conduzir Jó a abandonar sua integridade. Eis a segunda diferença: o espírito (aquele de Reis) atua sobre a mente dos homens, influenciando seus pensamentos, enquanto o outro controla apenas as condições externas. Esta segunda diferença desaparece no papel assinalado para Satã em Crônicas (1 Crônicas XXI 1), onde ele incita Davi a abandonar Israel; as duas
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    concepções se fundiram num processo que parece ter requerido um tempo considerável (se atribuirmos às Crônicas a data de 300 a.C.), e a inferência natural é que o Satã de Jó não descendente diretamente do velho “espírito de Iahweh” israelita, que foi assumido como a causa imediata de todas as disposições no coração dos homens, boas e más. É um novo elemento de fé religiosa que aqui faz sua aparição. O antigo credo hebreu, no modo como foi professado pelos profetas, não reconhecia qualquer poder dos céus que não proviesse do Deus de Israel, nenhum evento na Terra que não fosse Seu ato imediato (Amós III 6); aqui, temos um originador independente, capaz tanto de fazer o homem justo sofrer quanto de influenciar o próprio Deus. Dentre essas duas concepções, há o crescimento da ideia de um ser sobrenatural moralmente mau; há também um período considerável de tempo e o exílio babilônico entre elas. O desenvolvimento de Satã, o adversário da justiça na corte divina, pode ser explicado como uma mudança natural no pensamento judaico ou devemos evocar em auxílio a influência estrangeira? Parece-me que, para explicar esse novo personagem, devemos ter em mente as duas direções nas quais o pensamento nacional israelita foi modificado pelo exílio: nas almas mais elevadas, houve uma percepção opressiva & quase esmagadora de desastre nacional; e houve também um contato próximo com outra civilização. O problema do sofrimento nacional foi tratado de diferentes modos por diferentes pensadores: os profetas Jeremias e Ezequiel consideraram-no simplesmente um castigo pelo pecado, a ser seguido pela restauração e prosperidade. De ampla visão, o autor de Isaías LIII interpretou o tema como pastor: se o povo é que sofre, o ponto é o padrão de sua piedade. O sofrimento é um instrumento adequado para iluminar os homens, purifica toda a nação num ajuste conveniente a Deus e prepara propósitos divinos mais amplos. Em outros (por exemplo, no profeta Zacarias), ocorreu o pensamento que havia um adversário na corte celeste cujo intento era obter um julgamento contra Israel. O autor do Livro de Jó deu à questão do sofrimento um sentido urgente e, depois, à maneira dos sábios, tratou-o como um fato geral da experiência humana. Ele também a resolveu pela introdução de um adversário
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    celeste, mas estou inclinado a relacionar a origem dessa explicação ao sentimento nacional tal como concebido pelos profetas. Primeiro, naturalmente, viria o fato imediato & mais relevante (como pareceu à maioria dos homens) do sofrimento nacional; então, depois, a reflexão sobre a vida humana demandaria uma explicação para o fato realmente maior do sofrimento humano em geral14. Aos que acreditavam que a nação ou o homem eram justos e que, portanto, o fundamento do sofrimento não devia ser buscado no pecado, haveria de parecer que o autor ou instigador do problema devia se encontrar em algum ser sobre-humano hostil à nação ou ao homem justo. Mas não é fácil perceber como surgiu a concepção de uma inteligência maligna sobre-humana. O Velho Testamento lança pouca ou nenhuma luz na questão. Nos profetas anteriores ao exílio, do exílio e nos livros históricos (nos livros da lei anteriores ao exílio e do exílio) não existe (como apontado acima) qualquer insinuação a um personagem malevolente na corte de Iahweh. Portanto, é natural olhar para fora de Israel e perguntar se tal concepção não foi sugerida pela teologia estrangeira. Dos dois povos com os quais os judeus daquele tempo tiveram contato, os babilônios e os persas, os primeiros não oferecem material satisfatório para explicar a idéia de Satã. É desnecessário fornecer detalhes da demonologia babilônica, para a qual me permito sugerir um livro sobre o tema15. O credo demoníaco dos babilônicos pertence ao velho sistema espírita que possui pouco em comum com o personagem e o papel do adversário do Velho Testamento. Com efeito, há uma figura nos velhos mitos babilônicos que se supôs possuir uma relação próxima com o velho agente do mal sobre-humano hebreu: o dragão Tiamat, que faz guerra contra os deuses, pode razoavelmente ser comparado à serpente do Gênesis

    14 Certas semelhanças entre os livros de Jó e o cap. 52 de Isaías levaram alguns críticos a considerar a figura de Jó como constituindo uma representação de Israel. Mas uma objeção séria a esta visão é o tom e a cor decididamente não nacionais deste trabalho, tal como todas as produções do Hokma hebreu. É improvável que um escritor de pensamento tão sensível às aflições judaicas tomasse a nação por seu herói, e é igualmente improvável que alguém cuja intenção fosse apresentar os destinos e o problema religioso da nação sob a forma de um homem não desse sinal de seu propósito. Jó parece ser mais tardio que Zacarias. A diferença que ambos atribuíram ao grau de hostilidade de Satã não parece importante.

    15 Ver Lenormant, La Magie chez les Chaldéens.
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    III, que surge para derrotar os propósitos do Criador. Mas entre essas figuras e a de Satã existe uma grande diferença. Elas pertencem a uma esfera inteiramente distinta da dos deuses, a quem são abertamente hostis, enquanto Satã, em sua primeira aparição, pertence à hoste dos filhos de Elohim, estando completamente subordinado a Ele e O servindo proximamente. Mais tarde, em a Sabedoria de Salomão (II 24), Satã haverá de ser identificado com a serpente; porém, no Velho Testamento, ambos permanecem isolados em esferas diferentes, nunca mencionadas juntas, e parecem ter chegado até ali por caminhos distintos. Com efeito, devemos esperar que uma concepção estrangeira adotada pelos israelitas fosse bem modificada no processo de ajuste ao esquema de pensamento monoteísta judaico. Mas a transformação da serpente tentadora no Satã de Zacarias ou Jó envolve uma mudança de visão altamente improvável. Quando ambos estavam já estabelecidos, eles puderam no curso do tempo ser identificados; contudo, no começo, ficavam muito distanciados para sustentar a suposição de que um se associa ao outro. Há menos dificuldades na suposição de uma transformação de um mau espírito persa em Satã. A concepção persa de dois reinos opostos do bem e do mal pode, de início, não ter sido inteiramente compreendida pelos judeus ou, se foi compreendida, parecia-lhes impossível. Mas a noção geral de um grande poder contrário a Deus no universo, cujo fim era arruinar o bom trabalho do Criador, pode ter-lhes parecido oferecer uma solução bem-vinda ao misterioso problema do mal. Naturalmente, tal ser malevolente seria concebido pelo monoteísmo israelita, em primeiro lugar, como de alta posição e grande poder e, em segundo lugar, como subordinado ao Deus de Israel; e essas duas condições eram preenchidas por uma figura como Satã, um dos principais seres de Elohim, próximo ao trono divino e impotente para agir, salvo com a permissão divina. Em Crônicas, como já foi observado, Satã assume a posição de tentador e instigador ao mal, e este é o papel que continuará a desempenhar. A concepção de Satã não adentrou facilmente a consciência religiosa judaica. Na literatura dos três
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    séculos anteriores à nossa era, ele aparece apenas duas vezes. No Livro de Salmos, no qual a experiência religiosa íntima é uma característica proeminente, ele não é mencionado (o Salmo CIX 6 refere-se a um adversário humano), permanecendo ignorado em Provérbios, Eclesiastes e mesmo em Tobias, no qual um mau espírito persa desempenha um papel muito importante. Em a Sabedoria de Salomão (II 24), o nome Diabolos lhe é aplicado pela primeira vez. A primeira parte de Enoc tem seu próprio esquema de anjos decaídos, dos quais Azazel parece ser o chefe; nas Parábolas, surge uma hoste de satãs sob o controle de um chefe satã; a este, Azazel16 e todas as suas hostes parecem estar subordinadas (Enoc XL 7; LIII 3; LIV 5-6). Os anjos caídos estão evidentemente conectados aos filhos de Elohim do Gênesis VI, e os satãs descendem do grande adversário de Zacarias e de Jó. A relação precisa entre Satã e Azazel não é estabelecida. Não podemos inferir disso que a demonologia judaica tardia era de estrutura compósita, advinda do Velho Testamento nessas duas linhas diferentes e, inicialmente, não constituindo um sistema unitário? Os judeus foram levados por seu senso moral avançado a construir um reino do mal, cujos materiais tomaram de todas as fontes acessíveis, e cuja organização foi naturalmente um processo gradual. Tanto isso foi verdadeiro que a idéia de um tentador sempre presente, seduzindo a mente dos homens – oposta como era, ou parecia ser, a um monoteísmo judaico não concessivo – fez seu caminho com dificuldade e, com efeito, nunca foi inteiramente adotada pelos judeus; os ataques de Satã foram pensados muito mais como exteriores do que como interiores (Weber, Lehren des Talmud, § 54). No Novo Testamento, com os contrastes éticos finalmente mais bem desenvolvidos, Satã toma forma completa como chefe do reino espiritual maligno. Ele é o deus desta era, que cega as mentes dos descrentes (2 Coríntios IV 4) e é capaz de se apresentar como um anjo de luz (2 Coríntios XI 14); ele instiga a traição de Judas (Lucas XXII 3) e a desonestidade de Ananias (Atos V 3). Porém, a concepção mais antiga, relativa ao seu poder físico, não é desperdiçada. Certos pecadores devem

    16 O Azazelo de Enoc parece ser uma concepção diferente daquela do demônio do Levítico XVI; o nome foi apenas pego emprestado.
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    ser entregues a ele para a destruição da carne (1 Coríntios V 5); Paulo é esbofeteado por um de seus mensageiros (2 Coríntios XII 7) e estorvado por ele em seu trabalho (1 Tessalonicenses II 18). As duas concepções permanecem lado a lado no Novo Testamento e, então, continuam por um longo tempo depois (Lutero). Ademais, parece que, ao assumir a posição de líder, Satã apropriou as funções e os nomes de vários outros seres sobrenaturais malignos proeminentes. No Novo Testamento, ele é identificado à serpente do Gênesis III (como antes, em a Sabedoria de Salomão) 2 Coríntios XI 3; Rev. XII 9; ele é chamado de Belzebu (Mateus X 25), Belial ou Beliar (2 Coríntios VI 15) e é concebido como tendo decaído do céu (Lucas X 18). Estas expressões parecem testemunhar a natureza compósita desse personagem; numa palavra, Satã torna-se a personificação de tudo o que é mau na esfera sobrenatural. Existem duas classes de maus espíritos supra-humanos ao longo do Novo Testamento, cuja origem e função não estão estabelecidas muito claramente, mas que aparecem como hostis a Deus e aos homens. Uma dessas classes é denotada pelos títulos de “anjos”, “potentados”, “poderes” etc. Em Romanos VIII 38, a possibilidade de suas atitudes hostis é assumida; em 1 Coríntios XV 24-25, sua “autoridade, poder e arbítrio” são aparentemente considerados (versículo 25) como inimigos e, no contexto geral, Paulo parece ter agentes sobrenaturais em vista; em Efésios VI 12, os potentados, autoridades, tiranos do mundo das sombras e poderes espirituais malvados do céu são expressamente contrastados com carne e sangue, e descritos como antagonistas da vida cristã; em Colossenses II 15, tais potentados e autoridades são desafiados e vencidos pelo Cristo. A concepção dos seres sobrenaturais contida nessas passagens pertence ao desenvolvimento judaico tardio, cuja história é desnecessário traçar aqui. Basta ter em mente que se trata do velho esquema israelita dos seres de Elohim que, sob influência persa, dividiu-se em duas grandes hostes de bons e de maus (mais tarde, organizadas em hierarquias sob orientação de idéias persas e gnósticas). O principal ponto de interesse histórico-religioso foi a retenção dos seres angélicos hostis no céu, como em Jó e Daniel. Trata-se da sobrevivência de uma concepção do Velho
    13

    Testamento, mantendo seu lugar ao longo do desenvolvimento do personagem Satã, cuja relação com esses outros poderes foi aparentemente aludida em Revelações XII 8. Pode-se supor que provavelmente tais seres angélicos foram considerados como formando um reino hostil, do qual Satã é o líder; mas a idéia desse reino descende historicamente do esquema hebreu dos seres de Elohim, como desenvolvido nos livros de Daniel e Enoc, enquanto o personagem Satã provém diretamente do livro de Jó. Assim, as duas concepções podem ter convivido lado a lado, não perfeitamente fundidas numa unidade. Particularmente proeminente nos Evangelhos, a outra classe de maus espíritos encontrada no Novo Testamento é a propriamente demoníaca. A base desta concepção encontra-se na convicção do Velho Testamento que condições mentais extraordinárias são produzidas pela intervenção de um espírito enviado por Deus. Quando, num processo histórico, a separação radical entre as atuações eticamente boas e as más teve lugar, os efeitos benéficos foram atribuídos a Deus e os danosos a maus espíritos, que se tornaram demônios17. Não há nada sobre possessão demoníaca no Velho Testamento e, no período pré-cristão mais recente, apenas sua menção (Josefo, Guerra judaica 7, 6, 3). Sua ocorrência freqüente no Novo Testamento deve- se principalmente, talvez, à natureza da investidura (nas biografias dos grandes professores e religiosos, uma de suas funções era minorar o sofrimento humano) de Jesus e dos professores cristãos, que representam o estabelecimento do reino de Deus e seu antagonismo ao reino do mal. Era natural que no rol de atividades beneficentes do reino divino constasse a sujeição dos demônios que atormentam os homens. Quanto mais intenso o sentimento ético da cristandade, mais ela enfatiza a história da atividade dos poderes maléficos. Tais poderes demoníacos são apresentados nos Evangelhos sinópticos como coisas de Belzebu, ou seja, de Satã (Mateus XII 24-29; Marcos III 22-27; Lucas XI 15-22) e, às vezes (1 Coríntios X 20-21), de deidades pagãs (ver nota 9). Eles são os espíritos enviados por Deus do Velho Testamento,

    17 Na literatura judaica & nesse sentido, o termo ocorre primeiramente em Tobias III 8, onde é qualificado reveladoramente pelo epíteto “malvado”; parece começar aqui a transição do significado original para o tardio.
    14

    agora organizados (segundo o desenvolvimento geral do pensamento judaico) num corpo separado e unido à hoste maligna liderada pelo diabo. Nessa concepção, há uma testemunha para a crença do Velho Testamento judaico. O que prevaleceu no primeiro século da nossa era deve ter tido suas raízes no passado; e pode-se razoavelmente inferir que, desde os dias de Saul (e mesmo antes), os israelitas atribuíam à ação de maus espíritos aquelas condições mentais peculiares pelas quais o homem perde o controle de si mesmo e obedece a maus impulsos. O avanço geral seguiu no sentido de organizar o contraste entre o poder bom e o mau, sendo o material antigo constantemente expandido e moldado pelo crescimento ético e estímulo do pensamento estrangeiro. Como apontado acima, num tal desenvolvimento, não deve surpreender encontrar o velho conservando seu lugar parcialmente imbricado ao novo.
    15

  2. Gorducho Diz:

    Assim, o S???r aparece como um demônio (Levítico XVII 7), aparentemente do deserto, que os israelitas inclinavam-se a adorar com sacrifícios.
     
    Quem é o S???r :o ? No Levítico XVII, 7 que eu conheço refere-se genericamente a sátiros; seres peludos (he-goats)… ou seja, seriam (acho eu…) alguns dos gênios.

  3. mrh Diz:

    no texto em pdf tem
    . aqui o sistema comeu…

  4. mrh Diz:

    Mas o nhonho do Vitor não publicou, feioso, se limitou se a remeter a um distribuidor…
    .
    Sair, em algum idioma desencarnado, é o nome desse esprito do deserto.

  5. Gorducho Diz:

    Evoquei a entidade, ela compareceu, perguntei quem era e psicografei o seguinte:
    שְּׂעׅירׅם
     
    Mas não consegui receber se é singular ou plural (explica-se pelo Espiritismo Estatístico…). Nas traduções bíblicas é utilizado plural; o palestrante claramente interpretou como singular (1 espírito) ou enganou-se durante a…
    Nem sei se o hebraico bíblico tinha plural ?

  6. mrh Diz:

    o palestrante era fera nessas línguas mortas e agonizantes… axo q o Sair era um bode maxo, do qual ele falla a seguir…

  7. juca Diz:

    Gorducho, a Bíblia usa o o plural majestoso, mas somente Deus fala desta forma. E Deus não se revela por médiuns. É mais provável que você tenha sido psicógrafo do seu próprio inconsciente ou algum encosto. Que tipo de espírito superior vai se exprimir por código, numa língua que o canalizador não entenda, mas precise traduir, interpretar? Isso tem cara de ouija, meu, ficar escrevando letras ditadas por um encosto ou pelo inconsciente. A iluminação interior se atinge pela reflexão, pela meditação, não pelo contato com o mágico (mesas girantes, psicografias, materializações, etc.).

  8. Gorducho Diz:

    Isso que me chamou atenção. No Levítico 17,7 atual está Sairim: plural – pois acho que o m final indica isso. Por isso cogitei se na escritura bíblica original haveria indicação específica para pluralidade.
     
    Se bem me lembro o Heródoto informa que os egípcios adoravam esses espíritos. Então se m/memória não me trai, deve ter sido importado de lá.

  9. Montalvão Diz:

    GORDUCHO: Se bem me lembro o Heródoto informa que os egípcios adoravam esses espíritos. Então se m/memória não me trai, deve ter sido importado de lá.
    .
    COMENTÁRIO: trecho de opúsculo não tão opúsculo que talvez ajude na ampliação do entendimento do assunto.
    .
    [...]“todas as práticas de idolatria mencionadas na Lei só se observavam na Fenícia e em Canaã. Deuses de metal fundido, imagens esculpidas, colunas sagradas, o terrível costume de fazer passar as crianças pelo fogo, são práticas da religião de Canaã, que recentes escavações vieram confirmar. Quanto ao costume de sacrificar aos demônios (#Lv 17.7), trata-se duma velha superstição, que supunha o deserto infestado por legiões de demônios transformados em bodes.” [pag. 49)
    .
    “São categóricas as primeiras palavras: Esta é a palavra que o Senhor ordenou (2). Cfr. #Lv 8.5; #Lv 9.6. Qualquer homem da casa de Israel (3). Repare-se como a aplicação da lei de ser universal (cfr. vers. 8,10,13). Degolar (3). É o mesmo verbo que aparece em #Lv 1.5, com o sentido de abater para ser sacrificado, referindo-se em especial aos animais domésticos, que para este fim eram utilizados, quando os levavam até à porta do Tabernáculo e aí os ofereciam como oferta de paz. E assim ao povo não faltava a carne para o seu alimento, e mais uma vez se dava a entender que o Senhor tinha o direito de propriedade sobre todas as criaturas, ali representadas pelos animais que Lhe eram oferecidos.
    .
    Havia ainda a impedir não só a utilização do sangue como alimento (10 e segs.), mas ainda o sacrifício dos animais ao ar livre “sobre a face do campo” (5), para não dar a impressão que o faziam em honra dos “bodes” ou sátiros, num ato de idolatria (#Lv 19.4; #Lv 26.1-30), geralmente acompanhado de ritos licenciosos (7). Cfr. #Êx 34.15 e segs.; #Lv 20.5 e segs. Isto vem-nos lembrar, que tais práticas de idolatria eram freqüentes entre os israelitas no tempo do Êxodo, provavelmente adquiridas no Egito. O culto do deus Pan desenvolveu-se, como sabemos, na antiga Grécia e mais tarde em Roma. Por conseguinte, a lei em questão não visava em princípio apenas a proibir aos israelitas alimentar-se dos animais que ofereciam ao Senhor, mas sobretudo oferecê-los, na realidade, a Deus, e não sacrificá-los aos “demônios”, aos “bodes” ou “sátiros”.
    .
    Era a substituição dum ato de verdadeiro culto por uma idolatria pagã e sensual. Por último, vem tal ato demonstrar a influência da religião egípcia na vida dos israelitas. Isto ser-lhes-á por estatuto perpétuo (7). No seu aspecto negativo, a proibição de comer sangue e de proceder a cerimônias de idolatria, era uma lei irrevogável dentro da Lei de Moisés. Pelo lado positivo, foi mais tarde modificada pelo próprio Moisés de acordo com as novas exigências resultantes da fixação do povo na Terra Prometida (#Dt 12.20-24), sem que todavia se registrasse qualquer alteração no espírito da Lei, embora houvesse uma ligeira modificação na letra. A diferença entre o Levítico e o Deuteronômio vem provar apenas que a primeira lei precede a segunda, e não vice-versa. (pag.289)
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    O Novo Comentário da Bíblia
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    Editado pelo Prof. F. Davidson, MA, DD
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    Colaboradores Rev. A. M. Stibbs, MA, DD Rev. E. F. Kevan, MTh
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    Editado em português pelo Rev. Dr. Russell P. Shedd, MA, BD, PhD

  10. mrh Diz:

    bons e interessantes comentários…

  11. mrh Diz:

    Num dos 4 evangelhos, Jesus chama o deus cananeu de baal zebu, q depois ficou belzebu, significando q era o baal das moscas, um deus entregue às moscas, sugerindo e ironizando suponho a falta de aderentes em relação ao deus verdadeiro.
    .
    Q havia uma disputa com os cananeus não há dúvida.
    .
    Quanto a Moisés como personagem histórico, raramente surgem dúvidas, todavia, quando os especialistas são chamados a apontar qual personagem ele foi na história egípcia, não conseguem sequer alguma precisão.
    .
    Parece q realmente houve uma ida de gente do Egito para a terra santa, mas a condução do processo por um personagem conhecido parece difícil d sustentar. Talvez Moisés seja um líder fictício d um processo provavelmente verdadeiro, e isto se infere pela influência remota de alguns personagens egípcios na mentalidade judaica arcaica, tais como o sairim.

  12. Montalvão Diz:

    MRH: Parece q realmente houve uma ida de gente do Egito para a terra santa, mas a condução do processo por um personagem conhecido parece difícil d sustentar. Talvez Moisés seja um líder fictício d um processo provavelmente verdadeiro, e isto se infere pela influência remota de alguns personagens egípcios na mentalidade judaica arcaica, tais como o sairim.
    .
    COMENTÁRIO: Horta, apenas umaminha opinião… Creio que Moisés foi histórico, porém sua história, e a história dos hebreus no Egito, está miturada com a do Moisés mítico e com os mitos dela decorrentes. Numa sociedade teocrática (Deus responsável por tudo: ativo e atuante em meio à nação) não é de surpreender que Ele surja falando com seus escolhidos, passando-lhe instruções diretas e tudo o mais que só Deus pode fazer.
    .
    Para os cristãos atuais os relatos sobre a saga dos hebreus são pura realidade, mas no início do cristianismo, Flávio Josefo já não se manifestava tão seguramente, confira:
    .
    [Depois de relatar a vida dos hebreus no Egito e a saída, Josefo arremata:]
    .
    “Narrei aqui tudo em particular, segundo o que encontrei escrito nos Livros Santos. Ninguém deve considerar como coisa impossível que homens que viviam na inocência e na simplicidade desses primeiros tempos tivessem encontrado, para se salvar, uma passagem no mar, QUER SE TENHA ELA ABERTO POR SI MESMA, QUER TENHA ACONTECIDO PELA VONTADE DE DEUS, pois a mesma coisa aconteceu algum tempo depois aos macedônios, quando passaram o mar da Panfília, sob o comando de Alexandre, e quando Deus se quis servir dessa nação para destruir o império dos persas, como o narram os historiadores que escreveram a vida desse príncipe.
    .
    Deixo, no entanto, a cada qual que julgue como quiser.
    .
    102. No dia seguinte a essa memorável jornada, os ventos e as ondas impeliram as armas dos egípcios para a praia onde os israelitas estavam acampados. MOISÉS ATRIBUIU O FATO A UMA AÇÃO PARTICULAR DE DEUS, QUE ASSIM LHES DAVA OCASIÃO DE SE ARMAR. Distribuiu-lhes todas as armas e, para obedecer à ordem de Deus, levou-os para o monte Sinai, a fim de oferecer a Ele um sacrifício e presentes, como sinal de gratidão pela milagrosa salvação que lhes concedera.
    (Flávio Josefo: História dos Hebreus)

  13. Montalvão Diz:

    “miturada” = misturada.

  14. mrh Diz:

    legal, Mont e Fat, há tb uma passagem interessante q me intrigou qdo li a bíblia de Jerusalém, ptto, com eruditos católicos na tradução e comentários. Determinado momento, Jesus vai expulsar demônios de uma pessoa, e o comentário ao texto diz q se acreditava q, antes do juízo final, enquanto aguardavam o juízo, espíritos de homens maus gozavam de relativa liberdade e atazanavam algumas pessoas vivas.
    .
    Pensei, q interessante, embora Kardec tenha feito baixos estudos sobre o assunto, sua intuição básica, q havia um “espiritismo” de fundo na cultura judaica antiga parece ser pertinente. Junte-se tb a passagem citada por Toy, na qual o rei Saul consulta uma médium, em Endor, e veremos espíritos dos mortos falando com os vivos, assim como com Jesus (os espíritos “imundos” respondem a ele).
    .
    Kardec forçou a barra para enfiar reencarnação aí (daí os “baixos estudos” rs rs rs, mas q havia a concepção de espíritos e comunicação, parece correto).

  15. Gorducho Diz:

    Que havia acredito que em todos povos a concepção de espíritos é claro. Kardec forçou a barra ao atribuir a espíritos os escritos metafísicos dele baseados nas especulações dos socialistas utópicos.
    Veja que coisa simultaneamente absurda e infantil: perguntava tudo sobre tudo para os espíritos; se a resposta concordava com a opinião dele ele transcrevia; senão alegava tratar-se da manifestação de ente atrasado e inconfiável.
    Então: para que consulta-los? Se eu já tenho a resposta não preciso perguntar. Ou ele era desonesto intelectualmente – minha aposta… -, ou muito burro.
    &nbsp:
    Aliás uma coisa que me parece indefinida nas religiões abraâmicas e a questão do Juízo Final. Ou seja: o que ocorre com as almas nesse ínterim? Se ficam dormindo, como é que há Santos agindo?
    E o purgatório? Foi extinto?

  16. Montalvão Diz:

    .
    MRH: legal, Mont e Fat, há tb uma passagem interessante q me intrigou qdo li a bíblia de Jerusalém, ptto, com eruditos católicos na tradução e comentários. Determinado momento, Jesus vai expulsar demônios de uma pessoa, e o comentário ao texto diz q se acreditava q, antes do juízo final, enquanto aguardavam o juízo, espíritos de homens maus gozavam de relativa liberdade e atazanavam algumas pessoas vivas.
    .
    COMENTÁRIO: seria interessante postar o texto a que se refere…
    /
    /
    .
    MRH: Pensei, q interessante, embora Kardec tenha feito baixos estudos sobre o assunto, sua intuição básica, Q HAVIA UM “ESPIRITISMO” DE FUNDO NA CULTURA JUDAICA ANTIGA PARECE SER PERTINENTE. Junte-se tb a passagem citada por Toy, na qual o rei Saul consulta uma médium, em Endor, e veremos espíritos dos mortos falando com os vivos, assim como com Jesus (os espíritos “imundos” respondem a ele).
    .
    COMENTÁRIO: essa é uma suposição que, creio, deve ser avaliada com cuidado. Que os hebreus eram influenciados pelas práticas religiosas de vizinhos, dentre as quais a consulta aos mortos era uma delas, não há dúvida. Mal comparando, podemos supor que seja como nos dias atuais, em que a religiosidade popular conjuga concepções religiosas de vários credos, às vezes antagônicas entre si (com um católico buscar junto a médiuns receber recados de parentes mortos), mas isso não significa que a orientação oficial da agremiação religiosa admita esse “vale-tudo. Entre os judeus antigos vigia a regra de que só Deus podia responder aos apelos do povo (os sacerdotes se encarregavam das consultas).
    Essa regra está implícita nos procedimentos daquele povo e explícita em algumas passagens do Velho Testamento, conforme texto de Isaías é exemplo:
    .
    “Quando vos disserem: Consultai os que têm espíritos familiares e os feiticeiros, que chilreiam e murmuram, respondei: Acaso não consultará um povo a seu Deus? acaso a favor dos vivos consultará os mortos?” (Isaías 8:19)
    .
    O episódio de Saul consultando a necromante é motivo de discussões variadas há muitos séculos. Há quem use o episódio para “demonstrar” que a mediunidade era comum dentre os judeus, mas essa interpretação é errônea. A leitura do relato mostra que Saul, mentalmente doente, vivia momento de grande perturbação emocional, uma vez que a nação estava na iminência de ser invadida pelos filisteus. O rei de Israel tentava desesperadamente obter orientação divina, mas Javé se recusava a dar resposta. Em desespero, afrontando a lei que ele próprio promulgara, Saul resolveu que se Javé não queria conversa talvez o falecido Samuel quisesse, ou seja, o rei, dadas as circunstâncias, topava qualquer parada. De qualquer modo, o exame do relato deixa claro que Saul apenas acreditou ter feito contato com Samuel, semelhantemente aos que, nos dias atuais, acreditam que as cartas ditas psicografadas provenham de mortos.
    .
    Quanto aos “espíritos imundos” que conversaram com Jesus, não eram almas de mortos, sim demônios (anjos decaídos) que, segundo a crença naqueles dias, podiam invadir corpos humanos. Observe-se que esse acreditamento começou a tomar forma após a volta do cativeiro babilônico, anteriormente essa idealização provavelmente inexistia. O próprio Saul serve como ilustração: quando o rei começou a dar os primeiros sinais de perturbação mental, o narrador da história diz que um “espírito perturbador DA PARTE DE DEUS, passou a perturbar o rei. Confira:
    .
    “14 Ora, o Espírito do Senhor retirou-se de Saul, e O ATORMENTAVA UM ESPÍRITO MALIGNO DA PARTE DO SENHOR.

    15 Então os criados de Saul lhe disseram: Eis que agora um espírito maligno da parte de Deus te atormenta;

    16 dize, pois, Senhor nosso, a teus servos que estão na tua presença, que busquem um homem que saiba tocar harpa; e quando o espírito maligno da parte do Senhor vier sobre ti, ele tocara com a sua mão, e te sentirás melhor.

    17 Então disse Saul aos seus servos: Buscai-me, pois, um homem que toque bem, e trazei-mo.

    18 Respondeu um dos mancebos: Eis que tenho visto um filho de Jessé, o belemita, que sabe tocar bem, e é forte e destemido, homem de guerra, sisudo em palavras, e de gentil aspecto; e o Senhor é com ele.

    19 Pelo que Saul enviou mensageiros a Jessé, dizendo: Envia-me Davi, teu filho, o que está com as ovelhas.

    20 Jessé, pois, tomou um jumento carregado de pão, e um odre de vinho, e um cabrito, e os enviou a Saul pela mão de Davi, seu filho.

    21 Assim Davi veio e se apresentou a Saul, que se agradou muito dele e o fez seu escudeiro.

    22 Então Saul mandou dizer a Jessé: Deixa ficar Davi ao meu serviço, pois achou graça aos meus olhos.

    23 E QUANDO O ESPÍRITO MALIGNO DA PARTE DE DEUS VINHA SOBRE SAUL, DAVI TOMAVA A HARPA, E A TOCAVA COM A SUA MÃO; ENTÃO SAUL SENTIA ALÍVIO, E SE ACHAVA MELHOR, E O ESPÍRITO MALIGNO SE RETIRAVA DELE.”
    (I Samuel 16: 14-23)

    ./
    /

    GORDUCHO: Aliás uma coisa que me parece indefinida nas religiões abraâmicas e a questão do Juízo Final. Ou seja: o que ocorre com as almas nesse ínterim? Se ficam dormindo, como é que há Santos agindo?
    E o purgatório? Foi extinto?
    .
    COMENTÁRIO: as concepções do que sucede aos mortos no interstício entre a morte e o juízo variam. Em geral supõe-se que os salvos adentrem imediatamente “no gozo do Senhor”. Neste caso, o Juízo seria o ponto final na história, quando entraria em pleno vigor o projeto divino para o universo. Mas há grupos que propõem o sono, por exemplo, os Testemunhas de Jeová assim advogam.
    .
    O Purgatório é concepção eminentemente católica, e continua ativo, a receber almas que ainda têm chance de recuperação. O que está em decadência no pensamento católico é o “limbo”, região trevosa, adjacente ao céu, para onde iriam almas não recuperadas pelo sacramento do batismo, notadamente crianças.
    .

  17. Gorducho Diz:

    Exato: eu confundi o Purgatório c/o Limbo. Foi extinto (redução de custos?) o Limbo, se não m engano pelo Benedito XVI.
     
    Eu diria que Espiritismo pressupõe o comércio regular e natural inter-mundos. Então assim não seria lícito postular a existência d’um “espiritismo” de fundo na cultura judaica antiga. Bem como não na cultura romana – apesar do Calígula ter vagado pelo local até ser adequadamente sepultado…-; na grega apesar dos mortos vagarem se inadequadamente sepultos ou sem o repasto funeral a tempo certo (readaptado cá como o dia de finados); &c.
    Em suma, o que caracteriza Espiritismo é e regularidade e normalidade do comércio, não a simples existência de espíritos.
     
    (…) as concepções do que sucede aos mortos no interstício entre a morte e o juízo variam
    Pois é… Esse é um dos pontos que o Jean Reynaud percebia estarem indefinidos e que seria necessário dogmatizar – sempre lembrando que o Kardec não pretendia acabar com, mas ser aceito pelo catolicismo.

  18. mrh Diz:

    Creio q o comércio, suposto ou não, era regular. Ao tempo de Saul tais práticas foram proibidas, se não me engano por ele mesmo, e as médiuns banidas. Ou seja, se era um assunto de governo garantir uma religião livre dessas práticas, elas deviam ser comuns. O judaísmo tal como surgiu após a antiguidade foi uma construção principalmente da elite, em oposição às práticas comuns do povo, e creio, como Toy, que isso implicou no banimento do espiritismo popular, do qual só restam sinais hoje.
    .
    Vou ver se encontro a passagem de Jesus que citei acima.

  19. Toffo Diz:

    De estudos bíblicos eu não entendo muito, mas de espiritismo sim. Daí vem que eu posso concordar com Horta sobre haver uma espécie de espiritismo de fundo na cultura judaica, desde que “espiritismo” entendido no sentido original “spiritism”, uma denominação genérica e difusa para designar o suposto comércio com espíritos surgida nos EUA nos meados do século retrasado, e que talvez tenha um correspondente moderno na expressão “espiritismo popular”. Embora o “spiritisme” kardecista tenha uma pretensão mais transcendente, erudita e elitista, já que se constitui numa doutrina, tenho comigo que mesmo este, com toda a sua pretensão, não foge muito também a um certo travo de “me engana que eu gosto”, porque parte de pressupostos equivocados e conclusões ingênuas, agravado pela presunção de ser o “dernier cri” da verdade. Rivail, sem muito conhecimento dos estudos bíblicos e confiando apenas no seu taco da “lógica e do bom senso”, sem o auxílio de uma bibliografia consistente, comete uma enfiada de equívocos em seu Evangelho segundo o Espiritismo, dos quais tomar ressurreição por reencarnação é o mais visível. E o sabor de “me engana que eu gosto” permanece até hoje em seus seguidores, a maioria com ilustrados currículos, que tomam com prazer a nuvem por Juno e seguem acreditando em papai noel.

  20. Defensor da Razão Diz:

    Bela síntese, Toffo.

  21. Antonio G. - POA Diz:

    Sim. E acrescento que, a meu ver, o medo é o fator preponderante a impelir gente ilustrada a crer em Papai Noel.

  22. Defensor da Razão Diz:

    Acrescentaria ao medo, a necessidade de encontrar explicações acalentadoras para os fatos difíceis da vida.

  23. Marciano Diz:

    Só tenho elogios aos comentários de MOTALVÃO, GORDUCHO e TOFFO.
    Concordo também com a menção a medo e necessidade, ousando acrescentar que não acho que seja necessidade APENAS de encontrar explicações acalentadoras para os fatos difíceis da vida, mas, principalmente, necessidade de fantasiar. Necessidade de inventar explicações para o que não entende.
    A necessidade dos crentes é acalentada e fomentada por não-crentes maldosos, que tiram proveito da necessidade de fantasia daqueles.
    É por isso que existem tantas religiões discrepantes, crença em discos voadores, em seres extraordinários, como duendes, lobisomens, etc.
    Por isso físicos com mais vocação para artistas do que para cientistas fazem sucesso em documentários vagabundos.
    Vem da tal necessidade o sucesso de tantos livros, documentários e revistas cretinas, como UFO, por exemplo.
    A crença no esquerdismo, por parte de pseudo-intelectuais burgueses atende à necessidade de ser, ou melhor, de se sentir melhor do que os outros, porque é mais moderninho, mais “descolado”.
    São essas fraquezas que garantem o sucesso dessas folias vãs e tolas.

  24. Marciano Diz:

    Parafraseando Millôr, que sempre cito aqui, digo que enquanto houver idiotas e malandros, não faltarão deuses, mesmo que tais deuses sejam astronautas ou revolucionários de mentirinha.

  25. Marciano Diz:

    Um Viva à idiotice!

  26. mrh Diz:

    Ponto para o Montalvão…
    .
    C/ efeito, kometi grave erro d leitura na passagem q Jesus livra os endemoninhados gadarenos…
    .
    O comentador diz: “enquanto esperam o dia do julgamento, os demônios gozam d certa liberdade para exercerem as suas sevícias na terra, o q eles fazem d preferência possuindo seres humanos…”
    .
    D fato, então a posição de Toy, q interpretei como um espiritismo de fundo (mas ele não definiu seu “espiritismo” à la Kardec, como almas de pessoas q viveram na terra; ele parece utilizar essa palavra num sentido lato), fica mais isolada, fundada q me lembre apenas na passagem de Saul, como o Montalvão observou…
    .
    Mas o Gorduxo lembrou bem tb da intercessão dos santos…
    .
    muito bom, muito bom… a “intuição” d kardec parece ter menos fundamento ainda…

  27. Gorducho Diz:

    enquanto esperam o dia do julgamento, os demônios gozam d certa liberdade para exercerem as suas sevícias na terra
     
    Segundo eu tenho entendido, quando da revolta foi feita uma negociação entre Deus e Satan (Iblis, Lúcifer); sendo dado a este livre atividade (incluindo o staff demoníaco dele suponho…) para amealhar o maior número possível de almas para o inferno.
    Os espíritas, em típica atitude classe-média, não querendo arriscar o futuro, aboliram o inferno. Assim não correm riscos :mrgreen:

  28. Marciano Diz:

    mrh, por que você escreve em miguxês?
    Fica até complicado ler seus textos.
    Receita médica é mais fácil.

  29. mrh Diz:

    Pôxa Martianus, como vc pegga no meu pppé….
    .
    Nem meu geitto d excrevinhar excappa…

  30. mrh Diz:

    é o internetês…

  31. mrh Diz:

    Mas fica a pergunta ao Montalvão, d onde então veio a influência q alcançou a médiun de Endor e Saul? Não parece ser egípcia… os gregos talvez não estivessem à mão… d onde, d indindonde?

  32. Montalvão Diz:

    .
    MARCIANO: mrh, por que você escreve em miguxês?
    Fica até complicado ler seus textos.
    Receita médica é mais fácil.
    -
    COMENTÁRIO: De Marte: há alguns anos dei uns beliscos no MRH (como o texto abaixo exemplifica), mas ele não explicou a razão de optar por redigir de tal modo. Até então eu não havia conhecido os belos artigos por ele produzidos e achei que, qual muitos internetianos, escrevia dessa forma por não saber grafar de outra. Quando vi que, quando quer, escreve civilizadamente, concluí que adota um estilo para trabalho e outro para comentários, ou seja, questão de gosto e, embora seja um gosto assim digamos um-tanto-quanto-não-resta-a-menor-dúvida, dei-me por satisfeito, porém continuo a estranhar…
    .
    Veja o exemplo:
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    moizés montalvão Diz:
    novembro 1st, 2011 às 3:45 pm
    .

    ROBERTO SCUR DIZ: Se um espírito se dispusesse a materializar-se na tua frente (eles têm mais o que fazer do que atender os caprichos infantis de criaturas orgulhosas) você aventaria “n” possibilidades, por mais estapafúrdias que fossem, para negar o fenômeno, portanto, quem é mente fechada deste jeito que continue sendo. Clama por provas, por evidências, mas no fundo não querem é nada mesmo, querem continuar comodamente na ignorância pois assim não precisam mudar o ritmo de suas vidas.
    .
    MONTALVÃO: caso um espírito me lisonjeasse com a gentileza de espetáculo materializativo, e se fosse minha querida mãezinha, que ficou aborrecida por eu ser criança desobediente e partiu tão cedo, sentir-me-ia o mais gratificado dos seres… Porém, diante de corporificação genérica, procuraria implementar verificações que pudessem confirmar a real presença de entidade espiritual, em vez de aldrabice.
    .
    ROBERTO SCUR DIZ: Os descrentes deste jaez, “em geral, fogem de examinagens taxativas” como TU mesmo DISSE (examinagens? o que será isso? está em que língua? é melhor fugir mesmo pois deve ser um bicho bem brabo; morde, é venenoso, é contagioso? ou é um termo meiográvida do português?)
    .
    COMENTÁRIO: “Examinagens” são exames realizados em visagens… Ficou desabestado ante o neologismo? QUE DIRÁ QUANDO DER VISTA EM TEXTO DO MRH QUE SE MANIFESTA EM MARCIANO ARCAICO?
    .
    A proposta é que sejam aplicadas verificações simples, objetivas, que forneçam respostas precisas: onde incoerência em tal sugestão?

  33. Montalvão Diz:

    .
    mrh Diz: Mas fica a pergunta ao Montalvão, d onde então veio a influência q alcançou a médiun de Endor e Saul? Não parece ser egípcia… os gregos talvez não estivessem à mão… d onde, d indindonde?
    .
    COMENTÁRIO: quando Saul consultou a necromante os egípcios estavam distantes da vida dos hebreus. As influências eram locais, vizinhas. Seria interessante examinar o texto para melhor entendermos o caso (os destaques em CAIXA ALTA foram por mim feitos):
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    I SAMUEL 28:
    3 Ora, Samuel já havia morrido, e todo o Israel o tinha chorado, e o tinha sepultado em Ramá, que era a sua cidade. E SAUL TINHA DESTERRADO OS NECROMANTES E OS ADIVINHOS.
    .
    4 Ajuntando-se, pois, os filisteus, vieram acampar-se em Suném; Saul ajuntou também todo o Israel, e se acamparam em Gilboa.
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    5 VENDO SAUL O ARRAIAL DOS FILISTEUS, TEMEU E ESTREMECEU MUITO O SEU CORAÇÃO.
    .
    6 PELO QUE CONSULTOU SAUL AO SENHOR, PORÉM O SENHOR NÃO LHE RESPONDEU, NEM POR SONHOS, NEM POR URIM, NEM POR PROFETAS.
    .
    7 Então disse Saul aos seus servos: Buscai-me uma necromante, para que eu vá a ela e a consulte. Disseram-lhe os seus servos: Eis que em En-Dor há uma mulher que é necromante.
    .
    8 Então Saul se disfarçou, vestindo outros trajes; e foi ele com dois homens, e chegaram de noite à casa da mulher. Disse-lhe Saul: Peço-te que me adivinhes pela necromancia, e me faças subir aquele que eu te disser.
    .
    9 A MULHER LHE RESPONDEU: TU BEM SABES O QUE SAUL FEZ, COMO EXTERMINOU DA TERRA OS NECROMANTES E OS ADIVINHOS; POR QUE, ENTÃO, ME ARMAS UM LAÇO À MINHA VIDA, PARA ME FAZERES MORRER?
    .
    10 Saul, porém, lhe jurou pelo Senhor, dizendo: Como vive o Senhor, nenhum castigo te sobrevirá por isso.
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    11 A mulher então lhe perguntou: Quem te farei subir? Respondeu ele: Faze-me subir Samuel.
    .
    12 VENDO, POIS, A MULHER A SAMUEL, GRITOU EM ALTA VOZ, E FALOU A SAUL, DIZENDO: POR QUE ME ENGANASTE? POIS TU MESMO ÉS SAUL.
    .
    13 Ao que o rei lhe disse: Não temas; QUE É QUE VÊS? ENTÃO A MULHER RESPONDEU A SAUL: VEJO UM DEUS QUE VEM SUBINDO DE DENTRO DA TERRA.
    .
    14 Perguntou-lhe ele: Como é a sua figura? E disse ela: Vem subindo um ancião, e está envolto numa capa. ENTENDENDO SAUL QUE ERA SAMUEL, inclinou-se com o rosto em terra, e lhe fez reverência.
    .
    15 Samuel disse a Saul: Por que me inquietaste, fazendo-me subir? Então disse Saul: Estou muito angustiado, porque os filisteus guerreiam contra mim, e Deus se tem desviado de mim, e já não me responde, nem por intermédio dos profetas nem por sonhos; POR ISSO TE CHAMEI, PARA QUE ME FAÇAS SABER O QUE HEI DE FAZER.
    .
    16 Então disse Samuel: Por que, pois, me perguntas a mim, visto que o Senhor se tem desviado de ti, e se tem feito teu inimigo?
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    17 O SENHOR TE FEZ COMO POR MEU INTERMÉDIO TE DISSE; POIS O SENHOR RASGOU O REINO DA TUA MÃO, E O DEU AO TEU PRÓXIMO, A DAVI.
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    18 Porquanto não deste ouvidos à voz do Senhor, e não executaste o furor da sua ira contra Amaleque, por isso o Senhor te fez hoje isto. [Obs. o fato de que Saul perdera o apoio de Javé era conhecido por todos]
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    19 E o Senhor entregará também a Israel contigo na mão dos filisteus. Amanhã tu e teus filhos estareis comigo, e o Senhor entregará o arraial de Israel na mão dos filisteus.
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    20 Imediatamente Saul caiu estendido por terra, tomado de grande medo por causa das palavras de Samuel; e não houve força nele, porque nada havia comido todo aquele dia e toda aquela noite.
    .

    COMENTÁRIO: note que o texto não diz que Samuel apareceu a Saul: o que ele presenciou foi a mulher fazendo a encenação costumeira de falar com um morto. A angústia do rei era tamanha que a descrição genérica que lhe foi dada bastou para que ele julgasse que o profeta estivesse presente. A “conversa” entre o rei e o profeta, obviamente, foi conversa entre a mulher e o rei: a voz era a da necromante (à semelhança dos “espíritos” que modernamente comunicam por psicofonia).
    .
    O texto tem sido discutido por muitos exegetas, por séculos, sem uma definição consensual. Para uns, Deus, que se mantivera silente ante os rogos de Saul, decidiu permitir que Samuel desse o veredicto de morte ao rei; há quem ache que foi o demônio que se aproveitou da ocasião para ferrar de vez com o infeliz Saul (o que mostra leitura moderna do passado: naqueles dias o demônio ainda não havia inaugurado seu reinado na religiosidade judaica). Outros defendem que a experiente sensitiva simulou a presença de Samuel e, conhecendo a situação de guerra e percebendo a angústia do rei, fez-lhe o discurso “lógico”, embora o rei ansiasse de Samuel outro vaticínio…
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    De qualquer modo, é de destacar que Saul só recorreu à necromante em desespero de causa: ele vinha insistentemente buscando resposta de Deus, que não lhe dava atenção. Se Javé se manifestasse o rei jamais teria buscado apoio em outras paradas, o que demonstra que o usual era consultar a autoridade constituída, no caso, Javé.
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    Nas dispensações legais, contidas no Pentateuco, vê-se Deus reivindicando o monopólio de gerir a nação e de ser o único a quem deviam adoração, conforme vemos no livro de Levítico 19:
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    26 Não comereis coisa alguma com o sangue; NÃO USAREIS DE ENCANTAMENTOS, NEM DE AGOUROS.
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    27 Não cortareis o cabelo, arredondando os cantos da vossa cabeça, nem desfigurareis os cantos da vossa barba.
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    28 NÃO FAREIS LACERAÇÕES NA VOSSA CARNE PELOS MORTOS; nem no vosso corpo imprimireis qualquer marca. EU SOU O SENHOR.
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    29 Não profanarás a tua filha, fazendo-a prostituir-se; para que a terra não se prostitua e não se encha de maldade.
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    30 Guardareis os meus sábados, e o meu santuário reverenciareis. EU SOU O SENHOR.
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    31 Não vos voltareis para os que consultam os mortos nem para os feiticeiros; não os busqueis para não ficardes contaminados por eles. EU SOU O SENHOR VOSSO DEUS.
    .
    32 Diante das cãs te levantarás, e honrarás a face do ancião, e temerás o teu Deus. EU SOU O SENHOR.
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    33 Quando um estrangeiro peregrinar convosco na vossa terra, não o maltratareis.
    .
    34 Como um natural entre vós será o estrangeiro que peregrinar convosco; amá-lo-eis como a vós mesmos; pois estrangeiros fostes na terra do Egito. Eu sou o Senhor vosso Deus.
    .
    35 Não cometereis injustiça no juízo, nem na vara, nem no peso, nem na medida.
    .
    36 Balanças justas, pesos justos, efa justa, e justo him tereis. Eu sou o Senhor vosso Deus, que vos tirei da terra do Egito. [efa e him eram vasilhames de medidas, o primeiro para farináceos, o outro para líquidos]
    .
    37 PELO QUE GUARDAREIS TODOS OS MEUS ESTATUTOS E TODOS OS MEUS PRECEITOS, E OS CUMPRIREIS. EU SOU O SENHOR.
    .
    COMENTÁRIO: parece-me que duas coisas ficam claras: as vedações visavam preservar o culto a um único deus, e as práticas descritas eram conhecidas dos hebreus, o que indica que seriam comuns aos povos vizinhos de Israel. Isso fica mais claro no trecho que segue, Deuteronômio 18:
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    9 Quando entrares na terra que o Senhor teu Deus te dá, NÃO APRENDERÁS A FAZER CONFORME AS ABOMINAÇÕES DAQUELES POVOS.
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    10 Não se achará no meio de ti quem faça passar pelo fogo o seu filho ou a sua filha, nem adivinhador, nem prognosticador, nem agoureiro, nem feiticeiro,
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    11 nem encantador, NEM QUEM CONSULTE UM ESPÍRITO ADIVINHADOR, NEM MÁGICO, NEM QUEM CONSULTE OS MORTOS;
    .
    12 pois TODO AQUELE QUE FAZ ESTAS COISAS É ABOMINÁVEL AO SENHOR, e é por causa destas abominações que o Senhor teu Deus os lança fora de diante de ti.
    .
    13 Perfeito serás para com o Senhor teu Deus.
    .
    14 Porque ESTAS NAÇÕES, QUE HÁS DE POSSUIR, OUVEM OS PROGNOSTICADORES E OS ADIVINHADORES; PORÉM, QUANTO A TI, O SENHOR TEU DEUS NÃO TE PERMITIU TAL COISA.
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    COMENTÁRIO: então, na prática, embora existisse firme restrição legal, não é de surpreender que popularmente houvesse quem se encantasse com os artificios dos adivinhos e os julgasse aptos a dar informações sobre o futuro. As artes divinatórias eram comuns na antiguidade e nunca foram de todo alijadas da mente do vulgo, tanto que, na atualidade, há adivinhos de montão vivendo à tripa forra graças aos múltiplos fregueses que os procuram buscando “respostas”. Quer dizer, o homem moderno não é tão diferente de seus antepassados…

  34. Montalvão Diz:

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    MRH: D fato, então a posição de Toy, q interpretei como um espiritismo de fundo (mas ele não definiu seu “espiritismo” à la Kardec, como almas de pessoas q viveram na terra; ele parece utilizar essa palavra num sentido lato), fica mais isolada, fundada q me lembre apenas na passagem de Saul, como o Montalvão observou…
    .
    COMENTÁRIO: Horta, há mais um aspecto, além do monopólio requerido por Javé, que deixa claro a impossibilidade de haver a mediunidade nos moldes kardecistas (ou em qualquer outro molde) dentre os judeus antigos. Até o exílio babilônico os judeus pouca preocupação tinham com a vida além, eram gente prática, o que de bom lhes podia suceder sucederia na vida terrena (vigorava a mentalidade retributiva: os justos prosperavam, os maus se danavam). O além para eles era algo indefinido e nebuloso. A concepção que tinham da vida pós-morte era bastante simples: acreditava-se que os mortos, bons e maus, fossem todos para um único destino, o sheol, lugar onde as almas viviam num entressono, como sombras do que foram em vida. O Sheol ficava nas profundezas da Terra, conforme o diálogo entre Saul e a adivinha ilustra:
    .
    11 A mulher então lhe perguntou: QUEM TE FAREI SUBIR? Respondeu ele: FAZE-ME SUBIR Samuel.
    .
    12 vendo, pois, a mulher a samuel, gritou em alta voz, e falou a saul, dizendo: por que me enganaste? pois tu mesmo és saul.
    .
    13 Ao que o rei lhe disse: Não temas; que é que vês? então a mulher respondeu a saul: vejo um deus QUE VEM SUBINDO DE DENTRO DA TERRA.
    .
    14 Perguntou-lhe ele: Como é a sua figura? E disse ela: VEM SUBINDO UM ANCIÃO, e está envolto numa capa. entendendo saul que era samuel, inclinou-se com o rosto em terra, e lhe fez reverência.
    .
    15 Samuel disse a Saul: POR QUE ME INQUIETASTE, FAZENDO-ME SUBIR? Então disse Saul: Estou muito angustiado, porque os filisteus guerreiam contra mim, e Deus se tem desviado de mim, e já não me responde, nem por intermédio dos profetas nem por sonhos; por isso te chamei, para que me faças saber o que hei de fazer.
    .
    COMENTÁRIO: observe, pois, a diferença entre os contatos com mortos naqueles tempos e na atualidade e confira a dificuldade da alegação espírita, de que a mediunidade era comum entre os judeus de antanho, tem de se sustentar. Hoje os falecidos podem, supostamente, ser evocados ou tomar a iniciativa de se manifestarem. Se seguirmos a “orientação” de Chico Xavier vale só a segunda ocorrência, ou seja, os mortos é quem tomam a frente do processo. No entanto, sabe-se eu Chico ia na contramão do ensino kardecista em vários pontos, inclusive nesse. De qualquer modo, para o procedimento antigo, falar com um morto exigia alguém que tivesse o poder de “incomodá-lo” e os fazer “subir” do Sheol para ser inquirido. Portanto, as comunicações modernas, tipo psicografias, psicopictografia, psicomusicalidade e outras psico não tinham como se realizar, sequer eram cogitadas. Só a psicofonia, mesmo assim com diferenças conceptivas, seria aceitável…

  35. Gorducho Diz:

    É que a natureza humana é e será sempre a mesma. Por isso causam-me frouxos de riso as tentativas do Kardec – refletindo é claro tendencias do século xix – de tornar os terrícolas perfectíveis.
    De qualquer maneira tenho de concordar c/mrh no sentido de que havia um espiritismo lá na época – senão o governo não se preocuparia c/isso (ob-masters/mistresses).

  36. Marciano Diz:

    Montalvão Diz:
    junho 11th, 2014 às 10:22
    .
    “…
    Até então eu não havia conhecido os belos artigos por ele produzidos e achei que, qual muitos internetianos, escrevia dessa forma por não saber grafar de outra. Quando vi que, quando quer, escreve civilizadamente, concluí que adota um estilo para trabalho e outro para comentários, ou seja, questão de gosto e, embora seja um gosto assim digamos um-tanto-quanto-não-resta-a-menor-dúvida, dei-me por satisfeito, porém continuo a estranhar…”.
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    COMENTÁRIO:
    Sei não, MONTALVA, o caso assemelha-se em muito ao de possessão demoníaca, ou transtorno da personalidade múltipla, como preferem alguns pseudo-céticos, que recusam-se a acreditar nas forças do Mal.
    O miguxês não tem nenhuma semelhança com o Marciano Arcaico. Começa pelo fato de que, ao contrário do primeiro, ele utiliza-se de caracteres romanos.
    De acordo com a Wikipedia do mundo do contra,
    .
    “O miguxês tem sua origem com o bom e velho Adolf Hitler, pai dos EmuxêEnhoxXXXx ^^’, quem criou o dialeto para usar nas legendas das imagens do seu Fotolog. Misturando a língua portuguesa com o seu alemão, acabou criando uma gororoba que deu às palavras um aspecto pueril, fofuxo e – por que não dizer? – bem viadinho. Adolfinho ficou tão feliz que resolveu espalhar a novidade pra todos os seus amiguinhos – ou melhor, para seus miguxos. Infelizmente, a maioria dos seus miguxos tinha morrido em 1946, no Tribunal de Nuremberg. Então, só para variar, Adolfinho tentou se matar. De novo. É um bom exemplo da Teoria Darwinista Avessa. Hoje em dia, o miguxês é amplamente falado por indivíduos com QI abaixo de 70, o que não significa ser de fácil aprendizado.Há rumores de que Adolf Hitler estava pagando um Boquete e tentando se Comunicar nascendo assim essa bizarra linguagem… Ex.: “OuH FhrItXX MhETtTIhH ATrAiXxX” alguns emos são gays.
    A influência do idioma Alemão pode ser bem notada na palavra iEuXxxx: uma mistura de Eu com Ich.
    Roland Barthes, o eminente lingüista.
    Existem quatro padrões ortográficos reconhecidos pela Academia Miguxesa de Letras, a saber:
    • Miguxês padrão: escrita de acordo com as normas ortográficas de idiomas que usam o alfabeto latino como o português e o inglês, com a exceção de que não existem letras maiúsculas.
    • Miguxês alternante: semelhante ao anterior, consiste em alternar letras maiúsculas e letras minúsculas.
    • Miguxês numérico: similar ao 1337, substitui certas letras por números, como no exemplo: “01, p3xx01nh4xx!!” (port: “oi, pessoinhas”).
    • Miguxês hieroglífico: norma de ortografia mais freqüente no MSN Messenger, consistindo numa mistura aleatória de pictogramas (emoticons) e caracteres alfanuméricos. Não é mutuamente inteligível com o português e aqueles que não são versados em miguxês precisam de muita atenção, paciência e, principalmente, calma para não arrebentar o teclado na cabeça do interlocutor.
    O miguxês é uma língua flexional, com uma sintaxe do tipo SVO e especialmente diferenciada dentro das línguas indo-européias por ser a única língua ergativo-absolutiva, à semelhança do basco e do georgiano. Os verbos se flexionam em tempo presente e passado; os demais são tempos compostos representados por advérbios.
    O miguxês é um idioma do tipo ergativo-absolutivo, ou seja, os substantivos e adjetivos se flexionam de acordo com a transitividade. Existem quatro casos na declinação miguxesa, a saber:
    • Absolutivo: Designa o sujeito de um verbo intransitivo ou objeto. Geralmente a palavra não é flexionada. Exemplo: “A fotu xaiu ixtlanha” (port.: “a fotografia saiu estranha”).
    • Ergativo: Designa o sujeito de um verbo transitivo direto ou indireto, e é representado pela desinência “-enho” ou “-enha”. Deve-se notar, contudo, que o sujeito pode estar tanto na voz passiva quanto na voz ativa. Exemplo: “A fotenha foi tilada pelu meu miguxu”, ou, “meu miguxenhu tilou a fotu” (trad.:”meu amigo tirou a foto”).
    • Genitivo: Designa o adjunto adnominal de posse, e é representado pela desinência “-x”. Ex.: “adolei a moldulah dax fotux” (port.: “adorei a moldura da fotografia”).
    • Vocativo: Designa a interpelação, e é representado pela desinência “-enhaaa” ou “-enhuuu”. Ex.: “Gatxenhuuu, kd vuxê?” (trad.: “menino, onde você está?”).
    .
    .
    É absolutamente estranho que alguém que tenha passado dos 40 anos, enxadrista, inteligente, use tal linguagem.
    Agora tente ver as coisas pela ótica do demonismo e da possessão demoníaca e verá que tudo faz sentido.
    Passe a Lâmina de Ockham e verá que é possessão mesmo.
    Daí o encantamento por temas como demônios entre os antigos hebreus e outras coisas.
    Estou de olho em mrh faz tempo.
    Confirmadas minhas hipóteses, farei uma sessão de descarrego nele.

  37. NVF Diz:

    Notícia fresquinha, do próprio site do G1:
    .
    http://g1.globo.com/rs/rio-grande-do-sul/noticia/2014/06/ninguem-ajuda-diz-familia-de-casa-demolida-apos-exorcismo-no-rs.html?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=g1
    .
    Já imagino as explicações forçadas e precipitadas dos céticos compulsivos.

  38. Montalvão Diz:

    .
    GORDUCHO: De qualquer maneira tenho de concordar c/mrh no sentido de que havia um espiritismo lá na época – senão o governo não se preocuparia c/isso (ob-masters/mistresses).
    .
    COMENTÁRIO: é certo que havia “um espiritismo” naqueles tempos (talvez melhor ficasse “práticas espiritistas”, visto que o “espiritismo” antigo se assemelha apenas vagamente ao kardecismo), mas para uma visão correta dos fatos é preciso notar que, oficialmente (legalmente), em Israel as práticas espiritistas não eram adotadas. O “espiritismo primitivo” era comum aos povos da Palestina. Tanto é assim que o legislador teve o cuidado de alertar (com efeito proibitivo e penas severas) a população a não copiar os procedimentos dos povos com os quais conviveria.
    .
    Agora, é certo que a lei não tinha o poder de eliminar a prática marginal, podia apenas proibir e punir. A expulsão dos necromantes do reino significa que, no governo de Saul, a presença de adivinhos se tornara expressiva, demandando decisão firme do governante.

  39. Montalvão Diz:

    .
    NVF Diz: Notícia fresquinha, do próprio site do G1:
    .
    http://g1.globo.com/rs/rio-grande-do-sul/noticia/2014/06/ninguem-ajuda-diz-familia-de-casa-demolida-apos-exorcismo-no-rs.html?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=g1
    .
    COMENTÁRIO: achei curioso que o médium-exorcista utiliza palavras pentecostais para incrementar o expulsamento, tipo: “tá amarrado em nome de Jesus”, “aleluia”, conjugadas com expressões em latim… esse médium é mesmo eclético, para não dizer porreta… Na entrevista ele diz que quando se aproximava o “espírito fugia”, certamente temia a exorcização, mas na conversa com a menina ele parece identificar o possuidor como o demônio. Embora este também seria um “espírito” não se trata de um qualquer, mas de personalidade das mais respeitáveis, portanto deveria ter sido citada como tal pelo sujeito… assim acho eu, deveras…
    .
    Pena que os espíritas abandonaram esse sítio, se não o tivessem feito provavelmente diriam: “e agora, quero ver vocês, céticos do baralho, negarem os fatos! Tem até filmagem!”…

  40. Montalvão Diz:

    MARCIANO: “O miguxês tem sua origem com o bom e velho Adolf Hitler, pai dos EmuxêEnhoxXXXx ^^’, quem criou o dialeto para usar nas legendas das imagens do seu Fotolog. Misturando a língua portuguesa com o seu alemão, acabou criando uma gororoba que deu às palavras um aspecto pueril, fofuxo e – por que não dizer? – bem viadinho. [...]
    .
    COMENTÁRIO: nossa! E eu que não sabia disso! Apenas desapreciava o “modus pronunciandi”…
    .
    Mas o marcianês também usa caracteres latinos: vide Hélène Smith…

  41. Montalvão Diz:

    .
    Eu não percebera o comentário final do NFV: “Já imagino as explicações forçadas e precipitadas dos céticos compulsivos.”
    .
    Desculpe-me, meu caro, eu não notara que você é um dos remanescentes dos espíritas debandados. Não é que eu tenha nada contra, nem contra os que foram nem contra os que ficam. Mas, cá entre nós, o que é que você viu na reportagem, além de cobertura superficial, investigação inadequada, e claro intento de ressaltar o suposto sobrenatural?
    .
    Vou lhe dar a correta explicação do “felônimo”: é o anãozinho gigante fazendo das suas: ele adora pregar peças em gente do interior. Apesar de ser um sujeito do bem, tem esse defeito…

  42. mrh Diz:

    A gente aqui na teoria e o kapeta solto, na prática lá no RGS… é por isso q dizem mermo q filosofia ñ çerve prá nada…
    .
    E o Marciano vai c revelando 1 sujeito engraçado, talentoso mermo…
    .
    E o Montalvão falou, falou, mas terminou não revelando d indindonde veio a prática da médium d endor… ficou nos genéricos “vizinhos”, ahhh…
    .
    Dos índios americanos é q não teria vindo…
    .
    Mas muito bom, aprendi bastante com esse post, mesmo o Vitor tendo q levar uma surra de capoeira judaica para postá-lo…
    Valeu a pena, e a alma não é pequena…
    .
    O Toffo e os demais do papai noel são todos feios… bestinhas… e… bocós.
    .
    Meu idioma oculto está em fase de aprimoramento.
    .
    No futuro, será como uma reunião maçônica, secreta por natureza, tão mais bem sucedida quanto menos gente souber dela…

  43. Marciano Diz:

    mrh é um sujeito misterioso mesmo.
    Verdadeira pedra polida, capaz de falar com profanos e grandes inspetores gerais, capaz de citar Fernando Pessoa em miguxês.
    Quando for fundar sua loja, não se esqueça desta humilde pedra bruta que vos escreve.
    .
    Esse demônio do vídeo acima é paraguaio. Só não vê o pior dos cegos.

  44. Marciano Diz:

    Amanhã é dia de “circenses”.
    A jumenta vai dar a chupetinha pros nenéns não chorarem.
    Quero ver quem aparece aqui amanhã.
    E o Biasetto comunista ainda me acusa de odiar pobres.
    Só os pobres de espírito.
    Os verdadeiros demônios estão instalados no Planalto.
    Aqui só tem demônio de mentirinha.

  45. Marciano Diz:

    Se alguém não entendeu o comentário acima, é só perguntar ao mrh. Ele é perito em linguagens ocultas.
    Ou então, ao Vitor, mestre em interpretação de textos.

  46. Montalvão Diz:

    MRH: E o Montalvão falou, falou, mas terminou não revelando d indindonde veio a prática da médium d endor… ficou nos genéricos “vizinhos”, ahhh…
    .
    COMENTÁRIO: os vizinhos não o saciaram? Nem com o texto ilustrativo? Para quem há pouco cogitava em distantes egípcios, e aventara os mais ainda distantes gregos… que tal, então, persas? Ou anaquins (quem pode resistir ao filhos de Anaque?)… podiam ser os filisteus, amorreus, jebuseus, heteus, aienses, cananeus, os sodomitas, o gigante Golias, o professor Girafalis, ou os Exilados de Capela? Dei-lhe o que meus parcos conhecimentos permitem, mas se quer nome e endereço dos responsáveis tentarei satisfazê-lo, embora não sexualmente nem plenamente, sem dúvida…
    .
    Ah, a “médium” de En-dor não era médium, era uma necromante, alguém que teria o dom de despertar os mortos e fazê-los “subir”. Hoje médiuns fazem-nos descer, quero dizer: esperam-nos descer, visto que o fone só toca de lá pracá, chicoxaverianamente falando, decerto. Os da atualidade cantam pra subir, os antigos subiam pra cantar… se é que entende…

  47. Gorducho Diz:

    Esse demônio do vídeo acima é paraguaio.
     
    Acho que é literalmente… Não foi lá no Paraguay que ocorreu algo semelhante?
    De início achei que pudesse ser a mesma alma que assombrou o Professor (esqueci o nome…), mas como ele garante que não houve pedras, então não deve ser.

  48. Defensor da Razão Diz:

    NVF Diz:”Já imagino as explicações forçadas e precipitadas dos céticos compulsivos.”
    .
    E eu já ouço as explicações sofisticadas e elitistas de Kardecistas tupiniquins privilegiando espíritos (de porco nesse caso) em detrimento do verdadeiro autor da pegadinha: o Monstro do Espaguete Voador.

  49. mrh Diz:

    Karos, para maiores esclarecimentos, escutem:
    http://www.youtube.com/watch?v=CBZnw5e-BsI

  50. Marciano Diz:

    Até agora, estou gostando.
    Vamos ver se todos vão para a chupetinha da jumenta quando começar o jogo.
    .
    Karo não é um xarope de milho?

  51. Gorducho Diz:

    Cæsar era sábio: pão e circo.
    Por isso o império durou 2200 anos.
    Então, vamos ao circo agora!

  52. Montalvão Diz:

    .
    mrh Diz:
    JUNHO 12TH, 2014 ÀS 15:15
    Karos, para maiores esclarecimentos, escutem:
    http://www.youtube.com/watch?v=CBZnw5e-BsI
    .
    COMENTÁRIO: matou a charada… e o José Rico é lindo de morrer…

  53. Montalvão Diz:

    .
    Gorducho Diz:
    JUNHO 12TH, 2014 ÀS 16:41
    Cæsar era sábio: pão e circo.
    Por isso o império durou 2200 anos.
    Então, vamos ao circo agora!
    .
    COMENTÁRIO: 2200? Acho que não foi tudo isso… mas a política de pão e circo é vitoriosa até hoje…
    .
    Quando Roma começou a se engraçar, dominando colônias gregas na Itália, os gregos ficaram sobressaltados. Chegada a vez de Tarento ser cercada o rei dessa cidade pediu socorro a Pirro, rei do Epiro. Pirro era cioso de seus dotes militares e, ao que parece, veio em socorro da Tarento com o propósito de dominar os romanos. A batalha foi renhida, ao final Tarento estava livre dos invasores, mas as perdas do exército de Pirro foram tão expressivas que ele não pode mais levar adiante as pretensões de conquista. Conta-se que ao ser cumprimentado por um oficial pelo sucesso, a ele respondeu: outra vitória dessas e estou ferrado! (Embora haja controvérsia se a palavra que utilizou fora ferrado ou outra parecida…).

  54. Montalvão Diz:

    Todo mundo vendo 22 a correr atrás da gorduchinha… menos eu…
    .
    Já tive meus dias de glória futebolística, até fiz um gol, digo dois: foi quando resolvi encerrar minha promissora carreira. Um dia contarei meus inacreditáveis feitos nessa arte, coisa digna de paranormal…

  55. Montalvão Diz:

    Vou ver um filme…, melhor: passear com meus cachorros…

  56. Marciano Diz:

    Há várias traduções para o dito de Pirro, mas todas foram substituídas por eufemismos.
    Ele teria dito : “ “Mais uma vitória como esta, e estou perdido.
    Montalvão traduziu por “ferrado”, mas parece que a tradução correta (GORDUCHO, nosso perito em grego, que me ajude se me ferrei na tradução) seria a de que ele disse que estava “gamw” (não sei como escrever caracteres gregos aqui), o que significa “fodido”.
    .
    MONTALVA, também já me aventurei no esporte bretão.
    Eu tinha excepcional domínio de bola, mas não sabia nem me colocar em campo, que dirá receber ou dar passes (no sentido futebolístico).
    Já até apitei jogo (não sei como não fui linchado).
    .
    A academia vai reabrir agora e vou dar uma ralada.
    Hope to see y’all soon.

  57. Marciano Diz:

    No RJ (todo o Estado) foi decretado ponto facultativo.
    Não pude trabalhar hoje.
    Até a academia fechou antes do jogo.

  58. Gorducho Diz:

    Para tornar o argumento mais impressionante, considerei o fim do Império dia 29/5 (juliano, claro) 1453 – uma vez que eles se viam como romanos. Lá o circo se bem me lembro era principalmente com corridas.
    1453 – (-800) 2250

  59. Marciano Diz:

    Quem deve estar feliz da vida é o Biasa, o comunista que adora ganhar dinheiro sem trabalhar.

  60. Toffo Diz:

    O Toffo e os demais do papai noel são todos feios… bestinhas… e… bocós.
    .
    Que foi que eu fiz??
    .
    E Larissa, enfadou-se? não tem aparecido… uma bela contribuição, come back Larissa!

  61. Toffo Diz:

    o itálico vai até “bocós”.

  62. Marciano Diz:

    Segundo o conceito Biasístico, você, TOFFO, é culpado de ser um explorador do proletariado, com sua profissão liberal (como eu), grande pecado aos olhos do Biasa.
    mrh só estava brincando.
    Larissa deve estar envergonhada de ter pedido minha expulsão do blog só porque atrevi-me a responder a uma pergunta que ela mesma fez A MIM.

  63. Marciano Diz:

    Bis bald.

  64. Marciano Diz:

    Ninguém por aqui.
    Parece que os espíritos bíblicos perderam o jogo.
    Vamos ver amanhã.

  65. Montalvão Diz:

    Hoje/ontem, para quem não sabe ou deslembra, foi dia dos namorados. Fui fazer uma média com a minha e voltei agora, para dar comida aos cães. Acho vou dormir, pois não sofro de insônia e os olhos estão pedindo descanso. Mais tarde saberei se respondo ao MRH, ou não, quem sabe?

  66. Larissa Diz:

    Marciano,
    Eu não pedi sua expulsão do Blog. Eu questionei pq um peso e duas medidas. E vc não respondeu à pergunta nenhuma. Não tenho nenhum motivo para sentir vergonha de nada.
    O Montalvão sim aventou hipóteses, respeitosamente.
    .
    Eu acompanho o Blog, mas estou sem tempo de participar. É só isso.

  67. Montalvão Diz:

    Que bom que Larissa não se autoexilou, sua presença adoça o ambiente.

  68. Larissa Diz:

    Obrigada, Montalvão. :-*

  69. Montalvão Diz:

    MARCIANO: também já me aventurei no esporte bretão.
    Eu tinha excepcional domínio de bola, mas não sabia nem me colocar em campo, que dirá receber ou dar passes (no sentido futebolístico). Já até apitei jogo (não sei como não fui linchado).
    .
    COMENTÁRIO: apitar jogo nunca apitei: míope arbitrando futebol deve ser o fim do mundo; além disso, meu conhecimento de regras futebolísticas se limita a saber que se for derrubado na área é pênalti, o que não estiver nesse entorno é pura controvérsia.
    .
    De mais a menos, jamais apitaria impedimento de ninguém: essa regra mata a beleza do futebol. Só porque o jogador foi esperto se vê obrigado a interromper o deslocamento vitorioso ao golo. Nada disso. Enquanto houver impedimento no futebol serei um torcedor a menos, e olha que minha falta faz falta…
    .
    Futebol é bola pra frente e como enxergo mal (não sei quem está do meu lado ou contra) tomo o ditado ao pé da letra. Nos meus tempos atléticos sempre que a pelota me caía nos pés dava-lhe um chutão pra diante: Deus haveria de conduzi-la a bom destino…
    .
    E foi assim que conquistei a glória. Certa vez num torneio internacional, na Ilha do Governador, meu time enfrentava o adversário mais duro que jamais encarara. Finalzinho de jogo e a partida empatada. No derradeiro lance a bola estava embolada na área do adversário. Foi a agonia. Meu time deve ter dado uns mil chutes para o gol, mas o goleiro defendia, de mão, pé, orelha… até que, não se por que vias do destino, vi a redondinha cair-me diante do pé esquerdo, logo eu que sou destro… Mas não me fiz de exigente, chutei assim mesmo, com a perna inábil. A gorducha cumpriu o único trajeto possível para levá-la ao gol e é por isso que acredito em espíritos: foram “eles” e não o meu chute que conduziu a esfera ao glorioso destino.
    .
    Pena que, até hoje, quarenta anos passados, a FIFA não homologou meu feito, mas continuo na luta…

  70. mrh Diz:

    eu jogava bem… também, na minha infância vivia para isso… sonhava em ser um jogador de futebol… mal ia nas aulas, tinha um monte de notas vermelhas por causa desse jogo… agora, tantos anos depois, axo q estava obsidiado, não é possível… o xadrez, as meninas e os estudos me esperando, e eu cuidando de uma bola… absurdo. Eu simplesmente não compreendo mais, trinta e cinco anos depois, por que deixei os demônios da bola me dominarem por tto tempo…

  71. mrh Diz:

    Até hoje, a herança daqueles tempos me prejudica: não consigo deixar de torcer pelo Palmeiras… por mais que ele mereça.

  72. Toffo Diz:

    Eu sou o maior desastre futebolístico dos séculos 20 e 21. Nunca consegui chutar uma bola, desde pequenino. Nem o ludopédio conseguiu me encantar, por mais esforço que tenha feito em toda minha vida. E olhe que sofri, pois fui adolescente na era Pelé, e ser indiferente ao futebol era quase sentença de morte.
    .
    Larissa, aperte a sua agenda e compareça, por favor. Faço coro com Montalva: sua presença aqui adoça este blog cheio de marmanjos.

  73. Marciano Diz:

    TOFFO, desafio você para um duelo de balípodo. Você não pode ser pior do que eu.
    Seis cobranças de penalty. Três eu cobro e você tenta defender, vice-versa.
    Topas?

  74. Contra o chiquismo Diz:

    ¡???? o é x? ¡?q?oq x? ????xod ¿x? ?p so???l?? o?o? ??? oãu

  75. Contra o chiquismo Diz:

    Erro maluco! Corrigindo:

    Não tem como falarmos de CX? Poxa… CX bomba! CX é o cara!

  76. Toffo Diz:

    CX não gostava de futebol.

  77. Larissa Diz:

    “Erro maluco!”
    .
    Tá vendo? Vai falar de CX…os obsessores atacam.

  78. Defensor da Razão Diz:

    Vejo tanto falarem de obsessores que fico curioso em saber: há possibilidade de um espírito obsessor deixar, por exemplo, um sujeito obcecado pela beleza, ou pela perfeição, ou pelo conhecimento?

  79. Toffo Diz:

    Só na poesia: como na famosa valsa, “Fascinação”: o teu corpo é luz, sedução/poema divino cheio de esplendor/teu sorriso prende, inebria, entontece…/és fascinação, amor! A fascinação é tida como o agravamento da obsessão, ou seja, uma obsessão na forma mais mórbida. Mas não é assim que pensam a arte, a música e a poesia.
    .
    Aliás, a “obessessão” é um poderoso instrumento de coerção no meio espírita. Assim como o inferno para os católicos ou o demônio para os evangélicos, a obsessão leva o medo a quem nela acredita no espiritismo. Mas acho no mínimo estranho que se atribuam a terceiros (obsessores) os causadores de problemas de toda a sorte, uma vez que suas vítimas seriam “influenciadas” para o mal por invigilância, sendo que seria impossível saber-se que há seres invisíveis atentando os vivos para insuflar-lhes maus pensamentos e levá-los à ruína. Soa-me contraditório numa doutrina que delega a cada um a responsabilidade pelos seus atos.

  80. Arnaldo Paiva Diz:

    Boa noite a todos
    .
    NVF Diz:
    JUNHO 11TH, 2014 ÀS 19:33
    Notícia fresquinha, do próprio site do G1:
    .
    http://g1.globo.com/rs/rio-grande-do-sul/noticia/2014/06/ninguem-ajuda-diz-familia-de-casa-demolida-apos-exorcismo-no-rs.html?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=g1
    .
    Já imagino as explicações forçadas e precipitadas dos céticos compulsivos.
    .
    A isso comenta o MONTALVÃO:
    .
    Desculpe-me, meu caro, eu não notara que você é um dos remanescentes dos espíritas debandados. Não é que eu tenha nada contra, nem contra os que foram nem contra os que ficam. Mas, cá entre nós, o que é que você viu na reportagem, além de cobertura superficial, investigação inadequada, e claro intento de ressaltar o suposto sobrenatural?
    .
    Vou lhe dar a correta explicação do “felônimo”: é o anãozinho gigante fazendo das suas: ele adora pregar peças em gente do interior. Apesar de ser um sujeito do bem, tem esse defeito…
    .
    COMENTÁRIO: Os espíritas (alguns apenas) de vez em quando dão uma passadinha por aqui, pensando que vai conseguir discutir não somente sobre Doutrina Espírita, mas também sobre os fenômenos psíquicos de um modo geral, pois esta é a finalidade do site, tanto é que no RODAPÉ DA PÁGINA, está escrito:
    .
    “O objetivo deste site é analisar cientificamente livros ou mensagens ditos “psicografados”, ou seja, escritos ou ditados por um suposto espírito através de um “médium”, apontando erros e acertos à luz da Ciência atual. Também busca analisar possíveis fontes de informação em que o médium teria se baseado para escrever a obra, possibilidades de plágio (fraude), de “plágio inconsciente” (também conhecido como criptomnésia), e mesmo a possível ocorrência de um genuíno fenômeno paranormal. Serão analisadas obras de médiuns famosos e menos conhecidos”.
    .
    Com todo respeito ao Vitor Moura, e sem a intenção de o ofender, com o intuito apenas de conhecer o seu ponto de vista a respeito, eu gostaria de lhe perguntar se esta resposta dada por Montalvão ao NVF:
    .
    “Vou lhe dar a correta explicação do “felônimo”: é o anãozinho gigante fazendo das suas: ele adora pregar peças em gente do interior. Apesar de ser um sujeito do bem, tem esse defeito…”
    .
    tem alguma coisa de científico? Este tipo de comentário enriquece o site em que, em suas pretensões? Alguém diante de uma resposta dessas ficará animado em debater assuntos dessa natureza, e olhará com seriedade os debatedores do site?
    .
    O ceticismo de Montalvão, NÃO É CIENTÍFICO (e dos demais também), vive procurando uma oportunidade de testar a existência ou não da mediunidade, a existência ou não do ectoplasma, a existência ou não de espíritos atuando entre os homens, no entanto, diante de um caso dessa natureza, em vez de aproveitar a oportunidade para fazer suas investigações sobre o fenômeno, não tem sequer a iniciativa de ver in loco o que está acontecendo, e logo vem com uma explicação ridícula, encerrando o caso.
    .
    Ora, vive cobrando dos mediunistas, médiuns para que ele possa investigar médium e mediunidade, mas é numa oportunidade desta que vemos o quanto Montalvão está blefando, e quanta falta de seriedade nos seus argumentos. Por que não aproveita a oportunidade e vai investigar esse fenômeno? Como perder uma oportunidade desta? Se acha que não há fenômeno nenhum, por que não vai lá desmascarar toda aquela gente? Por a limpo os acontecimentos e trazer a paz para a família?
    .
    Eu vou até lhe dar até uma sugestão, se caso você tiver a coragem de ir analisar de perto o caso. Ao chegar lá, peça para que todos saiam de dentro da casa, e quando estiver sozinho, com todas as portas fechadas, desafie o atirador de pedras para atirar algumas pedras em você, se ele atirar e te acertar (com certeza vai te acertar), você pode replicar tantas vezes queira, e para saber se quem atira as pedras é um ser inteligente, basta pedir para que ele atire outra, e mais outra, determinando até a região do corpo que você queira ser acertado. Assim, você terá a oportunidade de fazer testes e retestes até desmascarar a si mesmo admitindo (se for capaz) que você está errado ao negar a existência da mediunidade, do ectoplasma e de espíritos atuando entre os homens, ou desmascarar quem está atirando as pedras pondo-o o indivíduo para responder perante a justiça .
    .
    A verdade, é que este tipo de cético, vive pedindo provas científicas dos fenômenos, mas ele mesmo NÃO UTILIZA A CIÊNCIA para demonstrar que está correto, e diante de um caso como este apresentado por NVF, por não saber explicar, porque A SUA CRENÇA não tem explicações para estes casos, prefere ridicularizar os que estão procurando investigar taxando-os indiretamente de ingênuos. É uma forma simples, cômoda, de sair da dificuldade, mas orgulhosamente se apresenta como O ÚNICO capaz de fazer um julgamento de tudo e de todos, um julgamento tão ridículo, que só a neurótica negação sistemática não o deixa enxergar.
    .
    E isso ele vem fazendo com todos os casos que são apresentados por aqui, para os quais a sua subjetiva crença não tem explicação. Para mim, isso é patológico.

  81. Arnaldo Paiva Diz:

    Boa noite
    .
    Montalvão Diz:
    JUNHO 11TH, 2014 ÀS 20:46
    .
    NVF Diz: Notícia fresquinha, do próprio site do G1:
    .
    http://g1.globo.com/rs/rio-grande-do-sul/noticia/2014/06/ninguem-ajuda-diz-familia-de-casa-demolida-apos-exorcismo-no-rs.html?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=g1
    .
    COMENTÁRIO: achei curioso que o médium-exorcista utiliza palavras pentecostais para incrementar o expulsamento, tipo: “tá amarrado em nome de Jesus”, “aleluia”, conjugadas com expressões em latim… esse médium é mesmo eclético, para não dizer porreta… Na entrevista ele diz que quando se aproximava o “espírito fugia”, certamente temia a exorcização, mas na conversa com a menina ele parece identificar o possuidor como o demônio. Embora este também seria um “espírito” não se trata de um qualquer, mas de personalidade das mais respeitáveis, portanto deveria ter sido citada como tal pelo sujeito… assim acho eu, deveras…
    .
    Pena que os espíritas abandonaram esse sítio, se não o tivessem feito provavelmente diriam: “e agora, quero ver vocês, céticos do baralho, negarem os fatos! Tem até filmagem!”…
    .
    COMENTÁRIO: Ver-se logo que não é um médium espírita. O médium espírita não se dar a trabalho dessa natureza fora da casa espírita, até mesmo porque não há necessidade disso. A evocação do Espírito perturbador, pode ser feita diretamente na casa espírita sem precisar desse deslocamento, e na reunião ser desenvolvido um diálogo com o mesmo, não somente para conhecer o motivo porque o mesmo está atormentando a família, mas principalmente para persuadí-lo a não prosseguir com o evento através de um diálogo bem dirigido.
    .
    Por isso que a mulher mãe da menina disse que a Federação Espírita do RS não tinha dado importância, é porque ela não viu o pessoal de lá fazendo alguma coisa como os demais dentro da sua casa. Acredito que a FERS deve também orientar, para que a menina ou jovem que está fornecendo o ectoplasma para que o Espírito produza todo esses fenômenos, passe a frequentar uma instituição espírita bem orientada, para que este ectoplasma seja aproveitado em outras atividades dentro de uma casa espírita.
    .
    Chamo a atenção para o fato de que, apesar de derribarem a casa onde a família morava, e ao se mudar para outro ambiente um pouco distante o fenômeno acompanhou-os. Prova inconteste de que o problema não é a casa, mas se encontra na menina que tem ectoplasma em abundância, e que por isso permite que o fenômeno aconteça onde quer que ela esteja.
    .
    Eis aí uma médium natural com a qual se podia desenvolver experiências de efeitos físicos e quem sabe, até de materializações de Espíritos. São um pouco raros médiuns com essa capacidade. Infelizmente Montalvão está perdendo uma oportunidade de pelo menos observar mais de perto como as coisas acontecem.
    .
    Saudações ectoplásmicas

  82. Gorducho Diz:

    Mas eles não demoliram a casa? Só se uma força tarefa do Obras acampar no local…

  83. Gorducho Diz:

    Uma curiosidade Sr. Arnaldo: o Sr. poderia acompanhar o caso informando o que a FERS e a FEB estão fazendo.
    Será que topam as experiências então quem sabe na sede da FEB?

  84. Larissa Diz:

    Opa! Li direito??? Finalmente surgiu uma médium de efeitos físicos capaz de produzir fenômenos a la Florence Cook e Peixotinho? Isso quer dizer q poderemos repetir os experimentos de Crookes? Alô alô Montalvão! Vamos observar mais de perto este fenômeno.
    .
    Arnaldo, não me leve a mal. O teste tiraria minha mente desta umbralina vibração ateísta q me encontro no momento. Seria um ato de caridade para com a minha pessoa.

  85. Larissa Diz:

    Arduin, seu sonho se realizará e testaremos a eficácia do galvanometro!

  86. Arnaldo Paiva Diz:

    Bom dia Larissa
    .
    Larissa Diz:
    JUNHO 16TH, 2014 ÀS 20:56
    Opa! Li direito??? Finalmente surgiu uma médium de efeitos físicos capaz de produzir fenômenos a la Florence Cook e Peixotinho? Isso quer dizer q poderemos repetir os experimentos de Crookes? Alô alô Montalvão! Vamos observar mais de perto este fenômeno.
    .
    Arnaldo, não me leve a mal. O teste tiraria minha mente desta umbralina vibração ateísta q me encontro no momento. Seria um ato de caridade para com a minha pessoa.
    .
    VOCÊ ESTÁ BLEFANDO

  87. Arnaldo Paiva Diz:

    Gorducho Diz:
    JUNHO 16TH, 2014 ÀS 19:10
    Mas eles não demoliram a casa? Só se uma força tarefa do Obras acampar no local…
    .
    COMENTÁRIO: O que está havendo, os lipídios estão dificultando o seu raciocínio? A família demoliu sim a residência onde eles moravam, e foram transferido para um colégio mais distante, pensando que com isso os fenômenos cessariam, mas infelizmente isso não aconteceu, o fenômeno continuou acontecendo na nova moradia. Basta ver a reportagem. É difícil admitir a verdade, aceitar ser contrariado nas suas idéias, não é Gorducho?

  88. Arnaldo Paiva Diz:

    Gorducho Diz:
    JUNHO 16TH, 2014 ÀS 19:44
    Uma curiosidade Sr. Arnaldo: o Sr. poderia acompanhar o caso informando o que a FERS e a FEB estão fazendo.
    Será que topam as experiências então quem sabe na sede da FEB?
    .
    COMENTÁRIO: Você mesmo pode fazer isso, por que não? Uma coisa eu não sabia, mas descobrí aqui, é que os céticos debatedores do site obraspsicografadas.org, são muito preguiçosos, os outros tem fazer tudo para eles, apresentar tudo para eles, enquanto isso, ficam comodamente criticando negativamente tudo o que os outros apresentam, mas é compreensível, é que os outros apresentam coisas que eles não compreendem, e pelo fato de não compreenderem ficam negando sistemáticamente o se lhes apresentam.
    .
    Aliás, não sei nem o que a FEB tem a ver com os fenômenos no RS.

  89. Gorducho Diz:

    O que está havendo, os lipídios estão dificultando o seu raciocínio?
    Eu desconfiava que sim, mas o Professor esclareceu-me já que lipídios são necessários p/o funcionamento do – no meu caso – (s) neurônio(s). Ocorre que minha resposta subiu no interregno de suas úteis manifestações.
    Que bom que a entidade não está vinculada à casa e sim acompanha a eventual (no sentido de que especula-se seja) médium. Assim finalmente haverá no Brasil uma experiência científica envolvendo as alegações dos espíritas.
     
    É difícil admitir a verdade, aceitar ser contrariado nas suas ideias, não é Gorducho?
    Não, não é: tanto que estou comemorando a possibilidade.
     
    Você mesmo pode fazer isso, por que não?
    Não porque não frequento centro espíritas. Sendo o Sr. um dirigente de entidade (presumo) vinculada, pode solicitar informações de forma semi-oficial. Ou mesmo provavelmente conviva com dirigentes da FEB que fica aí.
     
    Aliás, não sei nem o que a FEB tem a ver com os fenômenos no RS.
    Falei genericamente no sentido FEB + (Federação RS – a qual não sei a sigla). A FEB tem os recursos e a obrigação de investigar tão relevante manifestação. Obvio que em princípio em conjunto c/sua afiliada regional. Espero que nesse momento não vão se querelarem sobre território – não lhe parece? Aliás se bem me lembro – estou sem tempo e paciência p/rever o vídeo – a família pediu ajuda, não foi?

  90. Arnaldo Paiva Diz:

    Bom dia
    .
    Gorducho Diz:
    JUNHO 8TH, 2014 ÀS 08:55
    Que havia acredito que em todos povos a concepção de espíritos é claro. Kardec forçou a barra ao atribuir a espíritos os escritos metafísicos dele baseados nas especulações dos socialistas utópicos.
    .
    COMENTÁRIO: Você pode me mostrar algumas dessas especulações dos socialistas utópicos, e a relação existente com os escritos de Kardec sobre os Espíritos frutos de suas investigações?
    .
    GORDUCHO: Veja que coisa simultaneamente absurda e infantil: perguntava tudo sobre tudo para os espíritos; se a resposta concordava com a opinião dele ele transcrevia; senão alegava tratar-se da manifestação de ente atrasado e inconfiável.
    .
    COMENTÁRIO: Peço fundamentar o que está dizendo, mostre-me a fonte que prove a sua afirmação, ou se é apenas leviandade sua?
    .
    GORDUCHO: Então: para que consulta-los? Se eu já tenho a resposta não preciso perguntar. Ou ele era desonesto intelectualmente – minha aposta… -, ou muito burro.
    .
    COMENTÁRIO: Dado a resposta dos Espíritos à questão de número 22 de O Livro dos Espíritos, eu te pergunto: “Será que era esse o pensamento de Kardec naquela época sobre a matéria? Preste atenção na resposta:
    .
    “Questão 22. Define-se geralmente a matéria como sendo – o que tem extensão, o que é capaz de nos impressionar os sentidos, o que é impenetrável. São exatas estas definições?
    .
    “Resposta: Do vosso ponto de vista, elas o são, porque não falais senão do que conheceis. Mas a matéria existe em estados que ignorais. Pode ser, por exemplo, tão etérea e sutil que nenhuma impressão vos cause aos sentidos. Contudo, é sempre matéria. Para vós, porém, não o seria.”
    .
    Ainda mais, será que uma garota de 12 anos de idade àquela época (a que psicografou a pergunta), seria capaz de dar uma resposta dessa natureza? Com tal conhecimento que só muitos anos depois é que seria confirmada?
    .
    Uma de duas: OU VOCÊ É UM DESONESTO INTELECTUALMENTE – a minha aposta…-, OU MUITO BURRO.
    .
    Na minha análise, O BURRO ESTÁ SENDO VOCÊ, que lê mas não sabe ler, captar a profundidade de um ensinamento, daí, você não sendo INTELECUALMENTE igual a Allan Kardec, não tendo a mesma capacidade intelectual que ele, PROCUROU REBAIXÁ-LO ATÉ VOCÊ , para poder chamá-lo de burro.
    .
    GORDUCHO: &nbsp:
    Aliás uma coisa que me parece indefinida nas religiões abraâmicas e a questão do Juízo Final. Ou seja: o que ocorre com as almas nesse ínterim? Se ficam dormindo, como é que há Santos agindo?
    E o purgatório? Foi extinto?
    .
    COMENTÁRIO: Certamente você deve está falando do catolicismo e do protestantismo, principalmente desse último, menos do Espiritismo que não apregoa nem CÉU e nem INFERNO e nem PENAS ETERNAS.

  91. Arnaldo Paiva Diz:

    Boa tarde
    .
    Gorducho Diz:
    JUNHO 8TH, 2014 ÀS 12:06
    .
    Em suma, o que caracteriza Espiritismo é e regularidade e normalidade do comércio, não a simples existência de espíritos.
    .
    COMENTÁRIO: A Doutrina Espírita se caracteriza por apresentar seus princípios básicos nas três formas clássicas do conhecimento humano quais sejam, a Ciência, a Filosofia e a Moral. É nesta integração entre os três que se apresenta a forma original, proporcionando uma melhor compreensão da realidade que nos cerca.
    .
    (…) as concepções do que sucede aos mortos no interstício entre a morte e o juízo variam
    Pois é… Esse é um dos pontos que o Jean Reynaud percebia estarem indefinidos e que seria necessário dogmatizar – sempre lembrando que o Kardec não pretendia acabar com, mas ser aceito pelo catolicismo.
    .
    COMENTÁRIO: O que você diz sobre o Espiritismo, é verdadeiramente um TRATADO DE IGNORÂNCIA SOBRE O MESMO, e além do mais, desenvolve os seus comentários usando nomes de escritores como o acima citado, buscando apoio para dar um ar de veracidade ao que diz. Você pode mostrar onde Jean Reynaud diz o que você escreveu acima de que Kardec queria ser aceito pelo catolicismo?

  92. Gorducho Diz:

    Iremos por partes pois que estou c/tempo limitado e sem cópia do Terra e Céu aqui na rede donde estou…
     
    Você pode me mostrar algumas dessas especulações dos socialistas utópicos, e a relação existente com os escritos de Kardec sobre os Espíritos frutos de suas investigações?
    A mais óbvia é o dogma da Reencarnação Romântica, como forma de justificar e “corrigir” as desigualdades sociais observadas cá na crosta. Principais inventores (de memória minha): Lessing; Pierre Leroux (só que aí houve uma querela dele c/o JR..); e o JR.
    Mas leia o capítulo I do livro da Lynn L Sharp que já foi indicado como bibliografia inúmeras vezes aqui. Se não entende inglês (sem sacanagens ocultas: ninguém é obrigado a entender línguas estrangeiras) peça p/algum parente ou conhecido de seu grupo de estudos lhe auxiliar.
    Depois o corpo éter-aromal do Fourier, que o Kardec rebatizou de periespírito.

  93. Gorducho Diz:

    Peço fundamentar o que está dizendo, mostre-me a fonte que prove a sua afirmação, ou se é apenas leviandade sua?
     
    A fonte é toda obra dele, cuja base de dados ninguém nunca viu, bem como a própria “metodologia” por ele mesmo alegada. Bastaria citar LM, XX-30:
    “Não admitais, pois, o que não for para vós de evidência negável. Ao aparecer uma nova opinião, por menos que vos pareça duvidosa, passai-a sempre pelo crivo da razão e da lógica. O que o bom-senso e a razão reprovam, rejeitai corajosamente.”
     
    Ora: quem definia o que consiste “opinião duvidosa”? Ele, não é? E o crivo da razão e da lógica era de quem? Qual “bom-senso” era utilizado, senão o da classe média “progressista” cristã, parisiense e mais amplamente vitoriana (tirante a ronha da reencarnação) da época. E se era para ser assim – como foi – para que “perguntar” aos “espíritos”?

  94. Gorducho Diz:

    Você pode mostrar onde Jean Reynaud diz o que você escreveu acima de que Kardec queria ser aceito pelo catolicismo?
     
    Acredito não ter dito isso; e se disse ou passei a ideia, me expressei mal. Nem sei se o JR terá tomado conhecimento do Kardec (?)
    Ocorre que o Kardec sim claramente segue o programa proposto pelo JR no T&C, onde após citar o que já ficou dogmatizado nos concílios, ele nota que não está definido o que ocorre c/a alma após a morte. In verbis:
    “Jamais aucun concile n’en a fait le sujet de ses délibérations et de ses décrets, et, placée comme une interrogation em face de l’avenir, ele lui designe sa tâche. Comment l’âme reprend-elle la chair au delà du tombeau? Quelles son les lois suivies par les créatures dans le cours de leur immortalité? et quelle est la verité qui conclut le mieux tout le mystère, sinon la circulation perpétuelle de la vie dans la immensité de l’univers, sous l’impulsion du Dieu trinaire, em vue du type ideal du Mediateur et pour um progrès à l’infini?”
     
    Daí ele (JR) argumente que compete à Gália fazer essa prova, dentro da ideia-fixa que ele tinha idealizando os druidas (daí que o Kardec “coincidentemente” foi um druída, &c). E por aí vai.
    Depois vejo passagens específicas onde o Kardec revela ter esperanças de ser aceito pela igreja (subentenda-se sempre católica).

  95. Gorducho Diz:

    Agora vamos ao circo. Cerveja (certamente Cæsar ficaria horrorizado :( ) & circo. É o que o povo quer; é o que o povo precisa…

  96. Defensor da Razão Diz:

    ARNALDO PAIVA diz “A Doutrina Espírita se caracteriza por apresentar seus princípios básicos nas três formas clássicas do conhecimento humano quais sejam, a Ciência, a Filosofia e a Moral. É nesta integração entre os três que se apresenta a forma original, proporcionando uma melhor compreensão da realidade que nos cerca.”
    .
    COMENTÁRIO: O que há de científico nos textos de Rivail: A vida em Marte? Em Júpiter? O racismo?

  97. Defensor da Razão Diz:

    ARNALDO PAIVA diz “Dado a resposta dos Espíritos à questão de número 22 de O Livro dos Espíritos, eu te pergunto: “Será que era esse o pensamento de Kardec naquela época sobre a matéria? Preste atenção na resposta:”
    “Questão 22. Define-se geralmente a matéria como sendo – o que tem extensão, o que é capaz de nos impressionar os sentidos, o que é impenetrável. São exatas estas definições?
    “Resposta: Do vosso ponto de vista, elas o são, porque não falais senão do que conheceis. Mas a matéria existe em estados que ignorais. Pode ser, por exemplo, tão etérea e sutil que nenhuma impressão vos cause aos sentidos. Contudo, é sempre matéria. Para vós, porém, não o seria.”
    .
    COMENTÁRIO: Ora, alguém tem dúvida de que uma pessoa do século 19 com as crenças esotéricas de Alan Kardec teria uma visão diferente desta sobre a existência de tal “matéria sutil” imperceptível aos sentidos, de que seriam constituídos os “espíritos”?

  98. Marciano Diz:

    Uma prova de que assombrações existem é que, volta e meia, elas reaparecem.

  99. Defensor da Razão Diz:

    GORDUCHO diz “Uma curiosidade Sr. Arnaldo: o Sr. poderia acompanhar o caso informando o que a FERS e a FEB estão fazendo.
    Será que topam as experiências então quem sabe na sede da FEB?Minha intuição me diz que nenhuma associação espírita se envolverá com o assunto”
    .
    COMENTÁRIO: Minha intuição me diz que espíritas não vão se envolver com esse assunto nem a pau porque sabem que há riscos consideráveis de se tratar de coisas terrenas, de não haver nenhum envolvimento de seres do além no ocorrido. Ademais, espíritas aceitam reencarnação e contato com mortos como dogmas, ainda que jamais assumam, e por isso não estão interessados em nenhum tipo de comprovação, do mesmo modo que não se vê católicos interessados em provas da existência da santíssima trindade.

  100. Defensor da Razão Diz:

    Correção: o comentário do Gorducho reproduzido acima na verdade termina no ponto de interrogação após a sigla FEB.

  101. Defensor da Razão Diz:

    :( Outra correção: no comentário anterior, onde está escrito
    “porque sabem que há riscos consideráveis de se tratar de coisas terrenas”
    leia-se
    “porque sabem que há riscos consideráveis de se constatar que se tratam de coisas terrenas”.
    Deve ter sido a pressa para sair correndo em direção ao circo.

  102. Marciano Diz:

    Quando o espetáculo terminar, será que o respeitável público vai voltar a pensar direito?

  103. Arnaldo Paiva Diz:

    Bom dia
    .
    Defensor da Razão Diz:
    JUNHO 16TH, 2014 ÀS 13:13
    Vejo tanto falarem de obsessores que fico curioso em saber: há possibilidade de um espírito obsessor deixar, por exemplo, um sujeito obcecado pela beleza, ou pela perfeição, ou pelo conhecimento?
    .
    COMENTÁRIO: A obsessão é uma doença de fundo moral, e se caracteriza pelo domínio que um Espírito exerce sobre determinada pessoa. Ele procura por todos os meios ao seu alcance causar um dano à pessoa ou à sua vida. As causas são várias. Essa obsessão é a que é tratada pelo Espiritismo.
    .
    No caso da sua pergunta, existe também a AUTO-OBSESSÃO, que são perturbações de fundo emocional, psíquica, com ausência de lesão física, e sem a atuação de Espíritos desencarnados, são semelhante às neuroses estudadas pela psiquiatria.
    .
    Seguindo o pensamento de Kardec, diríamos que a obsessão nas suas variações, os sintomas que as caracterizam variam de caso para caso, desde simples efeitos morais, passando por manias, fobias, alterações emocionais acentuadas, mudanças na estrutura psíquica, subjugação do corpo físico, até a completa desagregação da normalidade psicológica, produzindo a loucura.

  104. Arnaldo Paiva Diz:

    Bom dia
    .
    Defensor da Razão Diz:
    JUNHO 17TH, 2014 ÀS 15:44
    GORDUCHO diz “Uma curiosidade Sr. Arnaldo: o Sr. poderia acompanhar o caso informando o que a FERS e a FEB estão fazendo.
    Será que topam as experiências então quem sabe na sede da FEB?Minha intuição me diz que nenhuma associação espírita se envolverá com o assunto”
    .
    E tece este COMENTÁRIO: Minha intuição me diz que espíritas não vão se envolver com esse assunto nem a pau porque sabem que há riscos consideráveis de se tratar de coisas terrenas, de não haver nenhum envolvimento de seres do além no ocorrido. Ademais, espíritas aceitam reencarnação e contato com mortos como dogmas, ainda que jamais assumam, e por isso não estão interessados em nenhum tipo de comprovação, do mesmo modo que não se vê católicos interessados em provas da existência da santíssima trindade.
    .
    MEU COMENTÁRIO: Eu gostaria muito que aparecesse algum debatedor neste site, que realmente tivesse condições de se desenvolver cientificamente um debate com ele sobre os fenômenos ditos paranormais, que analisasse os fatos já apresentados e investigados e cientificamente, os desmentisse. Mas infelizmente só aparece ou ignorantes do assunto, ou gente de má fé. Começa pela contradição entre o nome pelo qual se apresentam, e o comentário que faz, como é o caso do defensor da razão. Qual razão…
    .
    Então meu amigo, utilizando da sua razão, me diga o que é intuição, e me descreva minuciosamente como ela ocorre.
    .
    Por outro lado, tenho minhas dúvidas se você está com a RAZÃO ao dizer que reencarnação e contato com os Espíritos – e não com os mortos -, são dogmas na Doutrina Espírita. Buscando no dicionário o significado da palavra DOGMA, vamos encontrar as seguintes explicações:
    .
    “s.m. Teologia. Aspecto, item particular, mais importante de uma doutrina religiosa que se apresenta como algo indubitável ou inquestionável.
    P.ext. Qualquer discurso ou ideologia de teor inquestionável.
    P.ext. Causa delimitada; opinião estabelecida; preceito.
    (Etm. do grego: dógma.atos, pelo latim: dogma.atis)”
    .
    Portanto, a reencarnação e o contato com os Espíritos não são dogmas, de uma vez que podem ser questionados, postos a prova, pois se trata de uma questão científica, e para se tornar um dogma – segundo descrito pelo dicionário -, teriam que serem desmentido cientificamente através de fatos. Isto ainda não aconteceu. Portanto, cuidado com a sua RAZÃO.

  105. Arnaldo Paiva Diz:

    Bom dia
    .
    Gorducho Diz:
    JUNHO 17TH, 2014 ÀS 11:36
    Aliás se bem me lembro – estou sem tempo e paciência p/rever o vídeo – a família pediu ajuda, não foi?
    .
    COMENTÁRIO: É sempre assim, quando se apresenta fatos para serem analisados, nunca os debatedores tem PACIÊNCIA E TEMPO para desenvolverem uma análise sobre os mesmos, mas para ficar levianamente falando coisas do Espiritismo e dos espíritas, não falta tempo e paciência.

  106. Larissa Diz:

    Vejam o link da reportagem q o Arnaldo menciona.

    http://g1.globo.com/rs/rio-grande-do-sul/noticia/2014/06/casa-e-demolida-apos-exorcismo-e-fenomenos-incomuns-no-rs.html

  107. Arnaldo Paiva Diz:

    Boa tarde
    .
    Gorducho Diz:
    JUNHO 10TH, 2014 ÀS 19:38
    .
    (…) Segundo eu tenho entendido, quando da revolta foi feita uma negociação entre Deus e Satan (Iblis, Lúcifer); sendo dado a este livre atividade (incluindo o staff demoníaco dele suponho…) para amealhar o maior número possível de almas para o inferno.
    .
    Os espíritas, em típica atitude classe-média, não querendo arriscar o futuro, aboliram o inferno. Assim não correm riscos.
    .
    COMENTÁRIO: O inferno divulgado pelas religiões ditas cristãs é uma importação do inferno divulgado pelo paganismo e que é apresentado (baseado apenas em suposições), como um lugar de sofrimento, para onde são jogadas por Deus, as almas dos pecadores que passarão a sofrer as consequências dos seus pecados, através de um fogo que queima sem consumir, e trás em seu bojo, a condenação eterna, ou seja, quem for jogado lá, não tem mais nenhuma esperança de sair, mesmo que se arrependa. Esse lugar é administrado por Lúcifer e seus demônios.
    .
    A Doutrina Espírita que tem como base os ensinos de Jesus, numa comprovação do que Ele disse, “A cada um segundo suas obras”, mostra-nos – através das experiências com os desencarnados -, que todos nós vivemos submetidos a Lei Divina ou natural de Causa e Efeito ou Ação e Reação e Reencarnação. Os nossos sofrimentos seja os que nos atormentam do outro lado da vida como os daqui, ou seja, quer estejamos revestidos de um corpo material, físico, quer estejamos no mundo espiritual sem esse corpo físico, em qualquer época, ou com quem estivermos, estaremos sempre a braços com as consequências de nossos atos, daí o porquê de tantos sofrimentos.
    .
    Não existe – segundo o Espiritismo -, um lugar determinado geograficamente, existem CRIAÇÕES MENTAIS originadas de cada um de nós, em razão dos nossos SENTIMENTOS DE CULPA, nas lembranças dos erros, e pela lei de afinidade moral se aglomeram em determinados lugares, onde passam a sofrerem juntos, as dores morais dos seus erros.
    .
    Tenho em mãos escritos que podem clarear mais o nosso raciocínio, quando podemos dizer que num mesmo local, na mesma posição, lado a lado, dois espíritos podem estar vivendo mentalmente cenas totalmente diferentes, como por exemplo, um pode de acordo com sua mentalização, achar que estar vivendo em um ambiente fechado, escuro, fétido, se sentido sufocado pela claustrofobia, em trevas absolutas, enquanto o outro pode, ali mesmo, descortinar luzes fabulosas e vistas panorâmicas multicoloridas, de suma beleza.
    .
    O mesmo acontece em relação aos sons, podem lado a lado encontrar-se dois espíritos; um sumamente perturbado e atacado de remorsos, ouve gritarias e maldições, ao passo que o outro pode estar deliciando-se com músicas celestiais e tranqüilas.
    .
    Pode outro grupo de três diferir ainda quanto às sensações. Enquanto um sente queimar-se em fogo que não o consome, a seu lado outro pode estar tiritando de frio enregelante, e um terceiro a sorrir, goza de clima ameníssimo.
    .
    Então, a visão, a audição, os sentidos, todos, variam conforme o estado de espírito da criatura. E mesmo enquanto estamos encarnados, podemos fazer essa experiência com dois sentidos aferentes que estejam intimamente ligados, por exemplo: sentindo o odor de um assado, o paladar prepara-se para degustar o acepipe, enchendo-se de água a boca, e o estômago preparando os sucos gástricos adequados a digerir aquele alimento que, de fato, nenhuma atuação teve no paladar, mas constitui apenas uma “impressão”. E por vezes basta alguém falar em certas comidas, para processar-se tudo isso.
    .
    Daí o compreendermos melhor os ensinos de Jesus quando diz que “O Reino de Deus está dentro de cada um de nós”. Eu diria o Inferno também.

  108. Arnaldo Paiva Diz:

    Bom dia
    .
    Gorducho Diz:
    JUNHO 17TH, 2014 ÀS 12:22
    Iremos por partes pois que estou c/tempo limitado e sem cópia do Terra e Céu aqui na rede donde estou…

    Você pode me mostrar algumas dessas especulações dos socialistas utópicos, e a relação existente com os escritos de Kardec sobre os Espíritos frutos de suas investigações?
    A mais óbvia é o dogma da Reencarnação Romântica, como forma de justificar e “corrigir” as desigualdades sociais observadas cá na crosta. Principais inventores (de memória minha): Lessing; Pierre Leroux (só que aí houve uma querela dele c/o JR..); e o JR.
    Mas leia o capítulo I do livro da Lynn L Sharp que já foi indicado como bibliografia inúmeras vezes aqui. Se não entende inglês (sem sacanagens ocultas: ninguém é obrigado a entender línguas estrangeiras) peça p/algum parente ou conhecido de seu grupo de estudos lhe auxiliar.
    Depois o corpo éter-aromal do Fourier, que o Kardec rebatizou de periespírito.
    .
    COMENTÁRIO: Veja, agora a todo momento alega que está sem tempo. Aqui mais uma vez vem com essa desculpa, mas o que mais tem neste site são comentários perniciosos do Gorducho sobre o Espiritismo e seus adeptos.
    .
    Meu amigo estamos tratando de assuntos científicos, que devem ser discutidos cientificamente e não baseados em idealismos de quem quer que seja, em opiniões muitas vezes preconceituosas. Vou repetir aqui para você, o que escreví para Defensor da Razão:
    .
    Buscando no dicionário o significado da palavra DOGMA, vamos encontrar as seguintes explicações:
    .
    “s.m. Teologia. Aspecto, item particular, mais importante de uma doutrina religiosa que se apresenta como algo indubitável ou inquestionável.
    P.ext. Qualquer discurso ou ideologia de teor inquestionável.
    P.ext. Causa delimitada; opinião estabelecida; preceito.
    (Etm. do grego: dógma.atos, pelo latim: dogma.atis)”
    .
    Portanto, a reencarnação e o contato com os Espíritos não são dogmas, de uma vez que podem ser questionados, postos a prova, pois se trata de uma questão científica, e para se tornar um dogma – segundo descrito pelo dicionário -, teria que serem desmentido cientificamente através de fatos. Isto ainda não aconteceu.
    .
    Agora você fica aí buscando termos bonitos, você deve ter aceito este autor primeiramente porque ele te ajuda a manter o preconceito contra o Espiritismo, segundo porque achou bonito o autor dizer “reencarnação romântica”. Hoje, as evidências sobre a reencarnação, apresentadas por cientistas sérios, falam muito mais alto do que estes escritos claramente equivocados.
    .
    Por outro lado, ao você apresentar “Depois o corpo éter-aromal do Fourier, que o Kardec rebatizou de periespírito”, uma de duas: ou você não sabe o que está dizendo, ou está agindo de má fé para denegrir a imagem de Kardec e o Espiritismo.
    .
    Fique sabendo que em ciência, cientista ou grupo de cientistas, nunca usam o mesmo termo para designar um mesmo fenômeno. Dê uma olhada, por exemplo, na literatura que trata dos fenômenos paranormais, verá que cada cientista usou nomes diferentes para um mesmo fenômeno ou grupo de fenômenos. Exemplo: O mesmo fenômeno classificado por Kardec como FENÔMENOS FÍSICOS, foram classificados – após suas pesquisas – por outros dois cientistas (Rhine e Richet) como FENÔMENOS PSKAPA e FENÔMENOS OBJETIVOS, e aos que Kardec chamou de FENÔMENOS INTELECTUAIS OU INTELIGENTES, eles os chamaram de FENÔMENOS PSIGMA e FENÔMENOS SUBJETIVOS.
    .
    Se você estivesse analisando sem alimentar preconceito contra Kardec, sem o desejo de denegrir a sua imagem, teria visto que esse procedimento é normal e corrobora em favor da continuidade da vida após a morte, pois ambos estão falando – após as suas investigações -, da existência do corpo espiritual, este mesmo corpo que é visto pelos videntes e que se apresentam nas materializações parciais dos Espíritos.
    .
    Podemos citar também Paulo de Tarso em I Coríntios 15: 44 já dizia: Semeia-se corpo animal, e ressuscita-se corpo espiritual. Se há corpo animal, há também corpo espiritual.

  109. Gorducho Diz:

    Aliás se bem me lembro – estou sem tempo e paciência p/rever o vídeo – a família pediu ajuda, não foi?
    E daí? A família aparentemente pediu ajuda sim, como eu recordava, e a Federação está acompanhando [8:42]; e estão na obrigação de darem uma resposta positiva aos fatos. Qual a utilidade deste seu comentário?
     
    Dogma, axioma e postulado são sinônimos; apenas variando o contexto onde os termos são tradicionalmente empregados. E no caso do Kardecismo, como é um contexto religioso – Deus, Cristo, penas… – aplica-se totalmente de forma adequada ao contexto o termo. Aliás o Kardec tinha plena consciência disso; e.g. #222.

  110. Gorducho Diz:

    Resulta que felizmente hoje estou c/tempo e com meu laptop pessoal… Então, do que eu lhe expliquei ontem, existe algo que não tenha entendido?
    E por favor seja sucinto ao expor suas dúvidas se houverem.

  111. Toffo Diz:

    Eu poderia deixar passar, Arnaldo, mas dessa vez não dá. O espiritismo não é científico de maneira alguma e jamais o será, pois baseia seus pressupostos em dogmas, isto é, em princípios preestabelecidos (reencarnação, comunicabilidade, sobrevivência da alma), que não são passíveis de refutação, sem os quais não seria espiritismo. Poderia ter sido “científico” nos primórdios, lá atrás, nos anos 1850, quando a ciência ainda era incipiente e se baseava em princípios de certeza positivista. Mas a evolução posterior das ciências, sobretudo das ciências da mente e das ciências humanas (que não existiam na época de Kardec) acabou botando para escanteio o espiritismo que, baseado no seu sistema de certezas dogmáticas, acabou por não conseguir impor-se num mundo cada vez mais povoado de incertezas. Hoje seus “postulados”, ou “axiomas”, nada mais são do que artigos de fé, aos quais ou você adere ou não é espírita. São princípios rígidos, que não admitem refutação, que são os pilares da doutrina espírita e sem os quais não haveria nada além de um apanhado de hipóteses. Quer dizer: ou você adere a eles ou você não é espírita, como disse. Isso nunca foi nem será ciência. Quem repete o seu discurso, Arnaldo, fala aos “de sua grei”, uma expressão que entrou na moda por via do ministro Joaquim Barbosa, quando expulsou o advogado do plenário. Ou seja: fala apenas aos que são simpáticos à doutrina espírita.
    .
    Não falo como cético profissional nem como membro do ateísmo raivoso, falo apenas como ex-espírita, que é o que sou, que conhece profundamente tanto a doutrina quanto o contexto histórico no qual ela surgiu, e que teve a lucidez de perceber que ela não representa mais do que determinado pensamento da sociedade francesa do Segundo Império, jamais da complexidade da sociedade moderna. O espiritismo parou no tempo, ficou lá atrás, no século 19, na sua rigidez, com seus postulados e sua certeza, num mundo que hoje dialoga com as incertezas e o acaso. No meu entender, é uma doutrina esquizofrênica, no sentido de que ela perde o contato com a realidade e vive num mundo imaginário que ela própria criou, na ingenuidade de achar que é a caridade que vai mudar o mundo, no sentido de os mais ricos cederem aos mais pobres o que lhes sobra, que é o egoísmo e o orgulho humanos que obstam o progresso do mundo, como se isso fosse suficiente para mudar políticas públicas de distribuição de renda e educação, que a reencarnação vai fazer os homens melhores e que todos serão um dia perfeitos, como se não bastassem as atrocidades que os seres humanos fazem a seus semelhantes desde sempre e continuarão fazendo ad infinitum. É isso o socialismo romântico, o “socialismo ingênuo” como dizia Marx, que por sua vez pregava a luta de classes como o motor do progresso. Não estou defendendo Marx, que a História acabou contestando, mas daqui se pode ver que as raízes do espiritismo kardecista estão todas nessas ideias ingênuas do socialismo romântico, do qual Hyppolite Rivail era adepto, e não na pretensa “revelação” dos espíritos. As ideias de tais espíritos, se é que os havia, estavam circunscritas aos círculos próximos de Kardec e que compactuavam de suas ideias, já que, 400 km a noroeste de Paris, os espíritos em Londres diziam coisa diversa. Não há, portanto, um “controle universal do ensino dos espíritos” (cuee) a não ser na cabeça de Rivail, e a corporificação desse controle era a sua cesta de lixo: o que Kardec achava que não combinava com suas ideias era jogado lá. Controle assim, até eu, meu! É por isso que Rivail/Kardec não pode nem deve ser considerado um “codificador” do que quer que seja, mas sim um Chef de Doctrine, ou seja, o criador e divulgador de uma doutrina que só existia no seu sistema de pensamento e que acabou sendo desfeita pelo tempo.
    .
    Tanto é que hoje, para sobreviver, o antigo espiritismo francês teve de encarar o sincretismo brasileiro e se render ao evangelismo, tornando-se o que é hoje: o espiritismo cristão, uma religião neocatólica, da qual difere apenas pela crença na reencarnação e na existência de médiuns e pelo uso de determinados rituais que tomou para si, mas que nem por isso são seus na origem, como se vê:
    .
    (a) passe. Herança do antigo mesmerismo, sobreviveu a todas as refutações que lhe foram impostas já no século 18 pela Real Academia Francesa de Ciências e ressurge no Brasil como prática de “transmissão de fluidos”, de “fluido magnético” &c., praticado pelos espíritas cristãos que ignoram em sua maioria que tais práticas estão desacreditadas há mais de 220 anos.
    .
    (b) água fluída. Nada mais é do que a versão espírita da água benta (holy water) católica, com a diferença de que a água benta é benzida pelo sacerdote, e a água fluída é benzida pelos espíritos.
    .
    (c) centro espírita. Trata-se da personificação do templo católico, com as devidas adaptações, mas cujos elementos básicos (a sacristia, transformada em livraria de livros de divulgação; o recinto das missas/sessões; o altar – a mesa dos médiuns; o espírito paroquial, refletindo as atividades dentro de uma comunidade etc) são os mesmos. No espiritismo original, vigiam as sociedades espíritas (pequenas) e os grupos familiares ou domésticos, nas quais havia sessões, independentemente do lugar em que eram realizadas, geralmente na casa das pessoas. Hoje a atividade espiritual é veementemente vetada em casa e é realizada exclusivamente no centro. As evocações, que eram a pedra basilar do kardecismo original, hoje são proibidas. Segundo a nova ordem, o telefone só toca de lá para cá, isto é, depende dos humores e da boa vontade da companhia telefônica do além, transformando radicalmente o espírito e a finalidade das comunicações espíritas.
    .
    (d) culto do evangelho no lar. Essa prática era inexistente no espiritismo kardecista, e não se originou nas hostes espíritas. Deriva de uma prática católica, o “orar em família”, cujo maior divulgador é o padre Patrick Peyton (1909-1992), criador da “Cruzada do Rosário em Família” nos anos 1940, movimento autorizado pela Igreja que visava unir as famílias em torno da oração. Peyton era conhecido como o “Padre de Hollywood” e ficou famoso pelo lema “a família que ora unida permanece unida” – no caso, unida pela oração e contra o comunismo, e foi a presença do Padre Peyton no Brasil que detonou as famosas “Marchas da Família com Deus pela Liberdade”, uma iniciativa que, é claro, envolveu dinheiro, no caso milhares de dólares, para “combater o comunismo” no Brasil através mobilização da classe média pelas forças conservadoras. Polêmicas políticas à parte, a iniciativa do Padre Peyton agradou aos líderes espíritas, e já em 1949 surgia pela FEB o livro “Jesus no Lar” escrito por CX sob a suposta autoria de um espírito, Neio Lúcio, lançado como divulgação da prática, embora um pouco antes já aparecesse no livro “Os Mensageiros”, do mesmo CX sob o nome André Luiz, uma descrição minuciosa de como funcionava um culto do evangelho no lar. De qualquer forma, é uma prática consagrada entre os espíritas cristãos, ortodoxos, que não questionam sua validade, mas desconhecem sua origem não-espírita.
    .
    (e) hagiografia espírita. Embora de maneira informal – e não poderia ser de outra forma, já que o espiritismo cristão fundamenta toda sua prática ritualística e litúrgica na informalidade – o espiritismo cristão tem seus santos, ou “espíritos de luz”, que são venerados e homenageados em nomes de ruas e instituições espíritas, e não raro figuram em retratos no interior dos centros espíritas. Alguns desses “santos” são figuras autênticas, que são venerados pelo que representaram em vida: por exemplo, Bezerra de Menezes, Eurípedes Barsanulfo e Chico Xavier. Outros, no entanto, jamais existiram, como o Padre Zabeu e Scheilla, uma suposta enfermeira germânica morta na Segunda Guerra, ou têm existência duvidosa, como a alegada “guia” do médium Divaldo Franco, Joana de Ângelis, ou o suposto médico André Luiz e o sedizente ex-senador romano Emmanuel, que as evidências levam a crer que são criações do médium Chico Xavier. Outros, finalmente, são claramente fabricados, como é o caso de “Meimei” – embora calcada numa pessoa real, Irma de Castro, que morreu muito jovem, essa entidade é claramente uma criação de Chico Xavier para homenagear um amigo seu, o viúvo dessa jovem, que até então era ateu. Pelas habilidades de CX, Irma de Castro, que em vida jamais teve contato com o espiritismo, era católica fervorosa e cujo único dado biográfico marcante foi ter morrido muito jovem em decorrência de problemas de saúde, transformou-se em Meimei, uma espécie de santa protetora das crianças e das mulheres grávidas, e abundam no País centros e instituições para crianças com seu nome. Outros “espíritos de luz” fabricados são o escritor Humberto de Campos, que, de satírico habitual teria se “convertido” à causa espírita depois da morte, e a poetisa potiguar Auta de Souza, que em vida nunca teve contato com o espiritismo, mas por sua veia mística foi guindada através de CX ao panteão espírita.

  112. Marciano Diz:

    Excelente síntese, TOFFO.
    Parabéns.

  113. mrh Diz:

    ahh, Toffo, discordo da sua visão da água fluída… em primeiro, essa expressão tão brasileira, se considerada um substantivo, é um absurdo. Água é um fluido mesmo, ela flui, e o correto seria, apesar da tautologia, água fluido, sem o acento no i e com a sílaba tônica no u. Talvez água fluindo pudesse ser o correto, mas não é o que se faz no centro, pois não se toma água fluindo, mas sim com algum pó de pi ri pim pim supostamente acrescentado pelos espíritos – se pretende um substantivo mesmo, um neologismo só adotado pelo espiritismo.
    .
    Depois, não creio q a fonte principal de sua adoção no espiritismo seja a água benta, mas sim a panacéia do mesmerismo, a crença na existência de um remédio válido para todos os males. Tanto que nos CEs ela é dada universalmente, para qualquer caso que o visitante apresente. A magnetização da água que se torna então remédio era uma crença mesmérica corrente do início do dezoito, e no Brasil fez história. Se vc for a SJdoRio Preto, ainda verá ali antigos hospitais mesméricos, imensas tinas de água magnetizadas para banho de todos, quaisquer que fossem suas queixas. Esses institutos praticamente desapareceram com a perda de prestígio do mesmerismo e da homeopatia clássica tb, mas remanece a prática dos CEs brasileiros, agora como ritual.

  114. Marciano Diz:

    mrh tem razão quanto à água fluida, só que o pessoal chama mesmo de água fluída, ou, ainda, água fluidificada, o que é pior.
    E já que é para corrigir tudo, o pó do Monteiro Lobato era de pirlimpimpim, não de pi ri pim pim.
    Nos livros, era aspirado.
    Na TV passou a ser jogado para o alto (ficando implícito que era aspirado).
    Devia ser cocaína mesmo.

  115. Marciano Diz:

    A água fluída, fluida ou fluidificada seria a água no estado líquido (embora no estado gasoso também flua), excluindo a água no estado sólido (gelo, para os mais íntimos).
    A ideia esquizoide é de que a água fica diferente, por causa da “energia” que flui dos espíritos.
    É isso, TOFFO?
    .
    mrh melhorou seu estilo, finalmente escreveu um comentário em português, em vez do tradicional miguxês.
    Way to go!

  116. Marciano Diz:

    Só pra não perder a mania de ser chato:
    “água fluída, fluida ou fluidificada” jamais poderia ser um substantivo, por ser uma expressão composta por um substantivo e um adjetivo, com função sintática de substantivo, sendo, portanto, uma locução substantiva.

  117. Marciano Diz:

    mrh tá me devendo uma aula de MiGuXeixxXXxx

  118. Marciano Diz:

    E uma aula de xAdrEixx.
    Pode ser a defesa Cambridge-Springs.

  119. Marciano Diz:

    Que tal a antiga e aceita defesa siciliana?

  120. Marciano Diz:

    E eu te ensino a raspagem de gancho.
    TOFFO nos dá uma aula de evangelho no lar.

  121. Marciano Diz:

    Tudo beabá.

  122. Larissa Diz:

    Pra mim o mais interessante do anacronismo espírita é a insistência no tal magnetismo. Desde o século 19 sabe-se que o magnetismo e fenômenos elétricos estão inter-relacionado.
    De qualquer forma, estou de acordo com tudo o q foi exposto. Se a água está “magnetizada” basta aproximar um imã e ver o q acontece.
    .
    Não sei se é viagem minha, mas o ritual de tomar água fluidificada após o passe espírita lembra a eucaristia, sendo q no catolicismo a água e o pão são transformados no corpo e sangue de Cristo, é agora espírita transformada em medicamento espiritual por benfeitores do além. Quando freqüentava centros kardecistas, o ritual após o passe era receber com deferência a água fluidificada e comungar com o mundo espiritual.
    .
    Vejam q interessante…
    http://www.bezerrademenezesnatal.org.br/tratamento-espiritual/86-o-que-e-agua-fluidificada.html

  123. Larissa Diz:

    O ” é agora” = e a água

  124. Larissa Diz:

    E vejam as evidências científicas
    http://www.ieja.org/portugues/Estudos/Artigos/p_espiritismoevidenciascientificas.htm

  125. Gorducho Diz:

    ahh, Toffo, discordo da sua visão da água fluída… &c.
     
    O nome original é água magnetizada. Seria interessante tentar descobrir quem inventou fluidificada. Me parece que é cousa de brasileiro mesmo. Teria sido o CX?Apesar de que a fonte principal única de sua adoção no espiritismo foi a panacéia do mesmerismo, não invalida o fato de que no imaginário dos católicos reencarnacionistas brasileiros ela é o mapeamento da água benta.
     
    A água magnetizada, como fazê-la, e suas propriedades, é abordada e.g. pelo Deleuze no livro História Crítica do Magnetismo Animal, do ano 13:
    J’ai dit que le magnétiseur pouvoit accumuler la fluide magnétique dans les corps qu’il touchoit ; il est certain que divers corps s’en chargent plus ou moins. Celui qui s’en charge le plus c’est l’eau ; et il faut toujours faire boire de l’eau magnétisée aus malades qu’on traite par le magnétisme.
    Cette eau produit des effets surprenans : j’ai vu plus de vingt fois de suite une malade être purgée sept ou huit fois dans la journée, sans aucune colique, en buvant une bouteille d’eau magnétisée ; et je me suis assuré, par des expériences comparatives, que c’étoit l’eau magnétisée qui produisoit cet effect.

     
    E por aí vai. Depois ele ensina como fazer a água :mrgreen:

  126. Gorducho Diz:

    Não sei se é viagem minha, mas o ritual &c.
     
    Eu acho que o mapeamento é sacrifício [que os católicos "civilizaram" substituindo o churrasco pelas bolachinhas] passe; i.e., o momento da comunhão com as respectivas divindades ou com o transcedental genericamente.
    As demais correspondências são:
    água fluidificada ⇔ água benta
    padre ⇔ presidente
    altar ⇔ mesa da diretoria
    sermão e orações são idênticos.

  127. Montalvão Diz:

    .
    Amados,
    .
    Achei que a discussão se encerrara e não mais voltei ao tópico. Hoje vejo que o assunto continua quente e, para meu pasmo, presencio a presença do lindo Arnaldo no espaço. Como não poderia deixar de ser, a me alfinetar com suas bem urdidas alfinetaduras. Visto que um filho de meu pai não deixa provocação sem resposta, dou umas esclarecidas a essa guapo mancebo nas linhas que seguem.
    .
    ARNALDO: Com todo respeito ao Vitor Moura, e sem a intenção de o ofender, com o intuito apenas de conhecer o seu ponto de vista a respeito, eu GOSTARIA DE LHE PERGUNTAR SE ESTA RESPOSTA DADA POR MONTALVÃO AO NVF: (“Vou lhe dar a correta explicação do “felônimo”: é o anãozinho gigante fazendo das suas: ele adora pregar peças em gente do interior. Apesar de ser um sujeito do bem, tem esse defeito…”) TEM ALGUMA COISA DE CIENTÍFICO? Este tipo de comentário enriquece o site em que, em suas pretensões? Alguém diante de uma resposta dessas ficará animado em debater assuntos dessa natureza, e olhará com seriedade os debatedores do site?
    .
    COMENTÁRIO: Arnaldio, acho muito difícil que o Vitor vá lhe responder, por isso faço-o eu: donde está escrito que as ponderações aqui feitas devem ser, todas, científicas? Podem ser filosóficas, genéricas, indefinidas… No caso em pauta apenas dei uma gozada no NFV, como, às vezes, gozo com você…
    .
    Mas, mesmo em meio ao gozo, há um quê de seriedade na assertiva: ela reflete a incongruência da história. Uma família reclama que pedras lhes caem no telhado e isso é levado à conta dos espíritos (fosse um intérprete católico ou protestante acusaria o demônio). Ora, que o caso está muito mal esclarecido não há qualquer réstia de dúvida. O responsável pela safadeza, muito provavelmente, seja gente que também goste de gozar com os outros… por que qualquer coisas estranha que se relate tem que ser responsabilidade de imaginadas entidades espirituais, sejam mortos, sejam outros?
    .
    Essa atitude apenas mostra quão supersticiosos são os seres humanos que, na falta de explicação imediata para qualquer acontecimento, querem que seja de natureza mística…
    .
    Entendeu zebedeu?
    ./
    /
    ARNALDO: O ceticismo de Montalvão, NÃO É CIENTÍFICO (e dos demais também), vive procurando uma oportunidade de testar a existência ou não da mediunidade, a existência ou não do ectoplasma, a existência ou não de espíritos atuando entre os homens, no entanto, diante de um caso dessa natureza, em vez de aproveitar a oportunidade para fazer suas investigações sobre o fenômeno, não tem sequer a iniciativa de ver in loco o que está acontecendo, e logo vem com uma explicação ridícula, encerrando o caso.
    .
    COMENTÁRIO: bá, tchê, faz-mes rir às escâncaras! Investigar o quê, meu dileto? Achas que tenho igual tempo disponível que você para me deslocar daqui do meu cantinho do amor para ficar de tocaia lá nos cafundós do Rio Grande? Só para constatar que algum sacaninha está de sacanagem? No dia quem eu eu ganhar na megasena, e não souber o que fazer com a grana, pensarei seriamente na sua sugestão…
    .
    Passo-lhe a pelota, vá até lá, com sua equipe investigativa e equipamentos fiscalizatórios adequados, monte acampamento no local e produza documentário em que a ação de entidades desencarnadas fique taxativamente demonstrada. Faça isso e seu nome irá para os anais da eternidade, talvez até ganhe o Nobel de pequisa mediúnica…
    .
    Em vez de ficar desviando a atenção do público do enorme débito que tem com os céticos, de dar provas de que espíritos estejam atuantes entre os vivos, faça sua parte. Visto que tem habitualidade de convívio com médiuns, produza ao menos um curta-metragem de espíritos demonstrando claramente suas presenças. Faça isso e nos cale as bocas duvidantes.
    ./
    /
    ARNALDO: Ora, vive cobrando dos mediunistas, médiuns para que ele possa investigar médium e mediunidade, mas é numa oportunidade desta que vemos o quanto Montalvão está blefando, e quanta falta de seriedade nos seus argumentos. Por que não aproveita a oportunidade e vai investigar esse fenômeno? Como perder uma oportunidade desta? Se acha que não há fenômeno nenhum, por que não vai lá desmascarar toda aquela gente? Por a limpo os acontecimentos e trazer a paz para a família?
    .
    COMENTÁRIO: parece que sua fome em me derrubar do cavalo fê-lo ou fá-lo nem ter atenção adequado ao noticiado: a casa já foi derribada, portanto os espíritos obsessores que mandou até lá para ver se me tombavam estão agora agindo em local incerto ou não sabido…
    ./
    /
    ARNALDO: Eu vou até lhe dar até uma sugestão, se caso você tiver a coragem de ir analisar de perto o caso. Ao chegar lá, PEÇA PARA QUE TODOS SAIAM DE DENTRO DA CASA,
    .
    COMENTÁRIO: sair de que casa? A construção foi demolida, não sabia?
    ./
    /
    ARNALDO: e quando estiver sozinho, com todas as portas fechadas, desafie o atirador de pedras para atirar algumas pedras em você, se ele atirar e te acertar (com certeza vai te acertar), você pode replicar tantas vezes queira, e para saber se quem atira as pedras é um ser inteligente, basta pedir para que ele atire outra, e mais outra, determinando até a região do corpo que você queira ser acertado. Assim, você terá a oportunidade de fazer testes e retestes até desmascarar a si mesmo admitindo (se for capaz) que você está errado ao negar a existência da mediunidade, do ectoplasma e de espíritos atuando entre os homens, ou desmascarar quem está atirando as pedras pondo-o o indivíduo para responder perante a justiça .
    .
    COMENTÁRIO: e por que eu teria que ir ao Rio Grande do Sul para desafiar espíritos a me apedrejarem? Posso fazer isso daqui mesmo, de minha morada: Ó ESPÍRITOS DA OBSESSÃO E DA SACANAGEM, APEDREJEM-ME SE FOREM DESENCARNADOS DE VERDADE! TÔ AQUI, Ó, COM O COCURUTO EXPOSTO, DUVIDANDO QUE ALGUM DE VOCÊS SEJA HOMEM SUFICIENTE PARA ME MANDAR UMA PEDRADA! VAMOS LÁ, AGRADEM AO ARNALDO!
    .
    Lancei esse desafio por vários dias, até agora nenhum desencarnado da gota serena mostrou coragem para a ação… Por que você, Arnaldo, não envia uns obsediadores até meu endereço? Faça isso, só para eu finalmente acreditar…
    ./
    /
    ARNALDO: A verdade, é que este tipo de cético, vive pedindo provas científicas dos fenômenos, mas ele mesmo NÃO UTILIZA A CIÊNCIA para demonstrar que está correto, e diante de um caso como este apresentado por NVF, por não saber explicar, porque A SUA CRENÇA não tem explicações para estes casos, prefere ridicularizar os que estão procurando investigar taxando-os indiretamente de ingênuos. É uma forma simples, cômoda, de sair da dificuldade, mas orgulhosamente se apresenta como O ÚNICO capaz de fazer um julgamento de tudo e de todos, um julgamento tão ridículo, que só a neurótica negação sistemática não o deixa enxergar.
    .
    COMENTÁRIO: Arnaldo querido, sinto muito, mas com esse discurso você faz jus ao diploma de total ingenuidade, com honras… o que é viu de atribuível aos mortos no episódio? Desde quando espíritos podem pegar em pedras e lançá-las nos telhados alheios? E os anjos da guarda daquela família, não entraram em ação? Como é que um sem corpo segura em pedras e as lança a distância? Ah, fazem isso pela “força” da mente? E desde quando alguém consegue mover qualquer coisa com força mental, seja vivo ou, pior, morto? Se um vivente não move nem uma caneta com o “poder da mente” muito menos o conseguiria um desencarnado…
    .
    Para onde devo enviar seu diploma?
    /
    /
    ARNALDO: E ISSO ELE VEM FAZENDO COM TODOS OS CASOS QUE SÃO APRESENTADOS POR AQUI, PARA OS QUAIS A SUA SUBJETIVA CRENÇA NÃO TEM EXPLICAÇÃO. Para mim, isso é patológico.
    .
    COMENTÁRIO: bela saída, em vez de mostrar as fragilidades de meus comentários mencionando-os seguidos da devida análise, apenas tece apreciação genérica (e fraca) como se assim resolvesse tudo. Em vez disso, meu caro, mostre que espíritos estão presentes em meio aos vivos, estou aguardando essa demonstração há muito e você só sassarica prum lado e pro outro sem resposta satisfatória.
    .
    Felicidades.

  128. Gorducho Diz:

    Pelo que eu entendi as pedras se materializam, sendo inicialmente imponderáveis pois que não ricocheteariam (i.e., não haveria transferência de momento linear mv num choque semi-elástico com a superfície: telhado ou solo). Mas no vídeo pareceu-me escutar a pedra ricochetear…
    Mas as federações espíritas estão investigando o caso e darão uma resposta concreta – possivelmente materializando as pedras quem sabe na sede da FEB.
    Felizmente a entidade não está vinculada à casa já demolida, de modos que poderá ser investigada. Quem sabe materializando-se a própria em vez de gastar o ectoplasma para produzir pedras.

  129. Montalvão Diz:

    .
    Continuando a pegar o Arnaldo.
    .
    .
    MONTALVÃO DISSE: achei curioso que o médium-exorcista utiliza palavras pentecostais para incrementar o expulsamento, tipo: “tá amarrado em nome de Jesus”, “aleluia”, conjugadas com expressões em latim… esse médium é mesmo eclético, para não dizer porreta… Na entrevista ele diz que quando se aproximava o “espírito fugia”, certamente temia a exorcização, mas na conversa com a menina ele parece identificar o possuidor como o demônio. Embora este também seria um “espírito” não se trata de um qualquer, mas de personalidade das mais respeitáveis, portanto deveria ter sido citada como tal pelo sujeito… assim acho eu, deveras…
    .
    ARNALDO: Ver-se logo que não é um médium espírita. O médium espírita não se dar a trabalho dessa natureza fora da casa espírita, até mesmo porque não há necessidade disso. A evocação do Espírito perturbador, pode ser feita diretamente na casa espírita sem precisar desse deslocamento, e na reunião ser desenvolvido um diálogo com o mesmo, não somente para conhecer o motivo porque o mesmo está atormentando a família, mas principalmente para persuadí-lo a não prosseguir com o evento através de um diálogo bem dirigido.
    .
    COMENTÁRIO: Arnaldo, essa sua explicação demonstra o quanto queres me atribular o espírito: se desnecessário se faz ao curandeiro-espírita se descolar ao local do crime, por que me sugeriu que fosse até lá? Se o espírito vem a quem o chama, posso eu chamá-lo té aqui adadonde moro e fazer com ele o que tem que ser feito, tudo com registro documental, de modo que qualquer interessado possa conferir… certo? Conforme falei na postagem anterior: tenho chamado esse espírito mas ele não quis dar o prazer de sua visita. Você, que tem mais intimidade com esses tipos, ajude cá seu amigo: fale com a entidade que tome o rumo de minha morada e cá atire pedras à vontade. Tenho várias janelas e ele pode quebrá-las o quanto quiser. Apenas avise o dia em que vier para que eu prepare o material de filmagem e monte campana.
    ./
    /
    ARNALDO: POR ISSO QUE A MULHER MÃE DA MENINA DISSE QUE A FEDERAÇÃO ESPÍRITA DO RS NÃO TINHA DADO IMPORTÂNCIA, É PORQUE ELA NÃO VIU O PESSOAL DE LÁ FAZENDO ALGUMA COISA COMO OS DEMAIS DENTRO DA SUA CASA. Acredito que a FERS deve também orientar, para que a menina ou jovem que está fornecendo o ectoplasma para que o Espírito produza todo esses fenômenos, passe a frequentar uma instituição espírita bem orientada, para que este ectoplasma seja aproveitado em outras atividades dentro de uma casa espírita.
    .
    COMENTÁRIO: meu filho, a mulher não se queixou porque não tenha visto os espíritas da federação fazendo o que imaginava deveriam fazer, mas pelo fato de não ter recebido a visita de nenhum dos de lá. De qualquer modo, se o exorcista não for médium kardecista, de algum outra entidade mediúnica será: pentecostal ou católico certamente não é: essas agremiações não possuem médiuns…
    .
    Fornecendo ectoplasma? Desde quando alguém fornece o que não existe?
    /
    /
    ARNALDO: Chamo a atenção para o fato de que, apesar de derribarem a casa onde a família morava, e ao se mudar para outro ambiente um pouco distante o fenômeno acompanhou-os. Prova inconteste de que o problema não é a casa, mas se encontra na menina que tem ectoplasma em abundância, e que por isso permite que o fenômeno aconteça onde quer que ela esteja.
    .
    COMENTÁRIO: ah, agora percebeu que a casa foi demolida? O fenômeno não “acompanhou” a família, o problema agora é a possessão, as pedras pararam. Além disso, a dominação da menina pelo “espírito”, na nova residência, foi casual, leia o texto:
    .
    “Conforme o relato da mãe, que prefere não ser identificada, o incidente teria ocorrido no domingo (8). A menina contorcia o corpo e mudava o tom de voz. “FAZ TRÊS DIAS QUE ACONTECEU DE NOVO. FOI DE NOITE AQUI EM CASA. AÍ A GENTE REZOU E FOI PASSANDO.
    DEPOIS NÃO DEU MAIS NADA. Pelo menos lá na outra casa acontecia de tudo, era muito pior. Agora é só com ela mesmo”, relatou a mulher, que prefere não ser identificada.”
    .
    Note que a família até já sabe resolver o problema: se o carnegudo tornar a aparecer eles rezam e a bonança se faz presente…
    ./
    /
    ARNALDO: Eis aí uma médium natural com a qual se podia desenvolver experiências de efeitos físicos e quem sabe, até de materializações de Espíritos. São um pouco raros médiuns com essa capacidade. Infelizmente Montalvão está perdendo uma oportunidade de pelo menos observar mais de perto como as coisas acontecem.
    .
    COMENTÁRIO: e o Arnaldo está perdendo a oportunidade mandar os espíritos ao Montalvão para que ele constate, in loco e ao vivo, a ação desses desembestados…

  130. Montalvão Diz:

    Larissa Diz: E vejam as evidências científicas
    .
    COMENTÁRIO: Larissa, não seria: E vejam as “evidências científicas”?

  131. Contra o chiquismo Diz:

    Toffo, muito bom esse seu apanhado sobre o mesmerismo, águas, catolicismo..realmente é isso mesmo.

    Só faltou dizer que quando os crentes espíritas levam a água de casa p “fluidificar” no centro eles abrem a tampinha, pois pensam que o vidro ou plástico da garrafa é intransponível aos ‘fluidos’ que emanam dos ‘espiritos benfeitores’.

    “Marciano Diz:
    JUNHO 19TH, 2014 ÀS 00:25

    E já que é para corrigir tudo, o pó do Monteiro Lobato era de pirlimpimpim, não de pi ri pim pim.
    Nos livros, era aspirado.
    Na TV passou a ser jogado para o alto (ficando implícito que era aspirado).
    Devia ser cocaína mesmo.”

    AHHH,,mas o pirim pim pim existe, tb!!

    Que o diga o cantor Paulo Diniz…

    E com a conotação que vc falou. PÓ. Pela capa..parece que ela tá cheia de pó…amarelo, mas tá. Não foi pó branco pq ia dar muito na pinta e era época de ditadura e censura… Escuta ae:

    http://www.youtube.com/watch?v=Wwy2PxYnq5s

  132. Contra o chiquismo Diz:

    Arnaldo Paiva…

    assombração de carne e osso. Nunca explicou nada p mim sobre o racismo na D.E.

    “Os negros, pois, como organização física, serão sempre os mesmos; como Espíritos, sem dúvida, são uma raça inferior, quer dizer, primitiva; são verdadeiras crianças às quais pode-se ensinar muita coisa;” (Allan Kardec, “Perfectibilidade da raça negra” Revue Spirite, Abril de 1862)”

    ENQUANTO O SR NÃO ME EXPLICAR ISSO, SEMPRE SERÁ CONFRONTADO COM ESSE TEXTO ACIMA.

    QUEM CALA CONSENTE.

  133. Marciano Diz:

    MONTALVÃO DISSE:
    “por que qualquer coisas estranha que se relate tem que ser responsabilidade de imaginadas entidades espirituais, sejam mortos, sejam outros?”.
    .
    COMENTÁRIO: Nem sempre, meu caro. Muitas coisas inexplicadas são atribuídas a ETs, só para citar um exemplo.
    Tudo depende da ignorância e das crenças do intérprete do fenômeno.
    .
    MONTALVÃO, eu também vivo desafiando esses espíritos, eles nunca respondem. São uns medrosos.

  134. Marciano Diz:

    MONTALVÃO: Você também não demonstrou “cientificamente” a existência de seu anãozinho gigante.
    Estou começando a desconfiar de que ele não existe.
    Assim como estou inclinado a crer que não existem espíritos ou divindades.

  135. mrh Diz:

    Existem espíritos…
    .
    Há 1 estranho e difícil comércio deles conosco, q precariamente denominamos mediunidade…
    .
    esses pentelhos me enxem o saco d vez em qdo…
    .
    quando eu quero, ñ acontece picas nenhuma…
    .
    e como disse Kant, trata-se d 1 crítica, ou seja, determinar exatamente o q eles podem e o q ñ podem fazer.
    .
    Nesse sentido, o espiritismo kardecista clássico é 1 porre, c/ seus equívocos e, após a modificação chiquista, c/ suas mistificações.
    .
    Praticamente só atrapalha o esforço racional; ao c tornar objeto d investigação dos estudiosos bem-intencionados e sérios, e ao decepcioná-los pela picaretagem, afastam essas pessoas do objeto e d sua realidade.
    .
    O prejuízo q gera é imenso.

  136. Toffo Diz:

    Horta: pode ser que a “água fluída” seja igualmente remanescente do mesmerismo, não nego. Mas no frigir dos ovos ela tem o mesmíssimo valor da água benta, que os católicos usam para se persignar quando entram ou saem da igreja e os espíritas tomam como se fosse a hóstia consagrada… Aliás esqueci o detalhe da hóstia, que no espiritismo cristão foi substituído pela água fluída. O corpo de Cristo consubstanciado, na Igreja Católica, a bênção dos “mentores espirituais” no espiritismo cristão.
    .
    Caríssimo, é claro que eu sei que não é “água fluída” e sim “água fluidificada”, mas o termo “fluída” se consagrou no jargão espírita. Todo mundo diz “água fluída”, e eu usei a expressão com tom irônico, se é que não percebeu. Ou preciso desenhar? rsrs

  137. mrh Diz:

    Essas tolices d ectoplasma, materialização, água fluido (fluido é uma palavra masculina. Água fluída é a água q foi embora, q se perdeu, um verbo q nem sei c pode ser apresentado no feminino) e essa legião d chiquistas prejudicados e inconscientes disso, até q c toquem, ñ colaboram c/ nada evocando a já no séc. XIX pseudo-ciência corrente.
    .
    E falam, falam, falam, repetem doutrina e ñ refletem.
    .
    Minha mãe eu aguento, por q o amor filial instintivo ajuda, mas os demais eu advirto.

  138. mrh Diz:

    Toffs, ñ critiquei vc. Claro q entendi, mas pode desenhar c preferir uma água fluída, adoraria ver vc tentar… rs

  139. mrh Diz:

    Toffs, ñ tem o mermo valor ñ, o espritism é muito, mas muito + ambicioso, acredita possuir a panacéia, o remédio p/ todos os males. O católico sabe q c trata d 1 ritual, o espírita acredita q está sendo tratado e até mesmo curado d absolutamente tudo por beber água. E acredita q isso é CIENTÍFICO. Impressionante, ñ? Basta só perguntar ao Arnaldo e ele vai desfilar todo o palavrório oficial d sua religião (quero dizer, desculpe Arnaldo, ciência) para mostrar o q c passa debaixo d nossos olhos q nada vêem…

  140. Toffo Diz:

    Larissa: muito bem lembrado. No tópico c do meu comentário (o centro espírita), pode-se incluir a eucaristia, quando os católicos comemoram a comunhão com Cristo, e no espiritismo cristão tal ato é transformado no ato de beber a água fluída como comunhão com os espíritos ou com o “plano espiritual”.
    .
    Nada de novo ao sul do Equador, como se vê.
    .
    De qualquer forma, a parte para mim mais constrangedora do espiritismo cristão é o absurdo e renitente apego ao mesmerismo, mesmo que este tenha sido posto em descrédito há mais de 220 anos. E atualmente há categorias de passes, o P-1, P-2, passe azul, passe verde, sei lá, influências do armondismo e vertentes orientais, há livros e tratados publicados sobre o passe, há médiuns passistas que fazem uma verdadeira coreografia de mãos, estalinhos, suspiros, murmúrios &c, assim como há outros mais discretos que apenas impõem a mão sobre o paciente, mas tudo dá no mesmo. Cheguei a frequentar sessões em que os passistas davam passes em todos e depois se davam mutuamente, para “recarregar”, o que tornava a sessão um episódio longuíssimo e tedioso.

  141. Toffo Diz:

    A questão de fundo é a informalidade, e é onde quero chegar, que acaba igualando tudo e todos, porque o ser humano necessita de símbolos e todos acabam agindo, voluntária ou involuntariamente, igual. O que pensam os doutos em espiritismo é a superfície. Eu sei disso, e conheço a arrogância deles de longa data.

  142. Larissa Diz:

    Montalvão, sim, é ” evidências científicas” + :/ emoticom cético.

  143. Toffo Diz:

    essa última foi a respeito de comentário do Horta.

  144. Marciano Diz:

    mrh Diz:
    JUNHO 19TH, 2014 ÀS 15:53
    Essas tolices d ectoplasma, materialização, água fluido (fluido é uma palavra masculina.
    COMENTÁRIO: Discordo, mrh. Fluido é masculino se for substantivo. Se for adjetivo (quando qualifica um substantivo), como água fluida, “exempli gratia”, pode ser de 2 gêneros.
    Confira:
    “fluido
    (úi) [Do lat. fluidu.]
    Adjetivo.
    1.V. fluídico (1):
    “Porque o amor, tal como eu o estou amando, / É espírito, é éter, é substância fluida” (Augusto dos Anjos, Eu, p. 87).
    2.Diz-se das substâncias líquidas ou gasosas.
    3.Que corre ou se expande à maneira de um líquido ou gás; fluente.
    4.Fig. Frouxo, mole, flácido:
    carnes fluidas.
    5.Fig. Suave, brando:
    movimentos fluidos.
    6.Fig. Espontâneo, fácil, corrente, fluente:
    linguagem fluida. ~ V. mosaico —.
    Substantivo masculino.
    7.Fís. Corpo que, em repouso e em contato com outros, exerce apenas forças normais às superfícies de contato; corpo (líquido ou gasoso) que toma a forma do recipiente em que está colocado:
    O ar e a água são fluidos. [Cf. fluído, do v. fluir.] ~ V. fluidos.

    Fluido folicular. 1. Biol. V. líquido folicular.
    Fluido ideal. 1. Fís. Aquele em que a viscosidade é nula.
    Fluido intersticial. 1. Citol. V. líquido intersticial.
    Fluido seminal. 1. Biol. V. esperma.
    Fluido supercrítico. 1. Fís.-Quím. Aquele que existe em condições de temperatura e pressão além do ponto crítico, e cujas propriedades são, de certa forma, intermediárias entre as de um líquido e as de um gás.”.
    .
    Fonte: Aurélio.

  145. mrh Diz:

    sim Martianus, fluido como verbo pode ser apresentado no feminino… então, água fluída é a água q fluiu, q c foi-c e ñ c volta-c + c.

  146. mrh Diz:

    e o Toffs tá peganonomeupé…

  147. Toffo Diz:

    tô não. Rsrsrs. Estou apenas contribuindo para o debate.

  148. Marciano Diz:

    E o debate está fluindo bem.
    Meio fora do tom, mas no compasso certo.

  149. Larissa Diz:

    Fiquei curiosa em saber q a Federação Espírita do Rs não aproveitou a maravilhosa oportunidade em ter uma médium de efeitos físicos à disposição. A resposta foi um lacônico “Poltergeist”. Com CX e as coisas parecem ter sido bem diferentes. Ele recebeu atenção e tornou-se um santo intocável.

  150. Defensor da Razão Diz:

    GORDUCHO diz: “O nome original é água magnetizada. Seria interessante tentar descobrir quem inventou fluidificada.”
    .
    Talvez algum espírita tupiniquim tenha se recordado das aulas de ciência do ensino fundamental e dado conta de que o termo “magnetizar” já possuía significado objetivo (imantar) de modo que o atributo “magnetizada” não poderia se aplicar à água dos centros espíritas e “água magnetizada” seria uma expressão sem sentido, dadas as propriedades físicas da água. Daí inventou outro nome para o atributo da água (benta) dos centros espíritas, sem se dar conta de que trocou seis por meia dúzia.

  151. Defensor da Razão Diz:

    ARNALDO PAIVA diz:
    “Seguindo o pensamento de Kardec, diríamos que a obsessão nas suas variações, os sintomas que as caracterizam variam de caso para caso, desde simples efeitos morais, passando por manias, fobias, alterações emocionais acentuadas, mudanças na estrutura psíquica, subjugação do corpo físico, até a completa desagregação da normalidade psicológica, produzindo a loucura.”
    .
    COMENTÁRIO: Parece que o Sr. Arnaldo não tem conhecimento de que já faz um bom tempo que a neurociência constatou que manias, fobias, alterações bruscas de humor, etc. são fenômenos bioquímicos que podem tanto ser induzidos experimentalmente quanto controlados através de determinadas substâncias químicas, tudo sem a menor necessidade da intervenção de assombrações ou seres perversos do além. Às vezes me espanto com a nostalgia que espíritas nutrem pelo conhecimento do século 19.

  152. Gorducho Diz:

    Reunião geral da Société em 27/7/60, item 5 : a água é dita espiritualizada – deduzo que técnica do Kardec p/tentar atribuir a “espíritos” a confecção do benfazejo composto; negritos meus:
    Relation de divers faits de manifestations physiques arrivées à M. B… présent à la séance ; entre autres faits est celui de l’apport d’un bouchon lancé dans une chambre, et d’un flacon d’eau Spiritualisée qui
    avait pris une odeur de musc tellement forte que tout l’appartement en fut imprégné.

     
    Tradução constante da RE publicada sob os auspícios da FEB:
    Relato de várias manifestações físicas ocorridas com o Sr. B…, presente à sessão. Entre outros fatos, o do transporte de uma rolha atirada num quarto, e o de um frasco de água fluidificada, que tinha tão forte odor de almíscar que impregnou todo o apartamento.
     
    Estou achando que o termo é invenção de brasileiros…

  153. Defensor da Razão Diz:

    ARNALDO PAIVA diz:”… tenho minhas dúvidas se você está com a RAZÃO ao dizer que reencarnação e contato com os Espíritos – e não com os mortos -, são dogmas na Doutrina Espírita. Buscando no dicionário o significado da palavra DOGMA, vamos encontrar as seguintes explicações:
    .
    “s.m. Teologia. Aspecto, item particular, mais importante de uma doutrina religiosa que se apresenta como algo indubitável ou inquestionável.
    P.ext. Qualquer discurso ou ideologia de teor inquestionável.
    P.ext. Causa delimitada; opinião estabelecida; preceito.
    (Etm. do grego: dógma.atos, pelo latim: dogma.atis)”
    .
    COMENTÁRIO: Depois da excelente síntese sobre o assunto feita acima pelo Toffo, correrei a seguir o risco de fazer comentários supérfluos. Ainda assim, os faço:
    Sr. Arnaldo, o significado do termo “dogma” que o Sr. transcreveu do dicionário descreve perfeitamente o tratamento que espíritas dão aos conceitos de reencarnação e contato com mortos. Justamente por não serem passíveis de verificação concreta de acordo com os protocolos da ciência, esses temas não fazem parte do conhecimento científico. São matéria de fé religiosa, e a crença neles é condição primordial para o espiritismo. A repetição exaustiva do contrário, conforme fazem os espíritas, não muda em nada a verdade.
    .
    ARNALDO PAIVA diz: “Portanto, a reencarnação e o contato com os Espíritos não são dogmas, de uma vez que podem ser questionados, postos a prova, pois se trata de uma questão científica, e para se tornar um dogma – segundo descrito pelo dicionário -, teriam que serem desmentido cientificamente através de fatos. Isto ainda não aconteceu. Portanto, cuidado com a sua RAZÃO.”
    .
    COMENTÁRIO: Sendo assim, por que o Sr. zomba da hipótese de existência do anãozinho gigante invisível que habitaria as cercanias da casa de um comentarista deste blog se até hoje ninguém provou cientificamente que ele não existe? É preciso dose considerável de ingenuidade intelectual para sustentar que qualquer coisa deve ser tomada como verdade até que se prove “cientificamente” o contrário.

  154. Defensor da Razão Diz:

    DEFENSOR DA RAZÃO diz: ” Minha intuição me diz que espíritas não vão se envolver com esse assunto nem a pau porque sabem que há riscos consideráveis de se constatar que se tratam de coisas terrenas, de não haver nenhum envolvimento de seres do além no ocorrido. Ademais, espíritas aceitam reencarnação e contato com mortos como dogmas, ainda que jamais assumam, e por isso não estão interessados em nenhum tipo de comprovação, do mesmo modo que não se vê católicos interessados em provas da existência da santíssima trindade.”
    .
    ARNALDO PAIVA Diz: ” Então meu amigo, utilizando da sua razão, me diga o que é intuição, e me descreva minuciosamente como ela ocorre.”
    .
    COMENTÁRIO: Caro Arnaldo, utilizei o termo “intuição” querendo dizer que eu tinha um forte palpite do que (não) ocorreria no caso em questão, baseado apenas em minhas experiências com místicos de toda ordem, que gostam de repetir as maravilhas a quem têm acesso mas detestam se expor a riscos, fogem de testes objetivos como o diabo da cruz. É sempre assim. Desconversam, fingem de mortos, alegam que não precisam de provas, que sabem o que falam, que quem precisa de provas é que deve procurar por sua conta, blá, blá, bla…
    Sempre que eu arrisco palpites desse tipo me dou bem.

  155. Montalvão Diz:

    .
    Marciano Diz: MONTALVÃO: Você também não demonstrou “cientificamente” a existência de seu anãozinho gigante.
    .
    COMENTÁRIO: como não demonstrei? E as pedras que caiam sobre a casa no RS? Se não foi o anãozinho quem foi então?
    .
    Além disso, anão e gigante são coisas que existem, o que nos leva a concluir que o anãozinho gigante tem sua realidade lógicamente demonstrada…
    .
    Em ciência, meu caro, arrebento…
    /
    /
    MARCIANO: Estou começando a desconfiar de que ele não existe.
    .
    COMENTÁRIO: não faça isso: descrê-lo dele, se o fizer corre o risco de receber pedradas confirmativas, qual o Arnaldo irá fazer comigo, ao enviar os espíritos para que me deem umas apedrejadas, a fim de que eu creia…
    /
    /
    MARCIANO: Assim como estou inclinado a crer que não existem espíritos ou divindades.
    .
    COMENTÁRIO: pode-se se inclinar à vontade, mas não pode afirmar-lhes a inexistência, no máximo postular que, mesmo que existam, não comunicam: nem os espíritos nem os deuses.
    .
    Adeuses espirituais.

  156. Larissa Diz:

    Gorducho, está evidente q a invenção da água fluidificada é da FEB

  157. Toffo Diz:

    assim como todos os outros rituais do espiritismo (passes, culto do evangelho &c.)

  158. Marciano Diz:

    MONTALVA, parece-me que o anãozinho gigante que habita seu jardim pode até existir e comunicar-se, só que é tão seletivo quanto os espíritos, que só se comunicam com quem acredita neles.
    Seja como for, estatisticamente, a probabilidade de existência dele é exatamente 1.498.589,68039 vezes maior do que a de espíritos e 78.480.598.480,133133133… (dízima periódica) do que a de divindades.
    Calculei com extremo cuidado, tenho absoluta certeza do que afirmei, certeza quase tão inabalável quanto a dos crentes em obsessores espirituais e possessores demoníacos.

  159. Marciano Diz:

    Fui “intuído” por mentores espirituais nos meus cálculos, o que prova cientificamente que eles estão corretos.

  160. Marciano Diz:

    “Outro caso nos fenômenos psicográficos é o de Fernando de Lacerda(7) (1865-1919), que escrevia, em prosa e em verso, intuído pelos escritores clássicos de Portugal.”
    .
    http://www.oclarim.org/site/_pages/ler.php?idartigo=3487
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    Interessante, esse vocabulário espírita.
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    Outros exemplos, extraído de sites espíritas:
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    Erraticidade – Situação dos Espíritos errantes, quer dizer não encarnados, durante os intervalos de suas existências corporais.
    Espírito – No sentido especial da Doutrina Espírita: os Espíritos são os seres inteligentes da criação que povoam o universo além do mundo material e constituem o mundo invisível. Não são os seres de uma criação especial, mas as próprias almas dos que viveram na Terra ou em outras esferas, tendo deixado seu envoltório corporal. (O mundo invisível está além do material não só em sentido espacial, mas também qualitativo, interpenetrando-o) (N. do T.)
    Batedor – Qualidade de certos Espíritos. Os Espíritos batedores são os que revelam a sua presença por pancadas e ruídos de diferentes espécies.
    Medianímica – Qualidade da faculdade dos médiuns. Faculdade medianímica. – Qualificativo da capacidade própria que permite aos médiuns o exercício da função de intermediários entre os Espíritos e os homens. (N.do T.)
    Médium (latim, médium, meio, intermediário). Pessoa que pode servir de medianeira entre os Espíritos e os homens.
    Mediunato – Missão providencial dos médiuns. Essa palavra foi criada pelos Espíritos. (Ver capítulo 31, comunicação XII)
    Perispírito (do grego, péri,ao redor) – Envoltório semimaterial do Espírito. Entre os encarnados serve de liame ou intermediário entre o Espírito e a matéria. Entre os Espíritos errantes constitui o corpo fluídico do Espírito.
    Pneumatografia (do grego, pneuma, ar, sopro, vento, espírito, e graphô, escreve) – Escrita direta dos Espíritos sem o recurso da mão do médium.
    Pneumatofonia (do grego, pneuma e phoné, som ou voz) – Voz dos espíritos, comunicação oral dos Espíritos sem ser por meio da voz do médium.
    Psicografia – Escrita dos Espíritos pela mão do médium.
    Psicofonia – Comunicação dos Espíritos pela voz de um médium falante.
    Tiptologia – Linguagem dos sinais por meio de pancadas, modo de comunicação dos Espíritos. Tiptologia alfabética. (batidas na madeira, na parede ou em qualquer outro lugar, seguindo um código telegráfico ou convencionado na ocasião, pelas quais o Espírito estabelece conversação com as pessoas). (N. do T.)
    ARDUIN não soube interpretar as pancadas na parede dele.
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    AERÓBUS – carro aéreo espiritual de transporte de espíritos que não podem locomover-se.
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    ÁGUA FLUIDIFICADA – ÁGUA QUE RECEBE OS EFLÚVIOS MAGNÉTICOS DOS PLANOS ESPIRITUAIS ATRAVÉS DAS NOSSAS ROGATIVAS FERVOROSAS E SINCERAS.

  161. Marciano Diz:

    Como Fluidificar a Água

    Segue as orientações dadas pelos irmãos espirituais na Associação Centro Espírita Adolfo Bezerra de Menezes – CEABEM, é possível que outras casas tenham outros métodos.
    1 – Colocar a água em um recipiente transparente (garrafa ou outra vasilha), mantendo-a fechada. Se a água for para uma única pessoa não precisa colocar o nome, mas se desejar que outras pessoas também a bebam, colocar o nome de quem vai utilizar a água.
    2 – Se puder, leve a um Centro Espírita e solicite aos dirigentes da Instituição ou a um trabalhador para orientar sobre a fluidificação da água.
    3 – Caso não possa ir a um Centro Espírita, você mesmo pode fluidificar, seguindo a seguinte orientação:
    • Colocar a água no recipiente, se para mais de uma pessoa colocar os nomes;
    • Em casa mesmo, se tiver, faça a leitura de parte do Evangelho ou de uma Bíblia, em seguida peça a Jesus e a espiritualidade, ou aos santos, conforme a sua crença, para que eles fluidifiquem aquela água, que será o remédio para as doenças do corpo e do espírito.
    • Se quiser, durante a prece imponha as mãos sobre o recipiente, como se estivesse aplicando um passe na água e depois é só beber.
    4 – Se for tomar a água por muito tempo, sempre que o recipiente estiver secando, com uma lâmina com cerca de um ou dois dedos d!àgua, complete o recipiente e continue bebendo.
    Fonte: http://www.bezerrademenezesnatal.org.br/tratamento-espiritual/84-como-fluidificar-a-agua.html
    .
    .
    Ainda há descrentes (ou crentes na descrença, depende do POV) que não acreditam que espiritismo é ciência.
    O MEC vai incluir a disciplina na grade do ensino médio, não demora muito.
    Foi uma intuição.

  162. Marciano Diz:

    “A água fluidificada é a água normal, acrescida de fluidos curadores. Em termos de Espiritismo, entende-se por água fluidificada aquela em que fluidos medicamentosos são adicionados à água. É a água magnetizada por fluidos.

    Seria o mesmo que a aguá benta na igreja católica.

    Em geral, são os Espíritos desencarnados que, durante as sessões de fluidoterapia, fluidificam a água, mas a água pode ser magnetizada tanto pelos fluidos espirituais quanto pelos fluidos dos homens encarnados.

    A água fluidificada, portanto, é uma água magnetizada, principalmente, pelos Espíritos, contendo, assim, alterações ocasionadas pelos fluidos salutares ali colocados e direcionados para o equilíbrio de alguma enfermidade física ou espiritual.

    Não se sabe ao certo quando se iniciou o uso dela, mas é muito antigo e anterior a Kardec, pois até mesmo antigos rituais Astecas e induitas, faziam este tipo de fuidificação mas tinham nomes diferentes.

    Lembrando que Jesus também fluidificou a aguá e deu para os enfermos beberem.”
    .
    CONSULTEM ESTE FORUM: http://www.forumespirita.net/fe/fluidoterapia/fluidificacao-da-agua-qual-e-a-sua-origem/#.U6NxSfldWSo

  163. Defensor da Razão Diz:

    Marciano, antes que surja nova controvérsia linguística, defina intuição – essa que você tem sobre as decisões do MEC e sobre as relações probabilísticas.

  164. Defensor da Razão Diz:

    A julgar pela descrição de água fluidificada reproduzida acima, vejo que superestimei a atenção de espíritas às aulas de ciência do ensino fundamental. Eles mudaram o nome mas continuam imantando água.

  165. Defensor da Razão Diz:

    MARCIANO diz: MONTALVÃO: “Você também não demonstrou “cientificamente” a existência de seu anãozinho gigante.”
    .
    MONTALVÃO diz: “como não demonstrei? E as pedras que caiam sobre a casa no RS? Se não foi o anãozinho quem foi então?”
    .
    COMENTÁRIO: Se o Sr. Arnaldo, que não leva a sério a existência do Anãozinho Gigante apesar das alegações do Montalvão, não for até o local dos fenômenos provar cientificamente que os feitos não têm autoria do Anãozinho, ele será considerado um detrator deste ser, além de preguiçoso. É isso ou não entendi o raciocínio do prezado Arnaldo?

  166. Marciano Diz:

    DEFENSOR, veja se isto o satisfaz:
    .
    “INTUIÇÃO: Consulte-se Platão, que fundamenta a intuição na preexistência (reencarnações anteriores), segundo a síntese trazida por Adolfo Bezerra de Menezes, em A Loucura Sob Novo Prisma = Estudo Psiquíco-fisiológico, FEB, 8ª Ed. – 1993, cap. 1, pg 19: “Antes de virmos a esta vida, já tivemos outras, e no tempo intermediário, que passamos no mundo dos Espíritos, adquirimos o conhecimento das grandezas a que somos destinados; donde essa reminiscência, a que chamamos intuição de um futuro, que mal entrevemos, envoltos no véu da carne”.
    Segundo Ney Lobo, em Filosofia Espírita da Educação e Suas Conseqüências Pedagógicas (Ed. FEB, 1993, pg. 92), “A intuição é instrumento de prospecção do fundo anímico do educando, das camadas sedimentares de perfeições e imperfeições acumuladas nas existências anteriores”.
    No livro Allan Kardec, Zêus Wantuil (ex-presidente da FEB), cuidando da mediunidade atribuída ao Codificador, afirma que “a intuição é a fonte de todos os nossos conhecimentos(…)”, referindo-se aos conhecimentos que o Ser angaria ao largo de todas as suas experiências anteriores (cap. 3, pg. 41).
    Dentre as várias abordagens do Livro dos Espíritos sobre a intuição, colhemos apenas a contida na questão nº 415, quando Kardec pergunta aos Espíritos qual a utilidade das visitas feitas durante o sono, se não nos lembramos sempre delas: “De ordinário, ao despertardes, guardais a intuição desse fato, do qual se originam certas idéias que vos vem espontaneamente, sem que possais explicar como vos acudiram. São idéias que adquiristes nessas confabulações”. (46ª edição, FEB, tradução de Guillon Ribeiro).
    E, afinal, o próprio Kardec, em A Gênese, Cap. XI, Doutrina dos Anjos Decaídos, item 43 (20ª ed. FEB, idem) falando das emigrações e imigrações dos seres espirituais ao largo dos tempos, afirma que alguns “são excluídos da humanidade a que até então pertenceram e tangidos para mundos menos adiantados, onde aplicarão a inteligência e a intuição dos conhecimentos que adquiriram (…)”. E, pouquinho mais adiante, no mesmo item, Kardec é categórico: “A vaga lembrança intuitiva que guardam da terra donde vieram é como uma longínqua miragem a lhes recordar o que perderam por culpa própria”. Com o mesmo sentido dizem os espíritos, na questão 393, sobre a “lembrança” (pela intuição) que os Espíritos têm de suas faltas passadas ao reencarnar.
    Nada mais claro resta: a intuição é o conjunto de conhecimentos próprios adquiridos ao largo das múltiplas experiências do Ser, que lhe aflora à mente espontaneamente, sem necessidade de ninguém lhe transmitir nada, pois que tais conhecimentos pertencem ao seu universo peculiar e subjetivo de conhecimentos.
    Portanto amigos, quando formos pedir “ajuda” aos Espíritos, peçamos que eles nos inspirem bons pensamentos, não que nos “intuam”; quanto à intuição, é melhor pedirmos a Deus (e até aos Espíritos, por que não?!) que nos ajude a organizar nossos próprios conhecimentos para usarmos no momento preciso e, sobretudo, em favor do esclarecimento do próximo. Ou melhor ainda, ouvir a sábia orientação de Emmanuel, no livro O Consolador, questão 122, quando lhe foi perguntado “que se deve fazer para o desenvolvimento da intuição”, respondendo: “O campo do estudo perseverante, com o esforço sincero e a meditação sadia, é o grande veículo de amplitude da intuição, em todos os seus aspectos”.
    É isso aí, com respeito dos mais doutos.”
    .
    Fonte: http://www.espiritualidades.com.br/Artigos/G_autores/GABILAN_Francisco_tit_Intuicao_ou_Inspiracao.htm
    .
    “Probabilidade é a medida de como um evento é provável de ocorrer dado um número de possíveis resultados. Calcular a probabilidade permite que você use a lógica e a razão mesmo com algum grau de incerteza.”
    Mais detalhes aqui: http://pt.wikihow.com/Calcular-Probabilidades

  167. Defensor da Razão Diz:

    MARCIANO, de acordo com essa definição, como explicar minha forte intuição de que não há intuição trazida de outras existências? Seria um paradoxo?

  168. Toffo Diz:

    Quando leio isso, penso que essas informações mentirosas/falsas/hipotéticas/absurdas/utópicas/seja o que for foram-me bombardeadas desde a tenra infância, assim como a todos os espíritas de berço, que acabam se convencendo de que é isso mesmo que acontece e, em muitos casos defendem-nas ardorosamente. Brainwashing, nada diferente do que pregam outras seitas e religiões.

  169. Contra o chiquismo Diz:

    Marciano…qual seria o efeito de gelo feito com ‘água fluidificada’ no whisky?

    Vc viu o Pirim pim pim do Paulo Diniz em que eu te mandei o link mais acima?

  170. Defensor da Razão Diz:

    Antes disso, melhor perguntar qual o efeito da água fluidificada onde quer que seja.

  171. Marciano Diz:

    DEFENSOR, seu paradoxo é facilmente explicável. Você esqueceu-se de que TUDO o que eu digo é mentira, inclusive o que acabei de dizer.
    Além do mais, TODA regra tem exceção, inclusive esta, razão pela qual sua intuição de que não há intuição trazida de outras existências esbarra no corolário lógico de que todas as existências originam-se na intuição.
    Estude a ciência espírita e, assim, talvez você venha a entender esses fenômenos, daqui a umas 408.375 existências.
    .
    Veja mais sabedoria espírita aqui:
    “25 Paradoxos e equívocos do Caminho Espiritual
    Miscelânea de idéias montadas por diversas pessoas – apenas copiei e colei

    1 Paradoxo do Sábio da Montanha: Ao fugir para a montanha, o sábio não o é mais. É fácil ser monge apenas em um ashram. E é covarde, também.

    2 Paradoxo publicitário do Mestre: Ao se identificar como Mestre (ou epicon, ou desperto), ou permitir a adoração assim, o mestre deixa imediatamente de sê-lo.

    3 Paradoxo do ego yogue: Não há maior EGO do que o daquele que julga tê-lo superado: “Eu me uni ao TODO; e vocês, mundanos, não” (Osho). (Não há todo na exclusão)

    4 Paradoxo da iluminação e evolução espiritual: Qualquer um a seu lado talvez seja, exceto dois: Aquele que já diz ser e o que diz que o outro não pode ser.

    5 Paradoxo do conhecimento iniciático: “Todos querem ser ‘iniciados’; mas poucos, completos (terminados)” (Wagner Borges)

    6 Paradoxo bíblico dos livros que contem “a” Verdade: O Tao que puder ser expressado JAMAIS será o Tao absoluto. (Lao Tse)

    7 Paradoxo do paraíso perdido: O religioso chega aos céus e nota que, para isso, deixou os amigos, os amores e a vida para trás. Não há descrição mais trevosa do que seja “inferno”.

    8 Paradoxo quântico sem contexto: “O tempo não existe. Agora tente explicar isso a seu chefe quando chegar atrasado.” (Wagner Borges)

    9 Paradoxo segundo do paraíso perdido: A julgar pelas companhias, o inferno é bem mais divertido.

    10 Paradoxo do encontro com Deus: “Eu buscava o encontro com Deus, e a Mãe Divina me recebia nos braços. Mas se havia um “eu cá” e um “Deus lá”, não podia haver “UM”. Por isso, quando ela reapareceu, eu a retalhei em mil pedaços. Só então fundi no êxtase divino pela primeira vez” (Ramakrishna)

    11 Paradoxo do encontro com Deus, versão compacta: “Se ver o Buda, mate-o” (Preceito budista) (o erro crasso de gramática não é meu).

    12 Paradoxo do encontro com Deus, versão universalista: “Se ver o Buda, conte-lhe uma piada. Se ele não rir, mate-o” (Wagner Borges)(idem).

    13 Paradoxo segundo do conhecimento iniciático: “A mente precisa de graus; mas o coração, não. Ou ele está iluminado… ou não está!” (Osho)

    14 Paradoxo da falseabilidade: Ninguém perde o que não tem. Se nossas verdades universais não puderem ser questionadas, não eram verdades. E muito menos universais. Serve bem para os espíritas!

    15 Paradoxo da realidade subjetiva: “Quem olha para fora, sonha. Quem olha para dentro, desperta”. (Carl Jung)

    16 Paradoxo segundo do ego yogue: Só um ego maior pode perceber e condenar os egos dos demais. (Ramakrishna)

    17 Paradoxo segundo da Quântica sem contexto: O universo é curvo. O espaço-tempo sofre distorção gravitacional. A Terra é redonda. Mas não conte isso para o pedreiro que faz o piso de seu banheiro. (Eng. Civil que estuda Fís. Quãntica)

    18 Paradoxo da desobediência: “Pega muito mal a um mestre, aquele que permanece eternamente discípulo”. (Carl Jung)

    19 Paradoxo da independência: “Quando o discípulo está (realmente) pronto, o mestre DESaparece” (Zé Rodrix)

    20 Corolário ao paradoxo da independência: “Quando o mestre não está pronto, quem desaparece são os discípulos”

    21 Paradoxo da realidade onírica: “Neste momento, você está dormindo ou acordado? Tem certeza? Ninguém pode ter. Até onde se percebe, a vida se assemelha a um longo sonho lúcido com altíssimo grau de continuidade. .. e repleto de elementos simbólicos e sincronicidades” (Debates entre Jung, Bertrand Russel e pensadores transpessoais)

    22 Paradoxo da “espiritualidade ranzinza”: Se seu mestre a cada dia fica mais distante, rígido, mal humorado, inexequível, excêntrico, diferente e solitário… E se Deus é luz, amor, alegria, compartilhar, e sempre presente no caminho dos comuns… Convenhamos: não é bem PARA A LUZ que vocês dois andam caminhando, né? Serve para o pessoal do IIPC

    23 Paradoxo da realidade cartesiana: “Tudo que sei e vejo pode estar errado e nem ao menos existir. Exceto o fato de que penso que tudo que sei pode estar errado e nem ao menos existir. Portanto, o irreal é o real, e o dito real, irreal. Portanto, tudo é questionável, e só há duas verdades possíveis. (1) Se penso, EU existo. E se sou finito pensando isso diante do infinito, um olhar diante do abismo, então há algo maior à minha existência, logo, (2) DEUS existe também.” (Baseado nas “Meditações” de Descartes)

    24 Paradoxo da ironia reencarnatória divina: Após vidas no Himalaia atingindo o samadhi, o monge não se livra da Roda de Samsara, mas, ao contrário, reencarna em São Paulo. Aluguel, Trânsito, Chefe, Pensão da Ex, Assaltantes, Chifres, Enchentes, Maluf, Ficantes, Cheque Especial, Construção de Relacionamentos, Tolerância a diferenças, Convivência, Espíritas, Metrô Lotado, Conscienciólogos, Religiosos, Gente Malhumorada pisando em seu pé, etc. Yoga (união) não é contorcionismo, espiritualidade não é fuga, paz interna não é só a passiva e isolada, evoluir não é fugir, vejamos quem mantém o equilíbrio e mestrado silencioso caminhando no mundo diferente dos deuses iguais.

    25 Paradoxo da verdade relativa: se alguém diz que possui a verdade relativa e detendo a mesma, está sempre na ponta (verdade relativa de ponta), então está ostentando a verdade absoluta. (eu)

    26 Contradição da verdade do ego: se você está na verdade relativa de ponta, é porque a ostenta pela ponta do ego que a conduz. (Wagner Borges)

    27 Paradoxo das incertezas: Tudo, tudo, tudo o que aprendeu, leu e ouviu sobre Deus e espiritualidade pode estar errado. Aliás, provavelmente ESTÁ. E isso inclui este texto, e até mesmo esta frase.”.
    .
    O fato de 25 paradoxos serem iguais a 27 é um paradoxo também, o que aumenta o número para 39.
    .
    .
    CONTRA O CHIQUISMO, tinha passado batido.
    Tem horas em que a gente envia um comentário e outro se sobrepõe, deve ter sido o que aconteceu.
    Acabei de ver o link. Não conhecia essa gravação.
    Tá na cara que o pi rim pim pim do mrh veio daí, talvez através da criptomnésia.
    .
    Eu fluidifiquei água, de acordo com as instruções acima, depois congelei-a.
    Pus no whisky (um Platinum – Johnny Walker 18 anos, R$ 450,00 a garrafa) e tudo o que observei foi que o gelo fluidificado estragou o whisky.
    Deve ser porque o álcool contido no whisky não harmoniza com os eflúvios espirituais da espiritualidade superior (apesar do fato de que FORREST GUMP, digo, jesus, sempre foi um alcoólatra, como se vê de seu primeiro milagre na festa de casamento, aquele das seis talhas em que ele fluidificou a água para transformá-la em vinho).
    Da próxima vez vou experimentar água fluidificada com pó de pi rim pim pim ou pirlimpimpim. Depois te conto o resultado.

  172. Marciano Diz:

    DEFENSOR, a água fluidificada tem notáveis efeitos na cabeça dos lunáticos. Já os marcianos…

  173. Montalvão Diz:

    .
    Marciano Diz: Fui “intuído” por mentores espirituais nos meus cálculos, o que prova cientificamente que eles estão corretos.
    .
    COMENTÁRIO: é isso aí, está indo na boa via da ciência… espírita…
    /
    /
    MARCIANO: 3 – Caso não possa ir a um Centro Espírita, você mesmo pode fluidificar, seguindo a seguinte orientação:
    • Colocar a água no recipiente, se para mais de uma pessoa colocar os nomes;
    • Em casa mesmo, se tiver, faça a leitura de parte do Evangelho ou de uma Bíblia, em seguida peça a Jesus e a espiritualidade, ou aos santos, conforme a sua crença, para que eles fluidifiquem aquela água, que será o remédio para as doenças do corpo e do espírito.
    • Se quiser, durante a prece imponha as mãos sobre o recipiente, como se estivesse aplicando um passe na água e depois é só beber.
    .
    COMENTÁRIO: método alternativo: ponha copos d´água, ou , se quiser estocar, um garrafão de 10 litros sobre a televisão enquanto o pastor da Universal ora pelo líquido. Ao final da oração a água estará fluidificada (“abençoada” no jargão pentecostal, o que dá no mesmo) sem qualquer trabalho adicional do usuário. Beba-a em jejum e nas horas ingratas, mesmo que chova.

  174. Montalvão Diz:

    .
    MARCIANO: O fato de 25 paradoxos serem iguais a 27 é um paradoxo também, o que aumenta o número para 39.
    .
    COMENTÁRIO: este não é paradoxo, é a mais lídima matemática numerológica aplicada, confira:
    .
    25 = 27, porque: 7-5 =2; 2+5 =7, e,
    39 = 27, porque 3×9, e, 5-2 = 3; 2+7 = 9

  175. Marciano Diz:

    Todos estamos progredindo.
    A cada dia que passa aprendemos mais sobre a lógica da ciência espírita e da mecânica quântica de apartamento (a do Carlos Vereza).
    MONTALVÃO acaba de demonstrar matematicamente duas verdades ao estilo espiritista.
    Pode parecer sem sentido, “prima facie”, mas quando a gente vê a demonstração matemática toda descrença é dissipada.
    Igualzinho à ciência espírita.
    .
    A água fluidificada da universal é economicamente mais viável. Será que é tão eficaz quanto a espírita ou a água benta?
    Vou fazer umas experiências científicas, com bastante estatística.
    Quem se habilita a adoecer em nome da ciência?
    Estou precisando de pacientes para meus estudos.
    Vou torná-los enfermos, depois vou dividir em grupos.
    Um grupo recebe água benta, outro, fluidificada, outro abençoada, outro homeopatia, outro cachaça e cada grupo terá um outro grupo correspondente, de controle, ao qual será dado um placebo, no caso água não fluidificada, não benta, não abençoada, etc.
    Vou obedecer ao protocolo do triplo cego, de forma que nem os pacientes, nem os pesquisadores, nem a equipe encarregada das estatísticas, nem eu (são quatro cegos?) possam saber quem está tomando o quê.
    Acho que vou incluir um grupo que não tomará água alguma, somente receberá orações e passes.
    Também posso formar grupos que sejam submetidos a várias dessas terapias simultaneamente, inclusive nenhuma terapia junto com uma terapia qualquer.
    Parece impossível, mas só para quem não entende nada de ciência, lógica ou espiritismo.
    Pode ser que o grupo que esteja sem qualquer terapia aliada a uma terapia qualquer seja o que apresente melhores resultados.
    Com estatísticas, tudo é possível. Bem, se não for possível, pelo menos é provável (no sentido probabilístico da palavra).
    Minha intuição me diz que ninguém aceitará ser paciente em meus experimentos, o que é lamentável, pois seria uma grande oportunidade de provar-se (agora no sentido “quod erat demonstrandum”) a eficácia da água submetida a forças espirituais.
    O futuro da humanidade está na quinta força, a força espiritual. Existem as forças nucleares forte e fraca, a gravidade e a eletromagnética. Esta última tem alguma interação com a força espiritual, embora físicos quânticos modernos tendam a acreditar que não sejam propriamente uma força, mas uma propriedade da curvatura do tempo e do espaço, na proximidade de grandes quantidades de matéria ectoplasmática.

  176. Marciano Diz:

    Acabo de receber uma psicografia de Georg Cantor, o qual afirmou categoricamente que não há problema algum em se formar um grupo composto de elementos que não recebem qualquer terapia aliada a uma terapia qualquer.
    Disse-me ele que o fato de o paciente (ou elemento do grupo/conjunto) receber uma terapia não o impede de simultaneamente não receber terapia nenhuma.
    Achei estranho, mas quem sou eu para discutir teoria de grupos com Cantor? Ainda mais agora, que ele morreu e foi para o mundo espiritual.
    Por falar nisso, MONTALVÃO, antes que eu me esqueça, Georg Cantor mandou um grupo de abraços transfinitos e fraternais para você.
    Eu nem sabia que vocês eram íntimos.
    É verdade que ele era maluco?
    Dizem que ele alegava ter recebido a teoria dos transfinitos diretamente de deus (Dauben, Joseph (1993, 2004), “Georg Cantor and the Battle for Transfinite Set Theory”, Proceedings of the 9th ACMS Conference (Westmont College, Santa Barbara, CA), pp. 1–22 ).

  177. Marciano Diz:

    Para tornar meus estudos isentos, usarei também água amaldiçoada em alguns grupos, para ver se o estado deles piora.
    Água amaldiçoada pode ser facilmente lambida nas paredes e nos muros do umbral.
    Também pode ser obtida em casa, no conforto de nossos lares, distribuída a preços módicos pelas companhias estaduais de água e esgoto. Quer dizer, preços módicos para quem não tem hidrômetros instalados em suas residências.
    Sua eficácia pode ser melhorada se a deixarmos próximo a uma televisão que esteja exibindo documentários sobre satanismo ou bruxaria.

  178. Marciano Diz:

    MONTALVÃO, não fique chateado por eu ter revelado que você já jogou bola de gude com Cantor.

  179. Defensor da Razão Diz:

    Acho que precisarei de muito tempo para aprender a sofisticada ciência espírita. Enquanto isso sigo com meus paradoxos e perguntas ingênuas.

  180. Contra o chiquismo Diz:

    Mas Marciano… estragar um JW…

    Deveria ter testado num nacional…quem sabe ele não dava efeito contrário e virava um escocês?

    Na certa apareceu um ‘espirito’ zombeteiro racionalista e sacaneou com o puro malte…

    Vc estava sobre má influência…. luiz de mattos tava no teu congelador escondido…. e desmesmerizou o teu gelo.

    Agora vou ouvir um Paulo Diniz … eu me amarro quando ele canta “pirim pim pãããooooouuuwwnnn”

  181. Toffo Diz:

    Esqueci de mais um adereço espírita: o “livro de vibrações”. Na casa da minha mãe tinha um, ela, que sempre foi uma espírita zelosa. Nesse livro, ou caderno, as pessoas anotavam o nome e endereço de quem precisava de “vibrações” dos mentores espirituais, no caso de encarnados, ou só o nome no caso de desencarnados. Os centros espíritas também mantêm cadernos de vibrações, ou tiras de papel que são postas em urnas ou sobre a mesa das sessões, separadas entre encarnados e desencarnados. Ninguém lê os nomes, porque se acredita que os espíritos os leem e direcionam as “vibrações” conforme a necessidade. Mesmo nos meus tempos de espírita, achava essa prática um tanto curiosa, para dizer o mínimo. Ora, a rigor se você achasse que alguém das suas relações precisava de ajuda espiritual bastava pensar nele, não precisava recorrer a caderninhos ou tiras de papel. Enfim…
    .
    Outro dia, passando na rua em frente a uma IURD (igreja universal do reino de deus), vi na porta uma plaquinha que dizia mais ou menos isso: “se você tem um ente querido que precisa de ajuda espiritual, escreva seu nome e endereço nesta folha de papel e a Igreja a ajudará”. Como se vê, o “livro de vibrações” não é apanágio dos espíritas.

  182. Toffo Diz:

    Marciano: o gelo de água fluída jamais funcionará, porque os espíritos sabem de antemão qual é a sua intenção, que é bebê-lo com seu uísque preferido, e não magnetizarão a água. Nem adianta tentar.
    .
    Falando em uísque, eu também aprecio, e um amigo estrangeiro me recomendou experimentar um ‘single malt’. Como sou ignorante no assunto, não faço ideia se isso é encontrável no Brasil.

  183. Toffo Diz:

    A gente pode também tentar “fluir” água de coco. Não é uma boa ideia?

  184. Gorducho Diz:

    Após muitos anos sofrendo de problemas estomacais que me obrigavam a apelar para a cerveja, estou retornando às minhas raízes no uísque.
    Mas também tenho essa dúvida; ou mais especificamente: a diferença entre uísque e malte. Escuto falarem em malte, pergunto o que é, mas recebo respostas pouco satisfatórias… E como a conversa sempre ocorre em clima de bar, não há clima para maiores contestações de minha parte, sob pena de tornar-me pesado :(

  185. Toffo Diz:

    o que eu sei é que os uísques que geralmente se toma são ‘blend’, isto é, misturados. O single malt é único, mas nunca vi vender por aqui. E se tiver para vender, deve ser muito caro.

  186. Gorducho Diz:

    Mas aí até entraria aquela antiga tese francesa – agora de certa forma já superada pelas nvas tendencias de produção em massa e marketing – de que vinho não deve ser feito dum só tipo de uva.
    Será que quando falam malte vs uísque essas pessoas querem dizer single malt vs blend? Ou uísque é sinônimo de blended?
    Alô, alô Marciano.

  187. Contra o chiquismo Diz:

    “Toffo Diz:
    junho 20th, 2014 às 12:06

    Marciano: o gelo de água fluída jamais funcionará, porque os espíritos sabem de antemão qual é a sua intenção, que é bebê-lo com seu uísque preferido, e não magnetizarão a água. Nem adianta tentar.”

    Ah… toffo..vc não leu direito a resposta do amigo funcionou sim. Deu revertério, mas funcionou. Veja:
    “Marciano diz: Eu fluidifiquei água, de acordo com as instruções acima, depois congelei-a.
    Pus no whisky (um Platinum – Johnny Walker 18 anos, R$ 450,00 a garrafa) e tudo o que observei foi que o gelo fluidificado estragou o whisky.”

    A água foi ‘magnetizada’ pro mal! Zombeteiros estragaram o JW do amigo..e isso não se faz!

    Será que agora temos a prova da existência dos ‘espiritos’?? Acho que o Marciano provou o maior DOGMA do ‘espiritismo’.

  188. Marciano Diz:

    Finalmente um assunto que TOFFO ignora.
    Sim, TOFFO, existem vários single malts no Brasil.
    Você encontra em qualquer “deli”.
    Outra hora explico a você, ao GORDUCHO e ao MONTALVÃO, de forma didática, a diferença e aproveito para dar umas indicações.
    No final, tudo é questão de gosto pessoal, como sempre.
    Existem single malts baratos (em torno de 160 – 200), como Cardhu (estou tomando uma garrafa no momento, comecei ontem, não sei se deu pra notar pelos comentários).
    .
    CONTRA, quer ser voluntário na minha pesquisa?

  189. Toffo Diz:

    Tem muita coisa que eu não sei, Marciano. Aliás muito mais do que aquilo que sei.

  190. Contra o chiquismo Diz:

    Po..issso que é pesquisa!

    Vamos começar quando?

    Alguém aí em cima já deu a ideia… vamos fluidificar cocos..ou melhor o coqueiro inteiro logo!

    A gente pega água fluidificada no centro espirita e rega o coqueiro com ela… logo os cocos estarão fluidificados e transformando Drury’s em Dimple!

  191. Toffo Diz:

    Contra: continuo com a minha tese de que os espíritos sabem a intenção do paciente da água fluída. O uísque do Marciano deve ter sido estragado por causa da geladeira, que às vezes deixa gosto no gelo, qualquer coisa assim. :D

  192. Montalvão Diz:

    .
    MARCIANO: Estou precisando de pacientes para meus estudos.
    Vou torná-los enfermos, depois vou dividir em grupos.
    .
    COMENTÁRIO: de Marte, pode me arrolar no seu grupo de estudos indigestos, nem vai precisar me tornar doente, pois estou cheio de molestas. Manias são doenças? Se for, então aí que sou excelente espécime para pesquisa. Males em mim detectados por eu mesmo: caspa; fome em horas incertas; olho fraco; joelho dorido; medos diurnos e horrores noturnos; fobia a lobisomens; dificuldade em falar com espíritos; unhas que não param de crescer; coceiras e arrepiamentos variados.
    /
    /

    MARCIANO: Um grupo recebe água benta, outro, fluidificada, outro abençoada, outro homeopatia, outro cachaça e cada grupo terá um outro grupo correspondente, de controle, ao qual será dado um placebo, no caso água não fluidificada, não benta, não abençoada, etc.
    .
    COMENTÁRIO: e no grupo de controle da cachaça, o que lhes dará em substituição?
    /
    /

    MARCIANO: Vou obedecer ao protocolo do triplo cego, de forma que nem os pacientes, nem os pesquisadores, nem a equipe encarregada das estatísticas, nem eu (são quatro cegos?) possam saber quem está tomando o quê.
    .
    COMENTÁRIO: por mim tudo bem não enxergar o que estou tomando, já vejo mal mesmo sem tomar nada…
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    /
    MARCIANO: Acho que vou incluir um grupo que não tomará água alguma, somente receberá orações e passes.
    .
    COMENTÁRIO: podia incluir uns cachações nesse grupo, pois é tal considerado um santo remédio…
    /
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    MARCIANO: Também posso formar grupos que sejam submetidos a várias dessas terapias simultaneamente, inclusive nenhuma terapia junto com uma terapia qualquer.
    .
    COMENTÁRIO: posso, se quiser, mandar-lhe dados da terapia anônica, que obtém resultados de uma polivalência indescritível e é fomentada pelo anãozinho gigante.
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    MARCIANO: Com estatísticas, tudo é possível. Bem, se não for possível, pelo menos é provável (no sentido probabilístico da palavra).
    .
    COMENTÁRIO: possível tudo é, provável nem tudo.

    /
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    Minha intuição me diz que ninguém aceitará ser paciente em meus experimentos, o que é lamentável, pois seria uma grande oportunidade de provar-se (agora no sentido “quod erat demonstrandum”) a eficácia da água submetida a forças espirituais.
    .
    COMENTÁRIO: um paciente já tem garantido, só falta arrumar mais 2014.
    /
    /

    MARCIANO: O futuro da humanidade está na quinta força, a força espiritual. Existem as forças nucleares forte e fraca, a gravidade e a eletromagnética. Esta última tem alguma interação com a força espiritual, embora físicos quânticos modernos tendam a acreditar que não sejam propriamente uma força, mas uma propriedade da curvatura do tempo e do espaço, na proximidade de grandes quantidades de matéria ectoplasmática.
    .
    COMENTÁRIO: existem outras forças, além das oficiais: a orgônica, de Reich; a “nova força”, de Crookes; o magnetismo animal, de Mesmer (não, esse não é “força”, quero dizer, acho que seja, mas talvez não); a “força” do Guerra nas Estrelas, e a força inclassificada, quando se diz “me dá uma força ai, vai…”. ah, e tem a força do amor…
    .
    Tô dando o maior apoio a essa pesquisa…
    /
    /
    MARCIANO:Por falar nisso, MONTALVÃO, antes que eu me esqueça, Georg Cantor mandou um grupo de abraços transfinitos e fraternais para você.
    Eu nem sabia que vocês eram íntimos.
    É verdade que ele era maluco?
    Dizem que ele alegava ter recebido a teoria dos transfinitos diretamente de deus (Dauben, Joseph (1993, 2004), “Georg Cantor and the Battle for Transfinite Set Theory”, Proceedings of the 9th ACMS Conference (Westmont College, Santa Barbara, CA), pp. 1–22 ).
    .
    COMENTÁRIO: Cantor, que não cantava, sabia das coisas, se ele falou o que disse acho bom dar-lhes ouvidos: basta considerar que ele elaborou a teoria dos conjuntos sozinho! E, mais, provou que existem infinitos maiores que outros infinitos. Em recompensa morreu doido…também… Ele deve ter me mandado abraços por saber que perigo morrer infinitamente doido…

  193. Montalvão Diz:

    .
    Marciano Diz: MONTALVÃO, não fique chateado por eu ter revelado que você já jogou bola de gude com Cantor.
    .
    COMENTÁRIO: equívoco: apenas brincamos de pique, mas de pique-esconde…

  194. Montalvão Diz:

    Digo, “mas NÃO de pique-esconde”…

  195. Contra o chiquismo Diz:

    Em vez de ganharmos asas c Red Bull…

    Vamos VOLITAR com whisky fluidificado!

  196. Montalvão Diz:

    Toffo Diz: Contra: continuo com a minha tese de que os espíritos sabem a intenção do paciente da água fluída. O uísque do Marciano deve ter sido estragado por causa da geladeira, que às vezes deixa gosto no gelo, qualquer coisa assim. :D
    .
    COMENTÁRIO: pois eu penso que o erro foi da falta de experiência do experimentador: ele deve ter invocado os espíritos, em vez de evocá-los. Espíritos invocados não costumam responder bem. Mesmo assim, os sem carnes tentaram fazer o melhor, mas a intenção seria cocorificar a água em vez de magnetizá-la: “eles” sabem que com uísque vai melhor com aguinha de coco.
    .
    Continue tentando de Marte, uma hora desce uma alma escocesa que deixa-lo-á fluidificado de contentamento.

  197. Defensor da Razão Diz:

    Por que já não fluidificar diretamente a bebida, ao invés de usar gelo de água fluidificada nela?

  198. Defensor da Razão Diz:

    ” Continue tentando de Marte, uma hora desce uma alma escocesa que deixa-lo-á fluidificado de contentamento.”.
    .
    Já me ensinaram, aqui mesmo neste blog, que o termo alma só é aplicável ao espírito encarnado.

  199. Gorducho Diz:

    A divergência de opiniões sobre o significado de alma provém da aplicação particular que cada um dá a esse termo. Uma língua perfeita, em que cada ideia fosse expressa por um termo próprio, os teria vários para expressar o que comumente, por falta de vocábulo especifico dentro do idioma, designamos pela mesma palavra.
    Veja LE, Introdução, II.

  200. Toffo Diz:

    Essa acepção de alma como espírito com carne é de Kardec. Fora dele, pode ser igual a espírito, fantasma etc.

  201. Gorducho Diz:

    De fato eu havia esquecido a #134!
    Que é a alma?
    “Um Espírito encarnado.”

  202. Montalvão Diz:

    RAZÃO: Já me ensinaram, aqui mesmo neste blog, que o termo alma só é aplicável ao espírito encarnado.
    .
    COMENTÁRIO: isso se olhar a “coisa” no foco espiritista, não sendo assim o uso de alma em lugar de espírito é aceitável, por exemplo, católicos rezam pelas almas que estão no purgatório… Confirme no dicionário e verá que há equivalência entre os termos, embora o conceito de alma seja mais rico que o de espírito.

  203. Contra o chiquismo Diz:

    “Defensor da Razão Diz:
    JUNHO 20TH, 2014 ÀS 16:01
    Por que já não fluidificar diretamente a bebida, ao invés de usar gelo de água fluidificada nela?”

    TÁ DOIDO?? Entrar com uma garrafa de whisky no ‘centro espirita’??

    Por isso que a gente faz no gelo…

    Mas podemos jogar caninha da roça ou 51 numa garrafa de água mineral pra ver se ela vira vodca russa legítima…

    Questão de cor… passou de branco no ‘espiritismo’ é discriminado!

    Nada do marrom do whisky no ‘centro espirita’ ..tem que ser branco. Ou melhor…BRANQUINHA.

    Boa ideia.

  204. Toffo Diz:

    Ah sim… se for pretinho ou pardo é “inferior”. Vai um espírito de preto ou de índio baixar num centro kardecista. A turma cai de pau.

  205. mrh Diz:

    há, há, há… tôrrino até agora… mas como diz 1 crente amigo meu, o principal truque d sattnáz é levar a pensar q ele ñ existe…
    .
    Quero dizer q deixamos o grumixão lá atrás e ñ falamos + dele, nem do texto, nem d nada realmente importante como d quem a Bet Sa Bat gostava…
    .
    Mas, pensano, o q aconteceria com quem se banhaçe numa pissina d água fluída? Ou qtas horas os espíritos superiores pressçisam para fluidificar uma caixa dágua da sabesp?
    .
    Se somosfeitos75¨% de água, por q não congelamos a 0º?

  206. mrh Diz:

    É possível fluidificar o sangue? Há sangue fluído?
    .
    Isso explicaria as materializações em massa…
    yeahh,

  207. mrh Diz:

    Qtas perguntas para a ciência (espírita), e ninguém disposto a pesquisá-las… podemos dar um passe diretamente na glândula pineal? O perispírito pode ser inflado? Qual a extensão de Deus? .
    .
    Ah, quantas perguntas, e o Montalvão não ganha na megaçena para poder pesquisá-las…

  208. Montalvão Diz:

    MRH: Ah, quantas perguntas, e o Montalvão não ganha na megaçena para poder pesquisá-las…
    .
    COMENTÁRIO: estou pesquisando se o motivo d’eu não ganhar está no fato d’eu não jogar… estou meio que desconfiando que seja…
    .
    De qualquer modo, eu dissera ao Arnaldio que averiguaria os espíritos apedrejadores amigos dele caso ganhasse na megasena, E NÃO SOUBESSE O QUE FAZER COM O DINHEIRO. São duas situações distintas: primeiro preciso ganhar (uns vinte milhõeszinhos já dava), depois preciso avaliar se saberei o que fazer com a grana: caso não saiba, aí sim, partirei no encalço dos desencarnados tacadores de pedra em telhados de pobre.
    .
    Eles que me aguardem…

  209. Contra o chiquismo Diz:

    ‘”Toffo Diz:
    JUNHO 20TH, 2014 ÀS 22:08
    Ah sim… se for pretinho ou pardo é “inferior”. Vai um espírito de preto ou de índio baixar num centro kardecista. A turma cai de pau.’”

    Cara, quando eu tava iludido com a DE, me diziam que o dr Bezerra, baixa em centros de macumba e toma forma dessas ‘entidades’ que vc citou. É o meio que ele encontra para alcançar as pessoas…

    Agora veja vc…o dr Bezerra travestido de exu… preto velho…caboclo…cuspindo no chão… fumando, tomando cachaça e mandando as pessoas comprar marafo, dende, farofa, botar num prato de barro pra conseguir as coisas…

    Porraaa… um ‘espirito de luz’ se prestar a um papel desses….

  210. Contra o chiquismo Diz:

    ” mrh Diz:
    junho 20th, 2014 às 22:40

    É possível fluidificar o sangue? Há sangue fluído?
    .
    Isso explicaria as materializações em massa…
    yeahh,”

    Amigo…se até dinheiro vem materializado do ‘além’ (custo dr Bezerra).. que dirá sangue…

  211. Marciano Diz:

    TOFFO, GORDUCHO e MONTALVÃO,
    Antes de mais nada, quero dizer a vocês que o que declararei em seguida é questão de entendimento pessoal MEU.
    Não sou entendido em vinhos ou whiskies, sou apreciador.
    “De gustibus et coloribus non est disputandum”. Como quase tudo nada vida, uns gostam de bebidas alcóolicas, outros não, uns preferem determinadas bebidas, outros vão mais adiante e gostam de bebidas muito especiais.
    Tudo resume-se a uma questão de gosto.
    Dito isto, quero esclarecer que você, TOFFO, encontra single malts em qualquer “delicatessen”, a preços perfeitamente acessíveis, embora um pouco mais caros do que blended da mesma categoria.
    Dois que são facilmente encontráveis e bem baratos são o Cardhu, como eu já disse, e o Glenfiddich.
    Eu acho que, se você pretende, a essa altura do campeonato, aventurar-se pelo whisky, deve começar com os mais simples, de pelo menos oito anos, escoceses ou irlandeses. Nem se preocupe com o resto.
    Jack Daniels e Gentleman Jack são boas bebidas, mas não são, tecnicamente, whiskys, são bourbons. O segundo é bem mais caro porque é duplamente filtrado.
    Os dois são americanos e não são classificados por anos de envelhecimento, como whiskys. Um provador experimenta periodicamente do barril, até achar que está no ponto.
    Estou procurando ser o mais sucinto possível, mas o assunto dá e já deu vários livros, alguns dos quais já li, mas não adianta ler sem beber.
    O processo de envelhecimento é semelhante aos dos vinhos. Com o tempo, os barris de carvalho dão sabores e texturas, concentram os sabores.
    Os blended têm uma qualidade que você pode esperar, não variam, desde que seja do mesmo whisky. Quando você compra um Johnny Walker 18 anos, blended, sabe exatamente o sabor que vai sentir. Vale para todos os demais, cada qual com suas características.
    Os single são, em sua quase totalidade, também blended, mas são considerados singles porque a mistura é feita com o mesmo whisky, de barris e idades diferentes.
    A diferença é que, embora os singles possam variar de safra para safra, a variação é muito pequena e eles precisam ser mais bem selecionados para que revelem sutilezas de paladar e aroma não encontráveis, teoricamente, nos blended assumidos, o que os torna, categoria por categoria, um pouco mais caros.
    São mais difíceis de domar, digamos assim.
    É mais fácil você distinguir o single de uma destilaria daquele de outra do que fazer o mesmo com os blended.
    Vocês vão precisar beber muito para perceber essas sutilezas. Eu já bebi centenas de garrafas em minha vida e confesso, humildemente, que não sou capaz de proezas que vejo falsos entendedores embusteiros fazendo.
    .
    GORDUCHO (e outros também, claro),
    malte é simplesmente o produto da germinação dos cereais por meio da adição de água, o que produz açúcar pela ação de enzimas e é a base de whisky, vinho, cerveja, etc.
    Depois, os cereais são secados, os açúcares são extraídos, fermentados e destilados, para concentrar o teor alcóolico.
    A mistura de uvas na produção de vinho é para fazer o corte, mas nem todo vinho tem corte.
    É sempre para realçar algum ou alguns sabores.

    BEBAMOS A ISSO TUDO!

  212. Marciano Diz:

    CONTRA, quando eu reunir um número suficiente de pacientes, começarei minhas experiências científicas.
    .
    MONTALVÃO, obrigado pelo apoio, um paciente eu já tenho.
    Aguarde.
    Sou melhor do que o Dr. Mabuse.
    .
    “… e no grupo de controle da cachaça, o que lhes dará em substituição?”.
    RESPOSTA: whisky 30 anos.
    .
    DEFENSOR, ótima sugestão.
    Acho que ninguém ousou fluidificar algo que não fosse só água. Embora whisky contenha cerca de 60% de água, fluidificá-lo pode ser muito mais proveitoso, pois o álcool também seria fluidificado e todos sabemos que ele é muito mais poderoso do que a água.
    Deve ser, como disse CONTRA, por causa do preconceito de cor. Só que o álcool etílico também é branquinho.
    Aos centros, só devemos levar álcool etílico puro.
    Fluidificar whiky, só em casa.
    .
    Essa diferença entre “alma” e “espírito” foi passada a Rivail, pela espiritualidade superior, logo, é verdadeira.
    .
    .

    mrh, não reclame de que não se fala mais em demônios; todos aqui sabem que álcool é coisa do cão.
    E de jesus, que gostava de um vinho.
    A extensão de deus é igual a um infinito elevado à potência de outro infinito, ou seja, porra nenhuma.
    .
    MONTALVÃO, se você ganhar vinte milhões, não só poderá ser paciente em minha pesquisa como poderá FINANCIÁ-LA.
    Eu ficarei tentado a matá-lo, para apropriar-me do dinheiro e deixar a pesquisa de lado, mas isso é coisa do demo, ou espíritos trevosos, que querem que eu mate um amigo apenas para ficar com seus milhões.
    Não passará da tentação.
    Podem tentar por 40 dias e 40 noites, pois não conseguirão nada.
    Fique tranquilo.

  213. Defensor da Razão Diz:

    Cadê o Arnaldo, que depois de longo tempo desaparecido, por aqui passou, lançou uma série de afirmações e julgamentos, e desapareceu novamente?
    Não sei se é coincidência mas parece que a simples menção do racismo de Kardec é o que basta para fazê-lo tirar férias desse blog. Tenho uma sugestão: vamos fingir que esquecemos disso e não tocar mais no assunto, assim quem sabe espíritas reaparecem por aqui?

  214. Gorducho Diz:

    Depois duns tempos ele reaparece noutra rubrica, esperançoso que CoC tenha esquecido o assunto :mrgreen:

  215. Toffo Diz:

    mrh Diz:
    junho 20th, 2014 às 22:45

    Qtas perguntas para a ciência (espírita), e ninguém disposto a pesquisá-las… podemos dar um passe diretamente na glândula pineal? O perispírito pode ser inflado? Qual a extensão de Deus?
    .
    Horta, a meu modesto ver, um dos problemas da “ciência espírita” é a sua estagnação. Os adeptos da doutrina espírita repetem sempre que provocados que o espiritismo é “ciência, filosofia e religião”; entretanto raramente vão além disso. Quando vão, evocam parâmetros científicos do século 19, de teor positivista, como o próprio Arnaldo o fez alguns posts acima:
    .
    Defensor da Razão Diz:
    junho 19th, 2014 às 18:44

    ARNALDO PAIVA diz:
    “Seguindo o pensamento de Kardec, diríamos que a obsessão nas suas variações, os sintomas que as caracterizam variam de caso para caso, desde simples efeitos morais, passando por manias, fobias, alterações emocionais acentuadas, mudanças na estrutura psíquica, subjugação do corpo físico, até a completa desagregação da normalidade psicológica, produzindo a loucura.”
    .
    COMENTÁRIO: Parece que o Sr. Arnaldo não tem conhecimento de que já faz um bom tempo que a neurociência constatou que manias, fobias, alterações bruscas de humor, etc. são fenômenos bioquímicos que podem tanto ser induzidos experimentalmente quanto controlados através de determinadas substâncias químicas, tudo sem a menor necessidade da intervenção de assombrações ou seres perversos do além. Às vezes me espanto com a nostalgia que espíritas nutrem pelo conhecimento do século 19.

    .
    Com isso quero dizer que faltam à “ciência espírita” estudos atuais, pesquisas recentes, publicações em revistas científicas, articulistas e divulgadores espíritas especializados antenados na modernidade, enfim, algo que levante a “ciência espírita” do seu ramerrão oitocentista. O que me faz intuir que, se faltam, é porque não há gente disposta a isso. Enfim, ao que se vê, não há interesse científico no espiritismo, o que confirma as minhas convicções de que se trata única e exclusivamente de uma doutrina de fé, à semelhança de outras doutrinas religiosas, apenas com o agravante de que os espíritas têm a presunção de serem “científicos”. Os únicos estudos científicos que tenho visto são as pesquisas estrangeiras de antropólogos e historiadores sobre o período espírita francês, dos quais tenho dado frequente notícia aqui. Sei que há teses acadêmicas sobre espiritismo cristão (brasileiro), mas algumas são francamente proselitistas e quase todas não chegam ao grande público.
    .
    Por isso é que sustento que o espiritismo, malgrado a influência benéfica que possa ter sobre as pessoas, induzindo-as a ser melhores – o que de resto é a proposta de todas as outras religiões – é uma doutrina mofada, fechada em si mesma, falando do passado sem olhar para o futuro, desconectada da realidade. É isso.

  216. Defensor da Razão Diz:

    Toffo diz: “Por isso é que sustento que o espiritismo, malgrado a influência benéfica que possa ter sobre as pessoas, induzindo-as a ser melhores – o que de resto é a proposta de todas as outras religiões – é uma doutrina mofada, fechada em si mesma, falando do passado sem olhar para o futuro, desconectada da realidade. ”
    .
    Comentário: Não sei se a influência é de todo benéfica. Não parece-me que olhar o mundo pelas lentes embaçadas dessa doutrina, julgar-se superior por ter acesso ao mundo do além-vida, e fazer caridade em busca de uma vida melhor na próxima encarnação, ou fazê-lo por medo do umbral, torna alguém melhor.

  217. Marciano Diz:

    Também acho que ninguém precisa de religiões para tornar-se melhor, até porque o “melhor”, nesse caso, é puramente mais egoísta.
    Os religiosos buscam um escambo com suas divindades, uma espécie de puxa-saquismo.
    Eu acho que a gente deve procurar ser melhor porque isto é bom para todos, inclusive a gente, e principalmente pelo fato de que é o certo, pois o egocentrismo e a maldade levam a uma vida pior para todos.
    Se religião melhorasse as pessoas, aqueles que deixaram a religião, como o próprio TOFFO, ficariam piores, e aposto como hoje TOFFO é melhor do que quando era espírita.
    O mesmo vale para outros ex-religiosos.
    Agora vocês são autênticos.
    Não são bons por obrigação ou porque papai do céu mandou.

  218. Marciano Diz:

    Não fosse assim, não existiria camaradagem, altruísmo.
    É costume motoristas sinalizarem perigo para outros motoristas, por quem passamos nas estradas, e não o fazemos porque deus está vigiando e quer assim. É simplesmente porque sabemos que se não o fizermos, alguém que não conhecemos, que nem vemos se é homem ou mulher, novo ou velho, preto ou branco, pode se dar mal mais adiante.
    E ficamos agradecidos a pessoas que nem vemos, quando fazem o mesmo.
    Só um psicopata deixa de fazer uma coisa dessas simplesmente porque sabe que não haverá castigo ou recompensas.

  219. Toffo Diz:

    Eu quis dizer em tese: “que POSSA ter” – porque muita gente recorre à religião para se livrar de vícios, tristezas, traumas &c, e às vezes consegue. Há pesquisas informando que a crença em uma religião pode amenizar um sentimento de luto, ou uma doença terminal, embora isso não sirva para todas as pessoas. É apenas nesse sentido que quis dizer sobre a religião espírita. No meu caso em particular, acredito que se trata de um grande logro. Pela altivez de seus adeptos, a empulhação se torna mais evidente.

  220. Montalvão Diz:

    “… e no grupo de controle da cachaça, o que lhes dará em substituição?”.
    RESPOSTA: whisky 30 anos.
    .
    COMENTÁRIO: Êba! Entonce quero ficar nesse grupo…

  221. Montalvão Diz:

    MONTALVÃO, se você ganhar vinte milhões, não só poderá ser paciente em minha pesquisa como poderá FINANCIÁ-LA.
    Eu ficarei tentado a matá-lo, para apropriar-me do dinheiro e deixar a pesquisa de lado, mas isso é coisa do demo, ou espíritos trevosos, que querem que eu mate um amigo apenas para ficar com seus milhões.
    .
    COMENTÁRIO: de Marte, os maus spritus o estão tentando para o mal mal. Mesmo que cedesse à tentação o projeto não conheceria êxito, só em parte, talvez. Se se apossasse de meus cartões e senhas só poderia sacar dentro do limite. Se me coagisse a pô-lo em meu testamento, não poderia ser herdeiro único, visto que a lei não permite (houvando outros concorrentes). O único jeito seria obrigar-me, em vida, a transferir-lhe a grana e depois matar-me, mas, por favor, escolha uma morte não muito doída nem muito doida.

  222. Montalvão Diz:

    RAZÃO: Cadê o Arnaldo, que depois de longo tempo desaparecido, por aqui passou, lançou uma série de afirmações e julgamentos, e desapareceu novamente?
    .
    COMENTÁRIO: de há muito ficou patente que a estratégia de batalha do aguerrido Arnaldio é esta: vem, sassarica prum lado, saracoteia pro outro, depois escafede-se sem deixar registros de pronde foi.
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    Dentro em pouco ele volta, como se ninguém houvera refutado suas alegações, a tecer as mesmas acusações de dantes como se nunca ninguém lhe refutara suas alegações…
    .
    Mas, sabe que eu gosto dele?

  223. Marciano Diz:

    Outro que poderia aparecer por aqui para dar um jeito de botar o Crookes na fita é o ARDUIN.

  224. Defensor da Razão Diz:

    Falando em Arduin e a questão do racismo nos escritos de Kardec, para quem eventualmente não acompanhou, ele deu resposta em outro tópico desse blog; basicamente disse: como Rivail vivia numa época em que a hierarquia de raças era tida como fato científico, o autor/codificador não aplicou filtros (da razão e do bom senso) sobre o assunto quando lhe foi ditado pelos espíritos.

  225. Marciano Diz:

    Esse é um dos grandes problemas de ARDUIN. Se a gente precisa filtrar o que dizem os espíritos superiores é porque não precisamos deles para nada.
    Se eles não sabem mais do que a ciência da época, não servem para nada.
    Se eles não servem para nada, não precisamos deles.
    .
    Outro problema de ARDUIN é o de viver no passado..
    Outro é de usar sempre os mesmos ardis, tipo falar em Crookes e galvanômetros, sopre suposta mentira de Polidoro, e coisas tais.
    .
    Outro é o de silenciar e desaparecer, sempre que seus argumentos cansam.
    .
    Ele está no limiar de deixar de amparar-se nessas ilusões, mas não consegue transpor a barreira final.

  226. Defensor da Razão Diz:

    Marciano diz: “Outro problema de ARDUIN é o de viver no passado..”
    .
    Mas quem consegue se manter crente no espiritismo de Alan Kardec sem um pé no conhecimento médio do século 19?

  227. Arnaldo Paiva Diz:

    Boa noite a todos
    .
    Toffo Diz:
    JUNHO 18TH, 2014 ÀS 17:03
    Eu poderia deixar passar, Arnaldo, mas dessa vez não dá. O espiritismo não é científico de maneira alguma e jamais o será, pois baseia seus pressupostos em dogmas, isto é, em princípios preestabelecidos (reencarnação, comunicabilidade, sobrevivência da alma), que não são passíveis de refutação, sem os quais não seria espiritismo. Poderia ter sido “científico” nos primórdios, lá atrás, nos anos 1850, quando a ciência ainda era incipiente e se baseava em princípios de certeza positivista. Mas a evolução posterior das ciências, sobretudo das ciências da mente e das ciências humanas (que não existiam na época de Kardec) acabou botando para escanteio o espiritismo que, baseado no seu sistema de certezas dogmáticas, acabou por não conseguir impor-se num mundo cada vez mais povoado de incertezas. Hoje seus “postulados”, ou “axiomas”, nada mais são do que artigos de fé, aos quais ou você adere ou não é espírita. São princípios rígidos, que não admitem refutação, que são os pilares da doutrina espírita e sem os quais não haveria nada além de um apanhado de hipóteses. Quer dizer: ou você adere a eles ou você não é espírita, como disse. Isso nunca foi nem será ciência. Quem repete o seu discurso, Arnaldo, fala aos “de sua grei”, uma expressão que entrou na moda por via do ministro Joaquim Barbosa, quando expulsou o advogado do plenário. Ou seja: fala apenas aos que são simpáticos à doutrina espírita.
    .
    COMENTÁRIO: O seu discurso só convence e faz bem aos que não sabem nada de Espiritismo, como os principais debatedores DE PLANTÃO de obraspsicografadas.org, porque em realidade, não passa de falácias que só realça preconceito e um certo sabor de “ME APLAUDAM QUE EU GOSTO”, pois os seus comentários sobre Kardec e os fenômenos estudados por ele e pelos cientistas seus contemporâneos, não passam de um misto de MEIAS VERDADES e INVERDADES, buscadas em literaturas sem o apoio dos fatos.
    .
    O seu comportamento bem como dos demais debatedores se assemelha aos fanáticos do futebol, que torce por um time “perna-de-pau”, que pensam saber jogar, mas que, diante de um que tem técnica perde de goleada, e seus torcedores ficam inventando todo tipo de desculpa, desde a grama do campo que não presta, até a acusar o juíz de ladrão, foi o juíz que roubou para o outro time, sem reconhecer a superioridade técnica do outro.
    .
    O mesmo acontece neste campo dos fenômenos apresentados E PROVADOS pelo Espiritismo, seus detratores – INCLUINDO VOCÊ -, pensam que conhecem de Espiritismo apesar de nunca ter participado ou realizado nenhuma experiência, de nenhuma reunião prática científica do mesmo, mas que acreditam em autores de livros que defendem o materialismo, através apenas de suas opiniões pessoais, que não passam de opiniões, nada mais que opiniões destituídas de qualquer prova científica que desminta o Espiritismo, com características próprias dos seus autores, com o sabor de “EU ESCREVO PARA AGRADAR”, mas quando diante da comprovação espírita através dos fatos – e como contra fatos não tem argumento -, quando vêem que o que seus autores escreveram NÃO TEM VALOR CIENTÍFICO, é um engodo, aí começam uns a praticar o VANDALISMO INTELECTUAL como pode ser visto aqui no site; outros, parecendo HIENAS, ficam só fazendo BARULHO HIÊNICOS ao redor das carcaças dos comentários dos seus companheiros.
    .
    TOFFO: “O ESPIRITISMO NÃO É CIÊNTÍFICO E JAMAIS O SERÁ, pois baseia seus pressupostos em dogmas, isto é, em princípios preestabelecidos que não são passíveis de refutação (…)”
    .
    COMENTÁRIO: Allan Kardec disse: “O Espiritismo é, ao mesmo tempo, UMA CIÊNCIA DE OBSERVAÇÃO e uma doutrina filosófica. Como ciência prática ele consiste nas relações que se estabelecem entre nós e os Espíritos; como filosofia, compreende todas as consequências morais que dimanam dessas mesmas relações”.
    .
    Continuando ainda em Obras Póstumas, Kardec explica que nos seus estudos de Espiritismo “Aplicou à nova ciência o método experimental (indutivo), bem como o método dedutivo E JAMAIS ELABOROU TEORIAS PRECONCEBIDAS, observava cuidadosamente, comparava, deduzia consequências; dos efeitos procurava remontar à causa, por dedução e pelo ENCADEAMENTO LÓGICO DOS FATOS, não admitindo por válida uma explicação senão quando resolvia todas as dificuldades da questão.
    .
    Não resta a menor dúvida de que tudo o que Kardec apresentou como fruto das suas investigações, não foram desmentidas pelos cientistas seus contemporâneos e os posteriores, muito pelo contrário, os fenômenos foram confirmados através dos fatos.
    .
    Se você está se referindo a dogmas teológicos como os existentes no catolicismo e no protestantismo evangélico, que são religiões criadas pelo homem, está redondamente enganado, neste sentido eles não existem no Espiritismo, pois os dogmas dessas religiões são FUNDADOS EM SUPOSIÇÕES E IMPOSTOS autoritariamente à razão, ou seja, o profitente tem que aceitá-los como incontestáveis e indiscutíveis.
    .
    Tem mais, não há espaço para o raciocínio, nada há para ser debatido, aceita-se ou não. Mais ainda, esses dogmas tem inclusos, rituais, hierarquias, sacrifícios e afirmações puras e simples, sem maiores justificativas, coisas que NÃO EXISTEM NO ESPIRITISMO.
    .
    Por outro lado não podemos esquecer que a ciência também se baseia em dogmas, considerados como pontos firmados da sua doutrina de interpretação do mundo fenomênico. Os dogmas do Espiritismo são, portanto – se assim posso me expressar -, dogmas da ciência espírita, FUNDADOS NA OBSERVAÇÃO E NA EXPERIÊNCIA, e oferecidos à razão como as conclusões lógicas a que se pode chegar, para a INTERPRETAÇÃO DOS FATOS. Portanto, pode ser desenvolvidos raciocínios e até debatidos.
    .
    TOFFO: SÃO PRINCÍPIOS RÍGIDOS, QUE NÃO ADMITEM REFUTAÇÃO, QUE SÃO OS PILARES DA DOUTRINA ESPÍRITA E SEM OS QUAIS NÃO HAVERIA NADA ALÉM DE UM APANHADO DE HIPÓTESES.
    .
    COMENTÁRIO: No entanto Kardec diz: “Os dogmas ou princípios do Espiritismo NÃO SÃO RÍGIDOS, podendo ser alterados pela demonstração evidente de princípios contrários. Até hoje, porém, os dogmas fundamentais da doutrina, de que demos acima uma interpretação, NÃO SOFRERAM NENHUMA CONTESTAÇÃO CIENTÍFICA POSITIVA, mas apenas contradições filosóficas. Ora, como contra fatos não há argumentos e OS FATOS CONTINUAM A SUSTENTAR ESSES PRINCÍPIOS, eles prevalecem. (as letras grandes são minhas)
    .
    CONVIDO TOFFO A CONTESTÁ-LOS NO TERRENO DOS FATOS, OU APRESENTAR AS CONTESTAÇÕES, E NÃO APENAS COM OPINIÕES PESSOAIS SEM VALOR CIENTÍFICO.
    .
    Portanto, o meu discurso fala à todos aqueles que honestamente está à procura da verdade sobre os fenômenos espíritas, o que não é o seu caso.
    .
    TOFFO: Não falo como cético profissional nem como membro do ateísmo raivoso, falo apenas como ex-espírita, que é o que sou, que conhece profundamente tanto a doutrina quanto o contexto histórico no qual ela surgiu, e que teve a lucidez de perceber que ela não representa mais do que determinado pensamento da sociedade francesa do Segundo Império, jamais da complexidade da sociedade moderna.
    .
    COMENTÁRIO: Quantos já me disseram que tinham sido espírita e que hoje são ex-espírita. Quando começamos a pesquisar, costumamos encontrar uma outra verdade atrás de uma mentira. Ou é um profitente do catolicismo ou do protestantismo que, querendo valorizar as suas críticas perniciosas contra o Espiritismo junto aos seus irmãos de crença, inventam essa mentira que foram espíritas e passam a fazer seus comentários contrários, baseados apenas no que “ouviu dizer”, pois na verdade nunca leu um livro espírita sequer, até mesmo porque os líderes dessas religiões, não permitem que seus profitentes leiam livros espíritas, e até se lhes for dado algum, recomendam destruí-los sem ler.
    .
    Temos outras pessoas de vários níveis intelectuais, que eram apenas simpatizantes do Espiritismo, e que igualmente nunca liam livros espíritas, iam às casas espíritas apenas para receber o passe, ou então, comer a sopa oferecida aos domingos, comumente pessoas supersticiosas, impressionáveis, que se rendem às histórias de demônios contadas pelos profitentes dessas religiões.
    .
    E pelo fato do Toffo dizer que conhece profundamente o Espiritismo, isso não quer dizer nada, porque o seu conhecimento é apenas superficial, pois para conhecer profundamente o Espiritismo, ele teria que ter muitos anos de Espiritismo prático, ou seja, ter participado como membro de reuniões que envolvesse as manifestações dos fenômenos estudados pelo Espiritismo, porque são nestas reuniões que confirmamos na prática, os fatos relatados nas experiências realizadas por Kardec e pelos cientistas contemporâneos do mesmo e os posteriores.
    .
    Quando ele afirma que “CONHECE PROFUNDAMENTE TANTO A DOUTRINA QUANTO O CONTEXTO HISTÓRICO NO QUAL ELA SURGIU”, fica evidente que não tem a experiência vivida no Espiritismo prático, e não conhece os fatos, frutos de pesquisas científicas realizadas por cientistas sérios, os seus depoimentos sobre a imortalidade da alma, sobre a relação existentes entre o homem e os espíritos, sobre a mediunidade, e se os conhece, não tem nenhum interesse em estudá-los porque não está interessado na verdade.
    .
    Digo mais, se as conhece, NÃO AS COMPREENDEU, porque é impossível para quem compreendeu DESCOMPREENDER. Por isso que digo que verdadeiramente não existe ex-espírita. Negar os fatos apresentados pelo Espiritismo científico, é uma prova INCONTESTÁVEL de MIOPIA INTELECTUAL, de profunda ignorância, ou, pior ainda, DE MÁ FÉ CONSCIENTE.
    .
    O que evidência mais ainda que o Toffo NÃO COMPREENDEU, basta que vejamos as coisas absurdas que ele escreveu, fruto de má interpretação, ou então está usando de má fé conforme mencionei acima:
    .
    TOFFO: “O espiritismo parou no tempo, ficou lá atrás, no século 19, na sua rigidez, com seus postulados e sua certeza, num mundo que hoje dialoga com as incertezas e o acaso. NO MEU ENTENDER, é uma doutrina esquizofrênica, no sentido de que ELA PERDE O CONTATO COM A REALIDADE e vive num mundo imaginário que ela própria criou, na ingenuidade de achar que é A CARIDADE VAI MUDAR O MUNDO, no sentido de os mais ricos cederem aos mais pobres o que lhes sobra, que é o egoísmo e o orgulho humanos que obstam o progresso do mundo, como se isso fosse suficiente para mudar políticas públicas de distribuição de renda e educação, que a reencarnação vai fazer os homens melhores e que todos serão um dia perfeitos, como se não bastassem as atrocidades que os seres humanos fazem a seus semelhantes desde sempre e continuarão fazendo ad infinitum. É isso o socialismo romântico, o “socialismo ingênuo” como dizia Marx, que por sua vez pregava a luta de classes como o motor do progresso”.
    .
    COMENTÁRIO: Conheço bem essas figuras que na verdade “não são cético profissional nem como membro do ateísmo raivoso”, como se expressou o Toffo, mas apesar de serem homens bons, infelizmente são homens revoltados com o sistema dominante, e com os espíritas por não usar a tribuna no combate a esse sistema que ele condena, por não compreender qual a função da Doutrina Espírita. Pode ser também que o Toffo esteja sendo financiado por alguma instituição para fazer propaganda contra a Doutrina Espírita. Vale tudo para combater o Espiritismo.
    .
    Mas vamos por parte sobre o que diz Toffo:
    “TOFFO: “O espiritismo parou no tempo, ficou lá atrás, no século 19, na sua rigidez, com seus postulados e sua certeza, num mundo que hoje dialoga com as incertezas e o acaso”.
    .
    COMENTÁRIO:Neste ponto, a Doutrina Espírita está atualíssima, pois uma das consequências salutares dos conhecimentos por ela proporcionado ao homem, está precisamente em fazer o homem sair do indiferentismo mostrando-lhe as causas dos sofrimentos que o aflige. E quando o Toffo diz:
    .
    TOFFO: No meu entender, é uma doutrina esquizofrênica, no sentido de que ela perde o contato com a realidade e vive num mundo imaginário que ela própria criou, na ingenuidade de achar que é a caridade vai mudar o mundo, no sentido de os mais ricos cederem aos mais pobres o que lhes sobra, que é o egoísmo e o orgulho humanos que obstam o progresso do mundo, como se isso fosse suficiente para mudar políticas públicas de distribuição de renda e educação, que a reencarnação vai fazer os homens melhores e que todos serão um dia perfeitos, como se não bastassem as atrocidades que os seres humanos fazem a seus semelhantes desde sempre e continuarão fazendo ad infinitum.
    .
    COMENTÁRIO: Eu gostaria que o Toffo mostrasse onde na codificação diz:
    • A CARIDADE VAI MUDAR O MUNDO, no sentido de OS MAIS RICOS CEDERAM AOS MAIS POBRES o que lhes sobra;
    • o egoísmo e o orgulho humanos que obstam o progresso do mundo
    .
    Nota-se que o Toffo distorce propositadamente os ensinos espíritas usa de má fé, pois não é possível que quem se diz conhecedor profundo do Espiritismo diga umas asneiras dessas descritas acima.
    .
    O objetivo principal do Espiritismo é a ESPIRITUALIZAÇÃO DO HOMEM através de sua moralização, e consequentemente da Humanidade, de uma vez que a humanidade é formada por estes homens, daí porque não se pode melhorar moralmente a humanidade sem a melhora moral do homem, e o que aconteceu e acontece no mundo em todos os tempos, e até os dias de hoje, é o resultado da ação do homem, portanto, sendo o orgulho e o egoísmo um sentimento que ALIMENTA O HOMEM EM SUAS AÇÕES, à medida que o homem vai deixando de ser ORGULHOSO E EGOÍSTA, a humanidade passa a ser formada por homens melhores, mais conscientes de que suas ações tem que ser direcionadas para a melhoria de todos indistintamente.
    .
    Quais são os males causados pelo orgulho e pelo egoísmo? Fácil de ser apreendidos quando não somos levados pelo preconceito, pois facilmente verificamos que NÃO EXISTE FRATERNIDADE entre pessoas egoístas, bem como NÃO EXISTE IGUALDADE entre pessoas orgulhosas, podem até aceitar o discurso, mas quando chamados à prática, logo vamos ver o egoísta querendo tudo para si, no “primeiro eu, segundo eu, terceiro eu e se sobrar alguma coisa é para eu”. E quanto ao orgulhoso diremos resumidamente que se julga mais do que é, não aceita uma comparação que o possa rebaixá-lo, se acha tão acima dos outros homens tanto em saber quanto em posição social, e até mesmo em vantagens pessoais, que o menor paralelo o irrita e o aborrece.
    .
    Portanto, surge a reencarnação como instrumento do mecanismo da lei natural de Ação e Reação ou Causa e Efeito, dando novas oportunidades aos mesmos homens a se melhorarem através do aprendizado, ao sofrer na própria pele as consequências dos erros cometidos contra si mesmo e contra o seu próximo.
    .
    Me faz lembrar a história de um professor que estava fazendo uma pesquisa no Mapa Mundi, no qual por trás havia a figura de um homem, e quando se afastou por um momento, seu filho pequeno pegou o mapa e o rasgou em vários pequenos pedaços. Lamentou pelo fato da dificuldade que ia ter para recompor o mapa, diante de tantos pedaços. Sua esposa vendo a dificuldade e sabendo que atrás do mapa havia a figura de um homem, o aconselhou que “consertasse o homem que consertaria o mundi”. Portanto, consertemos o homem e consertaremos o mundo.

  228. Vitor Diz:

    Oi, Arnaldo
    vc disse:
    .
    “Não resta a menor dúvida de que tudo o que Kardec apresentou como fruto das suas investigações, não foram desmentidas pelos cientistas seus contemporâneos.”
    .
    E onde está a publicação dessas investigações, Arnaldo? Onde estão os experimentos que Kardec realizou para comprovar o espírito? Em lugar nenhum. Ele jamais publicou.
    .
    Se quiser uma análise detalhada de porque o kardecismo não é científico – ou pelo menos é tão científico quando a umbanda e o candomblé – leia o site “Criticando Kardec” de Julio Siqueira.
    .
    http://www.criticandokardec.com.br/kardec1.htm
    .
    http://www.criticandokardec.com.br/kardec2.htm

  229. Contra o chiquismo Diz:

    “Arnaldo Paiva Diz:
    junho 23rd, 2014 às 20:55

    O objetivo principal do Espiritismo é a ESPIRITUALIZAÇÃO DO HOMEM através de sua moralização, e consequentemente da Humanidade…”

    SIM…VAMOS ESPIRITUALIZAR O HOMEM LENDO ESSE TRECHO PRA MORALIZAR A HUMANIDADE:

    “Eis por que a raça negra, enquanto raça negra, corporeamente falando, jamais alcançará o nível das raças caucásicas; Allan Kardec, “Perfectibilidade da raça negra” Revue Spirite, Abril de 1862).

  230. Contra o chiquismo Diz:

    E O TEXTO QUE O ARNALDO PAIVA IGNORA E NUNCA ME EXPLICA:

    “Os negros, pois, como organização física, serão sempre os mesmos; como Espíritos, sem dúvida, são uma raça inferior, quer dizer, primitiva; são verdadeiras crianças às quais pode-se ensinar muita coisa;” (Allan Kardec, “Perfectibilidade da raça negra” Revue Spirite, Abril de 1862)

    ARNALDO, POSSO CHAMÁ-LO DE RACISTA?
    QUEM CALA CONSENTE .
    COMO VC NUNCA RESPONDE… VC SE CALA, CONSENTE E CONCORDA COM O EXPOSTO ACIMA.

  231. Contra o chiquismo Diz:

    Pq será que o ‘espiritismo’ tem sempre seus ‘ Tops ‘com 2 nomes apenas?

    chico xavier

    divaldo franco

    carlos bacelli

    raul teixeira

    sergio aleixo

    alan karde

    camille flammarion

    leon denis

    andre luiz

    euripedes barsanulfo

    mei mei (isso vale?)

    publio lentulo

    vera marinzeck

    robson pinheiro

    waldo vieira

    zibia gaspareto

    edgard armmond

    bezerra de menezes

    yvonne pereira (essa viu Chopin no ‘além..)

    william crockers

    katie king

    analia franco

    entre outros…

  232. Marciano Diz:

    CONTRA, eu ainda não tinha reparado nisso.
    Vou ficar ligado, doravante.
    .
    Como será que o Raul Teixeira lida com a questão da inferioridade dos negros (um dos dogmas do espiritismo)?
    Por falar nisso, espero que seu alho (repelente de vampiros, criaturas das trevas) funcione novamente (racismo).

  233. Gorducho Diz:

    Não seja injusto c/o Camille Flammarion, CoC. Quando ele leu o LE e conheceu o Kardec era um menino se bem lembro de 18 anos, e as propostas – que eram as do socialismo romântico – estava ainda em moda. É verdade que ele continuou acreditando em espíritos até o fim, mas rapidamente reconheceu que as “mensagens” recebidas na Société eram fruto da imaginação, influenciadas pelas “diretrizes” do Kardec. Criticou-o até mesmo no enterro, quando falou instado por Mme Amélie.
    Segui acreditando até o fim, mas pregando investigações científicas e combatendo o dogmatismo religioso introduzido pelo Kardec.

  234. Gorducho Diz:

    A CARIDADE VAI MUDAR O MUNDO, no sentido de OS MAIS RICOS CEDERAM AOS MAIS POBRES o que lhes sobra
     
    Se o Sr. Analista Toffo conseguir fazer o Sr. Arnaldo Paiva compreender o arcabouço mental do socialismo romântico, “levará todas as fichas” como gostava de dizer um querido ex-sócio meu já falecido
    :lol:

  235. Toffo Diz:

    Bem, a minha argumentação pode não valer nada, mas pelo menos serviu para alguma coisa: to debunk o fraterno Arnaldo. Que com a sua catilinária mostrou-se como verdadeiramente é: o espírita raivoso que, sem argumentos próprios consistentes, apela para a ignorância e passa a espinafrar o oponente. Não é o espírita espiritualizado, sereno, como pretendia ser no começo. Aliás, como quase todos os de sua grei. Não vou rebater ponto a ponto, porque fica monótono e não é minha intenção, mas passo a fazer observações: 1) ele me acusa de má-fé; mas, com esse vocabulário de rábula, ele estará de boa-fé? 2) Ele me acusa de conhecer o espiritismo superficialmente; e ele, o conhece tanto assim? afinal, uso argumentos do meu repertório, da minha vivência e do meu conhecimento, mas ele parece repetir como papagaio as velhas propostas de Kardec, sem contribuir com nada de seu. 3) Pode ser também que o Toffo esteja sendo financiado por alguma instituição para fazer propaganda contra a Doutrina Espírita. Eu até gostaria. Acabei de perder um emprego, e um dinheirinho extra me cairia muito bem agora, para ajudar a pagar as minhas contas.
    .
    Desculpe, Arnaldo, mas dessa vez você marcou gol contra.

  236. Toffo Diz:

    O itálico vai até Doutrina Espírita.

  237. Arnaldo Paiva Diz:

    Bom da contra chiquismo
    .
    Contra o chiquismo Diz:
    JUNHO 23RD, 2014 ÀS 22:49
    Pq será que o ‘espiritismo’ tem sempre seus ‘ Tops ‘com 2 nomes apenas?
    chico xavier
    divaldo franco
    carlos bacelli
    raul teixeira
    sergio aleixo
    alan karde
    camille flammarion
    leon denis
    andre luiz
    euripedes barsanulfo
    mei mei (isso vale?)
    publio lentulo
    vera marinzeck
    robson pinheiro
    waldo vieira
    zibia gaspareto
    edgard armmond
    bezerra de menezes
    yvonne pereira (essa viu Chopin no ‘além..)
    william crockers
    katie king
    analia franco
    entre outros…
    .
    Você sabe porque eu não quero debater nenhum assunto contigo? Não fique pensando NA SUA INGÊNUA IRRACIONALIDADE, que é porque eu esteja fugindo por não ter argumento, é porque não vejo em você nenhum outro interesse senão preconceituosamente humilhar quem está debatendo contigo, pelo menos foi este o seu comportamento ante o primeiro contato que tive com você. Lembra-se? Lembra-se do desenho que você postou para mim como resposta ao que eu havia escrito? Você não sabe respeitar as pessoas.
    .
    Eu vou lhe atender nesta questão do racismo de Kardec, mas primeiro vou provar o que disse acima, da SUA IRRACIONALIDADE e porque não dizer IDIOTICE.
    .
    Veja por exemplo esta sua postagem, além de usar um apelido que já denota preconceito, ainda o TORNA UM HIPÓCRITA, pois procede da mesma maneira que está a criticar nos outros.
    .
    POR QUE VOCÊ USA DOIS NOMES “CONTRA CHIQUISMO”? E VOCÊ NÃO É ESPÍRITA… Quem você pensa que é para reclamar dos outros uma coisa que você mesmo não cumpre? Essa eu mesmo respondo… É PORQUE VOCÊ É UM HIPÓCRITA.
    .
    Por outro lado, qual é o problema de uma pessoa utilizar para a sua identificação o seu nome próprio e um dos seus sobrenomes? QUE MAL EXISTE NISSO? VOCÊ PODE ME EXPLICAR?
    .
    Eu digo que isso é só preconceito contra o Espiritismo e seus adeptos, E SE VOCÊ É PRECONCEITUOSO, ONDE ESTÁ A SUA AUTORIDADE MORAL PARA CRITICAR KARDEC OU QUEM QUER QUE SEJA? VOCÊ PODE ME RESPONDER?
    .
    Se você consultar o dicionário da Língua Portuguesa, sobre o significado da palavra preconceito, você verá que entre vários significados, existe este:
    .
    “Repúdio demonstrado ou efetivado ATRAVÉS DE DISCRIMINAÇÃO por grupos religiosos, pessoas, idéias; pode-se referir também à sexualidade, À RAÇA, à nacionalidade etc; intolerância”. (as letras em tamanho grande são minhas)
    .
    Portanto, NÃO VEJO AUTORIDADE MORAL em você para debatermos sobre racismo de Kardec, porque você É RACISTA TAMBÉM, mas mesmo assim eu gostaria que você me descrevesse (estou lhe pedindo pela 2ª vez) o que você entende sobre o que você postou:
    .
    Contra o chiquismo Diz:
    JUNHO 23RD, 2014 ÀS 22:38
    E O TEXTO QUE O ARNALDO PAIVA IGNORA E NUNCA ME EXPLICA:
    “Os negros, pois, como organização física, serão sempre os mesmos; como Espíritos, sem dúvida, são uma raça inferior, quer dizer, primitiva; são verdadeiras crianças às quais pode-se ensinar muita coisa;” (Allan Kardec, “Perfectibilidade da raça negra” Revue Spirite, Abril de 1862)
    .
    Você pode me explicar? Depois eu vejo se vou ou não debater com você sobre este assunto.
    .
    Veja isso também:
    http://www.youtube.com/watch?v=MVa8vRHagTA e faça uma idéia do que CX fez pela gente sofrida, e você que o critica, é igual aos indiferentes do vídeo.
    .
    Saudações irracionais.

  238. Contra o chiquismo Diz:

    Marciano, provavelmente ele deve receber um monte de convites para almoços, viagens, jantares para dar suas palestras com tudo pago, já que segundo o ‘espiritismo a brasileira’ tudo tem que ser feito de graça. Só o fato de ter avião de graça, hotéis ou casas dos confrades mais abastados a disposição, já justifica para muitos o fechar de olhos para o dogma da inferioridade. Pode ser esse o caso dele. Mas acho que é quase irrecusável no verão um convite para a “Semana espirita de Porto Seguro”…

    Já pensou? Hotel, avião, transporte a disposição, almoço, ganhar presentes… a e melhor parte “tarde livre”…

    ahhhhhhh………

  239. Contra o chiquismo Diz:

    ” eu gostaria que você me descrevesse (estou lhe pedindo pela 2ª vez) o que você entende sobre o que você postou:
    .
    Contra o chiquismo Diz:
    JUNHO 23RD, 2014 ÀS 22:38
    E O TEXTO QUE O ARNALDO PAIVA IGNORA E NUNCA ME EXPLICA:
    “Os negros, pois, como organização física, serão sempre os mesmos; como Espíritos, sem dúvida, são uma raça inferior, quer dizer, primitiva; são verdadeiras crianças às quais pode-se ensinar muita coisa;” (Allan Kardec, “Perfectibilidade da raça negra” Revue Spirite, Abril de 1862)
    .
    Você pode me explicar? Depois eu vejo se vou ou não debater com você sobre este assunto.”

    PRECISA EXPLICAR ISSO?
    SIMPLES…

    UM DOS DOGMAS DO ESPIRITISMO = INFERIORIDADE DOS CIDADÃOS DE COR.

  240. Contra o chiquismo Diz:

    “Arnaldo Paiva diz

    Portanto, NÃO VEJO AUTORIDADE MORAL em você para debatermos sobre racismo de Kardec, porque você É RACISTA TAMBÉM, ”

    O USO DESSA PALAVRA – “TAMBÉM” – NA SENTENÇA QUE VC ESCREVEU, DEMONSTRA QUE VC É RACISTA. ANTES DO QUE EU – SEGUNDO O SR – VC É.

  241. Contra o chiquismo Diz:

    “Arnaldo Paiva Diz:
    junho 24th, 2014 às 13:00

    Bom da contra chiquismo
    .
    Contra o chiquismo Diz:
    JUNHO 23RD, 2014 ÀS 22:49
    Pq será que o ‘espiritismo’ tem sempre seus ‘ Tops ‘com 2 nomes apenas?
    chico xavier
    divaldo franco
    carlos bacelli
    raul teixeira
    sergio aleixo
    alan karde
    camille flammarion
    leon denis
    andre luiz
    euripedes barsanulfo
    mei mei (isso vale?)
    publio lentulo
    vera marinzeck
    robson pinheiro
    waldo vieira
    zibia gaspareto
    edgard armmond
    bezerra de menezes
    yvonne pereira (essa viu Chopin no ‘além..)
    william crockers
    katie king
    analia franco
    entre outros…”

    ACRESCENTO :

    ARNALDO PAIVA.

    rodolfo caligaris

    pena boto

    cornelio pires

    espirito da verdade (esse é o CEHFÃOOO)

    maria dolores

    irmã josefa

    amélie boudet

    e mais…

  242. Larissa Diz:

    Arnaldo, eu moro em Brasília. Vc se disporia a me proporcionar esta vivência prática do,espiritismo? Eu já trabalhei em grupos mediunicos, fiz ESDE, li dezenas de livros. Quem sabe sob sua orientação eu mude de opinião?

  243. Contra o chiquismo Diz:

    “Arnaldo Paiva Diz:
    junho 24th, 2014 às 13:00

    “Não fique pensando NA SUA INGÊNUA IRRACIONALIDADE,…”
    “SUA IRRACIONALIDADE e porque não dizer IDIOTICE. ….”
    “É PORQUE VOCÊ É UM HIPÓCRITA. …”
    ” você É RACISTA TAMBÉM”

    CARA,QUANTO ‘AD HOMINEM’ …. SÓ OFENSA. QUANTO ÓDIO, VC ESTÁ OBSIDIADO CARA!! EM OUTROS TEMPOS, “ESPIRITAS” DE VERDADE ME DIRIAM…. ‘POBRE DE VC…VC AINDA ESTÁ MUITO ATRASADO PARA ENTEDER…VOU COLOCAR SEU NOME NA CAIXINHA DE PRECES’…

    HOJE, ESSE ‘ESPÍRITAS’ FAJUTOS SÓ TEM ÓDIO. TB , COM TANTO RACISMO, MENTIRAS E ERROS DE CIÊNCIA (NENHUMA LUA EM MARTE NÉ?) SÓ PODIA DAR NISSO AÍ…

    Essa doeu:
    “POR QUE VOCÊ USA DOIS NOMES “CONTRA CHIQUISMO” ”
    Contra o chiquismo é nome próprio? Cara, só citei nomes próprios…isso meu não é um nome, é um movimento. Vc deve ter ido muito mal em interpretação de textos na escola… além de não interpretar o que eu falei, ainda não consegue interpretar o racismo de kardec… mais explícito do que tá lá no texto dele que vc sempre foge?

  244. Toffo Diz:

    Não dá para responder sensatamente a um touro enfurecido. Arnaldo, se você quiser continuar a debater comigo, em primeiro lugar abaixe o tom e escreva em letras minúsculas, como qualquer pessoa normal. Escrever em LETRAS CAPITAIS não resolve nada nem faz de você um argumentador gabaritado, porque apenas indica que você está gritando e não falando. Letras maiúsculas, na nossa língua, só são usadas para iniciar nomes próprios, siglas ou títulos. Não servem para discursar. Em segundo lugar, use argumentos seus, não fique repetindo chavões ou citações de Kardec, que ficou lá atrás em conhecimento científico. Em terceiro lugar, procure não desqualificar seu oponente, porque, além de você não conhecer o potencial dele, poderá cair na própria armadilha mais adiante, além de dar prova de má-fé.

  245. mrh Diz:

    Vcs estão possuídos p/ Sair, o demo do deserto, p/ BaalZebu, o deus às moscas… desopilem o duodeno, esvaziem o esôfago, reangrupilem o fígado e mantenham 1 atitude d amor ao próximo, p/ favor…
    .
    Cenão ñ falo + c/ vcs, pois estarão todos endemoninhados e enmaconhados d fluídos malignos.
    .
    Gosto d todos vcs, e ñ gostaria q brigassem.
    .
    Podemos voltar a nos estimar?
    .
    Melhor aprimorar os argumentos do q atacar o adversário teórico.
    .
    Kãokordo c/ o Arnaldo q existem espíritos, obsessão e algumas koisas +, inclusive q pode haver reenkarmação, mas tb kãocondo com os kríticos no sentido d q o espiritismo ñ conseguiu trabalhar o objeto como ciência satisfatoriamente.
    .
    Vcs aceitariam 1 empate técnico?

  246. mrh Diz:

    Ah, trabalhei c/ espiritismo prátiko p/ muitos, + muitos anos, talvez + do q alguns debatedores aqui tenham d idade, vi e passei p/ coisas do arco da velha, algumas até postei aqui, como testemunho q tenho obrigatoriamente q dar sobre o continente desconhecido q todos em breve visitarão.
    .]
    Infelizmente, ñ é possível compartilhar experiências pessoais, e posso dar apenas testemunho do q falo. Mas axo q Marco Polo estava na mesma situação, ao falar do grande Kan e d tudo + q visitou.
    .
    O q ele poderia fazer além d testemunhar? A humanidade tem d aprender a corroborar testemunhos sinceros e verdadeiros e execrar os falsos e mal intencionados, e, no caso, somente a ciência pode nos permitir fazer isso.
    .
    Assim, vamos manter o espírito aberto para o mundo, e a razão funcionando para os equívocos.
    .
    Creio q deve haver algum caminho para o advento de uma nova revolução científica ligada ao tema.
    .
    Para mim é pensar assim ou tomar o rumo do Juquiri.

  247. mrh Diz:

    E ñ asseito q ninguém me ofereça 1 vale-transporte…

  248. Defensor da Razão Diz:

    Em minha opinião não há possibilidade de empate técnico. Para empatar com religioso enfurecido somente um pregador raivoso de outro credo; para empatar com argumentação religiosa baseada em fé e em escritos do passado distante ditados por seres do além, somente outro religioso com fé em livros e mitos diferentes. Mas não é o caso aqui.
    Também não me parece haver problema algum se a ciência continuar passando ao largo de temas como conversa com mortos e reencarnação. Até aqui todos vivemos muito bem sem isso.
    Melhor seria não precisarmos crer nem basear nossa moral em fantasias, mitos, misticismos e livros sagrados.

  249. Gorducho Diz:

    (…) mas tb kãocondo com os kríticos no sentido d q o espiritismo ñ conseguiu trabalhar o objeto como ciência satisfatoriamente.
    Estritamente talvez o Sr. tenha razão: o espiritismo não quis trabalhar o assunto como ciência pois o objetivo era utilizar o mito dos “espíritos” para justificar uma reforma no cristianismo. Quem tentou trabalhar como ciência foi o pessoal das SPRs e IMI, e fracassaram redondamente.
     
    (…) vi e passei p/ coisas do arco da velha, algumas até postei aqui, como testemunho, &c.
    Experiência pessoal não é atividade científica. A pitonisa também teve a experiência pessoal de ver o Croesus cozendo a tartaruga c/o carneiro (e nunca nenhum fenômeno parapsicológico posteriormente registrado foi tão extraordinariamente preciso dado o inusitado da ideia dele); o Ascletarion teve a experiência pessoal de ver-se rapidamente devorado pelos cães… E por aí vai. Desde lá não se avançou nem um ι.
    Ciência não é isso. Além da aplicação do método científico, ciência caracteriza-se por ter modelos e principalmente por ser progressiva: conhecimento estabelecido – que posteriormente pode ser desestabelecido, mas que por um certo tempo serviu.
    O resto é experiência mística e/ou magia.

  250. Gorducho Diz:

    Ou melhor, o Sr. nem estritamente tem razão, pois o espiritismo não poderia conseguir o que não queria.

  251. Gorducho Diz:

    No caso do Marco Polo, apesar dos relatos parecerem fantásticos, havia um modelo experimental: despeça-se dos parentes, e vá indo rumo leste até onde puder… o caso do espiritismo qual é, já que espíritos não conseguem se comunicar coerentemente. Suicide-se?
    Outra coisa, mrh: o próprio convencionalismo e infantilidade dos relatos não permite, pela navalha do Guilherme, que se deva supor algo extra-mente. Tudo é totalmente convencional, previsível, adaptado à cultura do escritor.

  252. Gorducho Diz:

    Ah! desculpe mrh, tive dificuldades c/o ultra-marcinês. Acho que a tradução é:
    Concordo c/o Arnaldo q existem espíritos, obsessão e algumas coisas +, inclusive q pode haver reencarnação, mas tb concordo com os críticos no sentido d q o espiritismo ñ conseguiu trabalhar o objeto como ciência satisfatoriamente.
     
    Então o único reparo que teria a fazer é que os espíritas kardecistas + anglos nunca quiseram trabalhar cientificamente o assunto, pelos motivos que expus. Se considerarmos os espíritas da linha SPRs + IMI – ou seja: ao menos alegadamente sem agenda religiosa oculta – tentaram mas fracassaram estrondosamente. Daí alguns em desespero de causa tentam fugir para o pantanal da estatística.

  253. Arnaldo Paiva Diz:

    Bom dia
    .
    Contra o chiquismo Diz:
    JUNHO 24TH, 2014 ÀS 14:10
    “Arnaldo Paiva diz
    Portanto, NÃO VEJO AUTORIDADE MORAL em você para debatermos sobre racismo de Kardec, porque você É RACISTA TAMBÉM, ”
    O USO DESSA PALAVRA – “TAMBÉM” – NA SENTENÇA QUE VC ESCREVEU, DEMONSTRA QUE VC É RACISTA. ANTES DO QUE EU – SEGUNDO O SR – VC É.
    .
    COMENTÁRIO: Não existe nenhuma pessoa que seja reencarnacionista, e que tenha entendido o mecanismo da reencarnação e sua finalidade como lei natural, que seja racista ou venha discriminar alguém, porque ele sabe que em qualquer situação que a pessoa esteja, de qualquer cor, raça ou nacionalidade, posição social ou religião, antes de tudo isto, ele sabe que alí está um Espírito imortal, ocupando um corpo de carne, dentro de uma situação que ele precisa viver como aprendizado.
    .
    Portanto, a reencarnação como lei natural, coloca todos os homens em situação de igualdade e como verdadeiros irmãos.

  254. Arnaldo Paiva Diz:

    Bom tarde
    .
    Contra o chiquismo Diz:
    JUNHO 24TH, 2014 ÀS 14:37
    “Arnaldo Paiva Diz:
    junho 24th, 2014 às 13:00
    “Não fique pensando NA SUA INGÊNUA IRRACIONALIDADE,…”
    “SUA IRRACIONALIDADE e porque não dizer IDIOTICE. ….”
    “É PORQUE VOCÊ É UM HIPÓCRITA. …”
    ” você É RACISTA TAMBÉM”
    .
    COMENTÁRIO: Com este texto que você me escreveu, fica mais fácil de analisar a sua irracionalidade, porque quando eu disse da sua irracionalidade, pelo fato de não raciocinar sobre os textos que lhes são remetidos, e pela sua idiotice por enviar um post como este para com quem está debatendo, pelo simples fato de não suportar uma comparação feita à sua pessoa,
    1. Contra o chiquismo Diz:
    JULHO 20TH, 2013 ÀS 17:16
    A R N A L D O P A I V A:
    ……..…../´¯/)………. (\¯`\
    …………/….//…………\\….\
    ………../….//…………. \\….\
    …../´¯/…./´¯\…………/¯ `\….\¯`\
    .././…/…./…./.|_……_| .\….\….\…\.\..
    (.(….(….(…./.)..)..(..(. \….)….)….)….)
    .\…………….\/…/….\. ..\/…………../
    ..\…………….. /……..\……………../
    ….\…………..(………..)…………../
    e hipócrita porque fica reclamando ou apontando erros dos outros, erros que você também pratica, complementei dizendo que você é racista também, ou seja, baseado na maneira como você tem agido para com a minha pessoa, para mim você é tudo o que falei acima, e racista também. Deu para raciocinar sobre o que eu disse? No entanto, o seu raciocínio distorcei o que eu disse fazendo você entender que sou racista.
    .
    Tudo o que eu disse, está baseado no que você postou para mim, mas a sua irracionalidade não deixa você perceber que obrou mau, e vem dizer que é ódio.
    .
    Aliás, onde está a racionalidade da sua crítica ao dizer:
    “Pq será que o ‘espiritismo’ tem sempre seus ‘ Tops ‘com 2 nomes apenas?”
    .
    É racional a sua pergunta?
    .
    Faço novamente a pergunta que você não respondeu: qual é o problema de uma pessoa utilizar para a sua identificação o seu nome próprio e um dos seus sobrenomes? Que mal existe nisso? Você pode me explicar? Ou será que você fez um questionamento idiota, racista?
    .
    Está aí a razão porque não quero debater com você, suas colocações, suas perguntas, são irracionais, idiotas e impregnadas de racismo.
    .
    É só me provar o contrário…

  255. Defensor da Razão Diz:

    ARNALDO: “Portanto, a reencarnação como lei natural, coloca todos os homens em situação de igualdade e como verdadeiros irmãos.”
    ALLAN KARDEC:“Os negros, pois, como organização física, serão sempre os mesmos; como Espíritos, sem dúvida, são uma raça inferior, quer dizer, primitiva; são verdadeiras crianças às quais pode-se ensinar muita coisa.”
    .
    Eles não se entendem…

  256. Gorducho Diz:

    Divisões dentro da bancada.
    Democrático: pelo menos significa que não se limitam a sempre dizer MUUU!!! p/o Kardec :lol:

  257. Arnaldo Paiva Diz:

    Boa tarde
    .
    Contra o chiquismo Diz:
    JUNHO 23RD, 2014 ÀS 22:38
    E O TEXTO QUE O ARNALDO PAIVA IGNORA E NUNCA ME EXPLICA:
    “Os negros, pois, como organização física, serão sempre os mesmos; como Espíritos, sem dúvida, são uma raça inferior, quer dizer, primitiva; são verdadeiras crianças às quais pode-se ensinar muita coisa;” (Allan Kardec, “Perfectibilidade da raça negra” Revue Spirite, Abril de 1862)
    .
    COMENTÁRIO: Vou fazer novamente a pergunta agora de uma forma diferente, já que você não sabe usar o raciocínio:
    .
    No escrito de Kardec, qual foi o histórico que o levou a se pronunciar dessa forma?

  258. Larissa Diz:

    Arnaldo: “No escrito de Kardec, qual foi o histórico que o levou a se pronunciar dessa forma?”
    .
    1 – Kardec? Pensei que ele estivesse sob a orientação dos espíritos superiores..
    2 – De que interessa o fato histórico se o espiritismo alega ser emanado diretamente do Espírito da Verdade & colaboradores?
    .
    A verdade, Arnaldo, é que no século XIX vigia o estudo da frenologia, como a ciência dedicada a estudar o caráter e personalidade através do formato do crânio. É por isso que Kardec falou tamanhas atrocidades a respeito dos negros.
    Obvio que como advento da neurociência isso foi totalmente desacreditado.
    O que me admira é que a frenologia é essencialmente materialista…e Kardec a ratificou totalmente.

  259. Larissa Diz:

    Aliás, a frenologia serve/serviu de base a racistas e eugenistas.

  260. Arnaldo Paiva Diz:

    Boa tarde Senhor Montalvão
    .
    Montalvão Diz:
    JUNHO 22ND, 2014 ÀS 21:18
    RAZÃO: Cadê o Arnaldo, que depois de longo tempo desaparecido, por aqui passou, lançou uma série de afirmações e julgamentos, e desapareceu novamente?
    .
    COMENTÁRIO: de há muito ficou patente que a estratégia de batalha do aguerrido Arnaldio é esta: vem, sassarica prum lado, saracoteia pro outro, depois escafede-se sem deixar registros de pronde foi.
    .
    Dentro em pouco ele volta, como se ninguém houvera refutado suas alegações, a tecer as mesmas acusações de dantes como se nunca ninguém lhe refutara suas alegações…
    .
    Mas, sabe que eu gosto dele?
    .
    ARNALDO: Sempre estive por aqui, às vezes tenho que me recatar um pouco porque os 65 janeiros estão pesando ante as lutas da vida. Como já expliquei, infelizmente o meu filho separou da esposa e com ele veio meus dois netinhos que são os meus chamegos, e ficaram sob os meus cuidados, e os gurís tomam um pouco do tempo que me sobrava. Portanto, o meu tempo agora é mínimo.
    .
    Por outro lado meu amigo como refutar argumentos seus se eles não tem fundamentos? Se resume apenas em me pedir que eu faça as cousas pra ocê môsso? Assim num vale, eu ten-iu 65 anos de idade, isso é abuzar dum incapaz. Deixe de ser priguiçoso môsso, e pôn-ia az mãos na massa sô?
    .
    Tirando essa sua preguiça, sinceramente e sem brincadeiras, você é um cara muito legal, tenho um grande respeito por você.

  261. Montalvão Diz:

    .
    ARNALDO: [...] O mesmo acontece neste campo dos fenômenos apresentados E PROVADOS pelo Espiritismo, seus detratores – INCLUINDO VOCÊ -, pensam que conhecem de Espiritismo apesar de nunca ter participado ou realizado nenhuma experiência, de nenhuma reunião prática científica do mesmo, mas que acreditam em autores de livros que defendem o materialismo, através apenas de suas opiniões pessoais, que não passam de opiniões, nada mais que opiniões destituídas de qualquer prova científica que desminta o Espiritismo[...]
    .
    COMENTÁRIO: Arnaldio, não entendi ainda esse seu vai e volta. Ocê chega, lança diatribes contra um e outro, depois, desvanece-se no éter fluídico e fica um tempo sem dar ares de si mesmo. Aonde é que vai nesse interstício? Fica a vagar na entredimensão em meio a matéria e a erraticidade, a remoer as oposições que se fazem e lucubrar discurso acusativo, meramente acusativo, para quando de seu retorno?
    .
    Desconfio seriamente que seja assim que suceda…
    .
    Você diz que o espiritismo comprova fatos e contra estes não há argumentos. Então relacione os fatos que o espiritismo comprovou, para que os conheçamos. Dizer que existem mas sem noticiá-los é o mesmo que falar sem nada dizer.
    .
    E que negócio é esse de que contra fatos não há argumentos? Então, quer dizer que contra o fato de que espíritos não comunicam os mediunistas não têm argumentos? Deve ser assim mesmo, visto que as provas que diz ter da comunicação entre mortos e vivos nunca chegam até nós: em lugar delas várias asseverações indemonstradas de que as provas “estão aí”… aí onde?
    /
    /
    TOFFO: “O ESPIRITISMO NÃO É CIÊNTÍFICO E JAMAIS O SERÁ, pois baseia seus pressupostos em dogmas, isto é, em princípios preestabelecidos que não são passíveis de refutação (…)”
    .
    ARNALDO: ALLAN KARDEC DISSE: “O Espiritismo é, ao mesmo tempo, UMA CIÊNCIA DE OBSERVAÇÃO e uma doutrina filosófica. Como ciência prática ele consiste nas relações que se estabelecem entre nós e os Espíritos; como filosofia, compreende todas as consequências morais que dimanam dessas mesmas relações”.
    .
    COMENTÁRIO: meu velho, não será porque Kardec “disse” que o dito seja verdade. Pode até ter sido verdade para os tempos dele (algumas nem isso), mas os anos passam e as verdades kardecistas cada vez menos se mantém de pé. 0bserve que quando o dito codificador (em realidade idealizador) da doutrina espírita falou que a “ciência espírita” lida com as relações entre o vivos e mortos, não estava proferindo nada calcado em fatos, mas em pseudofatos ou, melhor, pseudoevidências. O fato mesmo é que as “relações” entre mortos e vivos não é fato nem aqui nem nas planícies geladas da Sibéria. Tanto não é que quando se pede demonstração concreta da presença de mortos entre os vivos qual é a resposta? Responda se puder…
    ./
    /
    ARNALDO: Continuando ainda em Obras Póstumas, Kardec explica que nos seus estudos de Espiritismo “Aplicou à nova ciência o método experimental (indutivo), bem como o método dedutivo E JAMAIS ELABOROU TEORIAS PRECONCEBIDAS, observava cuidadosamente, comparava, deduzia consequências; dos efeitos procurava remontar à causa, por dedução e pelo ENCADEAMENTO LÓGICO DOS FATOS, não admitindo por válida uma explicação senão quando resolvia todas as dificuldades da questão.
    .
    COMENTÁRIO: além do “encadeamente lógico”, que é alegação mais ou menos aceitável, desde que se tenha em mente que essa “lógica” era a que Kardec julgava fosse a correta, o demais é altamente suspeito. Não há notícias de que Rivail tenha realizado quaisquer experimentos reais em seus estudos. Que ele observava, comparava e deduzia consequência é admissível, mas sem saber detalhes desses procedimentos ficamos sem ter como conferir se as deduções kardecistas estejam arrimadas em raciocínios bem firmados. Basta considerar a reencarnação. Que encadeamento lógico teria Rivail aplicado quando ele sabia que muitos “espíritos” repudiavam a proposta? Que encadeamente lógico aplicou para afirmar que “na casa de meu Pai há muitas moradas” significa que todos os orbes do espaço são habitados? Que observações, comparações e deduções utilizou para afirmar que na lua havia civilização avançada e em Marte viviam brutos animalizados?
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    ARNALDO: Não resta a menor dúvida de que tudo o que Kardec apresentou como fruto das suas investigações, não foram desmentidas pelos cientistas seus contemporâneos e os posteriores, muito pelo contrário, os fenômenos foram confirmados através dos fatos.
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    COMENTÁRIO: esmiuce melhor essa afirmação para podermos verificar se é aceitável: quais são as proposições de Rivail que resistiram ao passar do tempo e se mantêm aceitáveis para ciência contemporânea?
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    ARNALDO: Se você está se referindo a dogmas teológicos como os existentes no catolicismo e no protestantismo evangélico, que são religiões criadas pelo homem, está redondamente enganado, neste sentido eles não existem no Espiritismo, pois os dogmas dessas religiões são FUNDADOS EM SUPOSIÇÕES E IMPOSTOS autoritariamente à razão, ou seja, o profitente tem que aceitá-los como incontestáveis e indiscutíveis.
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    COMENTÁRIO: e onde o espiritismo difere nisso? Os cristãos afirmam que seus ensinamentos estão firmados na Palavra de Deus, ou seja: na revelação divina; os espíritas dizem que a doutrina que seguem provém de “espíritos superiores”, em ambas o imposição de uma “verdade” é patente.
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    ARNALDO: Tem mais, não há espaço para o raciocínio, nada há para ser debatido, aceita-se ou não. Mais ainda, esses dogmas tem inclusos, rituais, hierarquias, sacrifícios e afirmações puras e simples, sem maiores justificativas, coisas que NÃO EXISTEM NO ESPIRITISMO.
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    COMENTÁRIO: meu jovem, em que planeta você está? Aqui na Terra as verdades kardecistas não indebatíveis. Aliás, esta é característica de toda religião: fornecer aos fiéis verdades prontas. Debates há: as lideranças cristãs debateram e debatem teologia muito mais que o espiritismo jamais fará. Mesmo assim não significa que ao final desses debates verdades incontestáveis sairão, mas sairão orientações taxativas às quais os fiéis devem acatar sem mufa nem bufa.
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    Já viu conclave espírita pondo oficialmente em questão a pluralidade dos mundos habitados? A alegação de que a alma durante o sono viaje pelo astral? O magnetismo animal? A vida inteligente pujante nos planetas do sistema solar? A reencarnação? A lei de causa e efeito?
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    ARNALDO: Por outro lado não podemos esquecer que A CIÊNCIA TAMBÉM SE BASEIA EM DOGMAS, considerados como pontos firmados da sua doutrina de interpretação do mundo fenomênico. Os dogmas do Espiritismo são, portanto – se assim posso me expressar -, dogmas da ciência espírita, FUNDADOS NA OBSERVAÇÃO E NA EXPERIÊNCIA, e oferecidos à razão como as conclusões lógicas a que se pode chegar, para a INTERPRETAÇÃO DOS FATOS. Portanto, pode ser desenvolvidos raciocínios e até debatidos.
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    COMENTÁRIO: dogma é princípio indiscutível adotado por uma agremiação religiosa. A ciência, por sua própria natureza, é modalidade de saber que está em perene verificação e confirmação do que tem posto por firmado. Os PONTOS FIRMADOS da ciência não são dogmas, são proposições arrimadas em evidências, em boas evidências.
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    Pode até ser que dogmas espíritas sejam admissivelmente debatíveis, mas nunca vi isso acontecer na prática: desde que promulgados os princípios espíritas não sofreram mudanças (reencarnação, comunicação com os mortos, pluralidade dos mundos habitados, etc.). Então, entre o que se diz e o que se faz há grande diferença.
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    TOFFO: SÃO PRINCÍPIOS RÍGIDOS, QUE NÃO ADMITEM REFUTAÇÃO, QUE SÃO OS PILARES DA DOUTRINA ESPÍRITA E SEM OS QUAIS NÃO HAVERIA NADA ALÉM DE UM APANHADO DE HIPÓTESES.
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    COMENTÁRIO: No entanto Kardec diz: “Os dogmas ou princípios do Espiritismo NÃO SÃO RÍGIDOS, podendo ser alterados pela demonstração evidente de princípios contrários. Até hoje, porém, os dogmas fundamentais da doutrina, de que demos acima uma interpretação, NÃO SOFRERAM NENHUMA CONTESTAÇÃO CIENTÍFICA POSITIVA, mas apenas contradições filosóficas. Ora, como contra fatos não há argumentos e OS FATOS CONTINUAM A SUSTENTAR ESSES PRINCÍPIOS, eles prevalecem. (as letras grandes são minhas)
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    COMENTÁRIO: indaguei-lhe em que planeta estava, agora pergunto: em que galáxia te achas? Desde quando os dogmas espíritas não sofreram contestação, meu filho? Cadê a pluralidade dos mundos habitados? Cadê a alma saindo do corpo durante o sono? Cadê os espíritos a comunicar? Todas as afirmações espiritistas, passíveis de verificação, foram contestadas pela ciência. Acorda Arnaldio!
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    ARNALDO: CONVIDO TOFFO A CONTESTÁ-LOS NO TERRENO DOS FATOS, OU APRESENTAR AS CONTESTAÇÕES, E NÃO APENAS COM OPINIÕES PESSOAIS SEM VALOR CIENTÍFICO.
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    COMENTÁRIO: então vamos lá: 1) COMUNICAÇÃO ENTRE VIVOS E MORTOS: pegue um médium, desses bem bão, ponha-lhe uma venda. Alguém fique atrás dele, alguns metros de distância. O teste é simplérrimo: o sujeito mostrará plaquetas, adredemente preparadas, contendo frases simples. O espírito dirá ao médium o que nelas está escrito. Faça o teste e depois venha nos falar se houve ou não contestação.
    2) PLURALIDADE DOS MUNDOS HABITADOS: esta dispensa testes, pois, mesmo que se achem inteligências no cosmo além da Terra, é sabido que a maioria dos corpos celestes não abriga vida inteligente. Então, os fatos já sepultaram em definitivo esse dogma kardecista.
    3) SAÍDA DA ALMA DO CORPO DURANTE O SONO: esta alegação também já está contestadíssima, visto que milhares de experimentos do sono não surpreenderam, nunca, o corpo vazio de sua alma. Mas, se quiser conferir, é simples, ponha alguém para dormir e o desperte em ocasiões intercaladas durante a noite. Colha-lhe os depoimentos. Duvido que ache a alma do lado de fora. Caso não fique satisfeito, faça o seguinte: combine com o testando que, durante a saída do corpo, deverá ir até a sala ao lado e reconhecer cinco objetos lá postados, ao ser despertado deverá noticiar que objetos foram…
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    Acho que tá bom, ou quer mais?
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    Felicidades e que seu time vença

  262. Arnaldo Paiva Diz:

    Boa tarde
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    Larissa Diz:
    JUNHO 24TH, 2014 ÀS 14:24
    Arnaldo, eu moro em Brasília. Vc se disporia a me proporcionar esta vivência prática do,espiritismo? Eu já trabalhei em grupos mediunicos, fiz ESDE, li dezenas de livros. Quem sabe sob sua orientação eu mude de opinião?
    .
    COMENTÁRIO: Sei que mais uma vez você está blefando, porque você não mora em Brasília, lembro-me que você no seu primeiro blefe havia dito que vinha uma vez por semana em Brasília, portanto, não mora aqui, e assim daria para você realizar as experiências que havia proposto a fazer.
    .
    Agora você vem me dizer que mora em Brasília? Me engana que eu gosto. Mas de qualquer forma, dirija-se à Comunhão Espírita de Brasília no dia 04-07- às 15 horas, pois lá irei realizar um estudo neste horário e podemos conversar após o estudo.

  263. Arnaldo Paiva Diz:

    Larissa Diz:
    JUNHO 25TH, 2014 ÀS 13:30
    Arnaldo: “No escrito de Kardec, qual foi o histórico que o levou a se pronunciar dessa forma?”
    .
    1 – Kardec? Pensei que ele estivesse sob a orientação dos espíritos superiores..
    2 – De que interessa o fato histórico se o espiritismo alega ser emanado diretamente do Espírito da Verdade & colaboradores?
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    A verdade, Arnaldo, é que no século XIX vigia o estudo da frenologia, como a ciência dedicada a estudar o caráter e personalidade através do formato do crânio. É por isso que Kardec falou tamanhas atrocidades a respeito dos negros.
    Obvio que como advento da neurociência isso foi totalmente desacreditado.
    O que me admira é que a frenologia é essencialmente materialista…e Kardec a ratificou totalmente.
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    COMENTÁRIO: Não vou dialogar com você sobre este assunto, quero ver o que o contra chiquismo tem a dizer.

  264. Arnaldo Paiva Diz:

    Boa tarde
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    Defensor da Razão Diz:
    JUNHO 25TH, 2014 ÀS 12:07
    ARNALDO: “Portanto, a reencarnação como lei natural, coloca todos os homens em situação de igualdade e como verdadeiros irmãos.”
    ALLAN KARDEC:“Os negros, pois, como organização física, serão sempre os mesmos; como Espíritos, sem dúvida, são uma raça inferior, quer dizer, primitiva; são verdadeiras crianças às quais pode-se ensinar muita coisa.”
    .
    Eles não se entendem…
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    COMENTÁRIO: O mesmo digo para você, no tempo certo direi o que penso a respeito desse assunto, no momento quero ver o que me diz o contra chiquismo.

  265. Larissa Diz:

    Vixe Arnaldo, eu trabalho…saio às 18:00. 15:00 não dá mesmo. Trabalho relativamente perto da Comunhão, no Lago Sul.
    Mas com esta sua atitude, prefiro q nosso ditoso encontro seja em um lugar neutro. Imagina eu ser recebida a pedradas em público! Se vc quiser conversar civilizadamente, combinemos um lugar e horário apropriado a uma assalariada cumpridora de 40 hs semanais. Não tenho nenhum motivo para ir à comunhão espírita ser insultada. E pela sua atitude, é isso o q acontecerá.
    .
    No começo de minha participação aqui no blog, karidoso forista, eu fiquei com medo de ter minha identidade exposta. Tinha ainda namorado e amigos queridos no círculo espírita e estava muito confusa. Não foi um processo fácil sair do espiritismo e ver o q eu acreditava por terra. Hoje não tenho mais medo nenhum. Mas espero, como bom kristão que és, q entenda e não julgue meus motivos, até pq, de fato, viajei muito no ano passado e passei parcas duas semanas por mês em Brasília.

  266. Contra o chiquismo Diz:

    Arnaldo Paiva…

    Vc quer que eu diga o que?

    Vc me xinga de tudo aquilo em cima e me diz que sou racista? Pô..vc inverteu tudo.

    Só prova que vc é um OBSIDIADO, que agride o seu próximo. Eu só coloquei um , um não , dois dedinhos gráficos pra vc e vc me atacou 10x mais.

    Eu vou debater o que com vc?

    Os ‘espiritos’ superiores orientaram kardec a escrever essas coisas racistas, vc concorda com elas cegamente e pronto. Eu não concordo e eu que sou o racista? Inversão do ônus da prova legal isso aí. Pro ve você que não é racista e renegue os escritos dos espiritos superiores ou de kardec ou do demo ou sei lá o que escreveu isso:
    “Os negros, pois, como organização física, serão sempre os mesmos; como Espíritos, sem dúvida, são uma raça inferior, quer dizer, primitiva; são verdadeiras crianças às quais pode-se ensinar muita coisa;” (Allan Kardec, “Perfectibilidade da raça negra” Revue Spirite, Abril de 1862)

    SINTO QUE ISSO TE PERTURBOU E PERTURBA PROFUNDAMENTE.

  267. Contra o chiquismo Diz:

    Só por esses ‘ad hominem’ a minha pessoa, vc perdeu 1468 horas bônus no vosso lar. Vc vai É DIRETO PRO UMBRAL! Vc vai chafurdar na lama umbralina igualzinho ao andreluiz, vai ser xingado e tomar choque de 220v e 55A com um TEASER aplicado pelos espiritos dos NEGROS aqui da terra que vc achava que deveriam estar num corpo de cor pra evoluir. Nem pra passar pretinho no pneu do aeróbus vc vai servir lá. Esses mesmos que te obsidiam agora, estão te esperando lá em riba , já prepararam a lama movediça e os TEASERS já estão na tomada carregando as baterias que é pra te supliciar sem dó. OS DESCASCADOS TE ESPERAM!

  268. Contra o chiquismo Diz:

    Arnaldo, só tem um jeito pra vc escapar disso:

    Me peça perdão de joelhos e renegue os escritos kardecianos.

    Automaticamente vc estará no time dos bons. Ou pelo menos dos lúcidos.

    Te dou uma chance. Ou ao invés disso, vamos ver quantas pedras me tacas mais e me acusará de racista….

    depende de vc.

  269. Larissa Diz:

    http://www.sistemas.febnet.org.br/gerenciador/pdfRepository/2009-11-20-30.45f1619bf43ffc6b3c4e21170fd9bdf4.pdf
    Frenologia espírita e espiritualista

  270. Gorducho Diz:

    Nessa revista logo a seguir tem um artigo bem cômico:
     
    Epidemia Demoníaca na Sabóia

  271. Toffo Diz:

    Não adianta. Discutir com o Arnaldo é o mesmo que discutir com uma estátua. O cabra é de uma rigidez cadavérica, os argumentos batem nele e ricocheteiam. Quando provocado, limita-se a citar trechos de Kardec (assim como os evangélicos citam trechos da bíblia).
    .
    Fui aprendendo aos poucos nesses meus 60 anos de vida: o mundo é dinâmico e está em constante confronto de ideias e debates, o que aliás é o que dá graça a essa vida constantemente borrifada de vinagres que o ser humano leva. Por outro lado, as pessoas rígidas, com ideias inabaláveis, acabam ficando para trás assim como suas ideias. De mais a mais, também ficam chatas.
    .
    Foi o que aconteceu com o espiritismo. O mundo mudou e o espiritismo continuou o mesmo, mesmo com aquela famosa advertência de Kardec de que se a ciência provasse o contrário o espiritismo se adaptaria. Não me consta que isso tenha ocorrido. O problema é que os espíritas querem botar o mundo dentro da sua crença, e não o contrário. Acabam vivendo no “outro mundo” mesmo.

  272. Toffo Diz:

    Em tempo: a França é o país mais racista da Europa. A se verificar desde os tempos do II Império e sua política colonialista, a mesma época em que Denizard Rivail criava o espiritismo. Agora mesmo vi uma foto do jogador Benzema, que é de origem argelina – a guerra de Argel foi uma das maiores atrocidades do século 20 – se recusar a cantar a Marselhesa no jogo da França, em protesto silencioso contra o racismo. Portanto as opiniões de Kardec, lá 150 anos atrás, não têm nada de espantoso.

  273. Montalvão Diz:

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    ARNALDO: BOA TARDE Senhor Montalvão
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    COMENTÁRIO: eu, enquanto detetive mediúnico, deduzo que escreveu seu recado à tarde… viu como sou intuitivo? Como cá onde me encontro noite é, só posso boanoitá-lo, como ora o faço.
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    ARNALDO: Sempre estive por aqui, às vezes tenho que me recatar um pouco porque os 65 janeiros estão pesando ante as lutas da vida. Como já expliquei, infelizmente o meu filho separou da esposa e com ele veio meus dois netinhos que são os meus chamegos, e ficaram sob os meus cuidados, e os gurís tomam um pouco do tempo que me sobrava. Portanto, o meu tempo agora é mínimo.
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    COMENTÁRIO: normalmente os filhos ficam com a mãe, no caso de seu filho, ficaram com ele…interessante. Mas, netos são sempre alegria aproveite-os enquanto não crescem.
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    ARNALDO: Por outro lado meu amigo COMO REFUTAR ARGUMENTOS SEUS SE ELES NÃO TEM FUNDAMENTOS? Se resume apenas em me pedir que eu faça as cousas pra ocê môsso? Assim num vale, eu ten-iu 65 anos de idade, isso é abuzar dum incapaz. Deixe de ser priguiçoso môsso, e pôn-ia az mãos na massa sô?
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    COMENTÁRIO: não estou lho pedindo que faça coisas por mim, sim pela mediunidade, que defende com tanto denodo, e pelos supostos espíritos que estariam por detrás dela. Se puder ajudá-los (aos espíritos) na empreitada que votam de mostrar ao mundo que estão vivos e comunicantes terá feito dois grandes favores aos mundos: no âmbito material mostrará que os que duvidavam chafurdavam em erro e, no contexto espiritual, será elemento de grande auxilio nas metas da espiritualidade, quiçá um missionário do além…
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    ARNALDO: Tirando essa sua preguiça, sinceramente e sem brincadeiras, você é um cara muito legal, tenho um grande respeito por você.
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    COMENTÁRIO: valeu! Do meu lado, nada obstante as divergências opinativas e os quebra-pau nada tenho a registrar que macule seu cadastro, tanto terreno quanto espiritual. Para ficar por inteiro lindo nos registros só falta dar provas objetivas de presença comunicante das almas de mortos em meio aos vivos.
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    Fico no aguardo.

  274. Montalvão Diz:

    Arnaldo,

    Mesisqueci de mencionar mais um dogma do espiritismo que naufragou, quero dizer, não esqueci, sim lembrei-me de mais este. Kardec garantiu, e seus seguidores registraram como fato, que a Terra é um mundo de provas e expiações, de dores e sofrimentos, de prantos e ranger de dentes (calma, estou só enriquecendo um pouquinho). Este dogma vem sendo repetido desde sua promulgação, sem qualquer crítica, como se fora a mais cristalina verdade.
    .
    No entanto esta lucubração, postulada pelo autor intelectual do espiritismo, é a mais escandalosa inversão da realidade e, talvez, nem ele percebeu o furaço que cometia. Ser mundo de provas e expiações é aplicável a qualquer dos orbes do sistema solar, menos à Terra. E foi justamente ela, a Terra, que Kardec achou por bem pôr próxima ao nível da danação. Inferior a ela em nosso sistema só Marte, os demais, desde Mercúrio até Juno, Ceres e Palas (parece que ao tempo de Kardec eram considerados planetas, mas se tratam de asteróides, embora Ceres tenha sido promovido a planeta anão, por ser um anãozinho gigante). Todos os corpos celestes do sistema solar são mais ou menos inóspitos. Não há unzinho que se aproxime da Terra em belezura, pujança, conforto, capacidade de produzir sustento aos habitantes. No entanto, mas foi este planeta lindo e bonançoso o eleito como mundo de provas e expiações. E como seria, então, um mundo de alegrias e progressos?
    .
    Kardec indicara Júpiter o bambambam dos planetas, o melhor capacitado em presentear aos felizardos que lá viviam só coisas boas. Também pudera, era um mundo “superior”, quer dizer a fantasia de Kardec, e a miopia dos imaginados espíritos que o apoiavam, levou ao desnudamento claro e inconteste dos limites da criatividade do homem Kardec.
    .
    A Terra como planeta de provas e expiações denuncia a gênese terrena do que se diz ser ensino dos “espíritos”…
    .
    Percebeu?

  275. Toffo Diz:

    Júpiter é o planeta mais infernal de que se tem notícia. Sua pressão é pelo menos 1000 vezes superior à da Terra, portanto qualquer coisa que caia nele é esmagada instantaneamente. Os ventos de sua atmosfera ululam a 600 km/h, mais do que o mais mortífero dos tornados da Terra. Tem uma radiação mortal, advinda de seu núcleo mais quente que o sol. E o pior de tudo: não tem superfície sólida, é composto de gás, assim não se consegue botar o pé no que quer que seja. Não possui estações porque não tem inclinação, ou seja, o tempo lá é o mesmo em qualquer época do ano. Como um ambiente desses pode abrigar vida superior?

  276. Larissa Diz:

    A resposta q os espíritas me davam é que a vida em Júpiter era em outra dimensão.

  277. Marciano Diz:

    No tempo de Rivail não se sabia de nada do que se sabe hoje sobre nossos vizinhos (os planetas solares).
    Imaginava-se que pudessem ser habitados.
    Ele apostou nisso e errou feio.
    AGORA, e somente AGORA (TOFFO, não estou gritando, é porque não sei nem quero aprender como se negrita aqui) é que inventaram esse negócio de vida quintessenciada, outra dimensão.
    Ninguém falava isso no tempo de Rivail.
    O nome desse mecanismo de defesa psicológica é “racionalização”.
    Quando o mundo dos poucos espíritas que restaram isolados no Brasil viu que sua crença não tinha embasamento científico inventaram essas racionalizações para lidar com a dissonância cognitiva, para não ter de admitir que perderam seu tempo com crenças ridículas.

  278. Marciano Diz:

    É como se uma criança não suportasse admitir que foi boba ao acreditar no papai noel e dissesse que ele realmente existe, só que é um espírito que baixa nos pais no fim do ano e faz com que eles tenham uma sanha de comprar presentes para seus filhos.

  279. Defensor da Razão Diz:

    O lado bom dessa imaginativa quintessência tupiniquim, dessa outra dimensão da vida, é que tudo que não pode ser visto, medido, identificado, cabe nela, desde o Anãozinho Gigante até a casa em forma de clave do Mozart, passando pelo Batman, Papai Noel e Unicórnio Cor-de-rosa. Dessa forma cada um pode inventar a fantasia que quiser, ou precisar, e viver em paz com ela, dando as costas para a realidade sem medo de ser feliz.

  280. Gorducho Diz:

    Na teoria Kardecista é absolutamente claro que se trata de habitantes encarnados; e não se fala em outras dimensões espaciais. Aliás acho que naquela época ainda não rolava ao menos semi-popularmente o conceito de mais que x, y, z.
    Não me lembro do Kardec falar em dimensões.

  281. Larissa Diz:

    Pois é, eu tb fiz esta interpretação, Gorducho. Mas quando questionei sobre vida no sistema solar, meus ex-orientadores foram enfáticos ao dizer q trata-se de vida em dimensões paralelas. Algo, tipo Nosso Lar, que é semi-material e vira em dimensões paralelas.
    .
    Uma outra coisa que tb me chama atenção é o antropocentrismo kardecista. Eles alegam que há vida em todos os orbes (salvo engano, exceto na lua) e que a forma é sempre humana! Imaginem só…

  282. Larissa Diz:

    vira = existe

  283. Marciano Diz:

    A vida no lar deles é espiritual, portanto, não era a esse tipo de vida de Rivail ou os espíritos superiores que lhe passaram a doutrina pensavam.
    Os seres de outros planetas terem forma humana é completamente incompatível com a seleção natural, com a Teoria da Evolução, como ARDUIN poderia facilmente explicar. Só aqui na Terra a biodiversidade é e já foi mais ainda inumerável.

  284. Marciano Diz:

    Quanto a vida na Lua, os LE esclarece:
    .
    “PLURALIDADE DOS MUNDOS
    55. São habitados todos os globos que se movem no
    espaço?
    “Sim e o homem terreno está longe de ser, como supõe,
    o primeiro em inteligência, em bondade e em perfeição.
    Entretanto, há homens que se têm por espíritos muito
    fortes e que imaginam pertencer a este pequenino globo o
    privilégio de conter seres racionais. Orgulho e vaidade!
    Julgam que só para eles criou Deus o Universo.”
    Deus povoou de seres vivos os mundos, concorrendo todos esses seres para o objetivo final da Providência. Acreditar que só os haja no planeta que habitamos fora duvidar da sabedoria de Deus, que não fez coisa alguma inútil. Certo, a esses mundos há de ele ter dado uma destinação mais séria do que a de nos recrearem
    a vista. Aliás, nada há, nem na posição, nem no volume, nem na constituição física da Terra, que possa induzir à suposição de que ela goze do privilégio de ser habitada, com exclusão de tantos milhares de milhões de mundos semelhantes”.

  285. Marciano Diz:

    Pelo parágrafo acima, e dado o fato de que não existem espíritos superiores ou inferiores, simplesmente não os há, a conclusão a que se chega é a de que Rivail era um lunático.

  286. Gorducho Diz:

    Sim, veja-se à incoerência que a mente medieval do Kardec leva-o. Em certos escritos ele muito sensatamente especula que podem haver habitantes em outros orbes, com constituição física adaptada ao meio. Inclusive, mesmo distantes do Sol (e implicitamente de suas respectivas estrelas) poderiam ter outras fontes de energia e calor. Tudo sensato.
    Mas concomitantemente ele não consegue se libertar do antropocentrismo medieval: os habitantes têm forma humana ou são “animais” – já que no Kardecismo humanos não são animais!
    Mesmo em Júpiter, onde há “animais” que jogam até bilboquê, os mesmo são “inferiores” e servem à humanidade de Júpiter: mais inteligentes que os animais terrestres, mas sem se aproximar do nosso nível; são encarregados dos trabalhos manuais – seriam escravos?
    É muito tragicômico…

  287. Gorducho Diz:

    A escala evolutivas das humanidades cá no sistema solar é, em ordem inversa:
    Marte;
    Terra;
    Mercúrio ⇔ Saturno;
    Lua ⇔ Vênus;
    Juno ⇔ Urano;
    Júpiter.

  288. Larissa Diz:

    ” … a conclusão a que se chega é a de que Rivail era um lunático.”
    .
    Eis o habitante da Lua!

  289. Montalvão Diz:

    Discuti com espíritas sobre a ausência de vida nos planetas, embora Kardec houvera garantido havê-las, e a racionalização (com bem disse Marciano) que me apresentaram é que se trata de “vida espiritualizada”, o que, de certo modo, é mais coerente que a vida em outra dimensão. Se o habitante vive em Marte e, concomitantemente, em outra dimensão, então não vive em Marte, pode viver, talvez, num mundo paralelo de Marte. Agora, viver “espiritualizadamente” dá pra defender, conquanto muito mal defendido, visto que todos sabemos que Kardec falou em vida material: para ele todo orbe teria seres materializados e sua espiritualidade esvoaçante correspondente, a Terra teria a sua espiritualidade, Marte a sua, Saturno a sua, Brasília a sua…

  290. Montalvão Diz:

    .
    LARISSA: Uma outra coisa que tb me chama atenção é o antropocentrismo kardecista. Eles alegam que há vida em todos os orbes (salvo engano, exceto na lua) e que a forma é sempre humana! Imaginem só…
    .
    COMENTÁRIO: Larissa, Kardec falou dos “lunáticos” na Revista Espírita. Ele não só defendia a vida na lua, como bem sabemos, em todos os demais planetas. Nesse escrito, a seguir apresentado, vê-se que Rivail conhecia objeções sobre haver viventes nos orbes do sistema solar, mas as rechaçava e defendia sua hipótese com fervor.
    .
    O texto também exemplifica o que o Arnaldo falou recentemente (atenção Dr. Arnaldo!): que Kardec ponderara logicamente a respeito das coisas que os espíritos lhe revelavam. Em verdade, em muitos pontos, a coerência kardecista consistia em pura falácia. Veja, pois, Arnaldo, quão bem firmada era a “lógica” do criador do espiritismo. Se tiver dificuldade em perceber as falácias no artigo, avise-me que o ajudarei a achá-las…
    .
    Os destaques em caixa alta foram feitos por mim, e, atenção Toffo, não são gritos, sim realces dos trechos que me parecem realçáveis.
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    A pluralidade dos mundos
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    Revista Espírita, março de 1858
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    Quem não teria perguntado, considerando a Lua e os outros astros, se esses globos são habitados? Antes que a ciência nos tivesse iniciado quanto à natureza desses astros, disso se podia duvidar hoje, no estado atual dos nossos conhecimentos, há, pelo menos, probabilidades; mas fizeram-se a essa idéia, verdadeiramente sedutora, objeções tiradas da própria ciência.
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    A Lua, diz-se, parece não ter mais atmosfera, e, talvez, água. Em Mercúrio, tendo em vista a sua proximidade do Sol, a temperatura média deve ser a do chumbo fundido, de sorte que, se houver chumbo, deverá correr como a água dos nossos rios.

    Em Saturno, é tudo o oposto; não temos termo de comparação para o frio que nele deve reinar; a luz do Sol, ali, deve ser muito fraca, apesar do reflexo das suas sete luas e do seu anel, porque, a essa distância, o Sol não deve parecer senão como uma estrela de primeira grandeza. Em tais condições, pergunta-se se seria possível viver. Não se concebe que, uma semelhante objeção possa ser feita por homens sérios.
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    SE A ATMOSFERA DA LUA NÃO PÔDE SER PERCEBIDA, É RACIONAL QUE DISSO SE INFERE QUE NÃO EXISTA? Não pode estar formada de elementos desconhecidos ou muito rarefeitos para não produzir refração sensível? Diremos a mesma coisa da água ou dos líquidos que nela existam.
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    COM RELAÇÃO AOS SERES VIVOS, NÃO SERIA NEGAR O PODER DIVINO CRENDO IMPOSSÍVEL UMA ORGANIZAÇÃO DIFERENTE DA QUE NÓS CONHECEMOS, quando, sob os nossos olhos, a previdência da Natureza se estende com uma solicitude tão admirável até o menor dos insetos, e dá, a todos os seres, órgãos apropriados ao meio ao qual devem habitar, seja sob a água, o ar ou a terra, seja mergulhados na obscuridade ou expostos ao clarão do Sol? Se não tivéssemos jamais visto os peixes, não poderíamos conceber seres vivos na água; não faríamos uma idéia da sua estrutura. Quem poderia crer, ainda há pouco tempo, que um animal pudesse viver um tempo indefinido no seio de uma pedra! Mas, sem falar desses extremos, os seres que vivem sob o fogo da zona tórrida poderiam existir nos gelos polares? E, todavia, há, nesses gelos, seres organizados para esse clima rigoroso e que não poderiam suportar o ardor de um sol vertical.
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    Por que, pois, não admitiríamos que seres possam estar constituídos de modo a viverem sobre outros globos e num meio todo diferente do nosso?
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    Seguramente, sem conhecer a fundo a constituição física da Lua, dela sabemos o bastante para estarmos certos de que, tais como somos, ali não poderíamos viver, tanto como não o podemos no seio do Oceano, em companhia dos peixes.
    .
    Pela mesma razão, os habitantes da Lua, se pudessem vir à Terra, constituídos para viverem sem ar, ou num ar muito rarefeito, talvez muito diferente do nosso, seriam asfixiados em nossa espessa atmosfera, como o somos quando calmos na água.
    .
    Ainda uma vez, SE NÃO TEMOS A PROVA MATERIAL E VISUAL DA PRESENÇA DE SERES VIVOS EM OUTROS MUNDOS, NADA PROVA QUE NÃO POSSAM EXISTIR, cujo organismo seja apropriado a um meio ou a um clima qualquer. O simples bom senso nos diz, ao contrário, que assim deve ser, porque REPUGNA À RAZÃO CRER QUE ESSES INUMERÁVEIS GLOBOS QUE CIRCULAM NO ESPAÇO NÃO SÃO SENÃO MASSAS INERTES E IMPRODUTIVAS.
    .
    A OBSERVAÇÃO NOS MOSTRA, DELES, SUPERFÍCIES ACIDENTADAS POR MONTANHAS, VALES, BARRANCOS, VULCÕES EXTINTOS OU EM ATIVIDADE; POR QUE, POIS, NÃO HAVERIAM SERES ORGÂNICOS? Seja, dir-se-á; que haja plantas, mesmo animais, isso pode ser; mas seres humanos, homens civilizados como nós, conhecendo Deus, cultivando as artes, as ciências, isso será possível? Seguramente, nada prova, matematicamente, que os seres que habitam os outros mundos sejam homens como nós, moralmente falando; mas, quando os selvagens da América viram desembarcar os Espanhóis, não duvidaram mais que, além dos mares, existia um outro mundo cultivando artes que lhes eram desconhecidas.
    .
    A terra é salpicada de uma inumerável quantidade de ilhas, pequenas ou grandes, e tudo o que é habitável está habitado; não surge um rochedo no mar que o homem não plante, no instante, sua bandeira. Que diríamos se os habitantes de uma das menores dessas ilhas, conhecendo perfeitamente a existência das outras ilhas e continentes, mas, jamais havendo tido relações com aqueles que os habitam, se cressem os únicos seres vivos do globo? Nós lhes diríamos: Como podeis crer que Deus haja feito o mundo só para vós? Por qual estranha bizarria vossa pequena ilha, perdida num canto do Oceano, teria o privilégio de ser a única habitada?
    .
    Podemos dizer outro tanto de nós com respeito às outras esferas. POR QUE A TERRA, PEQUENO GLOBO IMPERCEPTÍVEL NA IMENSIDÃO DO UNIVERSO, QUE NÃO SE DISTINGUE DOS OUTROS PLANETAS NEM PELA SUA POSIÇÃO, NEM PELO SEU VOLUME, NEM PELA SUA ESTRUTURA, PORQUE NÃO É NEM A MENOR NEM A MAIOR, NEM ESTÁ NO CENTRO E NEM NA EXTREMIDADE, POR QUE, DIGO, SERIA, ENTRE TANTAS OUTRAS, A ÚNICA RESIDÊNCIA DE SERES RACIONAIS E PENSANTES?
    .
    QUE HOMEM SENSATO PODERIA CRER QUE ESSES MILHÕES DE ASTROS, QUE BRILHAM SOBRE AS NOSSAS CABEÇAS, TENHAM SIDO FEITOS PARA RECREAR A NOSSA VISÃO? Qual seria, então, a utilidade desses outros milhões de globos imperceptíveis a olho nu, e que não servem nem mesmo para nos clarear? Não haveria, ao mesmo tempo, orgulho e impiedade em pensar que assim deve ser? Àqueles que a impiedade pouco toca, diremos que é ilógico.
    .
    CHEGAMOS, POIS, POR UM SIMPLES RACIOCÍNIO, QUE MUITOS OUTROS FIZERAM ANTES DE NÓS, A CONCLUIR PELA PLURALIDADE DOS MUNDOS, E ESSE RACIOCÍNIO SE ENCONTRA CONFIRMADO PELA REVELAÇÃO DOS ESPÍRITOS.
    .
    ELES NOS ENSINAM, COM EFEITO, QUE TODOS ESSES MUNDOS SÃO HABITADOS POR SERES CORPÓREOS apropriados à constituição física de cada globo; que, entre os habitantes desses mundos, uns são mais, outros são menos, avançados do que nós do ponto de vista intelectual, moral e mesmo físico.
    .
    Ainda mais, HOJE, SABEMOS QUE PODEMOS ENTRAR EM RELAÇÃO COM ELES, E DELES OBTER NOTÍCIAS SOBRE O SEU ESTADO;
    .
    SABEMOS, AINDA, QUE NÃO SÓ TODOS ESSES GLOBOS SÃO HABITADOS POR SERES CORPÓREOS, MAS, QUE O ESPAÇO ESTÁ POVOADO POR SERES INTELIGENTES, INVISÍVEIS PARA NÓS por causa do véu material lançado sobre a nossa alma, e que revelam a sua existência por meios ocultos ou patentes.
    .
    Assim, TUDO É POVOADO NO UNIVERSO, A VIDA E A INTELIGÊNCIA ESTÃO POR TODA PARTE: sobre os globos sólidos, no ar, nas entranhas da terra, e até nas profundezas etéreas. HAVERÁ, NESSA DOUTRINA, ALGUMA COISA QUE REPUGNE À RAZÃO? NÃO É, AO MESMO TEMPO, GRANDIOSA E SUBLIME? Ela nos eleva pela nossa própria pequenez, diferentemente desse pensamento egoísta e mesquinho que nos coloca como os únicos seres dignos de ocupar o pensamento de Deus.

  291. Larissa Diz:

    Eu me baseei na seguinte passagem do Evangelho segundo o Espiritismo:

    I – Mundos Superiores e Inferiores

    9 – Nos mundos que atingiram um grau superior de evolução, as condições da vida moral e material são muito diferentes das que encontramos na Terra. A forma dos corpos é sempre, como por toda parte, a humana, mas embelezada, aperfeiçoada, e sobretudo purificada. O corpo nada tem da materialidade terrena, e não está, por isso mesmo sujeito às necessidades, às doenças e às deteriorações decorrentes do predomínio da matéria.

  292. Marciano Diz:

    MONTALVÃO, nem assim dá pra explicar o erro crasso de Rivail, porquanto vida espiritual existiria na Terra, em dimensões paralelas, como nas colônias espirituais.
    Ele quis dizer vida igual a que conhecemos(provavelmente a única que existe).
    As colônias espirituais de Marte, se existissem, nada teriam a ver com a vida em Marte, a qual não seria espiritual.
    .
    Pelo trecho que você transcreveu e que transcreverei em seguida, vê-se que ele admitia até que a vida pudesse basear-se em algo diferente, mas não espiritual, e sim carnal.
    Interprete o texto:
    .
    “COM RELAÇÃO AOS SERES VIVOS, NÃO SERIA NEGAR O PODER DIVINO CRENDO IMPOSSÍVEL UMA ORGANIZAÇÃO DIFERENTE DA QUE NÓS CONHECEMOS, quando, sob os nossos olhos, a previdência da Natureza se estende com uma solicitude tão admirável até o menor dos insetos, e dá, a todos os seres, órgãos apropriados ao meio ao qual devem habitar, seja sob a água, o ar ou a terra, seja mergulhados na obscuridade ou expostos ao clarão do Sol? Se não tivéssemos jamais visto os peixes, não poderíamos conceber seres vivos na água; não faríamos uma idéia da sua estrutura. Quem poderia crer, ainda há pouco tempo, que um animal pudesse viver um tempo indefinido no seio de uma pedra! Mas, sem falar desses extremos, os seres que vivem sob o fogo da zona tórrida poderiam existir nos gelos polares? E, todavia, há, nesses gelos, seres organizados para esse clima rigoroso e que não poderiam suportar o ardor de um sol vertical”.
    .
    Segundo ele, deveria haver seres apropriados ao meio marciano, jupiteriano, etc., como os peixes se adaptam à água (ou fomos nós, os habitantes do solo que nos adaptamos? – boa pergunta para ARDUIN, pois a vida começou no mar).

  293. Marciano Diz:

    Como pode “a forma dos corpos é sempre, como por toda parte, a humana, mas embelezada, aperfeiçoada, e sobretudo purificada” se coadunar com a seleção natural, com a Teoria da Evolução, com a diversidade biológica existente atualmente na Terra, que representa menos de um por cento do que já existiu, tanto de vegetais quanto de animais?
    A “ciência” espírita é incompatível com a Teoria da Evolução?
    .
    ARDUIN! HILFT UNS! (HELP US, se não entendeu).

  294. Larissa Diz:

    Vou dizer uma coisa chocante aqui. Quando fiz o módulo 3 do estudo espírita – que era estudo da mediunidade – o instrutor discorreu sobre a evolução, dando a entender que estava EQUIVOCADA. Ele falou que um dos maiores colaboradores de Darwin era espírita (esqueci o nome agora, mas posso pesquisar) e que Darwin, sabendo de sua convicção religiosa, tomava o maior cuidado para que o espiritismo não matasse o “projeto”. Este colaborador espírita sabia que o darwinismo estava equivocado…mas nada pode fazer.

  295. Marciano Diz:

    Com todo o devido respeito ao ex-instrutor da LARISSA, “afigura-se-me”, “prima facie”, que ele é um mentiroso.
    Acho que não há dúvidas de que o fato é pura invencionice, não existe nenhum registro histórico de tal disparate.
    Na melhor das hipóteses, o tal instrutor acreditou (acreditava) na tal mentira.
    E (não brigue comigo de novo, LARISSA) darwinismo é um pejorativo tanto para a ATUAL Teoria da Evolução quanto para a teoria elaborada por Darwin.
    É como se chamássemos de einsteinismo ou de maxwelismo as teorias de Eistein e de Maxwell, ambas com menos provas do que a de Darwin, a de Maxwell com tantas aplicações práticas que a própria internet, os smartphones, GPSs e tv a cabo não nos deixam duvidar.

  296. Marciano Diz:

    Dizer, como fazem alguns evangélicos, que a Teoria da Evolução (que não é mais a teoria de Darwin, foi muito mais aprimorada) é apenas uma teoria é como dizer pelo celular ou em rede de tv que a Teoria da Propagação das Ondas Eletromagnéticas é apenas uma teoria.

  297. Gorducho Diz:

    O co-autor c/o Darwin sim era espírita: o Wallace.

  298. Gorducho Diz:

    Agora é claro que o co-autor da teoria dizer que a teoria é um disparate é um disparate!
    Alô, alô Professor: em que se é que em algo o Wallace discordava do Darwin?

  299. Larissa Diz:

    Não brigo não, Marciano. Na verdade, estou me empenhando por entender melhor a evolução e suas implicações. Não tem problema me corrigir.mae tiveres algum livro para sugerir, agradeço.
    .
    Aparentemente esse colaborador espírita não subscrevia partes importantes da teoria. Teria de fazer uma pesquisa mais aprofundada para postar sobre isso. Mas é claro que é um tema q dá pano para manga.

  300. Larissa Diz:

    Olha o q eu achei do MRH!
    http://www.cpdocespirita.com.br/Trabalhos/Wallace_Reencarnacao.pdf

  301. Marciano Diz:

    GORDUCHO, não foi isso o que eu quis dizer.
    Todo mundo conhece a história de Wallace. Se ele não tivesse mostrado a Darwin seu esboço de teoria, que nem se aproximava daquela de Darwin, este talvez não tivesse coragem de publicá-la, como finalmente o fez, preocupado que Wallace ficasse com suas honras.
    O que eu disse é que o fato de Wallace ser colaborador de Darwin e de ambos preocuparem-se com espiritismo e evolução é mesmo uma mentira.
    .
    Confira-se:
    “Em fevereiro de 1858, durante uma jornada de pesquisa nas ilhas Molucas, Indonésia, Wallace escreveu um ensaio no qual praticamente definia as bases da teoria da evolução e enviou-o a Charles Darwin, com quem mantinha correspondência, pedindo ao colega uma avaliação do mérito de sua teoria, bem como o encaminhamento do manuscrito ao geólogo Charles Lyell.1

    Darwin, ao se dar conta de que o manuscrito de Wallace apresentava uma teoria praticamente idêntica à sua – aquela em que vinha trabalhando, com grande sigilo, ao longo de vinte anos – escreveu ao amigo Charles Lyell: “Toda a minha originalidade será esmagada”. Para evitar que isso acontecesse, Lyell e o botânico Joseph Hooker – também amigo de Darwin e com grande influência no meio científico – propuseram que os trabalhos fossem apresentados simultaneamente à Linnean Society of London, o mais importante centro de estudos de história natural da Grã-Bretanha, o que aconteceu em 1 de julho de 1858. Em seguida, Darwin decidiu terminar e expor rapidamente sua teoria: A Origem das Espécies, que foi publicada no ano seguinte.

    Wallace foi o primeiro a propor a distribuição geográfica das espécies animais e, como tal, é considerado um dos precursores da ecologia e da biogeografia e, por vezes, chamado de “Pai da Biogeografia”.
    .
    A não ser que existisse um outro Wallace, perispiritual.

  302. Marciano Diz:

    ARDUIN!
    Cadê você?
    Sei que andou comentando no Batman.

  303. Gorducho Diz:

    E não foi a isso que eu estava me referindo :mrgreen:
    Eu estava respondendo a ele falou que um dos maiores colaboradores de Darwin era espírita (esqueci o nome agora, mas posso pesquisar) e que Darwin, sabendo de sua convicção religiosa, tomava o maior cuidado para que o espiritismo não matasse o “projeto”. Este colaborador espírita sabia que o darwinismo estava equivocado… mas nada pode fazer.

  304. Larissa Diz:

    Essa foi a história q nos foi passada no estudo…exatamente assim.

  305. Gorducho Diz:

    De fato leio que o Wallace se encantou c/o socialismo utópico e claro c/o espiritismo; de formas que ele achava que deveria haver forças sobrenaturais dirigindo a seleção (então não natural) então.
    Mais detalhes fica p/o Professor esclarecer; mas o professor de espiritismo estava certo!
    Bem então que a quase totalidade dos créditos merecidamente vão para o Darwin.

  306. Gorducho Diz:

    18/4/69 escreve Wallace p/Darwin:
     
    I can quite comprehend your feelings with regard to my “unscientific” opinions as to Man, because a few years back I should myself have looked at them as equally wild and uncalled for… My opinions on the subject have been modified solely by the consideration of a series of remarkable phenomena, physical and mental, which I have now had every opportunity of fully testing, and which demonstrate the existence of forces and influences not yet recognised by science.
     
    Acho que ele no fim da vida ficou meio bem doidão, tipo o Conan Doyle :(

  307. Marciano Diz:

    Interpretei mal o seu texto, GORDUCHO.
    Perfeitamente entendido agora.
    Também acho que Wallace tinha de enlouquecer para achar que a seleção natural era artificial.
    É comum sábios enlouquecerem perto do fim da vida.
    Acrescento à lista Cantor, Niestche, Jung e o próprio Darwin, que pagava a um charlatão para tratar uma filha doente (que acabou morrendo) com hidroterapia, no caso, consistente em banhos frios numa espécie de chuveiro do tempo do onça.
    Existe uma fábula em que um lenhador, que não aguentava mais a vida de sofrimentos, quando estava quase desfalecendo sob o peso de um enorme feixe de lenha que carregava e que acabara de cortar, disse que era melhor morrer do que levar uma vida daquelas.
    Ouvindo isto, a morte foi em seu (socorro?).
    Quando o cara viu a morte, amarelou, peidou, como se fora um Wanderley Silva ou um Victor Belfort.
    Então a morte perguntou-lhe se a havia chamado.
    O cara, prontamente, respondeu que chamara sim, mas só para ajudar a colocar um pouco mais de lenha em seus ombros.
    Moral da história: diante da morte, muita gente amansa e fala fino como o Anderson Silva.
    Acredito que não seja o meu caso.
    Tive um amigo (inglês, mas morava na Cidade Maravilhosa), descrente como eu, que teve câncer, foi avisado de que seu caso era terminal, mas, apesar disso, mantendo a cabeça fria e provando que existem sim ateus na trincheira, manteve a dignidade até o último momento.
    Espero ter a mesma atitude corajosa e que, se eu não morrer de repente, se souber antecipadamente que estou morrendo, tenha a mesma dignidade.

  308. Marciano Diz:

    Por falar nisso, minha mãe morreu de câncer, eu sofri muito, mas não procurei fantasiar que o fato não aconteceu.
    Sofro até hoje, mas como um homem de verdade.

  309. Marciano Diz:

    Seria conveniente para mim imaginar que minha mãe está no céu ou no lar deles, até no inferno, onde só teria gente legal, como muitos roqueiros, pintores, escritores, etc.
    Só que sei que ela, assim como todos os trilobitas que já habitaram este planeta, simplesmente deixou de existir, como eu mesmo deixarei um dia.
    Como eu não existia, nem minha mãe, quando o bigodudo austríaco fazia e acontecia.
    É assim que é a vida, ou a morte, dependendo da perspectiva.
    .
    ALÔ, ALÔ, PROFESSOR ARDUIN!
    Não faça ouvidos moucos, esclareça-nos como é possível uma seleção natural artificial, que não seja guiada pelo acaso.

  310. Montalvão Diz:

    MARCIANO disse: MONTALVÃO, nem assim dá pra explicar o erro crasso de Rivail, porquanto vida espiritual existiria na Terra, em dimensões paralelas, como nas colônias espirituais.
    Ele quis dizer vida igual a que conhecemos (provavelmente a única que existe).
    As colônias espirituais de Marte, se existissem, nada teriam a ver com a vida em Marte, a qual não seria espiritual.
    .
    Pelo trecho que você transcreveu e que transcreverei em seguida, vê-se que ele admitia até que a vida pudesse basear-se em algo diferente, mas não espiritual, e sim carnal.
    Interprete o texto:[...]
    .
    COMENTÁRIO: Martiniano, devo ter me expressado ruim: quando disse “dá para defender”, quis dizer que dava para o mediunistas defenderem melhor a vida espiritualizada: referia-me a que, entre as duas propostas adaptadas do discurso de Rivail: vida em espírito e vida noutra dimensão, a primeira é um pouco menos desarticulada da fala do codificador que a outra, mas é fato que ambas distorcem o recado de Kardec. Considere meu pronunciamento (interprete-o):
    .

    “Agora, viver “espiritualizadamente” dá pra defender, conquanto muito mal defendido, visto que todos sabemos que Kardec falou em vida material: para ele todo orbe teria seres materializados e sua espiritualidade esvoaçante correspondente, a Terra teria a sua espiritualidade, Marte a sua, Saturno a sua, Brasília a sua…”
    .
    Em suma, o que pretendi asseverar é que entre a vida em outra dimensão e a espiritualizada, esta seria explicativamente menos ruim, porém, tanto uma quanto outra distorcem o ensino.

  311. mrh Diz:

    ahhh, Lariça, vc me axou… ahhhh

  312. mrh Diz:

    Mais Wallace plantado pelo Horta…

    http://www.revistas.usp.br/ss/article/viewFile/10988/12756

  313. mrh Diz:

    http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S1678-31662003000200007&script=sci_arttext

  314. mrh Diz:

    Wallace e o espiritualismo

    http://www.cepainfo.org/index.php?option=com_abook&view=book&id=210:wallace-a-matematica-e-a-reencarnacao&catid=29:santos-2012&Itemid=3&lang=pt

  315. mrh Diz:

    Wallace tornou-se espiritualista, e passou também a defender a seleção natural de Darwin, pois no seu manuscrito de 58 ela não está presente. Darwin alcança a seleção natural a partir da seleção artificial, raciocina por analogia, portanto, e Wallace recusa-se a fazer o mesmo caminho, alegando que nada se pode inferir da seleção artificial. Darwin defende um sistema multi causal para a evolução (descendência com modificação), na qual a causa mais saliente é a seleção natural, e Wallace passa a defender a seleção natural como a única causa, tornando-se portanto mais radical do que Darwin.
    .
    Todavia, nega que o cérebro humano possa resultar da seleção natural, deixando espaço para um outro agente no universo.
    .
    Darwin conhecia o espiritualismo, e contribuiu para fundos que visavam desmascarar médiuns. Parece que parentes próximos seus eram espiritualistas, e fizeram uma sessão na própria casa do Darwin. Este ficou pouco tempo, alegando mal-estar saiu. Todavia, curiosamente, os biógrafos dizem que as testemunhas disseram que coisas notáveis aconteceram, bem debaixo do nariz do cientista.
    .
    Wallace pesquisou longamente o tema, e possui vários escritos excelentes sobre o assunto. Um especialista em Wallace, de uma universidade americana, tem vários estudos sobre os trabalhos espiritualistas de Wallace e garante que eles são tão científicos e qualificados quanto seus trabalhos sobre biologia.
    .
    Infelizmente há muito preconceito sobre o assunto. Digo, não quanto aos picaretas, mas com quem trabalha sincera, honesta e corretamente sobre o tema.
    .
    Wallace foi vítima disso durante quase toda sua carreira científica.

  316. Marciano Diz:

    Ô MONTALVA, foi mal aê, cara.
    Quem é bom de interpretação de textos aqui é o Vitor.
    Eu mal sei ler e escrever.
    Veja que também não entendi direito o discurso de nosso amigo GORDUCHO.
    Agora, com sua explicação, acho que entendi o que quis dizer.
    .
    Acredito que finalmente provou-se a existência de possessão demoníaca.
    mrh ora escreve em miguxês, ora em português, como se tivesse dupla personalidade.
    Como todos sabemos que dupla personalidade não existe, a única conclusão é de que ele é possuído por algum demônio.
    Resta saber se é quando escreve em português ou em miguxês.
    .
    mrh, por falar nisso, sobre seu mais recente comentário, se fizessem uma sessão espírita na minha casa eu também passaria mal e pediria para sair.
    Que este pobre-diabo que vos escreve saiba, Darwin era ateu de pai e avô, mas sua mãe e principalmente sua esposa eram idi, digo, crentes.

  317. mrh Diz:

    Darwin nunca foi ateu. Isso é mito. Ele estudou para ser clérigo rural, saiu no Beagle, quando voltou abandonou o cristianismo, manteve-se um teísta até se declarar agnóstico no fim da vida.
    .
    Quando escreveu A origem, ele mesmo declarou ser teísta.

  318. mrh Diz:

    Quanto à religião, o avô e o pai de Darwin eram unitaristas, tal qual Wallace, e a mãe anglicana.

  319. mrh Diz:

    De fato, eu sou possuído pelo demo. Na verdade, não é uma propriedade incontestada. Trata-se de usufruto, com data para acabar…
    .
    Enquanto isso, eu trabalho… rs

  320. Marciano Diz:

    mrh, deve ser por isso que Darwin pagava um malandro para dar banhos de água fria em sua filha.
    Ou isto é mito também?
    .
    Quanto ao usufruto, deve ser vitalício, ou seja, no dia em que você morrer (ops, desencarnar, descascar) o demo deixa seu corpo.
    Se quiser exorcizar-se antes do prazo, fale comigo. Por um preço módico mando esse diabinho para o inferno na hora.

  321. Gorducho Diz:

    Mas então, Analista mrh, relativamente ao dito no curso de espiritismo, in verbis: este colaborador espírita sabia que o darwinismo estava equivocado…mas nada pode fazer – o que o Sr. teria a comentar?
     
    Um especialista em Wallace, de uma universidade americana, tem vários estudos sobre os trabalhos espiritualistas de Wallace e garante que eles são tão científicos e qualificados quanto seus trabalhos sobre biologia.
    Seriam tão científicos e qualificados quanto os trabalhos do Crookes; do Richet na villa Carmen;, ou do Geley no IMI?

  322. Montalvão Diz:

    GORDUCHO: Mas então, Analista mrh, relativamente ao dito no curso de espiritismo, in verbis: este colaborador espírita sabia que o darwinismo estava equivocado…mas nada pode fazer – o que o Sr. teria a comentar?
    .
    “Um especialista em Wallace, de uma universidade americana, tem vários estudos sobre os trabalhos espiritualistas de Wallace e garante que eles são tão científicos e qualificados quanto seus trabalhos sobre biologia.”
    .
    Seriam tão científicos e qualificados quanto os trabalhos do Crookes; do Richet na villa Carmen;, ou do Geley no IMI?
    .
    COMENTÁRIO: ou dos dezenove médicos com Otília Diogo?

  323. Marciano Diz:

    Fico me perguntando o quanto tem de mito também nessas historinhas de Wallace e seus trabalhos paraespirituais.

  324. Vitor Diz:

    TODOS os médiuns que Wallace validou foram pegos em fraude tempos depois. A única exceção foi Daniel Home. Isso mostra que Wallace não exercia bons controles contra fraude.

  325. Montalvão Diz:

    Estou a examinar os textos evolucionistas do MRH: estão me soando muito bons e elucidativos. Ainda estou nos inícios, mas no artigo “Wallace a matemática e a reencarnação” achei curiosa e interessante as apreciações sobre a reencarnação, embora algumas alegações sejam contestáveis. Ainda não me ficou claro se o autor discorre sobre as múltiplas vidas apenas por reflexão neutra, ou por ser adepto da ideia (inclino para esta última). Este seria um belo artigo a ser postado no Obras para avaliações.
    .
    Fica a sugestão.
    .
    Enquanto isso, ando com a leitura…
    .
    Vou ter que discordar da tese marciânica, de possessão demoníaco-redativa no MRH. Fico com a hipótese da dupla “personalidade”. Embora seja fato que tal não exista, visto que cada um com a sua, mas há pseudopersonalidades dissociadas da principal. Acredito que o MRH, quando adentra esse espaço, dissocia identidade específica, versada no internetês e nela dê vazão a anseios íntimos de redigir como quem não quer nada com o Enem, nem com concurso público.
    .
    Saudações hipotéticas

  326. Vitor Diz:

    “Este seria um belo artigo a ser postado no Obras para avaliações.”
    .
    Já está disponibilizado há tempos! Já foi até republicado!
    .
    http://obraspsicografadas.org/2013/wallace-a-matemtica-e-a-reencarnao-verso-2013/

  327. Marciano Diz:

    O critério para avaliar a qualidade dos trabalhos espiritualistas é o mesmo para avaliar a qualidade dos trabalhos sobre biologia?
    .
    Também acho, como disse anteriormente, que a frase do ex-orientador espiritual de Larissa é infeliz, por ter usado o termo “darwinismo”, pois mistura no mesmo saco a obra de Darwin e de outras pessoas, além de ser evitado por biólogos sérios.
    Parece-me que, àquela época, usou-se o termo sem o sentido dúbio que lhe é atribuído hoje em dia, e com intenção ofensiva, como fazem muitos crentes criacionistas agora.
    É comum usar-se o termo malthusianismo para referir-se à teoria de Malthus, por exemplo, a qual revelou-se errônea.
    Ninguém fala em maxwellismo ao se referir à teoria da propagação das ondas eletromagnéticas.
    A adoção do termo “darwinismo” por criacionistas tem intenção maldosa (embora não tenham sido eles os criadores do termo), por ter implícita a noção de que as ideias de Darwin seriam equivalentes às cretinices da bíblia.
    .
    Só para que vocês vejam que não estou com preciocismos, vejam o que diz esta página:
    http://darwinismo.wordpress.com/
    .
    Como eu venho afirmando, a expressão é empregada de forma derrogatória por espertalhões que não querem ver sua fonte de renda abalada com idiotas que passem a pensar racionalmente.
    Cada um faz o que quer e o que bem entende, mas eu peço aos demais analista que procurem evitar esse termo.
    Pode parecer bobagem, no entanto é comum qualquer pessoa que se oponha às insanas e perigosas ideias socialistas ser imediatamente tachado de direitista ou nazista, como se quem não é amigo de ladrões fosse, necessariamente, seu inimigo.
    Usualmente, pelos menos na atualidade, quando se usa o termo “darwinista” não se quer dizer que a pessoa entenda o processo de seleção natural ou que admire a teoria da origem das espécies de Darwin, e sim dizer-se que a pessoa é adversária do criacionismo, uma coisa que nem mereceria consideração por parte de quem tem um mínimo de capacidade mental.

  328. Marciano Diz:

    Onde saiu “analista”, leia-se “analistas”.
    .
    MONTALVÃO, sua hipótese sobre o miGguXxêixxX de mrh é bastante sólida. O problema é que ele mesmo admite ser possuído. Todos sabemos que a possessão demoníaca é um fato incontestável.
    Eu, particularmente, acredito que o miGguXxêixxX tenha sido inventado pelo próprio Satanás.
    Veja que muitas vezes temos dificuldades em entender o discurso de mrh, não por seu conteúdo, mas por sua forma. Seria o demo interferindo em sua comunicação.
    Vamos fazer um estudo de caso com ele?
    Já ouvi dizer que ele incorpora o Capablanca, aquele cubano que foi campeão mundial de xadrez.

  329. mrh Diz:

    ah, gostaria muito de ser o Capapreta… uá uá uá, mas ele não aparece por aqui… pena.
    .
    Nunca, em parte alguma, vi que Wallace se opunha a Darwin em qualquer tema metafísico. Axo q o orientador espiritual da Larika tirou isso do nada. Axo também q ele não tem a mínima idéia do q está falando.
    .
    Quem quiser ver estudos de Wallace sobre espiritualismo, procure Charles Smith, universidade do Kentucky, phd etc etc e há um monte deles, um monte, todos comentados longamente pelo expert. Boa sorte. Eu nunca fiz isso… só olhei tudo por cima.

  330. mrh Diz:

    A exigência do Vitor d q os médiuns sejam santos me parece muito complicada do ponto d vista filosófico-científico. Isso facilitaria a vida do pesquisador, s/ dúvida, mas é tão próximo da irrealidade q c torna 1 exigência amplamente desqualificatória…
    .
    Imaginem c o cientista político, p. ex., fizesse tal exigência para validar seu objeto…
    .
    Foram pegos posteriormente em fraude… isto é significativo? Sim. Isto desfaz a possibilidade d q algo ocorresse c/ eles? Ñ cei, talvez ñ.
    .
    Precisamos ler os textos, caro Vitor… e eu admito q sou lento demais para fazer isso, agora, para falar a verdade, tô quase paran

  331. mrh Diz:

    1 suposto médium da umbanda, q goste d 1 marafo, jogue no bixo, procure primas etc.. deve ser desqualificado? Q ganhe dinheiro tb com suas alegações? Ou q obtenha qualquer vantagem indevida d seus clientes crédulos?
    .
    Devo presumir pela MORALIDADE q nada acontece FISICAMENTE?
    .
    O rock d alguém fica ruim por ele cheirar? O romance d alguém piora por ele ser comunista?
    .
    Axo q temos q refletir sobre o tema da honestidade do médium e suas implicações caso a caso…

  332. Montalvão Diz:

    Vitor Diz: “Este seria um belo artigo a ser postado no Obras para avaliações.”
    .
    Já está disponibilizado há tempos! Já foi até republicado!
    .
    COMENTÁRIO: pô, então perdi esse, ou será que esqueci dele? Acho meio difícil tê-lo esquecido, por que o artigo é bom pracaramba! Vou olhar a discussão havida e me atualizar.

  333. Vitor Diz:

    Oi, MRH

    comentando:

    01 – “A exigência do Vitor d q os médiuns sejam santos me parece muito complicada do ponto d vista filosófico-científico”
    .
    MRH, eu não exijo que os médiuns sejam santos. Eu exijo, isso sim, que o experimentador saiba evitar a fraude. E nesse ponto o Wallace era tão despreparado quanto o Crookes. Ambos gênios em seus campos de conhecimento, mas nenhum treino em prestidigitação fez com que fossem ludibriados quando foram estudar o paranormal.

  334. Montalvão Diz:

    .
    MARCIANO: Vamos fazer um estudo de caso com ele? [com MRH]
    Já ouvi dizer que ele incorpora o Capablanca, aquele cubano que foi campeão mundial de xadrez.
    .
    COMENTÁRIO: boa, podemos combinar uma simultânea dele incorporado com os que aqui mexem as pedrinhas, meu caso. Eu só conheço a abertura Rui Lopez, a partir dela jogo por instinto (e sempre perco). Jogando com Capablanca devo receber mate em três lances, caso sobreviva mais que dez movimentos a comunicação estará provada inexistente…
    .
    Só falta Alvacapa topar o empreendimento…

  335. Gorducho Diz:

    Nunca, em parte alguma, vi que Wallace se opunha a Darwin em qualquer tema metafísico.
     
    Que proposições metafísicas fez o Darwin que poderiam ter ensejado oposição por parte do Wallace? Seria a implícita de ausência de influencias sobrenaturais – propósitos teleológicos, &c. – sobre o mecanismo da seleção natural?
    Porque, a priori, o professor de espiritismo ao dizer que o Wallace sabia que o darwinismo estava equivocado, não estaria se referindo a equívocos meta e sim físicos; já que a teoria é física (biológica).
    ?

  336. Gorducho Diz:

    Não sei daonde mrh tirou que algué exige que o médium seja “honesto”. O experimento bem desenhado independe completamente disso:
    - coloca-se as câmaras infravermelho bem posicionadas com sistemas confiáveis de gravação; a sala totalmente clean e selada (o que independe do médium pois não é ele que fará isso); o médium veste uma bata e sapatilhas hospitalares (de novo independe dele); e ele materializa as pedras ou o ultramundano;
    - ele lê o trecho da enciclopédia;
    (…)
    Tudo completamente independente de honestidade ou mesmo de auto-engano do suposto médium. Depende só isso sim de ausência de burrice dos experimentadores.

  337. mrh Diz:

    para jogar xadrez, eu incorporo o patolino… perder partidas sucessivamente prova a presença patanormal?

  338. mrh Diz:

    mas então vitor, considerando o q vc disse, a fraude posterior à pesquisa d wallace ñ necessariamente depõe contra seus estudos…

  339. mrh Diz:

    precisamos traduzi-los tb…

  340. Montalvão Diz:

    Li a discussão do artigo do MRH, “Wallace, a matemática e a reencarnação”, realmente dela não participei, mas fui nela exaustivamente chamado às falas pelo Marciano. Pena que não o ouvi senão teria respondido: acho que ele achou que eu tivesse desvivido, mas como se pode ver, continuo vivo, ativo e lustroso, para o que der e vier, até depois de amanhã, talvez…

  341. Montalvão Diz:

    MRH: para jogar xadrez, eu incorporo o patolino… perder partidas sucessivamente prova a presença patanormal?
    .
    COMENTÁRIO: pena, mais uma oportunidade perdida de provar que espíritos não dão provas de si mesmos… eu já estava imaginando incorporar o Mequinho e passar rasteiras no Capablanca mediúnico…

  342. Vitor Diz:

    Oi, mrh
    depõe se ficar provado que a fraude foi feita sob as mesmas condições a que o médium foi submetido nos testes de Wallace. Que foi o que aconteceu.

  343. Marciano Diz:

    mrh, eu nem me lembrava mais de que você é o autor do artigo sobre Wallace, matemática e reencarnação.
    Por que você não escreve sempre da maneira que faz quando produz seus artigos?
    Seus comentários são escritos como se proviessem do inferno. Atrapalha a leitura. Parece até que está incorporado mesmo.
    O pior é que, às vezes, você se esquece e escreve normalmente. Fica muito melhor.
    Pense nisso, cara.

  344. Marciano Diz:

    MONTALVA, você perdeu uma boa oportunidade de mostrar seu brilho naquele artigo.
    Já que o assunto Wallace ressuscitou, por que não aproveita e nos brinda com seus sapientes comentários?
    A respeito do que se está a dizer de Wallace neste tópico, quero dizer.
    Era ele um bundão em assuntos paranormais, como Crookes e companhia?
    Deixava-se enganar por qualquer charlatão?
    Pelo que sei, os estudos dele sobre a seleção natural não eram lá essas coisas, não tinham muito embasamento teórico, eram superficiais, perfunctórios.
    De qualquer maneira, teve um insight esplêndido.
    Se em vez de Darwin tivesse sido ele a publicar seus estudos, se Darwin se mantivesse tíbio como ficou durante anos, talvez a teoria não tivesse decolado até hoje, com tanto interesse em se iludir as pessoas com essa história de criador que não foi criado por um supercriador, e assim por diante.

  345. Vitor Diz:

    Eu consigo interpretar bem o internetês do mrh. Faz o cérebro pensar e eu gosto disso. Acho super-sintético e engraçado.

  346. Marciano Diz:

    Se deus não foi criado, se sempre existiu, por que não pode ser da mesma forma com o universo?
    Se o universo precisou ser criado, por que deus não precisou.
    Se precisou, quem o criou e quem criou o criador, ad infinitum…
    Suponhamos que tenha havido mesmo um big bang há cerca de 13,7 bilhões de anos. Quem garante que isso não foi apenas um fenômeno dentre os muitos que acontecem num universo que não conhecemos nem podemos conhecer, posto que com a expansão do espaço (leia-se distanciamento de aglomerados de galáxias, pois eu não acredito numa coisa física chamada espaço) os objetos distanciam-se com velocidade crescente em relação direta com sua distância, havendo, consequentemente, um limite, que é a velocidade de propagação das ondas eletromagnéticas, além do qual, torna-se impossível detectar-se qualquer coisa.
    Quem garante que além do universo detectável não há mais nada, se ele é inobservável?
    Quem pode garantir que não havia nada antes do big bang?
    Esse conceito de criação é puramente subjetivo, derivado do fato de que tudo o que conhecemos parece ter tido uma origem, uma criação. Contudo, se procurarmos a origem primeira, vemos que as coisas apenas se modificam, que não há a necessidade de um início para nada, que nada se origina do nada, ainda que sob certas circunstâncias possa parecer que sim.
    Se as pessoas entendessem que tempo e espaço são apenas conceitos mentais, que finitude é uma coisa apenas imaginada por humanos, vamos ver que não precisamos de divindades, espíritos ou vida eterna para explicar nada.
    Qualquer um de nós é feito de partículas que estavam, há cerca de 10 bilhões de anos, espalhadas numa imensa nuvem de gás e poeira, a qual foi contaminada por partículas em expansão, provindas da súbita expansão de supernovas.
    De todas as besteiras que se encontra na bíblia, o livro menos idiota, para mim, é o Eclesiastes.
    Não sei se o autor deu um tiro no escuro e acertou no olho do touro ou se teve uma sacada à la Wallace/Darwin, mas uma das frases mais sábias do Eclesiastes é aquela que diz mais ou menos o seguinte:
    – Memento, homo, quid pulvis est et in pulverem reverteris.
    Tem tudo a ver com a cosmologia atual, apesar de ter sido escrito há mais de três mil anos.
    Todos nós, inclusive os vegetais estudados por ARDUIN, não passamos de poeira estelar. Até menos do que isso, mas não se conhecia a estrutura da matéria no tempo do livro bíblico como se conhece hoje).
    E ainda estamos longe de conhece-la na intimidade, se é que um dia conheceremos.

  347. Marciano Diz:

    Oi, VITOR, acordado a uma hora dessas?
    Se é para fazer o cérebro pensar, seria melhor que ele fizesse como GRASSOUILLET, que entremeia caracteres e até palavras e frases inteiras em grego.

  348. Vitor Diz:

    Mas grego é chato.

  349. Larissa Diz:

    Se deus não foi criado, se sempre existiu, por que não pode ser da mesma forma com o universo?
    .
    Sim, pq não? Há “algo” incriado…pode ser o universo, pode ser deus e pode ser o anãozinho gigante. Who knows?

  350. Marciano Diz:

    LARISSA, se bem entendi, você quis dizer que deus ou qualquer outra coisa pode ter sido criado.
    Não foi isto que eu quis dizer. O que eu disse é que NADA pode ser criado do nada, nunca houve uma criação, de deus, superdeus ou universo.
    O universo sempre existiu e a noção de criação é fruto da imaginação humana.
    O fato de estarmos sempre observando transformações que parecem criações é que nos leva a pensar assim.
    Veja de novo:
    .
    “Esse conceito de criação é puramente subjetivo, derivado do fato de que tudo o que conhecemos parece ter tido uma origem, uma criação. Contudo, se procurarmos a origem primeira, vemos que as coisas apenas se modificam, que não há a necessidade de um início para nada, que nada se origina do nada, ainda que sob certas circunstâncias possa parecer que sim.
    Se as pessoas entendessem que tempo e espaço são apenas conceitos mentais, que finitude é uma coisa apenas imaginada por humanos, vamos ver que não precisamos de divindades, espíritos ou vida eterna para explicar nada”.
    .
    Ou seja, eu afirmei que criação não existe, que tudo sempre existiu, ainda que de outra forma.
    Criação, seja lá do que for, do nada, para mim não existe, porque o nada é o nada, não existe. É a ausência de alguma coisa. Daí não sai NADA.
    Capisce?
    Parece que você se irrita com minha incredulidade, como se a gente tivesse de crer em algum mito, à nossa escolha.
    Não vá se estressar de novo comigo e sugerir minha expulsão por causa disso.
    Estamos aqui para debater mesmo.
    E eu só estou dizendo o que penso. Só queria que refletissem sobre meu pensamento, concordando ou discordando dele.
    .
    .
    VITOR, espero que você não ache minhas citações “em línguas” chata, como acha o grego de GRASSOUILLET.
    A culpa é do espírito santo :)

  351. Marciano Diz:

    O comentário abaixo foi recusado pelo sistema, dizendo que eu já o havia feito, o que não é verdade, por isso repito-o.
    .
    LARISSA, se bem entendi, você quis dizer que deus ou qualquer outra coisa pode ter sido criado.
    Não foi isto que eu quis dizer. O que eu disse é que NADA pode ser criado do nada, nunca houve uma criação, de deus, superdeus ou universo.
    O universo sempre existiu e a noção de criação é fruto da imaginação humana.
    O fato de estarmos sempre observando transformações que parecem criações é que nos leva a pensar assim.
    Veja de novo:
    .
    “Esse conceito de criação é puramente subjetivo, derivado do fato de que tudo o que conhecemos parece ter tido uma origem, uma criação. Contudo, se procurarmos a origem primeira, vemos que as coisas apenas se modificam, que não há a necessidade de um início para nada, que nada se origina do nada, ainda que sob certas circunstâncias possa parecer que sim.
    Se as pessoas entendessem que tempo e espaço são apenas conceitos mentais, que finitude é uma coisa apenas imaginada por humanos, vamos ver que não precisamos de divindades, espíritos ou vida eterna para explicar nada”.
    .
    Ou seja, eu afirmei que criação não existe, que tudo sempre existiu, ainda que de outra forma.
    Criação, seja lá do que for, do nada, para mim não existe, porque o nada é o nada, não existe. É a ausência de alguma coisa. Daí não sai NADA.
    Capisce?
    Parece que você se irrita com minha incredulidade, como se a gente tivesse de crer em algum mito, à nossa escolha.
    Não vá se estressar de novo comigo e sugerir minha expulsão por causa disso.
    Estamos aqui para debater mesmo.
    E eu só estou dizendo o que penso. Só queria que refletissem sobre meu pensamento, concordando ou discordando dele.
    .
    .
    VITOR, espero que você não ache minhas citações “em línguas” chata, como acha o grego de GRASSOUILLET.
    A culpa é do espírito santo :)

  352. Marciano Diz:

    Acho que foi demora na resposta do sistema.
    Enviei o comentário, ele não apareceu, reenviei e deu mensagem de que eu já o havia enviado.
    Aí eu reenviei de novo.
    Está valendo só o primeiro, o segundo pode ser deletado.
    Gracias.

  353. Marciano Diz:

    VITOR, cuidado para não deletar os dois. Aí não fica NADA.
    Eu gostaria de ver a resposta de LARISSA e também o que os demais pensam do que eu disse. Inclusive você, que de outra feita já me disse que não tinha opinião firmada sobre o assunto, entretanto, na atualidade, pode ser que você tenha se posicionado, e gostaria de ver sua resposta também.

  354. Gorducho Diz:

    Psicografei essa mensagem que me ditou o Platão – e eu utilizando lógica e o bom senso semelhantes aos do Kardec concluo que é o próprio (o que também mais uma vez prova que a reencarnação não existe :( ):
     
    στατιστική πνευματισμός είναι πολύ βαρετό

  355. Gorducho Diz:

    E agora rumemos para o circo…
    é disso que o povo gosta,
    é isso que o povo quer!

  356. mrh Diz:

    Martianus, a crença q nada c cria tudo c tranforma pode ser incorreta à luz da física moderna. Há físicos q alegam q o universo cria matéria q antes ñ existia. Mesmo Einstein acreditava nisso. Parece q a matéria original do bigbang foi acrescida, e isso seria necessário para explicar alguns efeitos gravitacionais etc. Talvez alguém da área da física nos explique melhor. Mas o conceito d “criação” acaba tendo alguma cidadania na ciência, para além d sua origem teológica.
    .
    Vc c incomoda demais c/ essa história d deus, menino, relaxe… as razões p/ c estudar ciência vão para muito além disso…
    .
    Sim, o universo pode perfeitamente ser “incriado”. Ñ sei c é, pois este é o tema em questão atualmente, mas pode ser. A teoria do big crunch vai por aí. Mas ela momentaneamente é minoritária.
    .

  357. Larissa Diz:

    Marciano, num geral, eu não sou uma pessoa de fé. O agnosticismo me cai muito bem. Não tenho o q responder pq não sei o q dizer. Pode existir e pode não existir. É plausível que o universo não tenha provindo de coisa alguma.
    .
    Q posso eu falar sobre isso? Nada.

  358. Larissa Diz:

    Mrh, o Lawrence Krauss escreveu o livro “Um universo q veio do nada”. Há um debate interessante no youtube entre Dawkins e Krauss.

  359. Montalvão Diz:

    .
    MARCIANO: Quem garante que além do universo detectável não há mais nada, se ele é inobservável?
    Quem pode garantir que não havia nada antes do big bang?

    COMENTÁRIO: ninguém, além do anãozinho gigante, pode garantir algo sobre o universo antes do Big Bang, e ele me garantiu que nada pode garantir. Mas o Big Bang não postula ser a origem do universo, sim a origem do movimento, e do tempo, conforme assim os entendemos.
    .
    Cá comigo mesmo, desconfio que, antes do Big Bang havia muitas coisas jogadas nos quintais das pessoas…

  360. Larissa Diz:

    Viva a traveeeeee

  361. Larissa Diz:

    A energia precedeu o Big Bang.

  362. Marciano Diz:

    GRASSOUILLET, se você disse que o espiritualismo estatístico é muito chato, eu concordo plenamente.
    Também aprecio mais o seu grego do que o miguxês do mrh, que um dia vai mudar, Inch”Allah.
    .
    Por falar em circo, enquanto o espetáculo rolava, a quem interessar possa, declaro que acabei com o resto do Cardhu single malt 12 anos e abri um Johnny Walker blended 21 anos.
    Para o meu fraco paladar, os dois se equivalem, embora sejam diferentes.
    Como o segundo custa oitocentos e pouco a garrafa e o primeiro duzentos e pouco, pensando em custo/benefício, aconselho o primeiro.
    Eu estava cheio de panis, portanto, o CH3CH2OH (não sei como grafar o original em árabe, vai a fórmula química mesmo, só pra complicar) nem arranhou.
    Por isso ACHO que estou escrevendo de forma coerente.
    .
    .
    1. mrh Diz:
    junho 28th, 2014 às 12:07
    Martianus, a crença q nada c cria tudo c tranforma pode ser incorreta à luz da física moderna. Há físicos q alegam q o universo cria matéria q antes ñ existia. Mesmo Einstein acreditava nisso. Parece q a matéria original do bigbang foi acrescida, e isso seria necessário para explicar alguns efeitos gravitacionais etc. Talvez alguém da área da física nos explique melhor. Mas o conceito d “criação” acaba tendo alguma cidadania na ciência, para além d sua origem teológica.
    COMENTÁRIO:
    Foi por isto que eu disse que “Suponhamos que tenha havido mesmo um big bang há cerca de 13,7 bilhões de anos. Quem garante que isso não foi apenas um fenômeno dentre os muitos que acontecem num universo que não conhecemos nem podemos conhecer, posto que com a expansão do espaço (leia-se distanciamento de aglomerados de galáxias, pois eu não acredito numa coisa física chamada espaço) os objetos distanciam-se com velocidade crescente em relação direta com sua distância, havendo, consequentemente, um limite, que é a velocidade de propagação das ondas eletromagnéticas, além do qual, torna-se impossível detectar-se qualquer coisa.
    Quem garante que além do universo detectável não há mais nada, se ele é inobservável?
    Quem pode garantir que não havia nada antes do big bang?”.
    “Esse conceito de criação é puramente subjetivo, derivado do fato de que tudo o que conhecemos PARECE ter tido uma origem, uma criação. Contudo, se procurarmos a origem primeira, vemos que as coisas apenas se modificam, que não há a necessidade de um início para nada, que nada se origina do nada, ainda que sob certas circunstâncias possa PARECER que sim” (destaquei em maiúsculas agora).
    .
    Lembre-se do estudante de literatura que ousou desafiar ASIMOV.
    .
    .
    MONTALVÃO, o anãozinho gigante criou o universo.

  363. Marciano Diz:

    E você criou o anãozinho gigante, e eu criei você, embora você ainda não saiba e possa não acreditar.

  364. Marciano Diz:

    Todo mundo comemorando o circo, eu aqui sozinho.
    Recuso-me a chupar a chupetinha.
    Vou tomar o resto do meu whisky e ler um poucochinho.

  365. Marciano Diz:

    Oh, hey, did you know the FIFA World Cup is happening right now? If not, lucky you. As for everyone else, we know. Goddammit, we know. Futbol is on and futbol is the best. That’s what I’ve been told, anyway. Usually, the World Cup goes right back to being a very minor event in the United States pretty quickly because, for lack of a better way to put it, we’re terrible at soccer.

    Not this year, though! Shockingly, the United States has managed to sneak in a victory or two, added another non-loss on top of those, and, just like that, we’re moving on to the next round. Now, holy shit, you guys, everyone in America loves soccer … this week.

    Talk to me about it again in August when the World Cup is over and watching American soccer requires a satellite dish the size of a small apartment and a channel package that includes NBC-Middle East, Fox Sports Estonia, and whatever other global networks people use to watch soccer. I have friends who still follow the American men’s soccer team well after the World Cup ends, and they take multi-state road trips on a regular basis just to watch the U.S. get its ass handed to it by Costa Rica in a 3-0 blowout. They are soccer fans; you are not. Shut up already.
    In every way imaginable, hosting the World Cup is a nightmare for whatever country is “lucky” enough to put in the winning bid. The various problems Brazil has faced are too numerous to list in their entirety, but they include everything from 200,000 people evicted to make room for the various structures hosting the cup requires to spending $900 million on extra police and defense capabilities. You know, in case all of those displaced citizens decide to get angry about it. If people in Brazil protest government actions like they celebrate a goal in a soccer match …
    … that could be a huge problem.

  366. Montalvão Diz:

    Marciano Diz: E você criou o anãozinho gigante, e eu criei você, embora você ainda não saiba e possa não acreditar.
    .
    COMENTÁRIO: ser obra da verve criadora desse demiurgo taumaturgo não é só um raro prazer, é honra pra mais de metro. Eu, enquanto crente em todas as coisas, até nas inacreditáveis, acredito firmemente que suas palavras não são ocas-vazias como muitos possam pensar, devem, sim, refletir a verdade eterna que transcende ao Biguibangue
    /
    /
    Marciano Diz: Todo mundo comemorando o circo, eu aqui sozinho. Recuso-me a chupar a chupetinha.
    Vou tomar o resto do meu whisky e ler um poucochinho.
    .
    COMENTÁRIO: eutavo passeando com meus dogs, mas, no intervalo do segundo tempo dei uma vista d’olhos nos acontecimentos. O juiz deu umas roubadas boas contra o Brasil; nada obstante, essa seleçãozinha de piedradimierda dificilmente chega lá. Que minhas palavras não sejam proféticas, mas se forem fazer o quê?
    .
    Tem um tempão que não bebo um malte. Atualmente estou no mate, café, lêvedo de cerveja, farinha de maracujá e um cervejinha preta, não tudo ao mesmo tempo, naturalmente…

  367. Montalvão Diz:

    .
    Gorducho Diz: Psicografei essa mensagem que me ditou o Platão – e eu utilizando lógica e o bom senso semelhantes aos do Kardec concluo que é o próprio (o que também mais uma vez prova que a reencarnação não existe :( ):

    ?????????? ???????????? ????? ???? ??????
    .
    COMENTÁRIO: Platão certamente é espírito superior, visto já o ter sido quando aqui viveu (nunca mais reencarnou?), então ele deve conhecer outros idiomas, inclusive o da última flor do Lácio; portanto, diga-lhe que quando enviar mensagens gregorizadas as traduza para os espíritos inferiores a entenderem.
    .
    Já que contatas Platão, indague-lho se a gnose se elabora pela rememoração do que foi contemplado no mundo ideal, ou pela elaboração dialética dos temas. Inquira-lhe também se o universais afinal existem ou não. Dúvidas que deixou e nunca voltou para elucidar…

  368. Montalvão Diz:

    Curioso é que Platão, quando quis ilustrar o que sucede com os homens quando retornam à vida (reencarnam) utilizou para tanto um caso de ressurreição: veja o mito de Er…

  369. Montalvão Diz:

    .
    Se deus não foi criado, se sempre existiu, por que não pode ser da mesma forma com o universo?
    .
    COMENTÁRIO: por que se fora assim Deus seria o universo…só se for…
    .
    Mas, se o universo sempre existiu, o que teria existido antes do “sempre”? O nada? Se o nada existia antes do algo, então o nada é alguma coisa?

  370. Marciano Diz:

    MONTALVA, você ainda não pegou o espírito da coisa.
    O nada simplesmente é isto mesmo, nada, ou seja, não existe.
    Nunca houve o antes.
    Tempo e espaço são coisas concebidas pelo ser humano, não têm existência real.
    São como uma medida que usamos para comparar coisas.
    Eu posso estar a 200 km de você, o que não equipole a dizer que existem 200 km de nada entre nós.
    Esse merda do Platão bem que poderia se manifestar. Talvez ele explicasse melhor do que eu.
    Quanto ao grego do GRASSOUILLET, eu gosto tanto quanto o VITOR gosta do miguxês do mrh. Acho estimulante.
    Ele ainda não respondeu, porém creio que ele tenha dito que o espiritualismo estatístico é muito chato.
    Very boring, indeed. Trop ennuyeux, emmerdant, noioso.
    Che noia mi dà.
    .
    VITOR, por favor, despreze o comentário idêntico anterior, enviado por e-mail inválido no blog.
    Foi um lapso tê-lo usado inadvertidamente.

  371. Marciano Diz:

    MONTALVA, mais uma tentativa.
    Pensar no que havia antes do nada não faz sentido, porque nunca houve o nada.
    Se nada existisse antes do nada, isso já seria alguma coisa.
    O que estou desesperadamente tentando dizer é que as coisas não têm um início. Somos inclinados a pensar assim porque o nosso “universo”, nossas experiências, são extrapoladas para o cosmos (olha o grego aí, gente!).
    Se eu soubesse (já aprendi, mas esqueci-me) grafar em grego, o cosmos ficaria mais bonito.

  372. Marciano Diz:

    Quanto ao que você disse sobre a seleçãozinha, é isto mesmo. Apenas mais uma seleção de jogadores de futebol.
    Não tem nada a ver com o país.
    Futebol, carnaval, esmolinhas, são coisas boas para o governo, ainda mais ESTE governo, que quer eternizar-se no poder e criar uma ditadura nos moldes cubanos.
    Fica todo mundo hipnotizado com o circo e dane-se o resto.
    “The various problems Brazil has faced are too numerous to list in their entirety, but they include everything from 200,000 people evicted to make room for the various structures hosting the cup requires to spending $900 million on extra police and defense capabilities. You know, in case all of those displaced citizens decide to get angry about it. If people in Brazil protest government actions like they celebrate a goal in a soccer match …
    … that could be a huge problem”.
    Muitas desapropriações para construção de vias para BRT e outras estruturas necessárias para sediar a copa, 200.000 pessoas desalojadas, 900 milhões de dólares gastos com segurança.
    Se essas 200.000 pessoas protestassem contra as ações do governo do mesmo modo como celebram um gol numa partida de futebol, isto seria um enorme problema.
    Resumidamente, é isto.

  373. Marciano Diz:

    Fußball über alles!

  374. Gorducho Diz:

    Platão certamente é espírito &c.
     
    i) O Platão nunca mais reencarnou porque a reencarnação não existe. Lembra-se do espanto e decepção do espírito da Mme Blavatsky quando soube disso?
     
    ii) Justamente por ser um espírito superior o Platão tem mais o que fazer do que se preocupar com línguas terrícolas. E G Grassouillet é um médium escrevente de verdade: escreve o texto que o espírito lhe dita. Não disfarça falta de mediunidade com alegações de que espíritos só transmitem emoções ou imagens; ou que são necessários softwares estatísticos para decodificar comunicações mediúnicas. E nada sabe de grego, assim não faz ideia do o conteúdo da mensagem – mais uma prova insofismável que espíritos existem e se comunicam.

  375. Gorducho Diz:

    A gnose se elabora pela rememoração do que foi contemplado no mundo ideal, ou pela elaboração dialética dos temas?
    Pelos dois processos. A rememoração do mundo ideal constitui arcabouço para que, após longa e contínua interação entre mestre e discípulo juntos perseguindo o tema, subitamente, como que num clarão, esse conhecimento brote n’alma e logo se realimente.
    [7ª Carta, 341c]
     
    Inquira-lhe também se o universais afinal existem ou não. Dúvidas que deixou e nunca voltou para elucidar…
    Ele não deixou dúvidas. Quem botou minhoca foi o Aristóteles, sem perceber que as Formas nada mais são que os Universais.

  376. Gorducho Diz:

    (…) utilizou para tanto um caso de ressurreição: veja o mito de Er…
     
    De fato o Er ressuscitou, mas dá a entender que as outras almas, que beberam a água olvidativa, reencarnaram – negrito meu:
    Então, quando todas adormeceram e a noite chegou
    à metade, um trovão se fez ouvir, acompanhado de um tremor de terra, e as almas, cada uma por uma via diferente, lançadas de repente nos espaços superiores para o lugar do seu nascimento, faiscaram como estrelas. Quanto a ele, dizia Er, tinham-no impedido de beber a água; contudo, ele não sabia por onde nem como a sua alma se juntara ao corpo: abrindo de repente os olhos, ao alvorecer, vira-se estendido na pira.

     
    Interpreto que o Platão quer contemplar as duas possibilidades…

  377. Gorducho Diz:

    Psicografei isso, ditada pelo espírito do Bozzano…
    nbsp;
    Che noia mi dà lo Spiritismo Statistico!

  378. Larissa Diz:

    Lembra-se do espanto e decepção do espírito da Mme Blavatsky quando soube disso?
    .
    ????

  379. Gorducho Diz:

    November 1, ’22; médium Mrs. Wickland…

  380. Montalvão Diz:

    .
    Marciano Diz:
    JUNHO 28TH, 2014 ÀS 18:42
    Oh, hey, did you know the FIFA World Cup is happening right now? If not, lucky you. As for everyone else, we know. Goddammit, we know. Futbol is on and futbol is the best. That’s what I’ve been told, anyway. Usually, the World Cup goes right back to being a very minor event in the United States pretty quickly because, for lack of a better way to put it, we’re terrible at soccer. […]
    .
    COMENTÁRIO: Martiniano: quequiéisso? Psicografia ou desabafo? Admitindo que seja mensagem psicografada doutromundo, recordei-me igualmente ter recebido comunicado dos sem-carnes, relativamente à copa e adjacências, a qual reproduzo para provar que espíritos não comunicam mas falam muito bem.
    .
    “Povo do orbe terreno, dos urbes urbanos do colosso sulamericano. Concito-vos a que agregueis esforços, em lídima concentração energética, de modo a ver se põem essa mer, digo, seleção, prafrente, antes que dê pratrás. Nós, espíritos brasileanos, aqui na regiões pré-umbralinas, assistimos os jogos em telão de 120 pol, com resolução de 2530×8780, coisa que aí só verão próximo verão, e vemos que não estão vendo que o buraco está adiante. Depois de terdes hospitais de primeiro mundo, escolas que ensinam de verdade, povo criticamente maduro, que mais lhes falta para que apliqueis vossas paranormalidades em prol do sucesso das pernas cabeludas dos chutadores de bola que vos representam? Lembrai-vos do dito pelo profeta: “não esculacheis aos outros o que não quereis que vos esculachais, pois com o mesmo esculacho com esculachardes sereis esculachados”. (Pelo espírito Montalban. Médium desconhecido – ou será o contrário?)

  381. Montalvão Diz:

    .
    Marciano Diz: MONTALVA, você ainda não pegou o espírito da coisa.
    O nada simplesmente é isto mesmo, nada, ou seja, não existe.
    Nunca houve o antes.
    Tempo e espaço são coisas concebidas pelo ser humano, não têm existência real.
    São como uma medida que usamos para comparar coisas.
    Eu posso estar a 200 km de você, o que não equipole a dizer que existem 200 km de nada entre nós.
    Esse merda do Platão bem que poderia se manifestar. Talvez ele explicasse melhor do que eu.
    Quanto ao grego do GRASSOUILLET, eu gosto tanto quanto o VITOR gosta do miguxês do mrh. Acho estimulante.
    Ele ainda não respondeu, porém creio que ele tenha dito que o espiritualismo estatístico é muito chato.
    Very boring, indeed. Trop ennuyeux, emmerdant, noioso.
    Che noia mi dà.
    .
    COMENTÁRIO: vais arrumar, se já não arrumou, briga feia com uma penca de filósofos, conquanto outros gostarão de ouvi-lo assim se manifestar. Um desses gostadores seria Descartes, ao menos no que se refere ao espaço que, para ele, copiando-o, era uma projeção da mente. Parece que a física não concordará com você, pois, se não estou enganando, os físicos postulam a inexistência de vazio, do não-espaço, afirmando que existem propriedades físicas sutis ocorrendo nele (no espaço). Creio que seja por aí.
    .
    De minha parte, como não preciso de muito espaço para viver, quer exista, quer não, tudo é festa…
    .
    Quanto ao tempo, estou com você: não deve existir mesmo, e é por isso que nunca tenho tempo para fazer o que pretendo…
    .
    Mas uma dúvida (ó droga, por que existem dúvidas?) bateu-me na cachola: como poderei fazer referência a algo que lhe proferi no anteriormente? Se tempo não existe estamos num agora sem fim e o devir é ilusão… bem, platonicamente creio que estamos no caminho certo, mas heraclitianamente não. Parmênides, porém, está com você… e eu estou com todos…
    .
    Se estamos a 200km um do outro é claro que existe algo entre nós: um monte de gente, prédios, carros, cachorros e espíritos… como pode ver, o nada é preenchido com muitas coisas…
    .
    Só pra esquentar: Kant afirmou que o espaço é o plano de fundo no qual nossas ações acontecem (algo mais ou menos assim)…
    .
    Einstein propôs que o tempo é a quarta dimensão… por isso que a quarta dimensão, comprovadamente, não existe…
    .
    Paro por aqui, antes que conclua que eu próprio não existo: desconfio que sou uma célula glial da mente de quem me pensa…

  382. Montalvão Diz:

    .
    GORDUCHO: De fato o Er ressuscitou, mas dá a entender que as outras almas, que beberam a água olvidativa, reencarnaram – negrito meu:
    “Então, quando todas adormeceram e a noite chegou
    à metade, um trovão se fez ouvir, acompanhado de um tremor de terra, e as almas, cada uma por uma via diferente, lançadas de repente nos espaços superiores para o lugar do seu nascimento, faiscaram como estrelas. Quanto a ele, dizia Er, tinham-no impedido de beber a água; contudo, ele não sabia por onde nem como a sua alma se juntara ao corpo: abrindo de repente os olhos, ao alvorecer, vira-se estendido na pira.”
    .
    Interpreto que o Platão quer contemplar as duas possibilidades…
    .
    COMENTÁRIO: eu interpreto que, quem ingerir a água amnésica reencarna, quem não o fizer ressuscita… isso prova que todos os que recordam vidas passadas são ressurretos, não reencarnados…

  383. Marciano Diz:

    MONTALVÃO, o texto em inglês é um misto de psicografia com desabafo.
    Eu estava indignado com a hipnose coletiva e incorporei um “deceased american” que morreu de raiva pensando que pudesse acontecer em seu país o mesmo que está acontecendo aqui. E eles nem gostam de soccer.
    .
    Eu conheço o espírito do Ricardo Montalban, que vivia na Ilha da Fantasia.
    Tinha um anãozinho gigante que trabalhava para ele, o qual suicidou-se.
    Não vejo nada demais no fato de que espíritos umbralinos acreditem que o Brasil tem hospitais. Para eles, nossos açougues disfarçados de hospitais públicos devem mesmo parecer hospitais e eles acham que o Brasil é primeiro mundo, só porque é um pouquinho melhor do que o umbral.
    Espíritos trevosos tendem a achar que o povinho brasileiro é politicamente maduro.
    O estilo parece-se muito com o xaveriano com uma pitada de parnaso de além túmulo.
    Eu pensava que cx não tinha ido nem para o Lar Deles, pois não seria digno de abriga-lo. Fiquei até com pena quando vi que habita o umbral no presente.
    .
    Seu discurso sobre tempo, espaço e filosofia fez-me pensar que você também não existe, é produto da minha imaginação. Eu já tinha até afirmado que você é criação minha, mas não tinha certeza ainda.
    Você é uma espécie de alterego que criei para viver em um tempo/espaço, ou espaço/tempo paralelo. Ou seja, non ecsiste.
    Preciso parar de falar comigo mesmo, como se fosse outra pessoa, no caso, o personagem MONTALVÃO. Isso vai acabar me levando à esquizofrenia, se é que já não levou e eu sou o MONTALVÃO, Marciano é que é produto de minha imaginação.
    Preciso urgentemente parar de misturar maleato de midazolam, alprazolam, bromazepan, hemitartarato de zolpidem e whisky.
    Prometo que hoje é a última vez que o faço.

  384. Marciano Diz:

    mrh sumiu de seu próprio tópico.
    Será que ele quer que voltemos a falar de demônios bíblicos?
    Fala aí, mrh.
    Pode ser em grego ou miguxês, só não suma.

  385. Marciano Diz:

    mrh, veja se gosta:
    http://www.belphegor.at/news.htm

  386. Marciano Diz:

    Clique no vídeo para assistir.
    Com letra e tudo o mais.

  387. Arnaldo Paiva Diz:

    Boa noite Vitor
    .
    Vitor Diz:
    JUNHO 23RD, 2014 ÀS 21:01
    Oi, Arnaldo
    vc disse:
    .
    “Não resta a menor dúvida de que tudo o que Kardec apresentou como fruto das suas investigações, não foram desmentidas pelos cientistas seus contemporâneos.”
    .
    E onde está a publicação dessas investigações, Arnaldo? Onde estão os experimentos que Kardec realizou para comprovar o espírito? Em lugar nenhum. Ele jamais publicou.
    .
    Se quiser uma análise detalhada de porque o kardecismo não é científico – ou pelo menos é tão científico quando a umbanda e o candomblé – leia o site “Criticando Kardec” de Julio Siqueira.
    .
    COMENTÁRIO: Pelo fato de Kardec não ter publicado as suas investigações sobre os fenômenos, isso não desclassifica o Espiritismo como ciência, e a prova de que ele usou métodos científicos embora não publicados, é que os cientistas usando controles investigatícios rigorosos na investigação dos mesmos fenômenos, chegaram aos mesmos resultados apresentados por Kardec, os quais ninguém ainda conseguiu desmentí-los. O que você alega não torna inválido o trabalho de Kardec.
    .
    Atentemos para as suas palvras:
    “ (…) Apliquei a essa nova ciência, como o fizera até então, o método experimental; nunca elaborei teorias preconcebidas; observava cuidadosamente, comparava, deduzia conseqüências; dos efeitos procurava remontar às causas, por dedução e pelo encadeamento lógico dos fatos, não admitindo por válida uma explicação, senão quando resolvia todas as dificuldades da questão (…)”.
    .
    No trecho acima, ele explica o método que utilizou na investigação e comprovação dos fenômenos, você está rejeitando só porque ele não publicou? Um dos veículos de publicação dos seus experimentos, era a Revista Espírita por ele fundada.
    .
    Diz mais ainda:
    “Não foram os fatos que vieram a posteriori confirmar a teoria: a teoria é que veio subseqüentemente explicar e resumir os fatos. É, pois, rigorosamente exato dizer-se que o Espiritismo é uma ciência de observação e não produto da imaginação. (…)”
    .
    Não podemos negar, graças a publicação do resultado de suas investigações, os cientistas do Século XIX, se viram obrigados a descobrir e provar a existência do Espírito, a mediunidade e consequentemente o relacionamento existente entre os dois mundos, sendo o primeiro deles William Crookes. Portanto, os fenômenos provados pelo Espiritismo foram e estão sendo incorporados à ciência
    .
    VITOR: Se quiser uma análise detalhada de porque o kardecismo não é científico – ou pelo menos é tão científico quando a umbanda e o candomblé – leia o site “Criticando Kardec” de Julio Siqueira”
    .
    COMENTÁRIO: Vou tirar um tempo para analisar os sites indicados, mas por outro lado e de antemão, eu já lhe digo que Espiritismo difere da Umbanda quanto à origem, ao conteúdo doutrinário e à prática ritual.
    .
    Quanto à origem, o Espiritismo se caracteriza por ser um conjunto de princípios, de ordem científica, filosófica e moral, que objetiva o progresso espiritual do homem, diferentemente da Umbanda que é um sincretismo religioso, de crenças heterogêneas, incluindo folclore, superstição, crendices, união do culto e e rituais das práticas do Catolicismo e do mediunismo, combinada com as crenças dos índios, etc.
    .
    O conteúdo doutrinário do Espiritismo, está assentado em princípios científicos, filosóficos e éticos morais, portanto, difere da Umbanda que não tem uma codificação doutrinária, apesar de acreditarem na reencarnação, na imortalidade da alma, na lei de Causa e Efeito ou Ação e Reação. O culto desenvolvido na prática Umbandista, se distancia muito dos espíritas, pois o Espiritismo procura libertar o homem das coisas materiais, das crendices e superstições, do culto exterior.
    .
    Quanto a prática ritual, o Espiritismo não possui ritos de nenhuma espécie, não cultuamos imagens, não usamos e nem aceitamos oferendas, não realizamos cultos exteriores, não utilizamos o riscar de pontos, canto exóticos, roupas especiais, velas, amuletos, incenso, mirra, não temos corpo sacerdotal hierarquizado, enquanto a Umbanda atua no plano da Natureza, o Espiritismo atua no campo do pensamento, pois que só o Espírito lhe interessa, etc.
    .
    Na verdade meu amigo, existe um trabalho que é desenvolvido pelos meios de comunicação falada e escrita, seja por ignorância, seja por má fé, para confundir e desacreditar o Espiritismo. Vejamos bem, aqui mesmo no seu site estão confundindo fenômeno mediúnico com Espiritismo. Na Bíblia não existia prática espírita, existia manifestações mediúnica ou mediunismo, o mesmo que existe hoje no catolicismo e no protestantismo. A Doutrina Espírita surgiu em 1857 com o lançamento de O Livro dos Espíritos por Allan Kardec.

  388. Gorducho Diz:

    O Sr. Arnaldo Paiva acha que o pessoal aqui não conhece o Espiritismo.
    É preferível rir que chorar… e pelo menos anima o sítio :(

  389. Arnaldo Paiva Diz:

    Boa dia
    .
    Contra o chiquismo Diz:
    JUNHO 25TH, 2014 ÀS 16:34
    Arnaldo, só tem um jeito pra vc escapar disso:
    Me peça perdão de joelhos e renegue os escritos kardecianos.
    Automaticamente vc estará no time dos bons. Ou pelo menos dos lúcidos.
    Te dou uma chance. Ou ao invés disso, vamos ver quantas pedras me tacas mais e me acusará de racista….
    depende de vc.
    .
    COMENTÁRIO: Por favor me responda as perguntas que te fiz:
    Aliás, onde está a racionalidade da sua crítica ao dizer:
    “Pq será que o ‘espiritismo’ tem sempre seus ‘ Tops ‘com 2 nomes apenas?”
    .
    É racional a sua pergunta?
    .
    Faço novamente a pergunta que você não respondeu: qual é o problema de uma pessoa utilizar para a sua identificação o seu nome próprio e um dos seus sobrenomes? Que mal existe nisso? Você pode me explicar? Ou será que você fez um questionamento idiota, racista?
    .
    Está aí a razão porque não quero debater com você, suas colocações, suas perguntas, são irracionais, idiotas e impregnadas de racismo.
    .
    É só me provar o contrário…

  390. Gorducho Diz:

    Na Bíblia não existia prática espírita, existia manifestações mediúnica ou mediunismo,
     
    E qual é a diferença entre manifestação mediúnica como a suposta vivenciada pelo Saul, produzida por uma ob-mistress, i.e., canalizando um espírito ex-humano (de mesma natureza metafísica que os espíritos dos espíritas), e prática espírita?

  391. Gorducho Diz:

    Por favor responda da sua cabeça, não fique transcrevendo o Karde, o qual quase todos aqui conhecem decor e salteado.

  392. Arnaldo Paiva Diz:

    Gorducho Diz:
    JUNHO 30TH, 2014 ÀS 10:53
    O Sr. Arnaldo Paiva acha que o pessoal aqui não conhece o Espiritismo.
    É preferível rir que chorar… e pelo menos anima o sítio
    .
    COMENTÁRIO: Pois se você conhece tanto assim o Espiritismo, você é tão fraudador quanto àqueles que vivem sendo apontados neste site. Portanto, sem merecedor de crédito.

  393. Arnaldo Paiva Diz:

    Defensor da Razão Diz:
    JUNHO 19TH, 2014 ÀS 18:44
    Parece que o Sr. Arnaldo não tem conhecimento de que já faz um bom tempo que a neurociência constatou que manias, fobias, alterações bruscas de humor, etc. são fenômenos bioquímicos que podem tanto ser induzidos experimentalmente quanto controlados através de determinadas substâncias químicas, tudo sem a menor necessidade da intervenção de assombrações ou seres perversos do além. Às vezes me espanto com a nostalgia que espíritas nutrem pelo conhecimento do século 19.
    .
    COMENTÁRIO: Primeiramente meu amigo, eu não disse que em todos os casos são influências espirituais, mas numa grande maioria sim, tanto é que tratamos todos os dias de pessoas que nos chegam com sintomas alinhados acima, e que passaram por vários exames e os médicos não conseguem diagnosticar o que está acontecendo. Passam os medicamentos sem saber verdadeiramente o que está acontecendo com o paciente.
    .
    Eu lhe pergunto: Como medicamentar um paciente sem saber o que está acontecendo com ele? Se fosse eu que estivesse fazendo isso, você me chamaria de charlatão. Daí quando este paciente chega na casa espírita, fazemos um diagnóstico mediúnico, é identificado a presença de entidade influenciando na vida psíquica do indivíduo, conversamos com ela e o paciente em pouco tem a sua saúde de volta sem precisar mais de tomar medicamentos.
    .
    A pior ignorância é o falar sem conhecer. Apesar de tudo, eles ficam bom.

  394. Arnaldo Paiva Diz:

    Bom tarde
    .
    Larissa Diz:
    JUNHO 25TH, 2014 ÀS 16:06
    Vixe Arnaldo, eu trabalho…saio às 18:00. 15:00 não dá mesmo. Trabalho relativamente perto da Comunhão, no Lago Sul.
    Mas com esta sua atitude, prefiro q nosso ditoso encontro seja em um lugar neutro. Imagina eu ser recebida a pedradas em público! Se vc quiser conversar civilizadamente, combinemos um lugar e horário apropriado a uma assalariada cumpridora de 40 hs semanais. Não tenho nenhum motivo para ir à comunhão espírita ser insultada. E pela sua atitude, é isso o q acontecerá.
    .
    COMENTÁRIO: Não sei porque você diz estas coisas, só sendo brincadeira mesmo, porque tudo o que eu disse foi baseado no que você havia me falado e o blefe é uma verdade, você não pode dizer que não. E se você acha que posso tomar uma atitude dessa natureza, que tal nos encontrarmos no Conjunto Nacional, lá não tem como eu lhe atirar pedra, além do mais, você pode pedir ajuda aos guardas de segurança, dizer que vai se encontrar com um espírita, e como os espíritas são muito violentos e perigosos, precisa dessa ajuda.

  395. Toffo Diz:

    A Umbanda é filha bastarda do espiritismo. Nasceu, em verdade, impulsionada pelo preconceito dos espíritas, a “elite branca” da época, que não admitiam que espíritos de negros e índios pudessem se comunicar em suas sessões, uma vez que eram considerados inferiores e atrasados. Um contrassenso, já que a doutrina espírita ensina que todos somos iguais, independentemente da cor da pele ou da classe social. Na verdade, o próprio espiritismo é contraditório em sua essência, porque prega a igualdade (que é representada pelo dogma da reencarnação, já que todos concorrem para um fim comum), ao mesmo tempo em que é eurocêntrico e tem uma prática desigual, traduzida na noção de “raças superiores” e “inferiores” e no inevitável “gap” existente entre “magnetizadores” e “sonâmbulos(as)” – na nomenclatura anterior – ou “evocadores/doutrinadores” e “médiuns”, na atual. Os primeiros têm um perfil não oficial, mas desejável: homens, brancos, de instrução superior e pertencentes às classes altas; os segundos são geralmente pessoas de menor instrução, classe social mais baixa e não brancas – CX é o exemplo clássico – e, no passado, mulheres, que viam na mediunidade uma maneira de ascender socialmente. J. Warne Monroe em seu Laboratories of Faith

  396. Toffo Diz:

    (2006) mostra com muita clareza essa distinção sócio-econômica e de gênero existente entre os que presidiam as sessões e os médiuns que os assistiam. Isso sobreviveu de certa forma no espiritismo brasileiro, e a existência da umbanda nada mais é do que uma consequência dessa forma velada de preconceito. No fundo, a umbanda surgiu como uma espécie de “espiritismo popular”, que falasse mais diretamente ao povo, com seus temores, suas superstições e suas crenças. Mas não há a menor dúvida de que ela surgiu (1908) em decorrência da intolerância da elite espírita da época.

  397. Marciano Diz:

    Eu já disse aqui, antes, que a umbanda é filha do espiritismo com o candomblé.
    A arrogância, deselegância e necessidade de sentirem-se superiores mostradas pelos espíritas é notável (salvo alguns que não se encaixam bem no perfil espírita, como ARDUIN, por exemplo).
    Ver uma pessoa que mal sabe escrever chamando outras pessoas de ignorantes só porque discordam de suas fantasias e delírios de grandeza é algo incompatível com o que se esperaria de um espírito doutrinado, tolerante.
    A anosognosia é um problema. Quem precisa de tratamento (mental) não consegue ver sua própria doença e descarrega suas frustrações em cima de outras pessoas, dizendo-se, pasmem, caridoso.
    E fantasia que “trata” de outras pessoas, sem sequer vislumbrar que precisa de tratamento.

  398. Marciano Diz:

    Algumas pessoas, frustradas por não conseguirem pelo menos alfabetizar-se direito, que afrontam a gramática, a inteligência dos demais e a lógica, buscam desesperadamente compensar suas frustrações com insultos a outras pessoas que se mostram mais instruídas e inteligentes e buscam, na fantasia, sentirem-se superiores porque praticam alguma atividade absolutamente inócua.

  399. Larissa Diz:

    Arnaldo. Feito. Conjunto nacional. Acabei de chegar de la. A MMartin ta com uma promoção ótima de jogos de,cama de 400 fios. Me ajudas a escolher um modelo?

  400. Larissa Diz:

    Agora, quando vc me vir ali no CN, espero q se desculpe por ter dito q estou blefando. E se desculpe mesmo!

  401. Toffo Diz:

    Não acho que a umbanda tenha a ver diretamente com o candomblé. Na origem, a umbanda propunha-se a desfazer macumbas (o que não é candomblé) e a tirar o povo da superstição africana mesclada com a feitiçaria vinda da Europa via Portugal, através da intercessão dos guias negros e indígenas. O candomblé é de origem 100% africana.

  402. Arnaldo Paiva Diz:

    Gorducho Diz:
    JUNHO 30TH, 2014 ÀS 11:06
    Por favor responda da sua cabeça, não fique transcrevendo o Karde, o qual quase todos aqui conhecem decor e salteado.
    .
    COMENTÁRIO: Por favor não fique transcrevendo oToffo, fale as coisas de sua própria cabeça!

  403. Marciano Diz:

    TOFFO, estou longe de ser conhecedor do assunto, mas andei lendo que o candomblé praticado na África era muito diferente daquele que ora praticam no Brasil. Aqui tem cerca de 15 orixás na Bahia e 12 no resto do país (que eu saiba), na África eram mais de 200.
    Pelo que andei lendo (faz tempo), europeus catequizaram africanos até um ponto em que eles estão reaprendendo candomblé com brasileiros, que estão ensinando umbanda na Argentina também.
    Contudo, respeito sua opinião, pois o tenho na mais alta conta e sei que você é fera. Assim como MONTALVÃO e GRASSOUILLET.

  404. Marciano Diz:

    Acho que são 16 orixás na Bahia.
    De qualquer forma, muitos foram esquecidos, aqui e na origem.

  405. Marciano Diz:

    Como acontece com toda crença (divisão), inclusive com o espiritismo, com seus rustenismos, racionalismos cristãos, chiquismos, etc., tem candomblé keto, jeje, banto e etc.
    Tem pra todos os gostos.

  406. Marciano Diz:

    Pô, postei um vídeo recém-lançado (quinta-feira passada) do Belphegor, um grupo de death metal austríaco (são ateus) para o mrh, ele nem deu bola.

  407. Marciano Diz:

    Eles fazem provocações com religiões, usando o death metal.
    Acho legal, gostei da ideia.
    Ainda ganham um dindim. O que, no fundo, deve ser o que interessa. É a mola do mundo, o que todos querem, religiosos e não religiosos.
    O mais recente trabalho deles, do qual faz parte a música que postei para mrh, chama-se “Conjuring The Dead”, e o grupo adotou o nome de uma divindade do tempo dos hebreus, seus inimigos, os quais nos passaram sua religião (judaico-cristã).
    Só por isso, o deus Belphegor acabou virando um demônio.
    Tem tudo a ver com o artigo sob comento, mas mrh escafedeu-se.

  408. Marciano Diz:

    Ficou meio sem sentido o texto.
    Os moabitas, que adoravam o deus Belphegor, é que eram inimigos dos hebreus.
    Ficou parecendo que o grupo de death metal é inimigo de hebreus, que nem existem mais, hoje seriam judeus.
    Belphegor só virou demônio porque as divindades das religiões dos outros são sempre os antagonistas das divindades de nossa religião.
    Quase todas as religiões de hoje (cristãs, judaicas e muçulmanas) têm origem nas crenças dos hebreus.
    Por via indireta, é o caso até do espiritismo, com todas as suas vertentes.

  409. Marciano Diz:

    Recentemente, coisa de um a dois séculos, um padreco qualquer relacionou um “demônio” a cada um dos “sete pecados capitais”. Belphegor ficou com a preguiça.
    Era o deus do fogo, dentre outras coisas.
    Já li, não me lembro onde, que Javé mandou que Abraão matasse seu filho Isaac, em sacrifício (filho de Abrão com a escrava Agar, mencionada por Castro Alves no “Navio Negreiro”) e que este realmente o fez, segundo o texto original, que posteriormente teria sido adulterado para que ficasse apenas como um teste para a fidelidade de Abrão, como se o tout puissant precisasse disso, logo ele, que é onisciente.
    Faz sentido.
    Provar isto é que é difícil, como praticamente tudo o que se refere a religião.
    Seja como for, acredito que se tivesse prevalecido para nós a religião de qualquer dos inimigos dos hebreus, Javé seria um demônio, que exigia dos pais o sacrifício de crianças.

  410. Marciano Diz:

    Bem, o assunto está dentro da pauta do tópico postado por mrh e, se for do agrado de mrh, TOFFO, MONTALVÃO, GORDUCHO, et.al., gostaria de saber o que pensam a respeito.
    A respeito de os demônios serem apenas os deuses dos outros, bien entendu.

  411. Gorducho Diz:

    Por favor não fique transcrevendo oToffo, fale as coisas de sua própria cabeça!
     
    Existe muita afinidade de pensamento porque ambos somos ex-espíritas (eu até os 15 anos – depois nos afastamos), gostamos de estudar o assunto, e temos exata compreensão das reais origens da mitologia: ou seja o mesmerismo e o socialismo romântico. Não me lembro que eu fique apenas transcrevendo o que ele diga. Caso assim for, doravante me observe.
    E a propósito, a bibliografia espírita não é muito ampla, de formas que ambos usamos as mesmas fontes as quais nunca lhe escondi. Já lhe disse: caso não entenda inglês ou francês – sem ironias ocultas, repito: ninguém é obrigado a entender idiomas estrangeiros – peça ajuda a familiares ou seus companheiros de estudo. Infelizmente em português ou espanhol praticamente não há literatura. Há alguns poucos trabalhos acadêmicos mas sobre o espiritismo já aqui e sua transformação em chiquismo.
    Como primeiro passo p/o Sr. recomendo a apostila preparada pelo Sr. JCFF disponível aqui no Sítio (contacte a Administração).

  412. Gorducho Diz:

    (…) reais origens da mitologia: ou seja o mesmerismo; o segundo avivamento na América e o socialismo romântico.

  413. Gorducho Diz:

    (…) gostaria de saber o que pensam a respeito.
     
    Não tenho conhecimento real a respeito, então vou apenas palpitar para que não pareça desconsideração para com a pergunta. Demônios são espíritos de natureza metafísica diferente dos espíritos dos espíritas – tanto que não encarnam nem vão gradualmente se desmaterializando até se reincorporarem ao nous – pelo menos que eu saiba seguem sendo sempre a mesma coisa até o fim dos tempo ou de eras, se houver(em).
    Não são deuses: são inferiores aos deuses, exatamente como não sei.
    Alô, alô especialista mrhr: qual é diferença metafísica a entre as essências dos deuses e dos demônios?

  414. Contra o chiquismo Diz:

    Arnaldo, essa coisa de 2 nomes, foi apenas uma brincadeira.

    INFELIZMENTE, ARNALDO PAIVA NÃO TEM 13 LETRAS…

    “Arnaldo Paiva Diz:
    junho 30th, 2014 às 10:54

    Aliás, onde está a racionalidade da sua crítica ao dizer:
    “Pq será que o ‘espiritismo’ tem sempre seus ‘ Tops ‘com 2 nomes apenas?”
    .
    É racional a sua pergunta?”

    ***Já falei que é só uma brincadeira…

    agora pergunto eu:

    É racional a casa de Mozart em Jupiter?

    É racional a inferioridade dos negros?

    É racional não ter nenhuma lua em Marte?

    É racional ter habitantes na lua?

    isso só p citar kardec…nem vou colocar cx.

  415. Contra o chiquismo Diz:

    “Toffo Diz:
    junho 30th, 2014 às 14:52

    A Umbanda é filha bastarda do espiritismo. Nasceu, em verdade, impulsionada pelo preconceito dos espíritas, a “elite branca” da época, que não admitiam que espíritos de negros e índios pudessem se comunicar em suas sessões, uma vez que eram considerados inferiores e atrasados. ”

    VC ESTÁ CORRETÍSSIMO
    Sabia toffo, que a Umbanda nasceu numa sessão de ‘kardecismo’ na Federação ‘espirita’ de Niteroi?

    “Uma das versões mais aceitas popularmente, mas não cientificamente, pois não existe documentação da época para corroborá-la, é a sobre o médium Zélio Fernandino de Moraes.

    Diz essa versão que Zélio, em 15 de novembro de 1908, acometido de doença misteriosa, teria sido levado a Federação Espírita de Niterói e, em determinado momento dos trabalhos da sessão Espírita manifestaram-se em Zélio espíritos que diziam ser de índio e escravo. O dirigente da Mesa pediu que se retirassem, por acreditar que não passavam de espíritos atrasados (sem doutrina). Mais tarde, naquela noite, os espíritos se nomearam como Caboclo das Sete Encruzilhadas e Pai paulo.

    Devido a hostilidade e a forma como foram tratados (como espíritos atrasados por se manifestarem como índio e um negro escravo). Essas entidades resolveram iniciar uma nova forma de culto, em que qualquer espírito pudesse trabalhar.”

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Origem_da_Umbanda

    ATÉ AÍ SE CONFIRMA O RACISMO DE KARDEC. HOSTILIDADE A ÍNDIOS E NEGROS.

    Ainda dizem que o dr bezerra se manifesta nesses centros como caboclo ou preto velho que é pra poder alcançar os ‘menos esclarecidos’… Agora imagine um médico fumando e dando baforadas de charuto na mão dos assistidos, mandando fazer um banho de ervas para curas, e gritando Iá iáaa iáááaaa mizifi… sunsê tá mar mermo..vamu abri esses caminhu…

  416. Marciano Diz:

    GORDUCHO, obrigado pela resposta.
    mrh?
    Contra, boa a sua indicação da possível origem da umbanda na wikipedia.

  417. Arnaldo Paiva Diz:

    Boa noite
    .
    Larissa Diz:
    JUNHO 30TH, 2014 ÀS 19:48
    Arnaldo. Feito. Conjunto nacional. Acabei de chegar de la. A MMartin ta com uma promoção ótima de jogos de,cama de 400 fios. Me ajudas a escolher um modelo?
    .
    Larissa Diz:
    JUNHO 30TH, 2014 ÀS 20:28
    Agora, quando vc me vir ali no CN, espero q se desculpe por ter dito q estou blefando. E se desculpe mesmo!
    .
    COMENTÁRIO: É só marcar o dia e a hora que estarei lá. Só tem duas saídas para você, ou vai estar por lá ou não vai, constatando mais um blefe, mas faço questão de ir até o fim, pois gosta de ter provas em mãos.

  418. Arnaldo Paiva Diz:

    Digo, gosto de ter provas em mãos

  419. Contra o chiquismo Diz:

    Marciano, na verdade, foi fundada em S Gonçalo… na Wiki diz que foi em Niteroi, mas sempre ouvi que foi em S Gonçalo, o Jornal Extra e o G1 tb dizem que foi S Gonçalo, mas sempre foi dito que ela nasceu numa reunião kardecista, quando a ‘entidade’ indígena se manifestou no meio da sessão.

    Veja aqui no Extra e G1:

    http://extra.globo.com/noticias/religiao-e-fe/casa-onde-foi-fundada-umbanda-em-sao-goncalo-sera-demolida-esta-semana-2682118.html

    http://extra.globo.com/noticias/religiao-e-fe/berco-da-umbanda-destruido-em-sao-goncalo-2716043.html

    http://g1.globo.com/rio-de-janeiro/noticia/2011/10/casa-em-sao-goncalo-no-rj-onde-umbanda-foi-criada-e-demolida.html

  420. Contra o chiquismo Diz:

    Arnaldo, foge não:

    É racional a casa de Mozart em Jupiter?

    É racional a inferioridade dos negros?

    É racional não ter nenhuma lua em Marte?

    É racional ter habitantes na lua?

    isso só p citar kardec…nem vou colocar cx.

  421. Larissa Diz:

    1- vc se desculpará ?
    2- vamos marcar a data dos experimentos com os médiuns da Comunhão Espírita (ou qqer outro centro)?

  422. Toffo Diz:

    Estou curioso para ver o desfecho desse encontro Paiva/Larissa.

  423. Toffo Diz:

    Esse assunto “umbanda” me empolga desde a adolescência. Por ter sido filho de família espírita e leitor voraz, sempre li os livros espíritas da estante de casa e de outras estantes sobre as diatribes que os autores espíritas faziam a respeito. Interessante que sempre eles em relação à umbanda; nunca o contrário. Jamais li em toda a minha vida alguma coisa que umbandistas tenham escrito para se diferenciar/defender-se/proteger-se dos ataques dos espíritas. Não é porque umbandistas não saibam escrever; mas talvez porque pouco se importem com isso, ao contrário dos kardecistas. Nunca frequentei, mas sempre simpatizei com eles por seu viés popular, diferentemente do elitismo dos espíritas. Sempre me lembro de passagens de Samba in the Night, do antropólogo americano David Hess, que pesquisou o espiritismo tupiniquim em suas várias manifestações em diversos lugares no Brasil. Os centros de umbanda eram realmente pobres, frequentados pela gente humilde das periferias pobres. Os centros espíritas do kardecismo ortodoxo se situavam em bairros de classe média, frequentados por gente remediada e quase sempre branca e bem vestida. Quando ele esteve no centro de CX em Uberaba, fez uma análise dos frequentadores: quase todos brancos de classe média. A assistente dele, de vestido vermelho e muito ciosa da sua elevada função de coletar e distribuir os papéis rabiscados por ele, era uma senhora (branca) elegante. Os dois rapazes que cuidavam do som eram negros e de aparência efeminada. Ele aponta a diferença socioeconômica brasileira que se reflete na prática religiosa: os rapazes de Chico, negros europeizados, tocavam música clássica na vitrola; os rapazes negros da umbanda batucavam, dançavam e cantavam os pontos de umbanda.
    .
    Daí a insistência histórica de os espíritas pretenderem se diferenciar das demais vertentes mediunistas, seja pela música clássica de fundo das sessões, seja pelo apelo classe-média, seja pela pretensão “científica”, seja pela necessidade de autoafirmação por ausência de dogmas e rituais. Para no fim Hess admitir, no final de seu livro, que não se tornou espírita porque o espiritismo estava muito acima em matéria de exigência daquilo que ele próprio, Hess, poderia oferecer: ou seja, era para os muito bons. Nem que os espíritas tivessem que assumir certa pecha de boring, entediantes.

  424. Marciano Diz:

    The greek entity contacted by G GRASSOUILLET is ablolutely right. Spiritism, statiscal or not, is very boring.
    Fastidieux.
    Let’s what is going to come from the showdown between those two.

  425. Marciano Diz:

    abSolutely

  426. Montalvão Diz:

    MARCIANO: Preciso urgentemente parar de misturar maleato de midazolam, alprazolam, bromazepan, hemitartarato de zolpidem e whisky.
    .
    COMENTÁRIO: pois é, um chazinho de erva-doce é, custobeneficiosamente, mais recomendável.
    /
    /
    MARCIANO: Preciso parar de falar comigo mesmo, como se fosse outra pessoa, no caso, o personagem MONTALVÃO. Isso vai acabar me levando à esquizofrenia, se é que já não levou e eu sou o MONTALVÃO, Marciano é que é produto de minha imaginação.
    .
    COMENTÁRIO: agora é que complicou: se há forte probabilidade de que Montalvão, conforme estudos atualizados demonstram, seja célula memorativa de cérebro desconhecido, e o Marciano se descobre o Montalvão, adadonde iremos parar nessa esquizofreniante psicose?

  427. Montalvão Diz:

    LARISSA: Arnaldo. Feito. Conjunto nacional. Acabei de chegar de la. A MMartin ta com uma promoção ótima de jogos de,cama de 400 fios. Me ajudas a escolher um modelo?
    .
    COMENTÁRIO: Larissa, se aceitar sugestão de terceiros, fique com aquele azul e branco que daqui, fazendo uso de minha mediunidade precognitiva, vejo que fará grande sucesso no seu leito de repouso angelical.

  428. Larissa Diz:

    kkkk comprei um azul e um branco. Como vc sabia q são minhas cores preferidas?

  429. Montalvão Diz:

    .
    MARCIANO: Já li, não me lembro onde, que Javé mandou que Abraão matasse seu filho Isaac, em sacrifício (filho de Abrão com a escrava Agar, mencionada por Castro Alves no “Navio Negreiro”) e que este realmente o fez, segundo o texto original, que posteriormente teria sido adulterado para que ficasse apenas como um teste para a fidelidade de Abrão, como se o tout puissant precisasse disso, logo ele, que é onisciente.
    .
    COMENTÁRIO: De Marte, essa de Isaque ser filho de Agar é versão alternativa, ou você está afirmando que a genitora do dito era a serva (escrava)?
    .
    Segundo o Gênesis, Agar foi mãe de Ismael, tradicionalmente considerado pai dos árabes. Isaque era filho de Sara. Pelo costume vigente àquela época, Ismael seria contabilizado como filho de Sara, visto que servas não podiam ter bens, a não ser que a patroa lhos doasse.
    No entanto, pelo contexto do relato bíblico, Agar ficou vaidosa por ser a mãe do primogênito de Abraão, sendo este o que recebia a herança paterna. Sara, ao ver o risco que seu filho Isaque corria, tratou de convencer o marido a expulsar a serva e seu rebento da casa.

  430. Montalvão Diz:

    MARCIANO: Já li, não me lembro onde, que Javé mandou que Abraão matasse seu filho Isaac, em sacrifício (filho de Abrão com a escrava Agar, mencionada por Castro Alves no “Navio Negreiro”) e que este realmente o fez, segundo o texto original, que posteriormente teria sido adulterado para que ficasse apenas como um teste para a fidelidade de Abrão, como se o tout puissant precisasse disso, logo ele, que é onisciente.
    .
    COMENTÁRIO: De Marte, essa é “fácil” de explicar. Deus é onisciente, Abraão não era. O teste se fez necessário, não para que Deus confirmasse o que já sabia, mas para entabular diálogo com Abraão, no sentido de fazê-lo plenamente ciente do que o futuro reservava à sua descendência.

  431. Montalvão Diz:

    MARCIANO: Seja como for, acredito que se tivesse prevalecido para nós a religião de qualquer dos inimigos dos hebreus, Javé seria um demônio, que exigia dos pais o sacrifício de crianças.
    .
    COMENTÁRIO: é fato que a origem dos hebreus, e dos povos antigos em geral, é envolta em lendas, mas considerar a versão alternativa como válida, sem material que lhe dê amparo, me parece um tanto temerário. Afora o ordem dada a Abraão para o sacrifício de Isaque (que seria de “brincadeirinha”) não há registro, nos livros veterotestamentários, de imolações rituais de humanos dentre os judeus.
    .
    No livro de Juízes, cap. 11, temos o relato da promessa de Jefté (filho bastardo de Gileade, a mostrar que havia pulança de cerca naqueles tempos) que fora posto general dos de seu povo, a combater os invasores amonitas. Este prometera a Javé que, se voltasse vitorioso, daria em sacrifício de gratidão a primeira pessoa que lhe saísse ao encontro vindo da porta de sua casa. Provavelmente, Jefté contava que fosse saudado por um servo, mas, para seu consternamento e castigo, veio-lhe a filha ao encontro, e a promessa teve de ser cumprida…
    .
    Quanto à transformação de deuses em demônios, o caso é mais complicado e demandaria estudo que já pretendi encetar e fiquei na vontade. Quem, se por aqui estivesse, poderia lhe dar firmes informações seria o José Carlos, que manja horrores desse assunto. Mesmo assim, dentro de minhas limitações, digo que havia certa oscilação em considerar ora os deuses não-hebraicos falsos, ora reais e inferiores. Nesta última acepção a mentalidade judaica não seria monoteísta em pleno sentido. Esse fato se torna claro quando vemos que, em certos períodos da história, deuses concorrentes a Javé foram cultuados pelos israelitas.
    .
    No livro de Jó Satanás é citado como um dos componentes da assembléia dos deuses, porém esse não era o grande inimigo da divindade, que mais tarde ganharia forma e “sustância”, na ocasião lhe cabia bem a classificação de deus (ou anjo) acusador. A ideia que o livro de Jó passa é que Javé presidia reuniões de deuses subalternos, que lhe vinham prestar contas do que se passava nas áreas a eles confiadas.

  432. Gorducho Diz:

    Até onde vão meus – modestos, admito – conhecimentos de Teologia Aplicada, nunca foi pelos israelitas negado existirem os outros deuses que disputavam território c/Jeová.
    O monoteísmo é uma criação do imperialismo persa, imposto aos habitantes locais por ordem do Ciro; ao qual convinha entre outras coisas criar um buffer com o Egito, que ainda representava certo perigo.
    É o que acho que sei…

  433. Gorducho Diz:

    Que demônios não são deuses tenho certeza, mas não sei explicar a diferença que há entre as respectivas essências. Meus conhecimentos de Metafísica não chegam lá :(

  434. Montalvão Diz:

    .
    Arnaldio,
    .
    Ou você está com pouco tempo disponível para ler as postagens postadas (os netinhos estariam comendo seu inexistente disponível: se for isso, está perdoado, eles valem o sacrifício), ou está intencionalmente pulando o que não lhe interessa enfrentar. Ainda não atino qual das duas se aplica, talvez ambas…
    .
    Apesar de seus comentário terem sido dirigidos ao Vitor, iniciativei respondê-los em parte (isso sem falar de outras ponderações que lhe remeti, sem resposta, veja o caso das pedras no telhado). Não estou a reclamar apenas por não ter dado atenção aos meus ponderamentos, isso lhe é de direito, sim porque volta a repetir argumentos como se não houvessem sido refutados anteriormente.
    .
    Assim fica fácil defender seus pontos de vista, qual fossem inatacáveis: basta “não ver” as objeções e reprisá-los ad infinitum e ad nauseam.
    .
    Só para lhe dar pequenos exemplos, reapresento comentários que fiz ao que agora repete ao Vitor. Confira com seus próprios olhos, verminosamente comíveis, quanta coisa deixa pratrás…
    .
    ARNALDO Diz: Pelo fato de Kardec não ter publicado as suas investigações sobre os fenômenos, isso não desclassifica o Espiritismo como ciência, e a prova de que ele usou métodos científicos embora não publicados, é que os cientistas usando controles investigatícios rigorosos na investigação dos mesmos fenômenos, chegaram aos mesmos resultados apresentados por Kardec, os quais NINGUÉM AINDA CONSEGUIU DESMENTÍ-LOS. O que você alega não torna inválido o trabalho de Kardec.
    .
    Atentemos para as suas palvras:
    “ (…) Apliquei a essa nova ciência, como o fizera até então, o método experimental; nunca elaborei teorias preconcebidas; observava cuidadosamente, comparava, deduzia conseqüências; dos efeitos procurava remontar às causas, por dedução e pelo encadeamento lógico dos fatos, não admitindo por válida uma explicação, senão quando resolvia todas as dificuldades da questão (…)”.
    .
    MONTALVÃO DISSERA: Você diz que o espiritismo comprova fatos e contra estes não há argumentos. Então relacione os fatos que o espiritismo comprovou, para que os conheçamos. Dizer que existem mas sem noticiá-los é o mesmo que falar sem nada dizer.
    .
    E que negócio é esse de que contra fatos não há argumentos? Então, quer dizer que contra o fato de que espíritos não comunicam os mediunistas não têm argumentos? Deve ser assim mesmo, visto que as provas que diz ter da comunicação entre mortos e vivos nunca chegam até nós: em lugar delas solta asseverações indemonstradas de que as provas “estão aí”… aí onde?
    .
    [...]meu velho, não será porque Kardec “disse” que o dito seja verdade. Pode até ter sido verdade para os tempos dele (algumas nem isso), mas os anos passam e as verdades kardecistas cada vez menos se mantêm de pé. Observe que quando o dito codificador (em realidade idealizador) da doutrina espírita falou que a “ciência espírita” lida com as relações entre o vivos e mortos, não estava proferindo nada calcado em fatos, mas em pseudofatos ou, melhor, pseudoevidências. O fato mesmo é que as “relações” entre mortos e vivos não é fato nem aqui nem nas planícies geladas da Sibéria. Tanto não é que quando se pede demonstração concreta da presença de mortos entre os vivos qual é a resposta? Responda se puder…
    .
    Além do “encadeamente lógico”, que é alegação mais ou menos aceitável, desde que se tenha em mente que essa “lógica” era a que Kardec julgava fosse a correta, o demais é altamente suspeito. NÃO HÁ NOTÍCIAS DE QUE RIVAIL TENHA REALIZADO QUAISQUER EXPERIMENTOS REAIS EM SEUS ESTUDOS. Que ele observava, comparava e deduzia consequência é admissível, mas sem saber detalhes desses procedimentos ficamos sem ter como conferir se as deduções kardecistas estejam arrimadas em raciocínios bem firmados. Basta considerar a reencarnação. Que encadeamento lógico teria Rivail aplicado quando ele sabia que muitos “espíritos” repudiavam a proposta? Que encadeamente lógico aplicou para afirmar que “na casa de meu Pai há muitas moradas” significa que todos os orbes do espaço são habitados? Que observações, comparações e deduções utilizou para afirmar que na lua havia civilização avançada e em Marte viviam brutos animalizados?
    /
    Meu jovem, em que planeta você está? Aqui na Terra as verdades kardecistas são INDEBATÍVEIS. Aliás, esta é característica de toda religião: fornecer aos fiéis verdades prontas. Debates há: as lideranças cristãs debateram e debatem teologia muito mais que o espiritismo jamais fará. Mesmo assim não significa que ao final desses debates verdades incontestáveis sairão, mas sairão orientações taxativas às quais os fiéis devem acatar sem mufa nem bufa.
    .
    Já viu conclave espírita pondo oficialmente em questão a pluralidade dos mundos habitados? A alegação de que a alma durante o sono viaje pelo astral? O magnetismo animal? A vida inteligente pujante nos planetas do sistema solar? A reencarnação? A lei de causa e efeito?
    ./
    Dogma é princípio indiscutível adotado por uma agremiação religiosa. A ciência, por sua própria natureza, é modalidade de saber que está em perene verificação e confirmação do que tem posto por firmado (portanto, não se calca em dogmas). Os PONTOS FIRMADOS da ciência não são dogmas, são proposições arrimadas em evidências, em boas evidências.
    .
    Pode até ser que dogmas espíritas sejam admissivelmente debatíveis, mas nunca vi isso acontecer na prática: desde que promulgados os princípios espíritas não sofreram mudanças (reencarnação, comunicação com os mortos, pluralidade dos mundos habitados, etc.). Então, entre o que se diz e o que se faz há grande diferença.
    ./

    Indaguei-lhe em que planeta estava, agora pergunto: em que galáxia te achas? Desde quando os dogmas espíritas não sofreram contestação, meu filho? Cadê a pluralidade dos mundos habitados? Cadê a alma saindo do corpo durante o sono? Cadê os espíritos a comunicar? Todas as afirmações espiritistas, passíveis de verificação, foram contestadas pela ciência. Acorda Arnaldio!
    ./
    ARNALDO dissera: CONVIDO TOFFO A CONTESTÁ-LOS NO TERRENO DOS FATOS, OU APRESENTAR AS CONTESTAÇÕES, E NÃO APENAS COM OPINIÕES PESSOAIS SEM VALOR CIENTÍFICO.
    .
    MONTALVÃO RESPONDE: então vamos lá: 1) COMUNICAÇÃO ENTRE VIVOS E MORTOS: pegue um médium, desses bem bão, ponha-lhe uma venda. Alguém fique atrás dele, alguns metros de distância. O teste é simplérrimo: o sujeito mostrará plaquetas, adredemente preparadas, contendo frases simples. O espírito dirá ao médium o que nelas está escrito. Faça o teste e depois venha nos falar se houve ou não contestação.
    2) PLURALIDADE DOS MUNDOS HABITADOS: esta dispensa testes, pois, mesmo que se achem inteligências no cosmo além da Terra, é sabido que a maioria dos corpos celestes não abriga vida inteligente. Então, os fatos já sepultaram em definitivo esse dogma kardecista.
    3) SAÍDA DA ALMA DO CORPO DURANTE O SONO: esta alegação também já está contestadíssima, visto que milhares de experimentos do sono não surpreenderam, nunca, o corpo vazio de sua alma. Mas, se quiser conferir, é simples, ponha alguém para dormir e o desperte em ocasiões intercaladas durante a noite. Colha-lhe os depoimentos. Duvido que ache a alma do lado de fora. Caso não fique satisfeito, faça o seguinte: combine com o testando que, durante a saída do corpo, deverá ir até a sala ao lado e reconhecer cinco objetos lá postados, ao ser despertado deverá noticiar que objetos foram…
    .
    Acho que tá bom, ou quer mais?
    .
    Esqueci de mencionar mais um dogma do espiritismo que naufragou, quero dizer, não esqueci, sim lembrei-me de mais este. Kardec garantiu, e seus seguidores registraram como fato, que a Terra é um mundo de provas e expiações, de dores e sofrimentos, de prantos e ranger de dentes (calma, estou só enriquecendo um pouquinho). Este dogma vem sendo repetido desde sua promulgação, sem qualquer crítica, como se fora a mais cristalina verdade.
    .
    No entanto esta lucubração, postulada pelo autor intelectual do espiritismo, é a mais escandalosa inversão da realidade e, talvez, nem ele percebeu o furaço que cometia. Ser mundo de provas e expiações é aplicável a qualquer dos orbes do sistema solar, menos à Terra. E foi justamente ela, a Terra, que Kardec achou por bem pôr próxima ao nível da danação. Inferior a ela em nosso sistema só Marte, os demais, desde Mercúrio até Juno, Ceres e Palas (parece que ao tempo de Kardec eram considerados planetas, mas se tratam de asteróides, embora Ceres tenha sido promovido a planeta anão, por ser um anãozinho gigante). Todos os corpos celestes do sistema solar são mais ou menos inóspitos. Não há unzinho que se aproxime da Terra em belezura, pujança, conforto, capacidade de produzir sustento aos habitantes. No entanto, mas foi este planeta lindo e bonançoso o eleito como mundo de provas e expiações. E como seria, então, um mundo de alegrias e progressos?
    .
    Kardec indicara Júpiter o bambambam dos planetas, o melhor capacitado em presentear aos felizardos que lá viviam só coisas boas. Também pudera, era um mundo “superior”, quer dizer a fantasia de Kardec, e a miopia dos imaginados espíritos que o apoiavam, levou ao desnudamento claro e inconteste dos limites da criatividade do homem Kardec.
    .
    A Terra como planeta de provas e expiações denuncia a gênese terrena do que se diz ser ensino dos “espíritos”…
    .
    Percebeu?
    .
    Então, meu prezado, se quer conversar seriamente sopese as considerações que recebeu em vez de delas fazer “olhos de mercador”.
    /
    /

    ARNALDO: No trecho acima, ele explica o método que utilizou na investigação e comprovação dos fenômenos, você está rejeitando só porque ele não publicou? Um dos veículos de publicação dos seus experimentos, era a Revista Espírita por ele fundada.
    .
    COMENTÁRIO: que eu saiba, na revista espírita não constam publicações de experimentos, sim reflexões apologéticas do criador do espiritismo. Se nalguma consta experimentação de natureza científica informe qual.
    ./
    /
    ARNALDO:Diz mais ainda: “Não foram os fatos que vieram a posteriori confirmar a teoria: a teoria é que veio subseqüentemente explicar e resumir os fatos. É, pois, rigorosamente exato dizer-se que O ESPIRITISMO É UMA CIÊNCIA DE OBSERVAÇÃO e não produto da imaginação. (…)”
    .
    COMENTÁRIO: “ciência” que fique só na observação tá fadada a afundar o pé na titica e acreditar que pisa em tapete macio. A observação é passo preliminar, a ciência vai além: verifica, exaustivamente, se aquilo que parece realmente é. Se Kardec fosse experimentador teria realizado a experiência crucial do mediunismo: conferir se espíritos estavam presentes em meio aos vivos. Ele não o fez, apenas assumiu que sim e a partir dessa suposição inconfirmada construiu a doutrina que achou condizente, e seus seguidores navegam nesse erro até hoje.
    ./
    /
    ARNALDO: Não podemos negar, graças a publicação do resultado de suas investigações, os cientistas do Século XIX, se viram obrigados a descobrir e provar a existência do Espírito, a mediunidade e consequentemente o relacionamento existente entre os dois mundos, sendo o primeiro deles William Crookes. Portanto, OS FENÔMENOS PROVADOS PELO ESPIRITISMO FORAM E ESTÃO SENDO INCORPORADOS À CIÊNCIA
    .
    COMENTÁRIO: embora sei que, como de praxe, fará de conta que não viu a indagação que segue, lanço-a assim mesmo: esclareça que fenômenos “provados” pelo espiritismo foram e estejam sendo incorporados à ciência.
    .
    Enfim, meu caro Arnaldo, seu débito em respostas está em nível assustador… que tal pagar o que deve?

  435. Montalvão Diz:

    LARISSA: kkkk comprei um azul e um branco. Como vc sabia q são minhas cores preferidas?
    .
    COMENTÁRIO: o anãozinho gigante me contou…

  436. Contra o chiquismo Diz:

    “Montalvão Diz:
    julho 2nd, 2014 às 14:57

    .
    Arnaldio,

    Enfim, meu caro Arnaldo, seu débito em respostas está em nível assustador… que tal pagar o que deve?”

    Montalva…se ele ignora pequenos questionamentos meus..vai responder seu elaborado texto?

    Se tá difícil ele responder isso:
    Contra o chiquismo Diz:
    julho 1st, 2014 às 21:30

    Arnaldo, foge não:

    É racional a casa de Mozart em Jupiter?

    É racional a inferioridade dos negros?

    É racional não ter nenhuma lua em Marte?

    É racional ter habitantes na lua?

    isso só p citar kardec…nem vou colocar cx.

    QUE DIRÁ O QUE VC PEDIU A ELE.

  437. Gorducho Diz:

    Justamente lá por 1870 ficou claro que as alegações dos Kardecistas não tinham fundamentação experimental nenhuma, i.e., o rei estava nu. Daí o Leymarie tentou “salvar a pátria” fotografando os supostos existentes ultramundanos – e deu no que deu :lol:

  438. Toffo Diz:

    Já disse isso, mas repito: Kardec e seus contemporâneos não faziam a menor ideia do que fosse Júpiter em realidade. Se o soubessem, não arriscariam suas reputações em afirmar que é um “planeta superior”, com homens e animais superiores e vida cheia de felicidade e bonança. Pelo contrário, tudo o que cai na atmosfera jupiteriana é sugado para o centro de hidrogênio metálico imediata e inexoravelmente, enquanto é destroçado por sua pressão gigantesca. Pior ainda, por ser gasoso não permite que se bote o pé em qualquer coisa sólida; como se poderiam construir casas no ar? A não ser na poesia (“Fazendeiro do Ar” de Drummond). Igualmente Kardec e seus contemporâneos não imaginavam que a verdadeira e grande utilidade dos gigantes gasosos, em especial Júpiter pelo seu tamanho, é a de servir como escudo protetor contra corpos celestes invasores, como cometas e asteroides, que pudessem atingir a Terra, o único corpo celeste do Planeta Solar que abriga vida superior. Júpiter atrai para si e “chupa” os bólidos celestes, evitando assim que pudessem destruir a Terra, como aconteceu há alguns anos com o cometa Shoemaker. No entanto, e para meu espanto justificado, já que fui espírita por muitos anos, os espíritas ainda continuam a acreditar e divulgar essas ideias esquisitas, assim como certas acepções mesmeristas, afirmando que são “científicas”. Só para lembrar, o Livro dos Médiuns é um primor de acientificidade, uma vez que não engloba um único e solitário caso realmente comprovado, com documentação apropriada, de fenômeno mediúnico. Pelo contrário, nele Kardec se limita a contar casos que lhe enviavam, a maioria de segunda mão (“certa senhora da província”, “fatos cuja autenticidade podemos garantir”), sem qualquer análise científica que os abonasse. Assim aborda fenômenos como a bicorporeidade, a voz direta, as aparições tangíveis de pessoas vivas ou mortas, a transfiguração &c, ficando mais ou menos num nível próximo do anedótico.

  439. Marciano Diz:

    MONTALVÃO:
    COMENTÁRIO: De Marte, essa de Isaque ser filho de Agar é versão alternativa, ou você está afirmando que a genitora do dito era a serva (escrava)?
    .
    RESPOSTA: Não, não se trata de versão alternativa. Foi burrice mesmo, ainda que momentânea.
    Em minha defesa (se colar, colou) posso dizer que o erro estúpido não tem importância, porque nenhuma dessas pessoas existiu de fato. São todos produtos da imaginação.
    Pode ver que já existia um Viagra bíblico naquele tempo:
    “Ora, tinha Abrão oitenta e seis anos, quando Agar lhe deu Ismael”. (Gênesis, capítulo 17, versículo 16).
    Dá pra levar a sério?
    .
    Ismael foi o primeiro jumento humano:
    “Ele será como um jumento selvagem entre os homens; a sua mão será contra todos, e a mão de todos contra ele; e habitará diante da face de todos os seus irmãos” (Gênesis, capítulo 16, versículo 12).
    Hoje em dia existem outros, como o grande filósofo espiritualista francês Arnaud Âne Humaine.
    .
    .
    DEUSES E DEMÔNIOS
    Quanto ao mais que você disse, como explicar que, dentre outros, o deus moabita Belphegor virou demônio, com chifres e tudo, ainda por cima, responsável por um dos sete pecados capitais?
    O deus fenício Baal virou demônio também, ainda foi fundido (sem trocadilho) com Zebub, virando Belzebu, originando até Belial.
    Se o cristianismo e o islamismo não fossem frutos do judaísmo, se fossem enraizados nos deuses fenícios ou moabitas, Javé seria um demônio (acho eu) e dos livros sagrados que existiriam constariam outras histórias diferentes daquelas dos livros da bíblia.
    Ademais, Javé, mesmo nos livros adulterados “ad libitum”, ainda mandava dizimar povos estrangeiros, mandando que matassem todos, até crianças e animais.
    Coisa digna do capeta.

  440. Marciano Diz:

    MONTALVÃO, você demonstra grande conhecimento das escrituras.
    Você também já disse aqui, mais de uma vez, que gosta de questionários.
    Aqui vai um, aberto para qualquer outro que queira participar.
    .
    .
    Eu seu que o senhor sente um odor que lhe agradável quando eu queimo um touro no altar, como sacrifício (Levítico, 1, 9), mas os vizinhos reclamam do cheiro.
    Devo espancar os vizinhos?
    .
    Eu tenho uma filha que eu desejaria vender como escrava (Êxodo, 21, 7). Qual o preço justo que posso cobrar?
    .
    Eu sei que não devo ter nenhum contato com mulheres que estão mestruando, porque isto é sujo (Levítico, 15, 19 a 24), mas se pergunto a elas, para evitar desobedecer ao senhor, elas ficam ofendidas. Como devo proceder?
    .
    Sei que posso possuir escravos, machos e fêmeas, desde que sejam comprados em nações vizinhas (Levítico, 25, 44). Um vizinho me disse que isto se aplica aos argentinos, mas não aos paraguaios. Por que não posso comprar escravos paraguaios?
    .
    Tenho vizinhos que insistem em trabalhar nos sábados. Êxodo, 35, 2, diz que eu devo matá-los. Como convenço a polícia e a justiça de que isto é uma obrigação religiosa?
    .
    Um amigo me disse que comer moluscos é uma abominação, mas ainda é menos abominável do que comer viados (com “i” mesmo). Levítico, 11, 10 corrobora o que ele diz, mas como saber o que é mais ou menos abominável?
    .
    Levítico, 21, 10, diz que eu não devo me aproximar do altar de deus se tiver um defeito em um olho. Preciso de visão 20/20, ou óculos e lentes de contato são aceitáveis? A bíblia não esclarece.
    .
    Tenho amigos que aparam os cabelos, apesar disso ser expressamente proibido em Levítico, 19, 27. Devo matá-los?
    .
    Aprendi, também no Levítico, 11, 6 a 8, que tocar a pele de um porco morto me torna imundo aos olhos de deus. Gosto de jogar futebol americano, e as bolas ainda são feitas de pele de porco. Se eu usar luvas posso tocá-las?
    .
    Tenho um tio fazendeiro que viola o disposto no capítulo 19, versículo 19, do Levítico, plantando cereais diferentes na mesma terra. A mulher dele usa roupas feitas de dois tipos de tecidos diferentes, algodão e poliéster. Pra piorar, ele tem mania de xingar e blasfemar. Devo realmente juntar toda a cidade do Rio de Janeiro para apedrejá-los, conforme Levítico, 24, 10 a 16?
    Vai dar muito trabalho juntar mais de dez milhões de pessoas e arranjar tantas pedras.
    Posso queimá-los até a morte, para facilitar as coisas, como fazemos com pessoas que dormem com seus parentes por afinidade, aplicando, analogicamente, o disposto em Levítico, 20, 14?
    .
    Sei que você é ou foi um estudioso aplicado da bíblia e tem grande perícia nesses assuntos, razão pela qual confio em sua ajuda.
    Muito obrigado, antecipadamente, lembrando que a palavra de deus é eterna e não muda.

  441. Montalvão Diz:

    .

    Marciano pegador de pés…
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    Respondo-lho conforme minha catilogência permite.
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    MARCIANO – MONTALVÃO, você demonstra grande conhecimento das escrituras.
    Você também já disse aqui, mais de uma vez, que gosta de questionários.
    Aqui vai um, aberto para qualquer outro que queira participar.
    .
    COMENTÁRIO: quisera eu ter grande conhecimento das escrituras… meu saber a respeito é insipiente e incipiente, se é que me entende… mas, vamos ver o que pode ser feito com seu questionário…
    ./
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    MARCIANO – Eu seu [sei] que o senhor sente um odor que lhe agradável quando eu queimo um touro no altar, como sacrifício (Levítico, 1, 9), mas os vizinhos reclamam do cheiro.
    Devo espancar os vizinhos?
    .
    COMENTÁRIO: essa foi de surpreender até o menos surpreendível dos seres: jamais imaginei que queimavas touros em altares… Por que o fazes se não crês? Só que, se queimas touros em altares levíticos, a possibilidade de que seus vizinhos sejam outros queimadores de touros beira os centos por cento, portanto, não há motivos para que reclamem, a não ser que estejas a queimar touros podres…
    .
    Quanto a espancá-los, caso te garantas, faça-o como te aprover, mas saiba que a lei é de Talião: olho por olho, dente por dente.
    ./
    /
    MARCIANO – Eu tenho uma filha que eu desejaria vender como escrava (Êxodo, 21, 7). Qual o preço justo que posso cobrar?
    .
    COMENTÁRIO: como servo fiel e obediente a Javé, sabes que as leis destinam-se a regular as relações entre patrícios, conforme os costumes dessa época. Quem deve definir o valor que dará à sua filha é o pai desta. Sabes também que a servidão é regra geral nesse mundo, ninguém estranha que seja assim: a lei protegia o servo dos excessos a que estaria sujeito não houvesse a norma legal. Vender a filha é comum nesse tempo: a venda pode ser feita para que ela se case com o comprador, ou com o filho deste, caso em que terá todo direito de esposa, ou para ficar a serviço do adquirente por, no máximo, seis anos, após o quê sairá livre. Como se trata de sociedade teocrática, é óbvio, que a regulamentação provêm do Administrador geral. Agora, se daqui a quatro milênios o mundo estiver sob mentalidade diferente, aí é outra história: estamos a pensar nos procedimentos que são comuns aos que vivem nessa sociedade.
    /
    Amanhã respondo ao restante. Acordei muito cedo hoje e estou tombando…

  442. Montalvão Diz:

    MARCIANO: Pode ver que já existia um Viagra bíblico naquele tempo:
    “Ora, tinha Abrão oitenta e seis anos, quando Agar lhe deu Ismael”. (Gênesis, capítulo 17, versículo 16).
    Dá pra levar a sério?
    .
    COMENTÁRIO: ué, um homem aos 86 anos não é capaz de gerar mais filhos? Não entendi o motivo do espanto… O que dirá, então, quando souber que Abraão, depois da morte de Sara, casou-se com Quetura e, já bem passado dos cem, ainda produziu mais rebentos? O patriarca morreu velho e farto de dias, aos 175 anos… Mas você garante que ele não existiu… como quem não existiu pode morrer com 175? Se fosse 174…
    .
    Pode até não ter existido, mas que é uma história mui rica e bela não acho dúvidas…

  443. Marciano Diz:

    MONTALVÃO, continue respondendo, please, mas não se esqueça do que eu disse no final: “… lembrando que a palavra de deus é eterna e não muda” (pelo menos é o que o próprio deus garante).
    .
    Eu sei dos demais filhos de Abrão, de sua idade ao morrer e até da idade de Matusalém. É por isso que não acredito em livros religiosos, maçãs envenenadas, sapos que viram príncipes, carruagens que viram abóboras, etc.

  444. Marciano Diz:

    Enoque, pai de Matusalém, viveu 365 anos. Matusalém viveu 969 anos. Lameque, o pai de Noé, viveu 777 anos.
    Nem em Mercúrio, cujo ano dura cerca de 88 dias terrestres, eles chegariam perto disso.
    Sendo deus o verdadeiro autor da bíblia, que é sua palavra, acho que posso dizer que ele é um mentiroso.
    Ainda diz que o diabo é que mente.
    Outra mentira, o diabo precisaria existir para mentir.
    Tenho dúvidas apenas sobre o sono de cem anos de Dornröschen, como relatado por Wilhelm e Jacob Grimm.
    Se for verdade, acho pouco provável que ela tenha permanecido bela após o sono de cem anos.
    .
    .
    Se a bíblia, no antigo testamento, tem ordens e conselhos que só eram aplicáveis àquele povo e naquela época, podemos arrancá-lo ( antigo) da bíblia e jogá-lo no lixo.
    Histórias belas por histórias belas, prefiro os Grimm.

  445. Marciano Diz:

    O livro “Há Dois Mil Anos” (1939) e o livro “Cartas de uma Morta” (1935) têm histórias belas que só eram deglutíveis pelas pessoas daquela época.
    Do tipo “jesus passeando com uma caravana de puxa-sacos pelo Brasil e dizendo asneiras a respeito do Cruzeiro do Sul (o asterismo) e a mãe de cx passeando em Marte, cheinho de marcianos.

  446. Marciano Diz:

    Pelamordedeus, não deixe de responder às demais questões.
    Deixe de responde-las e eu deleto você (ou o Marciano), ainda não concluí se tu és produto de minha imaginação ou eu da sua, conforme deixei estampado lá em cima.

  447. Marciano Diz:

    Marciano Diz:
    junho 30th, 2014 às 02:33

    “Seu discurso sobre tempo, espaço e filosofia fez-me pensar que você também não existe, é produto da minha imaginação. Eu já tinha até afirmado que você é criação minha, mas não tinha certeza ainda.
    Você é uma espécie de alterego que criei para viver em um tempo/espaço, ou espaço/tempo paralelo. Ou seja, non ecsiste.
    Preciso parar de falar comigo mesmo, como se fosse outra pessoa, no caso, o personagem MONTALVÃO. Isso vai acabar me levando à esquizofrenia, se é que já não levou e eu sou o MONTALVÃO, Marciano é que é produto de minha imaginação”.

    .
    .
    Amanhã pretendo ler o novo artigo de jcff, no qual espero todos vocês, mas quero continuar com nosso bate-bola aqui.

  448. Marciano Diz:

    Digo “nosso” porque estou em dúvida estatística sobre o fato de quem é MONTALVÃO e quem é Marciano. Sobre quem é quem.
    Estatisticamente, como diria G GRASSOUILLET, o médium amigo de GORDUCHO, acho igualmente provável que eu seja o Marciano e criei o MONTALVÃO ou que eu seja o MONTALVÃO e criei o Marciano.
    Eu pediria ajuda a você, só que posso estar pedindo ajuda a mim mesmo.
    Já pedi ajuda a um psiquiatra e ele, em vez de me ajudar, queria que eu fizesse uma sessão de ECT (eletro convulsoterapia, para os íntimos).

  449. Marciano Diz:

    Como existem alguns idiotas no blog (felizmente, uma “esmagadora” minoria), aviso que minhas falsas ideias, relatadas acima, são tão reais e críveis quanto as histórias da bíblia, do corão, do mahabharata, de cx, etc.
    Meu propósito com essas maluquices é brincar com as maluquices dos crentes.
    Maluco é a mãe de quem é tão burro que precisa de explicações para uma brincadeira irônica.

  450. Marciano Diz:

    Só para ilustrar: o conspícuo filósofo francês Arnaud Âne Humaine, popularmente conhecido como Asinum, provavelmente passa batido pelos meus comentários.
    Eu poderia, se quisesse, refutar todas as asneiras que ele diz e ele nem tomaria conhecimento, embora tenha me pedido “carinhosamente” que não as comentasse. Não obstante, não posso ter certeza matemática de que ele não lê o que escrevo.
    Idiota como é, pode achar que sou maluco. Para tipos como o grande e erudito filósofo de botequim (quero dizer, de centro espírita) é que faço a ressalva (por mais incrível que possa parecer, mais incrível do que a bíblia e os livros espíritas, ele não é o único idiota que frequenta o blog).

  451. Larissa Diz:

    E ai Arnaldo????

  452. Montalvão Diz:

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    MARTINIANO: dando continuidade ao questionário.
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    MARCIANO – Eu tenho uma filha que eu desejaria vender como escrava (Êxodo, 21, 7). Qual o preço justo que posso cobrar?
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    COMENTÁRIO: como servo fiel e obediente a Javé, sabes que as leis destinam-se a regular as relações entre patrícios, conforme os costumes dessa época. Quem deve definir o valor que dará à sua filha é o pai desta. Sabes também que a servidão é regra geral nesse mundo, ninguém estranha que seja assim: a lei protegia o servo dos excessos a que estaria sujeito não houvesse a norma legal. Vender a filha é comum nesse tempo: a venda pode ser feita para que ela se case com o comprador, ou com o filho deste, caso em que terá todo direito de esposa, ou para ficar a serviço do adquirente por, no máximo, seis anos, após o quê sairá livre. Como se trata de sociedade teocrática, é óbvio, que a regulamentação provêm do Administrador geral. Agora, se daqui a milênios o mundo estiver sob mentalidade diferente, aí história muda: estamos a pensar nos procedimentos que são comuns aos que vivem nessa sociedade.
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    MARCIANO – Eu sei que não devo ter nenhum contato com mulheres que estão mestruando, porque isto é sujo (Levítico, 15, 19 a 24), mas se pergunto a elas, para evitar desobedecer ao senhor, elas ficam ofendidas. Como devo proceder?
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    COMENTÁRIO: não meu caro, como bom hebreu que julgo seja, parece não atinar para o comportamento comum desses dias. A mulher menstruada se mantinha, por ela mesma, afastada das pessoas. Então, não carecia perguntar, ela dava o sinal com o comportamento. A “imundície” era uma forma de evitar propagação de doenças, risco ao qual as mulheres durante seus ciclos estavam mais sujeitas.
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    MARCIANO – Sei que posso possuir escravos, machos e fêmeas, desde que sejam comprados em nações vizinhas (Levítico, 25, 44). Um vizinho me disse que isto se aplica aos argentinos, mas não aos paraguaios. Por que não posso comprar escravos paraguaios?
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    COMENTÁRIO: quem são esses, argentinos e paraguaios? Eu, como hebreu, morador de Canaã, conheço amorreus, jebuseus, filisteus, heteus, girgaseus, anaquins (gigantes que nossa valentia desbaratou, como bem sabes), heveus, cananeus, e outros. Quanto a esses que cita não existem por aqui. Mas você, como bom hebreu que é, tem conhecimento de que a escravidão sobre povos dominados é prática universal, a regra é: PERDEU SERVIU, caso não seja morto. Então, se um combatente, por seu empenho na batalha, recebe escravos como paga (o que o vencidos fariam conosco caso vencedores fossem), ele pode dispor desse bem como lhe aprouver: usá-lo ou vendê-lo.
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    MARCIANO – Tenho vizinhos que insistem em trabalhar nos sábados. Êxodo, 35, 2, diz que eu devo matá-los. Como convenço a polícia e a justiça de que isto é uma obrigação religiosa?
    .
    COMENTÁRIO: nobre indagador, você parece ser de uma nação distante, que nada ou muito pouco conhece de nossos costumes e normas. O sábado é sagrado: está na lei. Se seu vizinho for hebreu saberá da importância de respeitar os ditames e a pena que acarreta a desobediência. Se for estrangeiro e habitar sua tenda, deverá ser cientificado das regras aqi vigentes. Quem quiser burlar a regra legal que o faça por conta e risco. A polícia? Que negócio é esse? Nunca ouvi falar… Quanto à nossa justiça está erigida de acordo com os ditames divinos, que devem ser obedecidos à risca sob risco de, na desobediência, sofrer o peso da lei. Acho que é assim em todo o mundo e sempre será, mesmo que os fundamentos sejam diferentes… ou não?
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    MARCIANO – Um amigo me disse que comer moluscos é uma abominação, mas ainda é menos abominável do que comer viados (com “i” mesmo). Levítico, 11, 10 corrobora o que ele diz, mas como saber o que é mais ou menos abominável?
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    COMENTÁRIO: explique como Levítico 11:10 corrobora que comer viados seja mais abominável que degustar moluscos… Essa não entendi… O caso é que, para nós hebreus, o sexo se destina a prover prole copiosa e saudável, o homossexualismo não contempla tal objetivo. Além disso, entre nossos vizinhos, a viadagem grassa sob os mais diversos aspectos, inclusive em âmbito religioso (homossexualismo e prostituição rituais). Ora, a orientação que de Javé recebemos não admite essas práticas, portanto contra ela a lei. Sabe, meu nobre questionador, agora tenho certeza de que você não é daqui, e nada conhece de nossas tradições e costumes. Convido-o que que viva conosco durante algum tempo e compreenderá a coerência de nosso modo de vida. Suponho que lá onde seu povo vive, os procedimentos sejam outros, eis que fomentados por mentalidade e procedimentos próprios, que aqui desconhecemos. Assim como nosso modo de viver deve surpreendê-lo, talvez até escandalizá-lo, certamente sua maneira de viver nos causaria espanto e repúdio.

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    MARCIANO – Levítico, 21, 10, diz que eu não devo me aproximar do altar de deus se tiver um defeito em um olho. Preciso de visão 20/20, ou óculos e lentes de contato são aceitáveis? A bíblia não esclarece.
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    COMENTÁRIO: fosses tu hebreu diria que estás louco por desconhecer coisas básicas de nosso modo de viver, sendo estrangeiro compreendo-o. Não conheceis o dito por Javé: sede perfeitos como perfeito eu sou? Pessoas com defeitos não podem ministrar os trabalhos do templo, por duas razões muito simples e lógicas, que contempla aspectos simbólicos e práticos. Como o homem pode ser perfeito qual Deus o é? Não pode, mas a perfeição deve ser uma meta sempre contemplada. Os trabalhos do culto devem refletir a importância da adoração a Javé: os animais dados em sacrifício têm que ser sem defeitos, os sacerdotes idem, e o dia dedicado a Deus deve-lo-á ser a ele inteiramente destinado. No âmbito da praticidade, é óbvio que alguém com restrições físicas não poderia oficiar adequadamente os trabalhos. Estes, porém, não estavam de todo alijados dos serviços, pois podiam atuar com auxiliares.
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    MARCIANO – Tenho amigos que aparam os cabelos, apesar disso ser expressamente proibido em Levítico, 19, 27. Devo matá-los?
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    COMENTÁRIO: não deve matá-los, sim levá-los às autoridades. Estas julgarão os motivos de tal procedimento e aplicarão a lei. Agora me explique uma coisa: por que seus amigos aparam os cabelos quando isto lhes está vedado pela lei e todos sabem disso? O que eles querem com tal atitude?
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    MARCIANO – Aprendi, também no Levítico, 11, 6 a 8, que tocar a pele de um porco morto me torna imundo aos olhos de deus. Gosto de jogar futebol americano, e as bolas ainda são feitas de pele de porco. Se eu usar luvas posso tocá-las?
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    COMENTÁRIO: futebol americano? O que quer dizer com isso? Bola? O que é tal coisa? Bola feita com pele de porco? Amigo, não o estou entendendo de modo algum. Se falas de tua civilização, por favor, primeiro a explique e tentaremos responder dentro daquilo que acharmos possível. O que entendo de seu discurso é que está olhando nosso modo de vida com olhos de seu modo de vida: isso nunca dará certo…
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    MARCIANO – Tenho um tio fazendeiro que viola o disposto no capítulo 19, versículo 19, do Levítico, plantando cereais diferentes na mesma terra. A mulher dele usa roupas feitas de dois tipos de tecidos diferentes, algodão e poliéster. Pra piorar, ele tem mania de xingar e blasfemar. Devo realmente juntar toda a cidade do Rio de Janeiro para apedrejá-los, conforme Levítico, 24, 10 a 16?
    Vai dar muito trabalho juntar mais de dez milhões de pessoas e arranjar tantas pedras.
    Posso queimá-los até a morte, para facilitar as coisas, como fazemos com pessoas que dormem com seus parentes por afinidade, aplicando, analogicamente, o disposto em Levítico, 20, 14?
    .
    COMENTÁRIO: pirou geral? Que negócio é esse de Rio de Janeiro? Dez milhões de pessoas? Nem no Egito encontraríamos tanta gente, nem entre os líbios… Se seu tio ofende vossas leis com procedimentos indevidos, julgue-o conforme tais leis. Não posso responder por coisas que ele faz num contexto para mim desconhecido…
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    MARCIANO – Sei que você é ou foi um estudioso aplicado da bíblia e tem grande perícia nesses assuntos, razão pela qual confio em sua ajuda.
    Muito obrigado, antecipadamente, LEMBRANDO QUE A PALAVRA DE DEUS É ETERNA E NÃO MUDA.
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    COMENTÁRIO: segundo mestres da lei, nela há aspectos que se aplicam universalmente, quais os contidos nos dez mandamentos; no geral, porém, a lei comum normatiza os procedimentos atinentes à nossa rotina. Por exemplo, suponhamos que, num futuro distante, os sacrifícios a Javé sejam suspensos. Hoje não vejo como isso poderia acontecer, mas o exemplo é radical para ilustrar o que pretendo falar. Então, se os sacrifícios acabarem toda a lei a ele pertinente deixará de ter efeito. Assim com quaisquer outros procederes.
    .
    Achas nossas leis rigorosas para seu modo de ver as coisas? Pois saibas que elas são essenciais para nossa sobrevivência como nação…
    .
    Espero ter ajudado e o convido a vir nos visitar em nossa tenda, na casa de Efraim, onde conversaremos melhor a respeito de tuas dúvidas e nos falarás de teu modo de vida.
    Que Javé, o deus sob o qual todos os demais se prostram, te dê proteção.

  453. Montalvão Diz:

    Marciano Diz: Digo “nosso” porque estou em dúvida estatística sobre o fato de quem é MONTALVÃO e quem é Marciano. Sobre quem é quem.
    Estatisticamente, como diria G GRASSOUILLET, o médium amigo de GORDUCHO, acho igualmente provável que eu seja o Marciano e criei o MONTALVÃO ou que eu seja o MONTALVÃO e criei o Marciano.
    Eu pediria ajuda a você, só que posso estar pedindo ajuda a mim mesmo.
    Já pedi ajuda a um psiquiatra e ele, em vez de me ajudar, queria que eu fizesse uma sessão de ECT (eletro convulsoterapia, para os íntimos).
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    COMENTÁRIO: nobre dissociado, não carece adentrar em crise existencial por causa de algo tão simples. O psiquiatra que consultantes nada entende de regressão, por isso o confusiona mais que esclarece. Procure o Dr. Brian Weiss: ele dará a ti as perguntas às respostas que possuis.
    .
    Enquanto isso, dou-lhe o esclarecimento sintético do que sucede nesse emaranhamento personalístico que vivencia, e a resposta não está aqui, nesta existência, sim no passado.
    .
    Em tempos não sabidos Marciano era Montalvão encarnado e este ocupava o corpo do que hoje é o nativo de Marte. Eram almas afins que se irmanavam pelas múltiplas encarnações que experimentavam. Num dado momento, calhou de os dois se virem ambos na erraticidade. O encontro os induziu a um abraço cósmico efusivo. Tanta era a empolgação que os espíritos se chocaram numa trombada galática, a abalar os alicerces do universo, em consequência, as almas se desintegraram em átomos espirituais. O arquiteto selecionado para consertar os estragos era estrábico e misturou um pouco de um no outro. É por isso que, de vez em quando, nalgumas de suas encarnações deles fica a achar que não seja si próprio e passa a tomar o uísque alheio como se seu fosse. O problema costuma se resolver na próxima encarnação e enquanto tal não se dá pouco incomoda, não dói, apenas coça, às vezes…
    .
    O mais BRian Weiss dirá.

  454. Arnaldo Paiva Diz:

    Boa tarde
    .
    Larissa Diz:
    JUNHO 30TH, 2014 ÀS 19:48
    Arnaldo. Feito. Conjunto nacional. Acabei de chegar de la. A MMartin ta com uma promoção ótima de jogos de,cama de 400 fios. Me ajudas a escolher um modelo?
    .
    Larissa Diz:
    JUNHO 30TH, 2014 ÀS 20:28
    Agora, quando vc me vir ali no CN, espero q se desculpe por ter dito q estou blefando. E se desculpe mesmo!
    .
    COMENTÁRIO: É só marcar o dia, a hora, o lugar, e como te reconhecerei, que estarei lá. Só tem duas saídas para você, ou vai estar por lá ou não vai, eu vou quase todos os dias no Conjunto Nacional, portanto, não é difícil para mim estar por lá, e eu irei constatar mais um dos seus blefes ou não, mas faço questão de ver até quando as pessoas aqui ficam brincando com as outras.

  455. Larissa Diz:

    Vai se desculpar ou não, Arnaldo?
    Vai marcar o experimento ou não.
    Eu estarei lá. Como vc me reconhecerá – Sou loira, olhos verdes, magra, estarei usando calça xadrez e blusa branca e sapatilha vermelha. Tenho uma tatuagem de joaninha no pescoço.
    Te convido para um café na Koppenhagen perto da Livraria (era Siciliano antes, agora não sei mais – acho que é Leitura) no segundo andar.

  456. Marciano Diz:

    LARISSA, você é loura, olhos verdes, magra…
    Não quer marcar esse encontro comigo, em vez do Arnaud?
    Em tempo: Não precisa pedir minha expulsão por isso, estou só brincando.
    .
    MONTALVÃO, brilhante, como sempre, volto mais tarde para continuarmos nossa produtiva conversa.

  457. Larissa Diz:

    Marciano – Podemos marcar quando eu for ao RJ.
    Beijinho no ombro pra vc. ;)

  458. Larissa Diz:

    Tenho uma tatuagem de joaninha no pescoço.
    .
    Será q vou para o vale dos tatuados?????

  459. Toffo Diz:

    acompanhando aqui o lance.

  460. Marciano Diz:

    LARISSA, beijinho no meu ou no seu ombro?
    Parece que faz diferença gritante.

  461. Marciano Diz:

    MONTALVÃO, ainda estou atormentado pela falta de tempo.
    Mais tarde volto à nossa conversa.
    Obrigado.

  462. Marciano Diz:

    MONTALVA, de toda a nossa prazerosa conversa, ficou-me a impressão de que:
    .
    “segundo mestres da lei, nela há aspectos que se aplicam universalmente, quais os contidos nos dez mandamentos; no geral, porém, a lei comum normatiza os procedimentos atinentes à nossa rotina. Por exemplo, suponhamos que, num futuro distante, os sacrifícios a Javé sejam suspensos. Hoje não vejo como isso poderia acontecer, mas o exemplo é radical para ilustrar o que pretendo falar. Então, se os sacrifícios acabarem toda a lei a ele pertinente deixará de ter efeito. Assim com quaisquer outros procederes”.
    .
    Sendo assim, e apesar de um dos mandamentos, o nono, se não me falha a memória, apoiar a escravidão, coisa mal vista hoje em dia, parece-me que no geral os livros aplicam-se àquele povo e àquela época.
    Afigura-se-me também que leis bastariam para o fim proposto, que era o de melhor conduzir o grupo. Não seria necessário apelar para a fantasia desvairada.
    .
    Nesse ponto, o livro dos Grimm, apesar de não ser religioso e ser datado, recheado de delírios bizarros, também contém ensinamentos universalmente aplicáveis.
    O mesmo se diga dos livros malucos de cx.
    .
    Tudo farinha do mesmo saco?
    .
    .
    Tenho a maior vontade de conhecer sua tenda, na casa de Efraim, porém fico aterrorizado pelos costumes de sua tribo, considerados bárbaros em minha comunidade e época.
    .
    Espero que Javé, Baal, Asteroth, Belphegor e outros nos concedam a graça de sua proteção (sem os anátemas, proteção já está de bom tamanho) e que o mandamento de amar a Javé acima de todas as coisas não seja tão universal.
    .
    Agradeço a indicação do Doutor Brian, só que vou declinar, posto que ele tem cara, cabelos e sorriso de charlatão.
    Além do mais, para lembrar-me de vidas passadas, não preciso de ajuda psiquiátrica, só de tomar um chá de cogumelos.
    .
    É sempre um prazer e uma graça ser digno de sua atenção.
    Saudações antigas e antiquadas.

  463. Marciano Diz:

    Ah, antes que eu me esqueça.
    .
    Números
    23:19 Deus não é homem, para que minta; nem filho do homem, para que se arrependa: porventura diria ele, e não o faria? ou falaria, e não o confirmaria?

    .
    Josué
    23:14 … e vós bem sabeis, com todo o vosso coração, e com toda a vossa alma, que nem uma só palavra caiu, de todas as boas palavras que falou de vós o Senhor, vosso Deus; todas vos sobrevieram, nem delas caiu uma só palavra.
    .
    1 Reis
    8:56 …nem uma só palavra caiu de todas as suas boas palavras…
    .
    Salmos
    18:30 O caminho de Deus é perfeito; a palavra do Senhor é provada; é um escudo para todos os que nele confiam.
    33:11 O CONSELHO DO SENHOR PERMANECE PARA SEMPRE: OS INTENTOS DO SEU CORAÇÃO, DE GERAÇÃO EM GERAÇÃO.
    .
    Provérbios
    22:21 Para te fazer saber a certeza das palavras da verdade …
    30:5,6 Toda a palavra de Deus é pura; escudo é para os que confiam nele.
    Nada acrescentes às suas palavras, para que não te repreenda e sejas achado mentiroso.
    .
    Isaías
    34:16 Buscai no livro do Senhor, e lede; nenhuma destas coisas falhará, nem uma nem outra faltará; porque a minha própria boca o ordenou, e o seu espírito mesmo as ajuntará.
    40:8 SECA-SE A ERVA, E CAEM AS FLORES, MAS A PALAVRA DO NOSSO DEUS SUBSISTE ETERNAMENTE.
    .
    .
    Get out of that!

  464. Marciano Diz:

    Tenho a impressão, MONTALVA, de que você é melhor enxadrista do que mrh multiplicado por Capablanca e elevado à potência de Kasparov.
    Seu rei (Javé) nunca é encurralado nem se deita jamais.

  465. Arnaldo Paiva Diz:

    Larissa Diz:
    JULHO 3RD, 2014 ÀS 12:31
    Vai se desculpar ou não, Arnaldo?
    Vai marcar o experimento ou não.
    Eu estarei lá. Como vc me reconhecerá – Sou loira, olhos verdes, magra, estarei usando calça xadrez e blusa branca e sapatilha vermelha. Tenho uma tatuagem de joaninha no pescoço.
    Te convido para um café na Koppenhagen perto da Livraria (era Siciliano antes, agora não sei mais – acho que é Leitura) no segundo andar.
    .
    COMENTÁRIO: Eu pensei que isso era assunto para conversarmos pessoalmente, e tem que ser pessoalmente, portanto, com suas caracteríscas em mãos, é só marcar o dia e o horário, está esperando o quê?

  466. Marciano Diz:

    LARISSA, quando você vier ao RJ, terei prazer em recebe-la de braços abertos, tal o nosso símbolo faz, em nosso morrinho mais alto. Só que não tenho qualquer experiência religioso-científica para praticar com você. Estamos mais ou menos do mesmo lado, uma vez que negamos os fenômenos mediúnicos.
    Se você topar, posso te mostrar minha coleção de livros religiosos. É enorme.
    .
    Com relação aos seus experimentos mediunísticos, relate o que sobrevier, para que nós (falo pelos demais comentaristas também, embora deles não tenha procuração) não morramos de curiosidade, como o gato americano.

  467. Toffo Diz:

    não parece ser um gentleman…

  468. Arnaldo Paiva Diz:

    Boa tarde
    .
    MONTALVÃO: Você diz que o espiritismo comprova fatos e contra estes não há argumentos. Então relacione os fatos que o espiritismo comprovou, para que os conheçamos. Dizer que existem mas sem noticiá-los é o mesmo que falar sem nada dizer.
    .
    COMENTÁRIO: Prezado amigo Montalvão, o Toffo havia me dito, que escrever em LETRAS CAPITAIS, significa que se está gritando com o debatedor. Como algumas vezes você usa letras capitais, significando que está a gritar comigo, eu peço licença para através delas em algum momento eu gritar com você. Estou brincando, sei que A SUA INTENÇÃO NÃO É ESTA, portanto, quando eu usá-las também, a minha intenção é de apenas realçar ou dar mais ênfase para o que quero chamar a sua atenção. (certo?)
    .
    Eu sempre afirmei que os fenômenos ESTUDADOS E INVESTIGADOS pelo Espiritismo, estão comprovados cientificamente através dos fatos, os quais até hoje ainda não foram desmentidos.
    .
    MONTALVÃO: E que negócio é esse de que contra fatos não há argumentos?
    .
    COMENTÁRIO: Se você nega um fenômeno que foi comprovado cientificamente pelos fatos, você pode até apresentar argumentos contra esse fato, mas o mesmo SÓ TERÁ VALIDADE se desmentí-lo, caso contrário, o seu argumento não terá nenhum valor como negação do fenômeno. Você mesmo ainda NÃO APRESENTOU nenhum argumento e muito menos um fato que pudesse ser uusado para desmintir os fenômenos espíritas, no entanto, fica por aí dizendo que eles não existem. Portanto, não passa de uma OPINIÃO PESSOAL sem nenhum valor científico.
    .
    ENTÃO MEU AMIGO APRESENTE PROVAS QUE DESMINTA OS FATOS.
    .
    Alfred Russel Wallace, que está tão comentado aqui, um dos cientista que investigou o fenômeno espírita. Ele assim se expressa:
    .
    “Eu era um materialista tão convencido, que não admitia absolutamente a existência do mundo espiritual. OS FATOS, porém, são coisas pertinazes. Eles me obrigam a aceitá-los como fatos”
    “Os fenômenos espíritas ESTÃO TÃO BEM COMPROVADOS, como os fatos de todas outras ciências”
    .
    Portanto, só você tem argumentos contra os fatos, e um deles que desmente todos, é de que OS FATOS SÃO VELHOS, e é pela velhice que eles não tem mais valor, como se o tempo tornasse inválido um fato. Esse é o seu MAIOR ARGUMENTO contra os fatos espíritas. Portanto, vamos COMEÇAR PELO COMEÇO? Vamos analisar as pesquisas dos fatos que pertence a História do Espiritismo, os fatos que comprovaram a existência da presença de Espíritos e da mediunidade, primeiramente no campo dos FENÔMENOS FÍSICOS?
    .
    Apesar de ter transcorrido tanto tempo Wallace traz um recado ATUALÍSSIMO e que vai servir para você Montalvão, veja:
    .
    “É geralmente AFIRMADOS PELOS DESCRENTES nestes fenômenos, que NENHUM CIENTISTA INVESTIGOU A FUNDO. Isto não é verdade. Alguém que não tenha pessoalmente estudado os fatos, NÃO TEM O DIREITO mesmo de dar uma opinião sobre o assunto antes de conhecer o que tem sido feito pelos demais em matéria de pesquisa”.
    .
    Veja meu amigo como os seus argumentos em relação aos fenômenos estão atrasados. ESSE NÃO É TAMBÉM UM DOS SEUS GRANDES ARGUMENTOS CONTRA OS FATOS ESPÍRITAS?
    .
    É o que tenho sempre falado e perguntado aqui. Como fazer afirmativas de que OS FENÔMENOS ESPÍRITAS NÃO EXISTEM sem ter realizado nenhuma experiência para desmentí-los no terreno dos fatos? E não é isto é o que VOCÊ TEM FEITO?
    .
    Portanto, TRATA-SE DE SUA OPINIÃO PESSOAL, e eu NÃO TENHO NENHUM INTERESSE em debater suas opiniões pessoais, porque não tenho nenhum interesse em lhe convencer de nada. SE VOCÊ TIVER INTERESSE EM ANALISAR OS FATOS, é com todo prazer que os porei aqui. (as letras grandes são minhas, e não significa que estou gritando conforme expliquei)

  469. Larissa Diz:

    Arnaldo, vc disse aqui , para qualquer pessoa ler, q sou uma mentirosa. Eu nunca blefei. Se nossa posição estivesse invertida, certamente me desculparia em público. Da mesma forma q afirmo e reafirmo q me desculpo com todos os possíveis ofendidos caso obtenha evidências q a mediunidade exista.
    Me dar esta garantia seria o mínimo q vc poderia fazer. Sabe pq? Caso nosso encontro aconteça não haverá nenhuma testemunha. Vc pode muito bem dizer q eu não fui, etc. Ou seja, vc está dando sinais q vai manter nossa conversa “na moita” ou afirmará q ela simplesmente não existiu. Eu não entendo pq tanta resistência, como se fosse uma grande vergonha.
    .
    Vc disse q faria os experimentos caso eu não estivesse blefando, certo?
    .
    Na boa, para q serve essa sua religião se vc não se tornou capaz de um gesto tão simples? Uma vez q vc comprove q eu existo e não estou blefando, pq não se desculpar por ter acusado a uma pessoa inocente? Não entendi…

  470. Larissa Diz:

    Estivesse = esteja

  471. Larissa Diz:

    Marciano, deal!

  472. Marciano Diz:

    Hey, there’s gonna be a showdown!
    Let’s see who will be the chicken.
    .
    MONTALVA, tive uma premonição de que você vai sair para passear com os cães amanhã, lá pelas 17 horas.
    Quando voltar, não se esqueça de nosso estudo dominical, ainda que seja dia de Greya, não do Dominus.
    Tenho uns versículos lá em cima que dizem que a palavra dele não muda.

  473. Marciano Diz:

    Greya, não, Freya. É que o “g” fica logo ao lado do “f”.

  474. Marciano Diz:

    No tempo dela eu era conhecido como Odur.

  475. Marciano Diz:

    Conheces minha tribo, em Asgard?

  476. Arnaldo Paiva Diz:

    Larissa Diz:
    JULHO 3RD, 2014 ÀS 20:17
    Arnaldo, vc disse aqui , para qualquer pessoa ler, q sou uma mentirosa. Eu nunca blefei. Se nossa posição estivesse invertida, certamente me desculparia em público. Da mesma forma q afirmo e reafirmo q me desculpo com todos os possíveis ofendidos caso obtenha evidências q a mediunidade exista.
    Me dar esta garantia seria o mínimo q vc poderia fazer. Sabe pq? Caso nosso encontro aconteça não haverá nenhuma testemunha. Vc pode muito bem dizer q eu não fui, etc. Ou seja, vc está dando sinais q vai manter nossa conversa “na moita” ou afirmará q ela simplesmente não existiu. Eu não entendo pq tanta resistência, como se fosse uma grande vergonha.
    .
    Vc disse q faria os experimentos caso eu não estivesse blefando, certo?
    .
    Na boa, para q serve essa sua religião se vc não se tornou capaz de um gesto tão simples? Uma vez q vc comprove q eu existo e não estou blefando, pq não se desculpar por ter acusado a uma pessoa inocente? Não entendi…
    .
    COMENTÁRIO: Você me pediu o meu E-mail para marcarmos o dia em que iríamos fazer a experiência, até disse a relação de profissionais da medicina que iriam participar, mas depois que pegou o meu E-mail nunca me enviou nenhuma satisfação dizendo que não iria mais realizar a experiência. Para mim isto é um blefe, e você é que teria de me pedir desculpas. Não venha se fazer de vítima.
    .
    Já que você disse que não morava em Brasília, mas agora diz que mora em Brasília, ficou até mais fácil você reunir os profissionais (Bióloga, Psiquiatra, Psicólogo, Neurologista, e não sei mais o quê) e iniciarmos as experiências.
    .
    Quanto ao encontro, você pode usar uma das câmeras que você diz possuir, e levar alguém para filmar esse encontro, documentando-o, só não sei se você vai ser suficientemente honesta para não editar a fita dizendo que eu não fui. Portanto, nada mal você me fornecer há hora uma cópia para mim como garantia.
    .
    A minha religião me deu condições para lidar com as pessoas difíceis, problemáticas, compreendendo-as sem me envolver com elas. Estou por aqui, se quiser conversar comigo estou a sua disposição, mas se não quiser, não fique arranjando desculpas para se colocar na condição de vítima. Aqui encerro a minha conversa sobre este assunto.

  477. Gorducho Diz:

    Numa boa: para fazer os experimentos que testem a veracidade das alegações espíritas não são necessários profissionais específicos. Bastarão as câmaras que deverão ser instaladas acho por uma empresa de segurança para ter-se confiabilidade. E se for mesa girante aí monta-se um aparato semelhante ao do Faraday para garantir que sejam os espíritos que girem a mesa e não os dedos dos médiuns.
    E a comissão de controle composta por céticos (“nós”) e espíritas ½ a ½.
    A primeira coisa que a reunião de vocês deve definir é que tipo de experimento será então:
    - mesa girante?
    - psicografia, i.e., a leitura do texto aberto ou objetos em outra peça?
    - materialização?´
    Evidentemente quem tem que definir isso é o Sr. Arnaldo, que sabe de qual tipo de médiuns dispõe ele ou conheça de outras instituições espíritas.

  478. Larissa Diz:

    Arnaldo, sua religião (usaste muito bem o termo) só ensinou vc a lidar com si mesmo – o mais difícil e problemático de todos.
    Aceita o experimento nos termos do Gorducho?
    .
    E não precisa mais se desculpar não. Já vi que esse tipo de gesto é deveras difícil para um ser evoluído como vc.

  479. Toffo Diz:

    É como eu disse: ele não é um gentleman. De que adianta ser espírita? Eu prefiro mil vezes o papa Francisco. Ele pelo menos é um gentleman.

  480. Marciano Diz:

    Chicken, chicken, chicken!

  481. Marciano Diz:

    Chicken
    noun
    Slang A coward. A cowardly or fearful person.
    Any of various foolhardy competitions in which the participants persist in a dangerous course of action until one loses nerve and stops.
    (Games, other than specified) any of various, often dangerous, games or challenges in which the object is to make one’s opponent lose his nerve.
    Webster’s College Dictionary, © 2010 K Dictionaries Ltd. Copyright 2005, 1997, 1991 by Random House, Inc

  482. Marciano Diz:

    hy•poc•ri•sy (h -p k r -s )
    n. pl. hy•poc•ri•sies
    1. The practice of professing beliefs, feelings, or virtues that one does not hold or possess; falseness.
    2. An act or instance of such falseness.
    ________________________________________
    [Middle English ipocrisie, from Old French, from Late Latin hypocrisis, play-acting, pretense, from Greek hupokrisis, from hupokr nesthai, to play a part, pretend : hupo-, hypo- + kr nesthai, to explain, middle voice of kr nein, to decide, judge; see krei- in Indo-European roots.]
    The American Heritage® Dictionary of the English Language, Fourth Edition copyright ©2000 by Houghton Mifflin Company. Updated in 2009. Published by Houghton Mifflin Company.
    hypocrisy (h??p?kr?s?)
    n, pl -sies
    1. the practice of professing standards, beliefs, etc, contrary to one’s real character or actual behaviour, esp the pretence of virtue and piety
    2. an act or instance of this
    Collins English Dictionary – Complete and Unabridged © HarperCollins Publishers 1991, 1994, 1998, 2000, 2003
    hy•poc•ri•sy (h??p?k r? si)

    n., pl. -sies.
    1. the false profession of desirable or publicly approved qualities, beliefs, or feelings, esp. a pretense of having virtues, moral principles, or religious beliefs that one does not really possess.
    2. an act or instance of hypocrisy.
    [1175–1225; Middle English ipocrisie < Old French < Late Latin hypocrisis < Greek hypókrisis playacting =hypokri(nesthai) to play a part, explain (hypo- hypo- + krinein to distinguish, separate) + -sis -sis]
    Random House Kernerman Webster's College Dictionary, © 2010 K Dictionaries Ltd. Copyright 2005, 1997, 1991 by Random House, Inc.
    the condition of a person pretending to be something he is not, especially in the area of morals or religion; a false presentation of belief or feeling. — hypocrite, n. — hypocritic, hypocritical, adj.
    See also: Lies and Lying
    -Ologies & -Isms. Copyright 2008 The Gale Group, Inc.

  483. Montalvão Diz:

    .
    Marciano Diz:
    JULHO 3RD, 2014 ÀS 22:24
    Hey, there’s gonna be a showdown!
    Let’s see who will be the chicken.
    .
    MONTALVA, tive uma premonição de que você vai sair para passear com os cães amanhã, lá pelas 17 horas.
    Quando voltar, não se esqueça de nosso estudo dominical, ainda que seja dia de Greya, não do Dominus.
    Tenho uns versículos lá em cima que dizem que a palavra dele não muda.
    .
    COMENTÁRIO: Pô, vá ser premonidor assim lá não sei onde! De fatz passeei com os dogs até agora há pouco. Uma de minhas cadelas está no cio e o vizinho tem um cachorrinho, uma titiquinha de gente, mas o que tem de pequeno tem de tarado. O alucinado foi e voltou tentando montar na pobre donzela. Para temperar o evento, junto estava meu cão macho, castrado porém cabra macho a toda prova e antissocial por vocação, sete vezes maior que o taradinho. Então, visualize o quadro: o pervertido esforçando-se por praticar sexo ao ar livre e cachorrão tentando estraçalhá-lo, e o pobre de mim tendo que administrar o conflito…
    .
    Hoje passei o dia cuidando de outros afazeres, ainda não atualizei as leituras, foi examinar seus versículos e esforçar-me por proferir algo proferível. Aguarde que volto. Acho que o Brasil fez um gol: estou ouvindo fogos adoidados…No meu relógio são 18h25min

  484. Arnaldo Paiva Diz:

    Boa noite
    .
    Toffo Diz:
    JULHO 4TH, 2014 ÀS 10:19
    É como eu disse: ele não é um gentleman. De que adianta ser espírita? Eu prefiro mil vezes o papa Francisco. Ele pelo menos é um gentleman.
    .
    COMENTÁRIO: Você prefere o papa Francisco, mas age como o fariseu quando orava e apontava para o publicano. Parafraseando-o você diz: Graças te dou materialismo porque não sou como os espíritas, principalmente como esse Arnaldo, que não é um gentleman, mas é trapaceiro, fraudador, hipócrita, ataco-o todos os dias da semana no site obraspsicografadas.org, sou contra ele o máximo que puder, porque ele divulga e defende uma doutrina que eu odeio, o Espiritismo, pois eu não suporto saber que a vida continua depois da morte, sou materialista

  485. Arnaldo Paiva Diz:

    Boa noite
    .
    Larissa Diz:
    JULHO 4TH, 2014 ÀS 09:31
    Arnaldo, sua religião (usaste muito bem o termo) só ensinou vc a lidar com si mesmo – o mais difícil e problemático de todos.
    Aceita o experimento nos termos do Gorducho?
    .
    E não precisa mais se desculpar não. Já vi que esse tipo de gesto é deveras difícil para um ser evoluído como vc.
    .
    COMENTÁRIO: Porquê? você não tem o pessoal que você disse que tinha e nem o material necessário como câmeras noturnas e outras coisas mais?
    .
    Quanto ao mais, não me importa o que você e os demais pensam de mim, vocês estão me julgando com o sentimento do preconceito, porque sou espírita, mas quanto a mim, sei o que faço e porque faço.

  486. Marciano Diz:

    MONTALVÃO, eu até poderia ficar tirando onda de médium clarividente ou paranormal, porém a verdade é que instalei algumas câmeras em sua residência e venho estudando seus hábitos há algum tempo. Assim, fica fácil prever o que vai fazer.
    Pode ficar descansado, porque vou desativar os equipamentos de espionagem. Eu estava preocupado em saber se eu era você ou se você era eu. Depois de atenta observação e análise estatística de dados, cheguei à conclusão de que não somos a mesma pessoa.
    Você é um espírito bem superior a mim.
    Vou tentar pegar um atalho espiritual e alcançar seu grau evolutivo (no sentido, quero dizer, na falta de sentido da expressão).
    .
    O que espero que você comente são:
    julho 3rd, 2014 às 17:11
    .
    julho 3rd, 2014 às 17:21
    .
    .
    Quando der sua tacada, não se esqueça de que o handicap é meu. Você não tem handicap.
    Handicap differential = (equitable stroke control – course rating) / slope rating.
    Você é scratch e eu sou bogey.
    Nosso jogo é match play.

  487. Marciano Diz:

    “… na falta de sentido ESPÍRITA da expressão.”

  488. Marciano Diz:

    Avisei ao Biasetto que saiu um artigo sobre a questão que ele levantou aqui. Não sei se ele vai olhar. Se o fizer, tem uma sutil provocação para ele no comentário anterior, a qual acho que ele não vai entender.

  489. Marciano Diz:

    MONTALVÃO, você poderia me explicar o que é “argumentum verbosium”?
    Não tem nada a ver com você. É sobre um outro assunto.
    Estou quase cego de ficar olhando para a tela do note e ainda não consegui ler até o fim um artigo que me decepcionou.
    No meio jurídico dizem que quem faz peças enormes e quase ininteligíveis é porque não tem razão e quer a todo custo provar que o quadrado (não o Cuadrado) é redondo.

  490. Larissa Diz:

    Arnaldo, vc precisa de tratamento…e não é espírita.

  491. Larissa Diz:

    Ainda bem q me livre desta maluquice.

  492. Larissa Diz:

    Livrei

  493. Marciano Diz:

    Hoare’s dictum:
    “There are two methods in software design. One is to make the program so simple, there are OBVIOUSLY no errors. The other is to make it so complicated, there are NO OBVIOUS errors.”
    This applies to logical arguments as well: you can make the argument so simple that there are obviously no errors. Or you can make it so complicated that there are no obvious errors.

  494. Marciano Diz:

    The Cognitive-Theoretic Model of the Universe, or “CTMU” for short, is an alleged proof of the existence of God proposed by Christopher Langan. Many consider it to be an example of Argumentum verbosium — an effort to impress the reader with sophisticated sounding wording in order to bypass efforts at critical examination.

    This is an excerpt from the description of the Cognitive-Theoretic Model of the Universe.

    “In the Cognitive-Theoretic Model of the Universe or CTMU, the set of all sets, and the real universe to which it corresponds, take the name (SCSPL) of the required extension of set theory. SCSPL, which stands for Self-Configuring Self-Processing Language, is just a totally intrinsic, i.e. completely self-contained, language that is comprehensively and coherently (self-distributively) self-descriptive, and can thus be model-theoretically identified as its own universe or referent domain. Theory and object go by the same name because unlike conventional ZF or NBG set theory, SCSPL hologically infuses sets and their elements with the distributed (syntactic, metalogical) component of the theoretical framework containing and governing them, namely SCSPL syntax itself, replacing ordinary set-theoretic objects with SCSPL syntactic operators.”

  495. Montalvão Diz:

    .
    MARCIANO: Sendo assim, e APESAR DE UM DOS MANDAMENTOS, O NONO, SE NÃO ME FALHA A MEMÓRIA, APOIAR A ESCRAVIDÃO, coisa mal vista hoje em dia, parece-me que no geral os livros aplicam-se àquele povo e àquela época.
    Afigura-se-me também que leis bastariam para o fim proposto, que era o de melhor conduzir o grupo. Não seria necessário apelar para a fantasia desvairada.
    .
    Nesse ponto, o livro dos Grimm, apesar de não ser religioso e ser datado, recheado de delírios bizarros, também contém ensinamentos universalmente aplicáveis.
    O mesmo se diga dos livros malucos de cx.
    .
    TUDO FARINHA DO MESMO SACO?
    .
    COMENTÁRIO: talvez de certo modo sim: nada obsta que os contos de Grimm (dos quais não lembro mais de nenhum: velhice é fodua) e seu amigo Xavier não se tenham inspirado no escrito mais vetusto… E nada obsta que verdades universais (ou o que assim pareça) sejam intuídas por fontes variadas e independentes…
    .
    Mandamento algum apoia a escravidão, que leitura doida é essa?
    ./
    ./
    MARCIANO: Tenho a maior vontade de conhecer sua tenda, na casa de Efraim, porém fico aterrorizado pelos costumes de sua tribo, CONSIDERADOS BÁRBAROS em minha comunidade e época.
    .
    COMENTÁRIO: nem tão bárbaros quanto possa imaginar, estamos mais pertos deles que pensamos: ou hoje ninguém mais vende filhas (e até por motivos torpes, o que não sucedia no antigamente)? Em nossa tribo somos hospitaleiros e tratamos com admirável respeito os estrangeiros que não representem perigo, e que respeitem nossas leis e Javé: você vai gostar de estar entre nós. A violência interna é mínima, ladroagem rara, drogas zero. Aqui todos trabalham, ou ao menos vivem em busca do que fazer. Os anciões são respeitados; filhos veneram os pais e lhes dão proventos na velhice. Não é o paraíso mais é bom viver aqui.
    /
    /
    MARCIANO: Espero que Javé, Baal, Asteroth, Belphegor e outros nos concedam a graça de sua proteção (sem os anátemas, proteção já está de bom tamanho) e que o mandamento de amar a Javé acima de todas as coisas não seja tão universal.
    .
    COMENTÁRIO: se tem amor para dar já está de bom tamanho…
    ./
    /
    MARCIANO: Agradeço a indicação do Doutor Brian, só que vou declinar, posto que ele tem cara, cabelos e sorriso de charlatão.
    .
    COMENTÁRIO: só por que o sujeito tem cara de charlatão, e todo o jeito de ser um, e faz charlatanices, só por isso, o reputa charlatão? Ó, que injustiça…
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    MARCIANO: Além do mais, para lembrar-me de vidas passadas, não preciso de ajuda psiquiátrica, só de tomar um chá de cogumelos.
    .
    COMENTÁRIO: e que S. Lobsang Rampa o proteja…
    /
    /

    MARCIANO: Ah, antes que eu me esqueça.
    .
    Números 23:19 .
    Josué 23:14 …
    1 Reis 8:56 ….
    Salmos 18:30; 33:11
    Provérbios 22:21; 30:5,6 .
    Isaías 34:16; 40:8
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    COMENTÁRIO: belos textos, mas o que quer exatamente dizer por meio deles? Eu, cá de minha parte, entendo que, se Deus é deus todo-poderoso, então o que ele diz se cumpre, doa a quem coçar. O problema é saber o que é que Deus disse ou diz, você sabe?
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    MARCIANO: Tenho a impressão, MONTALVA, de que você é melhor enxadrista do que mrh multiplicado por Capablanca e elevado à potência de Kasparov.
    Seu rei (Javé) nunca é encurralado nem se deita jamais.
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    COMENTÁRIO: nem mequinhando eu seria o que de mim dizes, mas evitar que o rei se deite é fácil: basta dominar o centro do campo e dali espraiar o ataque ao adversário: o rei só assiste…
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    Saudações gambíticas

  496. Montalvão Diz:

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    ARNALDO: Prezado amigo Montalvão, o Toffo havia me dito, que escrever em LETRAS CAPITAIS, significa que se está gritando com o debatedor. Como algumas vezes você usa letras capitais, significando que está a gritar comigo, eu peço licença para através delas em algum momento eu gritar com você. Estou brincando, sei que A SUA INTENÇÃO NÃO É ESTA, portanto, quando eu usá-las também, a minha intenção é de apenas realçar ou dar mais ênfase para o que quero chamar a sua atenção. (CERTO?)
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    COMENTÁRIO: certo…
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    ARNALDO: Eu sempre afirmei que os fenômenos ESTUDADOS E INVESTIGADOS pelo Espiritismo, estão comprovados cientificamente através dos fatos, os quais até hoje ainda não foram desmentidos.
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    COMENTÁRIO: não entendi bem essa de “comprovado cientificamente através dos fatos”… a comprovação científica não se dá por meio de experimentos e replicações? Os fatos são estabelecidos depois, ou não?
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    MONTALVÃO: E que negócio é esse de que contra fatos não há argumentos?
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    ARNALDO: Se você nega um fenômeno que foi comprovado cientificamente pelos fatos, você pode até apresentar argumentos contra esse fato, mas o mesmo SÓ TERÁ VALIDADE se desmentí-lo, caso contrário, o seu argumento não terá nenhum valor como negação do fenômeno. Você mesmo ainda NÃO APRESENTOU nenhum argumento e muito menos um fato que pudesse ser uusado para desmintir os fenômenos espíritas, no entanto, fica por aí dizendo que eles não existem. Portanto, não passa de uma OPINIÃO PESSOAL sem nenhum valor científico.
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    COMENTÁRIO: ora, não apresentei argumento? Então o que fiz nos quilômetros de linhas que lhe escrevi, se dissesse que meus argumentos são fracos (e puder demonstrar essa fraqueza) aí sim, fica aceitável sua afirmação. O erro está do seu lado, em alegar que os fenômenos foram comprovados com fatos: poderia explicar melhor o que tal significa?
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    O que você chama de “fato”, em realidade, se trata das INTERPRETAÇÕES de certos eventos, ao gosto de seu desejo acreditativo. E seu equívoco está aí: o que deve fazer é analisar se a interpretação que abraça está sustentada por evidências bem nutridas, e posso antecipar que não está. Por exemplo: de que boas evidências dispõe a demonstrar que mortos falam com vivos? Suas pseudoevidências se resumem em recorrer a pesquisas antigas, que não frutificaram. Note que não é pelo fato de a investigação ser centenária que não merece crédito, sim porque aquilo que aparentemente fora descoberto não se confirmou com verificações posteriores. É o caso do trabalho de Crookes com médiuns: muitos espíritas desatentos alegam que o inglês provou que espíritos se materializam como se vivos fossem. Ora, se o cientista houvera realmente descoberto tal coisa, hoje esse conhecimento estaria consolidado. Compare o trabalho científico propriamente dito de Crookes, como a descoberta do tálio, que até hoje não foi contestada, com as experimentações que realizou com médiuns. Se os médiuns materializadores de Crookes efetivamente materializassem alguma coisa, nem que fosse um pentelhinho de espírito, esse saber na atualidade estaria estabelecido. Qual nada, as materializações encolheram a tal ponto que hoje só acontecem em centros “especializados” e sem possibilidade de serem verificados tecnicamente.
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    ARNALDO: ENTÃO MEU AMIGO APRESENTE PROVAS QUE DESMINTA OS FATOS.
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    COMENTÁRIO: então, meu amigo, quando tiver FATOS de fato, aí sim, poderá lançar esse desafio. Por enquanto está inteiramente a descoberto. Primeiro selecione suas provas de que mortos agem dentre os vivos: provas antigas e experimentos atuais (visto que a ciência está sempre conferindo seus postulados). Depois que fizer isso, e conseguir demonstrar que sua crença está bem subsidiada, poderá desafiar a mim, ou a quem queira, a contestar sua fé. Por enquanto, é facílimo deixar patente que espíritos não comunicam com os vivos: “eles” são incapazes de responder a testes objetivos, mesmo os mais simples (mas a testes complicados, cujos resultados são mais complicados ainda, a estes respondem muuuuito bem).
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    ARNALDO: Alfred Russel Wallace, que está tão comentado aqui, um dos cientista que investigou o fenômeno espírita. Ele assim se expressa:
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    “Eu era um materialista tão convencido, que não admitia absolutamente a existência do mundo espiritual. OS FATOS, porém, são coisas pertinazes. Eles me obrigam a aceitá-los como fatos”
    “Os fenômenos espíritas ESTÃO TÃO BEM COMPROVADOS, como os fatos de todas outras ciências”
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    COMENTÁRIO: o lindo testemunho de Wallace, ou de qualquer outro, é insuficiente para corroborar espíritos comunicantes. Wallace se converteu por motivos seus (dele), motivos estes que não são evidências universalizáveis. Se Wallace houvera deparado com fenômenos reais, é lógico que outros pesquisadores, independentemente de crenças, chegariam a iguais resultados; infelizmente, só os crentes acham espíritos em comunicação. Este fato (agora é fato mesmo) é tão contundente que “especialistas” em médiuns e mediunidade não deixaram de percebê-lo. Por exemplo, Kardec “explicou” que os mortos não dão bola àqueles que deles duvidam, por isso, quando céticos tentam chegar aos maravilhosos resultados apregoados pelos crédulos nada acham… muito científico, não?

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    Portanto, só você tem argumentos contra os fatos, e um deles que desmente todos, é de que OS FATOS SÃO VELHOS, e é pela velhice que eles não tem mais valor, como se o tempo tornasse inválido um fato. Esse é o seu MAIOR ARGUMENTO contra os fatos espíritas. Portanto, vamos COMEÇAR PELO COMEÇO? Vamos analisar as pesquisas dos fatos que pertence a História do Espiritismo, os fatos que comprovaram a existência da presença de Espíritos e da mediunidade, primeiramente no campo dos FENÔMENOS FÍSICOS?
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    COMENTÁRIO: estás vetustamente equivocado, meu caro: não é pelo FATO ser “velho” que não tenha valor: fatos não têm idade, ou são ou não. O problema é que você considera fato o que não é. Não existem “fatos” espíritas, quais reencarnação, mediunidade, pluralidade dos mundos habitados, alma sainte do corpo durante o sono, Terra planeta de provas e expiações, artistas mortos completando psicograficamente suas obras… nada disso é fato de fato, são hipóteses defendidas pelos espíritas, que até hoje não se confirmaram por meio de verificações seguras. E algumas já se mostraram falhanças estupendas, caso da pluralidade dos mundos habitados, do magnetismo animal…
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    ARNALDO: Apesar de ter transcorrido tanto tempo Wallace traz um recado ATUALÍSSIMO e que vai servir para você Montalvão, veja:
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    “É geralmente AFIRMADOS PELOS DESCRENTES nestes fenômenos, que NENHUM CIENTISTA INVESTIGOU A FUNDO. Isto não é verdade. Alguém que não tenha pessoalmente estudado os fatos, NÃO TEM O DIREITO mesmo de dar uma opinião sobre o assunto antes de conhecer o que tem sido feito pelos demais em matéria de pesquisa”.
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    COMENTÁRIO: então, anote aí um recado do Montalvão ao Wallace: “querido cientista, você bem que se esforçou, e acabou convencido pelo que lhe pareceram ser provas incontestes: lamentavelmente, meu velho, se fossem conforme imaginou o tempo assinaria a ratificação do que achou ser conhecimento consolidado. Neste caso, os que ao seu tempo duvidavam com o passar dos anos teriam de admitir a realidade das coisas, como acontece com quem propõe algo de inusitado para uma época, e que é fortemente rechaçado, mas, na geração seguinte a verdade se estabelece. Porém, amigo Wallace, no transcorrer do tempo aquilo que para você era certeza se revelou dramático engano”.
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    ARNALDO: Veja meu amigo como os seus argumentos em relação aos fenômenos estão atrasados. ESSE NÃO É TAMBÉM UM DOS SEUS GRANDES ARGUMENTOS CONTRA OS FATOS ESPÍRITAS?
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    É o que tenho sempre falado e perguntado aqui. Como fazer afirmativas de que OS FENÔMENOS ESPÍRITAS NÃO EXISTEM sem ter realizado nenhuma experiência para desmentí-los no terreno dos fatos? E não é isto é o que VOCÊ TEM FEITO?
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    COMENTÁRIO: os fenômenos existem, nunca disse que não, o que falo é que a intepretação que o espiritismo a eles dá não possui sustentabilidade. Quando um médium (que não seja vigarista) entra em transe e transcreve escrito dito enviada por morto, em verdade, está realizando uma encenação psíquica. As pessoas se esforçam por dar substância às suas crenças. Se você cresse que a Virgem Maria é nossa intercessora e está junto de nós, certamente aceitaria as aparições dessa matrona. Se fosse adepto do pentecostismo receberia revelações do espírito santo e enfrentaria o demônio, expulsando-o dos por ele possuídos. Se fosse umbandista seria cavalo das entidades que nesse meio acredita-se atuem. O modo de saber se realmente entes do além agem nesse mundo, seja com a identidade que for (santos, Virgem, exus, espíritos, anjos) passa pela realização de testes objetivos, a partir dos quais a presença de inteligências invisíveis possa ser estabelecida. Mas, é só dar tal sugestão que não fica um meu irmão…
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    ARNALDO: Portanto, TRATA-SE DE SUA OPINIÃO PESSOAL, e eu NÃO TENHO NENHUM INTERESSE em debater suas opiniões pessoais, porque não tenho nenhum interesse em lhe convencer de nada. SE VOCÊ TIVER INTERESSE EM ANALISAR OS FATOS, é com todo prazer que os porei aqui. (as letras grandes são minhas, e não significa que estou gritando conforme expliquei)
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    COMENTÁRIO: meu caro, respeito sua fé, mas você não tem “interesse” nessa conversa porque não possui meios seguros de dar provas de que seus espíritos são mesmo o que pensa que sejam. Desde Wallace que “eles” estão dando exibições fajutas e fugindo de demonstrações taxativas de suas presenças. Se você ainda não percebeu isso, o problema é com sua percepção ou teimosia em não reconhecer os fatos (aqui é fato mesmo). Seria tão simples mostrar experiências em que os espíritos sejam claramente percebidos, tanto pelos que creem quanto pelos que duvidam, mas isso você não faz, e não faz porque não tem como, e não tem como pelo fato (fato mesmo) de que espíritos não comunicam…
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    Sinto.

  497. Montalvão Diz:

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    MONTALVÃO, você poderia me explicar o que é “argumentum verbosium”?
    Não tem nada a ver com você. É sobre um outro assunto.
    Estou quase cego de ficar olhando para a tela do note e ainda não consegui ler até o fim um artigo que me decepcionou.
    No meio jurídico dizem que quem faz peças enormes e quase ininteligíveis é porque não tem razão e quer a todo custo provar que o quadrado (não o Cuadrado) é redondo.
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    COMENTÁRIO: agora quem pirou fui eu: pede-me para explicar o “argumentum verbosium”, mas já deu dele melhor explicação que eu jamais conseguiria…

  498. Montalvão Diz:

    Porreta mesmo o Hoare’s dictum…

  499. Montalvão Diz:

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    MARCIANO DIZ:
    MONTALVÃO, [...] instalei algumas câmeras em sua residência e venho estudando seus hábitos há algum tempo. Assim, fica fácil prever o que vai fazer.
    Pode ficar descansado, porque VOU desativar os equipamentos de espionagem. Eu estava preocupado em saber se eu era você ou se você era eu. Depois de atenta observação e análise estatística de dados, cheguei à conclusão de que não somos a mesma pessoa.
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    COMENTÁRIO: agora não vai desativar nada, estou a passar o rastreador e o que achar de equipagem cá instalada será confiscada para uso do morador. Até vai me ajudar a investigar os espíritos arnaldianos.
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    Mas foi bom saber que fui vítima de espionagem: tirou-me peso dos ombros. Há tempos que sinto sensação sheldrakeana de estar sendo observado. Temia que fossem espíritos vingadores, dispostos a tudo, devido às minhas duvidanças. Mais uma vez se confirma que “eles” não agem na natureza, se agissem já teriam me derrubado…

  500. Contra o chiquismo Diz:

    Arnaldo, foge não:
    É racional a casa de Mozart em Jupiter?
    É racional a inferioridade dos negros?
    É racional não ter nenhuma lua em Marte?
    É racional ter habitantes na lua?
    isso só p citar kardec…nem vou colocar cx.

  501. Marciano Diz:

    MONTALVÃO DISSE:
    “Mandamento algum apoia a escravidão, que leitura doida é essa?”.
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    RESPOSTA:
    - Não cobiçarás a casa do teu próximo, não cobiçarás a mulher do teu próximo, NEM O SEU SERVO, NEM A SUA SERVA, nem o seu boi, nem o seu jumento, nem coisa alguma do teu próximo.

    Êxodo 20:17
    Não cobiçarás a mulher do teu próximo; e não desejarás a casa do teu próximo, nem o seu campo, NEM O SEU SERVO, NEM A SUA SERVA, nem o seu boi, nem o seu jumento, nem coisa alguma do teu próximo.

    Deuteronômio 5:21
    .
    Talvez você entenda que “servo” é empregado com carteira assinada, FGTS e tudo o mais, mas então, o que dizer disto?
    .

    Gênesis 17:12
    idade de oito dias, todo varão dentre vós será circuncidado, por todas as vossas gerações, tanto o nascido em casa como o COMPRADO POR DINHEIRO A QUALQUER ESTRANGEIRO, que não for da tua linhagem.
    Nesta passagem, Deus entende que pessoas compram outras pessoas e, obviamente, não critica este costume. Deus quer que os escravos sejam circuncidados da mesma maneira que os não-escravos.
    Êxodo 12:43-45
    Disse mais o Senhor a Moisés e a Arão: Esta é a ordenança da páscoa; nenhum, estrangeiro comerá dela, mas TODO ESCRAVO COMPRADO POR DINHEIRO, depois que o houveres circuncidado, comerá dela. O forasteiro e o assalariado não comerão dela.
    Novamente Deus mostra que aceita totalmente a escravidão e ainda determina um tratamento especial aos escravos.
    Êxodo 21:1-6
    Estes são os estatutos que lhes proporás: Se comprares um servo hebreu, seis anos servirá; mas ao sétimo sairá forro, de graça. Se entrar sozinho, sozinho sairá; se tiver mulher, então com ele sairá sua mulher. Se seu senhor lhe houver dado uma mulher e ela lhe houver dado filhos ou filhas, a mulher e os filhos dela serão de seu senhor e ele sairá sozinho. Mas se esse servo expressamente disser: “Eu amo a meu senhor, a minha mulher e a meus filhos, não quero sair forro”, então seu senhor o levará perante os juizes, e o fará chegar porta, ou ao umbral da porta, e o seu senhor lhe furará a orelha com uma sovela; e ele o servirá para sempre.
    Aqui Deus descreve como se tornar escravo para sempre e mostra que é completamente aceitável separar escravos de suas famílias. Deus também endossa a marcação de escravos através de mutilação.
    Êxodo 21:20-21
    Se alguém ferir a seu servo ou a sua serva com pau, e este morrer debaixo da sua mão, certamente será castigado, mas se sobreviver um ou dois dias, não será castigado; porque é dinheiro seu.
    Nâo só Deus perdoa a escravidão, como ele também aceita que se espanque seus escravos, contanto que não os mate.
    Êxodo 21:32
    Se o boi escornear um servo, ou uma serva, dar-se-á trinta siclos de prata ao seu senhor, e o boi será apedrejado.
    Além de consentir com a escravidão, Deus coloca um valor nos escravos — 30 siclos de prata.
    Levítico 22:10-11
    Também nenhum estranho comerá das coisas sagradas; nem o hóspede do sacerdote, nem o jornaleiro, comerá delas. Mas aquele que o sacerdote tiver COMPRADO COM O SEU DINHEIRO, e o nascido na sua casa, esses comerão do seu pão.
    Aqui Deus mostra que filhos de escravos também são escravos, e consente completamente com este conceito.
    Levítico 25:44-46
    E quanto aos escravos ou escravas que chegares a possuir, das nações que estiverem ao redor de vós, delas é que os comprareis. Também os comprareis dentre os filhos dos estrangeiros que peregrinarem entre vós, tanto dentre esses como dentre as suas famílias que estiverem convosco, que tiverem eles gerado na vossa terra; e vos serão por possessão. E deixá-los-eis por herança aos vossos filhos depois de vós, para os herdarem como possessão; desses tomareis os vossos escravos para sempre; mas sobre vossos irmãos, os filhos de Israel, não dominareis com rigor, uns sobre os outros.
    Aqui Deus determina onde você pode comprar seus escravos e especifica claramente que escravos são propriedades para serem comprados, vendidos ou dados.
    Lucas 7:2-10
    E um servo (escravo) de certo centurião, de quem era muito estimado, estava doente, quase morte. O centurião, pois, ouvindo falar de Jesus, enviou-lhes uns anciãos dos judeus, a pedir-lhe que viesse curar o seu servo. E chegando eles junto de Jesus, rogavam-lhe com instância, dizendo: É digno de que lhe concedas isto, porque ama nossa nação, e ele mesmo nos edificou a sinagoga.
    Ia, pois, Jesus com eles; mas, quando já estava perto da casa, enviou o centurião uns amigos a dizer-lhe: Senhor, não te incomodes; porque não sou digno de que entres debaixo do meu telhado; por isso nem ainda me julguei digno de ir tua presença; dize, porém, uma palavra, e seja o meu servo curado. Pois também eu sou homem sujeito autoridade, e tenho soldados s minhas ordens; e digo a este: Vai, e ele vai; e a outro: Vem, e ele vem; e ao meu servo: Faze isto, e ele o faz.
    Jesus, ouvindo isso, admirou-se dele e, voltando-se para a multidão que o seguia, disse: Eu vos afirmo que nem mesmo em Israel encontrei tamanha fé. E voltando para casa os que haviam sido enviados, encontraram o servo com saúde.
    Aqui Jesus mostra que também está à vontade com o conceito de escravidão. Jesus cura os escravos sem cogitar livrar o escravo ou punir o seu dono.
    Colossenses 3:22-23
    Vós, servos, obedecei em tudo a vossos senhores segundo a carne, não servindo somente vista como para agradar aos homens, mas em singeleza de coração, temendo ao Senhor. E tudo quanto fizerdes, fazei-o de coração, como ao Senhor, e não aos homens…
    Aqui Deus mostra que aceita a posição de escravidão e encoraja escravos a trabalharem duro.
    Tito 2:9-10
    Exorta os servos a que sejam submissos a seus senhores em tudo, sendo-lhes agradáveis, não os contradizendo nem defraudando, antes mostrando perfeita lealdade, para que em tudo sejam ornamento da doutrina de Deus nosso Salvador.
    Mais uma vez Deus mostra que está completamente de acordo com a escravidão.

  502. Contra o chiquismo Diz:

    Larissa… seria interessante vc levar para o encontro caso haja, além de equipamentos eletrônicos e fotográficos, um TEASER, uma 635 e uma estrela ninja. Ah.. e um celular com GPS escondido na barra da calça. Previamente deixe avisado aos seus que caso vc demore além do previsto, para te procurarem através do GPS do celular caso as 3 armas citadas aqui falhem. (óbvio…com a bateria 100% carregada).

  503. Contra o chiquismo Diz:

    Larissa, é o encontro com o Arnaldo.

  504. Marciano Diz:

    Esqueci-me de aspear. O texto a partir de “… idade de oito anos…” não é meu, foi Ctrl+C.
    Os comentários que se seguem aos textos bíblicos são de outrem. Eu os endosso.

  505. Marciano Diz:

    LARISSA, o CONTRA pode estar brincando, entretanto, fundamentalistas cristãos podem ser perigosos.
    Não descure de sua segurança.
    .
    MONTALVÃO, no mandamento que diz não cobiçarás costuma-se omitir o restante, convenientemente, nas igrejas. Qualquer bíblia tem o mandamento completo, em dois livros, Gênesis e Deuteronômio.
    Eu não tenho filhos. Se um dia os tiver, prometo, em nome de deus, que venderei o primogênito a você, por um precinho bem camarada, tomado aqui o termo no sentido não comunista, caso o BIASETTO esteja lendo e achando que me convenceu a aceitar a PETRALHA.

  506. Marciano Diz:

    A bíblia não só apoia a escravidão como parece ser um livro pornográfico.
    Não dá para citar todas as aberrações sexuais.
    Vejam esta:
    “Ela, todavia, multiplicou as suas impudicícias, lembrando-se dos dias de sua mocidade, em que se prostituíra na terra do Egito e inflamou-se pelos seus amantes, cujos membros eram como o de jumento, e cuja ejaculação era como a de cavalos.” (Ezequiel 23:19-20).

  507. Contra o chiquismo Diz:

    Marciano e Larissa, é sério.

  508. Arnaldo Paiva Diz:

    Bom dia
    .
    Larissa Diz:
    JULHO 4TH, 2014 ÀS 20:31
    Arnaldo, vc precisa de tratamento…e não é espírita.
    .
    COMENTÁRIO: Larissa, eu só lhe fiz uma pergunta:
    Porquê? você não tem o pessoal que você disse que tinha e nem o material necessário como câmeras noturnas e outras coisas mais?

  509. Toffo Diz:

    Arnaldo Paiva Diz:
    julho 4th, 2014 às 19:17

    Boa noite
    .
    Toffo Diz:
    JULHO 4TH, 2014 ÀS 10:19
    É como eu disse: ele não é um gentleman. De que adianta ser espírita? Eu prefiro mil vezes o papa Francisco. Ele pelo menos é um gentleman.
    .
    COMENTÁRIO: Você prefere o papa Francisco, mas age como o fariseu quando orava e apontava para o publicano. Parafraseando-o você diz: Graças te dou materialismo porque não sou como os espíritas, principalmente como esse Arnaldo, que não é um gentleman, mas é trapaceiro, fraudador, hipócrita, ataco-o todos os dias da semana no site obraspsicografadas.org, sou contra ele o máximo que puder, porque ele divulga e defende uma doutrina que eu odeio, o Espiritismo, pois eu não suporto saber que a vida continua depois da morte, sou materialista

    .
    Tu é maluco, cara! rsrs

  510. Montalvão Diz:

    .
    Marciano Diz: LARISSA, o CONTRA pode estar brincando, entretanto, fundamentalistas cristãos podem ser perigosos.
    Não descure de sua segurança.
    .
    COMENTÁRIO: genten, o Arnaldo só tem uma crença refutável (e já refutada, ele é que ainda não sabe disso), mas é gente boa: tenho certeza de que tratará a doce Larissa com cavalheirismo que ela merece.
    .
    Só para constar: cristianismo e espiritismo são visões religiosas distintas. Alguns espíritas se dizem cristãos, mas tal não corresponde aos fatos (fatos, viu Arnaldo?).

  511. Montalvão Diz:

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    TALVEZ VOCÊ ENTENDA QUE “SERVO” É EMPREGADO COM CARTEIRA ASSINADA, FGTS E TUDO O MAIS, mas então, o que dizer disto?
    .
    Gênesis 17:12: “idade de oito dias, todo varão dentre vós será circuncidado, por todas as vossas gerações, tanto o nascido em casa como o COMPRADO POR DINHEIRO A QUALQUER ESTRANGEIRO, que não for da tua linhagem.”
    .
    Nesta passagem, Deus entende que pessoas compram outras pessoas e, obviamente, não critica este costume. Deus quer que os escravos sejam circuncidados da mesma maneira que os não-escravos.
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    [e cita outros trechos com igual significado: servo = escravo]
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    COMENTÁRIO: amigo de Marte, como bem respondeu o hebreu ao questionário que apendeu: a servidão era prática universal naqueles tempos, os servos de então eram os empregados de carteira assinada e INSS de hoje. A ninguém ocorreria questionar as relações de trabalho então vigentes, nem a Javé. Ler o passado com olhos presentes acarreta certas distorções vislumbrativas.
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    Imagine só, no século 32, um póstero de Marciano a reclamar que os trabalhadores do 21 tinham que se dedicar desumanas 40 horas semanais ao trabalho, proporcionavam altos ganhos ao patrão, e, em paga, percebiam miúda parcela do todo, e Deus não se manifestava contra isso, a mostrar que o divino apoiava a injustiça…
    .
    Se quiser reclamar do silêncio divino ante desmandos nas relações de trabalho, não carece ir tão distante: basta considerar a vida dos laboradores ao início da revolução industrial: famílias inteiras (incluindo crianças de cinco anos) eram submetidas ao expediente de 12/15 horas, percebendo o suficiente para não morrerem de inanição…

  512. Montalvão Diz:

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    Marciano Diz:
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    MONTALVÃO, no mandamento que diz não cobiçarás costuma-se omitir o restante, convenientemente, nas igrejas. Qualquer bíblia tem o mandamento completo, em dois livros, Gênesis e Deuteronômio.
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    COMENTÁRIO: se se omite nas igrejas e o mantém na Bíblia, com que intenção se faz a omissão? Qualquer fiel quando ler deparará o texto completo: como hoje o exame é livre (a intepretação é que não, conquanto na prática cada cabeça uma sentença), se a intenção for esconder informações me parece tática um tanto quanto sabe como que é…
    ./
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    MARCIANO: Eu não tenho filhos. Se um dia os tiver, prometo, em nome de deus, que venderei o primogênito a você, por um precinho bem camarada, tomado aqui o termo no sentido não comunista, caso o BIASETTO esteja lendo e achando que me convenceu a aceitar a PETRALHA.
    .
    COMENTÁRIO: meu tempo de criar crias humanas passou: choro infantil me alucina, embora tenha eu sido grande chorão quando infante. Mas, vender primogênito é crime: ele é seu herdeiro universal. Os demais varões são mão-de-obra familiar, ajudam o pai e o herdeiro na administração do lar. A filhas é que podem ser negociadas, pois as mulheres, todos sabem, são o meio-termo entre a animalidade e a humanidade. (Larissa, leia com atenção, please: não vá me crucificar por ideias que minhas não são).
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    Biasetto comuna e petista? E eu que pensava já ter visto de tudo neste mundo…
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    Ah, sim, se você for grego, e seu primogênito não passar no teste do nascituro (aquele em que o sacerdote confere a perfectibilidade corpórea), mesmo que queira, não poderá negociá-lo: será afogado no rio mais próximo, ou lançado ribanceira abaixo, visto que imperfeitos não servem para a vida.
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    E não esqueça: quando for negociar a afortunada que lhe produzirá descendência, tenha selecionado gado e outros bens: a fim de pagar ao pai da o preço da virago, seja você hebreu, grego, egípcio…

  513. Marciano Diz:

    MONTALVÃO
    COMENTÁRIO: amigo de Marte, como bem respondeu o hebreu ao questionário que apendeu: a servidão era prática universal naqueles tempos, os servos de então eram os empregados de carteira assinada e INSS de hoje. A ninguém ocorreria questionar as relações de trabalho então vigentes, nem a Javé. Ler o passado com olhos presentes acarreta certas distorções vislumbrativas.
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    COMENTÁRIO DE MARCIANO:
    Nesse caso, fica claro que Javé foi inventado pelos homens de antanho, e não o contrário.
    Deus não tolerava os costumes da época, ele os ditava, segundo a bíblia e seus mandamentos escravocratas.
    Se em vez disso ele se adaptava aos costumes da época, é um deus de meia-tijela.
    Fica também provado que a palavra que eles queriam que fosse eterna, conforme os versículos citados acima, não só não é eterna, é momentânea e local, como também que ninguém precisa da bíblia para nada, q.e.d.
    Em tempo: Salvo edições de luxo, os exemplares costumam ser impressos no que se convencionou chamar de “papel bíblia”, um papel fininho, bom para enrolar maconha e limpar o (censurado), na falta de “toilet paper”, o que costuma acontecer na Venezuela, em Cuba…
    .
    Assim, fica parecendo o argumento do ARDUIN, de que os espíritos superiores kardequianos nada sabiam além dos cientistas da época e Rivail não era racista, nem seus supostos e fajutos espíritas, era o costume da época.
    Você não está dando razão ao ARDUIN, está?
    Se deus era igual aos costumes da época, qual o problema de os espíritos superiores kardecistas o serem?
    .
    Biasetto, por exemplo, acha muito natural o modo como os cortadores de cana cubanos são tratados e que sejam escravos que não possam deixar a ilha de jeito maneira. E quer isso para o Brasil.
    .
    .
    MONTALVÃO COMENTÁRIO: se se omite nas igrejas e o mantém na Bíblia, com que intenção se faz a omissão? Qualquer fiel quando ler deparará o texto completo: como hoje o exame é livre (a intepretação é que não, conquanto na prática cada cabeça uma sentença), se a intenção for esconder informações me parece tática um tanto quanto sabe como que é…
    .
    RESPOSTA DE MARCIANO:
    Montalva, assim você me decepciona. O que, para mim, é uma lástima lastimável.
    Até à semana passada, a escravidão era tolerada no mundo todo e a bíblia já era conhecida de todos, principalmente depois da Vulgata, cujo intento foi esse mesmo, torná-la ao alcance de todos.
    Ficou mais difícil adulterá-la porque quando a escravidão tornou-se inaceitável todos já tinham acesso ao conteúdo.
    É justamente por isso que passaram a fazer a “interpretação de textos”, quer dizer, querer mudar o imutável, como fazem os espíritas com vida em Marte, Júpiter, etc.
    Racionalização pura.
    Se alguém devesse ser teólogo para entender a palavra de deus, este desprezível ser seria mais elitista do que o Biasetto, nosso irmão de jornada que quer fazer parte de uma elite comunista à moda cubana e tomar o nosso suado e sofrido dinheirinho para fazer farra com mensaleiros, regada a Romanée Conti.
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    .
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    MONTALVÃO DIZ:
    “Biasetto comuna e petista? E eu que pensava já ter visto de tudo neste mundo…”.
    .
    .
    Nem queira ver, companheiro, ele revelou-se um petralha militante e juramentado, vive fazendo propaganda comunista no face, ataca-me dizendo que sou direitista, nazista, fascista, só porque não sou comunista como ele. É a falácia da falsa dicotomia. Se você não é meu amigo, é meu inimigo.
    Ele acha a meritocracia um pecado mortal (o oitavo); deve achar que a copa deveria ser distribuída igualmente a todos os participantes dos jogos e que deveria haver uma cota para o futebol de várzea da cidadezinha dele.
    .
    E você ainda não viu o anãozinho gigante nem o homem invisível. Este último, eu tentei, em vão, ver no cinema.
    O Doutor Mabuse também inventou uma máquina de invisibilidade.
    Die unsichtbaren Krallen des Dr. Mabuse ist ein Kriminalfilm, der im Winter 1961/62 unter der Regie von Harald Reinl in West-Berlin gedreht wurde.

  514. Marciano Diz:

    A propósito de falácias, você não entendeu meu recado com o argumentum verbosium.
    Na versão wiki em português, tentativa de esmagar os envolvidos pelo discurso prolixo, apresentando um enorme volume de material. Superficialmente, o argumento parece plausível e bem pesquisado, mas é tão trabalhoso desembaraçar e verificar cada fato comprobatório que pode acabar por ser aceito sem ser contestado.
    É mais uma tentativa de saturar a mente do oponente.

    Não é o meu caso, nem o seu.
    Se tiver inteligência ( e sei que tem), que calcule o número da besta, porque é o número de um homem e seu número é 666.

  515. Marciano Diz:

    Você, que pensava já ter visto tudo, até o anãozinho gigante e o unicórnio cor de rosa invisível, veja isto:
    http://www.youtube.com/watch?v=haVOnW-znIE
    Só cinco minutos de seu precioso tempo.

  516. Montalvão Diz:

    MARTINIANO diz: Se tiver inteligência ( e sei que tem), que calcule o número da besta, porque é o número de um homem e seu número é 666.
    .
    COMENTÁRIO: cálculo do número da besta:

    M 12
    A 1
    R 18
    C 3
    I 9
    A 1
    N 13
    O 14
    .
    1. Multiplica-se os números de dois dígitos dois a dois e soma os resultados (regra áurea de Trimegistro): 12 x 18 + 13 x 14 = 398;
    2. Do resultado subtrai-se, de trás para frente os números até a metade do nome, exceptuando-se unidades (lei ortodoxa de Cantiflas): 398 – 14 – 13 -9 = 362
    3. Soma-se os números de um dígito a começar do início até o meio (lei universal do arredondamento parcial): 362 + 1 + 3 = 366
    4. Finalmente, toma-se o número da trindade (3) e se o multiplica pela dezena (norma cósmica da finalizança) e soma-se-o ao acumulado: 3 x 10 + 366 = 666
    .
    Eis, pois, o número da besta, e é número de homem, mas (pasmem!) de homem de outro orbe…
    .
    Agora vou sair para a esbórnia. Se voltar tempestivamente, e suficientemente sóbrio, responde-lo-ei no demais ainda hoje, não acontecendo, só quando Jeová permitir.

  517. Larissa Diz:

    Arnaldo,

    O pessoal tenho como reunir e o material, como comprar. Vc tem os médiuns disponíveis?

  518. Marciano Diz:

    Não, MONTALVÃO, não sou eu nem você.
    Aguardo seus comentários sobre julho 5th, 2014 às 16:38.

  519. Montalvão Diz:

    Marciano Diz: Não, MONTALVÃO, não sou eu nem você.
    Aguardo seus comentários sobre julho 5th, 2014 às 16:38.
    .
    COMENTÁRIO: well, dei-lhe a demonstração científica de como se chega à besta, mas se quer considerar teorias concorrentes há vários nomes disponíveis: o mais popular é o papa, ou melhor, o papado. Outros candidatos: Nero, Ellen Gould White, e o próprio Jesus!
    .
    No livro de Tolstoi, Guerra e Paz, vemos o príncipe Pedro abismado ante a demonstração de um “pedreiro-livre” (maçom) de que o número da besta se aplicava a Napoleão Bonaparte.
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    Escolha, pois, o que melhor lhe apetecer…

  520. Montalvão Diz:

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    /
    Marciano Diz: Aguardo seus comentários sobre julho 5th, 2014 às 16:38.
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    MARCIANO (16:38): Nesse caso, fica claro que Javé foi inventado pelos homens de antanho, e não o contrário. Deus não tolerava os costumes da época, ele os ditava, segundo a bíblia e seus mandamentos escravocratas. Se em vez disso ele se adaptava aos costumes da época, é um deus de meia-tijela.
    Fica também provado que A PALAVRA QUE ELES QUERIAM QUE FOSSE ETERNA, conforme os versículos citados acima, não só não é eterna, é momentânea e local, como também que NINGUÉM PRECISA DA BÍBLIA PARA NADA, q.e.d.
    .
    COMENTÁRIO: eles “não queriam” que fosse eterna, sim acreditavam que assim seria. Estamos falando de como aqueles vivenciavam o mito. Quanto a não se precisar da bíblia para nada, há controvérsias: para alguma coisa há de servir, além dos usos “nobres” que citou…
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    MARCIANO: Assim, fica parecendo o argumento do ARDUIN, de que os espíritos superiores kardequianos nada sabiam além dos cientistas da época e Rivail não era racista, nem seus supostos e fajutos espíritas, era o costume da época. Você não está dando razão ao ARDUIN, está?
    .
    COMENTÁRIO: não entendi: parece estar a dizer que venho lhe pregando a infalibilidade da Bíblia: em algum momento prolatei algo nesse sentido? No passado, os judeus consideravam as “escrituras” (O pentateuco, mais os profetas) a revelação da vontade de Javé; essa ideia ainda hoje é cultivada por quem defenda serem os livros que compõem a bíblia expressão genuína do pensamento divino. De minha parte, acho um tanto difícil que o Deus que se manifestava tão íntimamente a alguns escolhidos em tempos remotos não mais o faça nos dias que correm. (Em tempos idos, eu defendia que a Bíblia fosse a Palavra de Deus, mas não foi nesse sítio, foi bem antes disso; e o fazia por julgar que o discurso de pessoas que pareciam saber o que diziam fosse correto. Depois, conclui que não era).
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    MARCIANO: Se deus era igual aos costumes da época, qual o problema de os espíritos superiores kardecistas o serem?
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    COMENTÁRIO: a imagem que os homens fazem de Deus é por eles moldada, conforme seus modos de vida, nas diversas fases da história. Não temos meios seguros de aferir se Deus é conforme os santos apregoam. A rigor, nem meios seguros de conferir se existe algo que possa ser chamado de “Deus” temos: só a fé.
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    /
    MARCIANO: Biasetto, por exemplo, acha muito natural o modo como os cortadores de cana cubanos são tratados e que sejam escravos que não possam deixar a ilha de jeito maneira. E quer isso para o Brasil.
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    COMENTÁRIO: acho lamentável que ele pense desse modo…
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    MONTALVÃO COMENTÁRIO: se se omite nas igrejas e o mantém na Bíblia, com que intenção se faz a omissão? Qualquer fiel quando ler deparará o texto completo: como hoje o exame é livre (a intepretação é que não, conquanto na prática cada cabeça uma sentença), se a intenção for esconder informações me parece tática um tanto quanto sabe como que é…
    .
    RESPOSTA DE MARCIANO:
    Montalva, assim você me decepciona. O que, para mim, é uma lástima lastimável.
    Até à semana passada, a escravidão era tolerada no mundo todo e a bíblia já era conhecida de todos, principalmente depois da Vulgata, cujo intento foi esse mesmo, torná-la ao alcance de todos.
    Ficou mais difícil adulterá-la porque quando a escravidão tornou-se inaceitável todos já tinham acesso ao conteúdo.
    É justamente por isso que passaram a fazer a “interpretação de textos”, quer dizer, querer mudar o imutável, como fazem os espíritas com vida em Marte, Júpiter, etc.
    Racionalização pura.
    Se alguém devesse ser teólogo para entender a palavra de deus, este desprezível ser seria mais elitista do que o Biasetto, nosso irmão de jornada que quer fazer parte de uma elite comunista à moda cubana e tomar o nosso suado e sofrido dinheirinho para fazer farra com mensaleiros, regada a Romanée Conti.
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    COMENTÁRIO: as escrituras, desde o antigo testamento, sempre foram interpretadas, e continuarão a sê-lo pelos tempos que seguirem. Cada inspirado tem seu modo de lê-la e entendê-la e, dependendo de como lida, nela se achará apoio para qualquer coisa, desde que condizentemente manipulada. É fato que existem boas exegeses e estas certamente não encontram respaldo para a escravidão, para a superioridade ariana, para a inferioridade dos negros… Mas, boas exegeses não garantem que seja Deus quem fale no texto. Já as más interpretações são múltiplas, por exemplo: espíritas encontram a reencarnação e a mediunidade na Bíblia; escravocratas entendiam que os negros eram descendentes de Cam, amaldiçoado por Noé, que condenara sua descendência a servir à dos irmãos, portanto…; há quem diga que o CIC (CPF) seja prenúncio da marca da besta; outros afiançam que os escolhidos serão arrebatados vivos ao céu, antes da grande tribulação; certo grupo tem a certeza de que o mundo brevemente será administrado por 144.000 selecionados por Jeová…; sem falar das diversas datas definidas para o fim do mundo, todas extraídas da Bíblia…

    /.
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    MARCIANO: E você ainda não viu o anãozinho gigante nem o homem invisível. Este último, eu tentei, em vão, ver no cinema.
    O Doutor Mabuse também inventou uma máquina de invisibilidade.
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    COMENTÁRIO: se o homem é invisível como irá vê-lo? Mesmo que no cinema: caso conseguisse visualizá-lo significaria que o herói perdera o dom, ou então você fosse dotado de visão do invisível, No entanto, se o homem invisível fosse invisível-invisível (duplamente invisível) nem sua visão do invisível conseguiria detectá-lo: então vai ver foi isso que aconteceu, quer dizer, ele está sempre um passo adiante…
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    Não assisti filmes do Dr. Mabuse, pelo jeito o cientista o impressionou, e seu autor, Fritz Lang, parece ter sido um bom cineasta: até Hitler ficou encantado com o sujeito…
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    Eu sou impressionado pelo professor Pardal.

  521. Montalvão Diz:

    Desconfio que o Arnaldo dará outra sumidela, se já não deu…

  522. Marciano Diz:

    MONTALVÃO disse:
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    “(Em tempos idos, eu defendia que a Bíblia fosse a Palavra de Deus, mas não foi nesse sítio, foi bem antes disso; e o fazia por julgar que o discurso de pessoas que pareciam saber o que diziam fosse correto. Depois, conclui que não era).”.

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    MARCIANO:
    Ufa! Louvado seja deus! Por breves e perturbadores instantes tive a impressão de você tinha tido uma recaída.
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    MARCIANO: Biasetto, por exemplo, acha muito natural o modo como os cortadores de cana cubanos são tratados e que sejam escravos que não possam deixar a ilha de jeito maneira. E quer isso para o Brasil.
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    COMENTÁRIO DE MONTALVÃO: acho lamentável que ele pense desse modo…
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    NOVO COMENTÁRIO DE MARCIANO: Pois imagine minha profunda decepção com o novo fanatismo de BIASETTO…
    Parece que você pulou esta parte, mais estarrecedora ainda:
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    “Nem queira ver, companheiro, ele revelou-se um petralha militante e juramentado, vive fazendo propaganda comunista no face, ataca-me dizendo que sou direitista, nazista, fascista, só porque não sou comunista como ele. É a falácia da falsa dicotomia. Se você não é meu amigo, é meu inimigo.
    Ele acha a meritocracia um pecado mortal (o oitavo); deve achar que a copa deveria ser distribuída igualmente a todos os participantes dos jogos e que deveria haver uma cota para o futebol de várzea da cidadezinha dele”.

    .
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    COMENTÁRIO DE MONTALVÃO: as escrituras, desde o antigo testamento, sempre foram interpretadas, e continuarão a sê-lo pelos tempos que seguirem. Cada inspirado tem seu modo de lê-la e entendê-la e, dependendo de como lida, nela se achará apoio para qualquer coisa, desde que condizentemente manipulada.
    .
    COMENTÁRIO DE MARCIANO:
    Acabo de reler a bíblia e entendi que tenho apoio para propor que todos os comunistas (menos o BIASETTO, porque é meu amigo) tenham seus fígados arrancados ainda vivos e que este seja preparado salteado do azeite grego extravirgem, temperado com raspa de limão e molho de trufas, depois servido ainda quente aos cães sarnentos de rua.
    Para alguma coisa útil hão de servir.

    .
    A interpretação foi corroborada por uma nova releitura que fiz do Corão, o que prova que é a única interpretação verdadeira, estatisticamente falando, claro. No sentido quântico da questão.
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    Os testemunhas de jeová aumentaram o número para 144.001, pois fui admitido como administrador chefe.
    .
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    Fritz Lang era um gênio do expressionismo alemão.
    O Doutor Mabuse foi uma criação menor do grosse Regisseur.
    Doutor Mabuse era psiquiatra, sobrenaturalmente inteligente, porém completamente louco e voltado para o mal. Igualzinho a muita gente que conduz certas pesquisas em determinadas universidades. O falecido (que deus tenha sua alma) Schröedinger (com seus gatinhos) que o diga.

  523. Marciano Diz:

    MONTALVÃO, você que é bom de cálculo diferencial, tanto que calculou o número desta besta que vos fala e mais o do papa (todos eles, de jesus, etc.), calcule o seguinte problema que intriga os matemáticos modernos:
    .
    Se 3 espíritos de lobisomem fazem um buraco no espaço/tempo em uma nano-singularidade, quantos espíritos de lobisomens serão necessários para fazer um buraco contido no conjunto de buracos elevados ao infinito de quinta ordem em meio colapso de Oppenheimer-Snyder?
    Tentei calcular no meu deep blue, mas ele queimou-se todo, deixando apenas um cheirinho de enxofre podre no miasma do meu quintal.

  524. Montalvão Diz:

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    MARCIANO: Pois imagine minha profunda decepção com o novo fanatismo de BIASETTO…
    PARECE QUE VOCÊ PULOU ESTA PARTE, mais estarrecedora ainda:
    .
    “Nem queira ver, companheiro, ele revelou-se um petralha militante e juramentado, vive fazendo propaganda comunista no face, ataca-me dizendo que sou direitista, nazista, fascista, só porque não sou comunista como ele. [...]”.
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    COMENTÁRIO: não pulei esta parte, no “acho lamentável que ele pense desse modo…”, considerei a ponderação estarrecedora…
    ./
    /
    MONTALVÃO: as escrituras, desde o antigo testamento, sempre foram interpretadas, e continuarão a sê-lo pelos tempos que seguirem. Cada inspirado tem seu modo de lê-la e entendê-la e, dependendo de como lida, nela se achará apoio para qualquer coisa, desde que condizentemente manipulada.
    .
    MARCIANO: Acabo de reler a bíblia e entendi que tenho apoio para propor que todos os comunistas (menos o BIASETTO, porque é meu amigo) tenham seus fígados arrancados ainda vivos e que este seja preparado salteado do azeite grego extravirgem, temperado com raspa de limão e molho de trufas, depois servido ainda quente aos cães sarnentos de rua.
    Para alguma coisa útil hão de servir.
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    COMENTÁRIO: interessante doutrina… falta organizar agremiação filorreligiosa e cooptar membros dispostos a pôr em ação o projeto… azeite extravirgem português é melhor que o grego…
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    MARCIANO: A interpretação foi corroborada por uma nova releitura que fiz do Corão, o que prova que é a única interpretação verdadeira, estatisticamente falando, claro. No sentido quântico da questão.
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    COMENTÁRIO: se tem física quântica envolvida então sua leitura deve ser 100%: sabemos que a quântica veio para provar o improvável…
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    MARCIANO: Os testemunhas de jeová aumentaram o número para 144.001, pois fui admitido como administrador chefe.
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    COMENTÁRIO: que bom saber disso: meu currículo ainda está sob exame na Torre de Vigia… e nem quero ser chefe, para mim basta ser amigo do rei…
    ./
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    MARCIANO: Montalvão, você que é bom de cálculo diferencial, tanto que calculou o número desta besta que vos fala e mais o do papa (todos eles, de jesus, etc.), calcule o seguinte problema que intriga os matemáticos modernos:
    .
    Se 3 espíritos de lobisomem fazem um buraco no espaço/tempo em uma nano-singularidade, quantos espíritos de lobisomens serão necessários para fazer um buraco contido no conjunto de buracos elevados ao infinito de quinta ordem em meio colapso de Oppenheimer-Snyder?
    .
    COMENTÁRIO: essa é mais mole que mastigar água… regra de três simples: se 3 lobisoespíritos gastam uma nanosingularidade para fazer um buraco, num conjunto infinito de buracos levarão uma eternidade, ou duas, a depender do número de lobis… ah, você quer justamente saber este número… tudo bem, a solução passa por acrescer um novo lobisoespírito a cada virada do processo, até que a quantidade ideal se apresente, tomando o cuidado para não ultrapassar o limite, visto que todo medicamento em excesso se torna veneno…
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    MARCIANO: Tentei calcular no meu deep blue, mas ele queimou-se todo, deixando apenas um cheirinho de enxofre podre no miasma do meu quintal.
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    COMENTÁRIO: se tivesse me avisado antes te-lo-ia emprestado meu 286 Turbo, sistema operacional Algol, 1200 kb de Ram, e winchester com inacreditáveis 8MB, placa de vídeo externa de 3 MB, e, acredite: aceita instruções em Basic! O único problema é que esquenta um pouquinho, mas isso não é problema: sempre aqueço meu chá no gabinete enquanto trabalho…
    .
    Saudações mabuseanas,

  525. Montalvão Diz:

    e o Arnaldo não-responde-mais-nada, onde andará?

  526. Marciano Diz:

    Internado no Pinel?

  527. Marciano Diz:

    Vixe maria, eu deixei um comentário que pode ser mal interpretado quanto à pessoa que desapareceu e que poderia estar internada no Pinel.
    Antes que chovam ameaças, eu estava me referindo ao Dr. Mabuse, não ao inefáfel não-posso-dizer-o-nome.

  528. Arnaldo Paiva Diz:

    Boa tarde Montalvão
    .
    MONTALVÃO: Suas pseudoevidências se resumem em recorrer a pesquisas antigas, que não frutificaram. Note que não é pelo fato de a investigação ser centenária que não merece crédito, sim porque aquilo que aparentemente fora descoberto não se confirmou com verificações posteriores.
    .
    COMENTÁRIO: Não é por outras razões que deixo os seus argumentos sem respostas, pois os mesmos não passam de falácias E ACUSAÇÕES SEM PROVAS, quando não de sutilezas que procura desclassificar ou dar um novo rumo aos assuntos, fazendo com que se perca tempo em conversas que não levam a nada, e ainda por cima você acha que está abafando. Por outro lado, parece-me que o seu interesse é disputar para ver quem é que ganha o debate, como se o importante fosse ganhar o debate, debate apenas em torno de suas opiniões pessoais.
    .
    MONTALVÃO: Arnaldio, acho muito difícil que o Vitor vá lhe responder, por isso faço-o eu: donde está escrito que as ponderações aqui feitas devem ser, todas, científicas? Podem ser filosóficas, genéricas, indefinidas… No caso em pauta apenas dei uma gozada no NFV, como, às vezes, gozo com você…
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    COMENTÁRIO: Essas é uma das suas sutilezas, diz que é brincadeira, mas fica por isso mesmo, é uma forma sutil de fugir do debate honesto, por falta de senso crítico.
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    Você diz “SUAS PSEUDOEVIDÊNCIAS”, em se referindo as experiências antigas aqui apresentadas. Só que você não FORNECE NENHUMA PROVA de que são pseudo evidências. Resta agora você PROVAR porque são pseudo evidências, com provas tão convincentes quanto às apresentadas pelos cientistas. Isso tenho absoluta certeza que não o fará.
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    Por outro lado, o tempo não destroi um fato, e se esse fato comprova a veracidade de um fenômeno, esse passa a ser um documento cientificamente comprovado, portanto, não há necessidade de se comprovar o que está provado.
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    MONTALVÃO: É o caso do trabalho de Crookes com médiuns: muitos espíritas desatentos alegam que o inglês provou que espíritos se materializam como se vivos fossem.
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    Vamos iniciar com os fenômenos de ESCRITA DIRETA que é a escrita realizada quer seja numa folha de papel livre ou dentro de um livro, que seja entre duas ardósias usadas nas primeiras experiências SEM A ATUAÇÃO DIRETA DAS MÃOS DO MÉDIUM SOBRE O LÁPIS . Claro que não vamos apresentar todos os casos, mas o suficiente para ficar comprovado através dos fatos, a veracidade do fenômeno e da presença de um ser inteligente que foram identificados como os Espíritos.
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    Experiências de WILLIAMS CROOKES (Escrita direta)
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    EXPERIÊNCIA 01- (Livro Fatos Espíritas): “As precauções, previamente tomadas por mim, eram tão grandes que eu estava perfeitamente convencido como se houvesse visto os caracteres se formarem. Mas, como o espaço não me permite entrar em todas as minúcias, limitar-me-ei a citar os casos nos quais meus olhos, tão bem quanto meus ouvidos, foram testemunhas da operação.
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    O primeiro fato, que citarei, produziu-se, é certo, em uma sessão às escuras, mas o seu resultado não foi menos satisfatório. Eu estava sentado perto da médium, a Sra. Fox; não havia outras pessoas presentes, além de minha mulher e uma senhora nossa parenta, e eu segurava as mãos da médium com uma das minhas, enquanto que seus pés estavam sobre os meus.
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    Diante de nós, sobre a mesa, havia papel e a minha mão livre segurava o lápis. Mão luminosa desceu do teto da sala e, depois de ter pairado perto de mim durante alguns segundos, tomou-me o lápis, escreveu rapidamente numa folha de papel, abandonou o lápis e, em seguida, elevou-se acima de nossas cabeças, perdendo-se pouco a pouco na escuridão.
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    DETALHES DO CASO 01: (Médium – Srª Fox). A sessão foi realizada NO ESCURO. Somente 3 PESSOAS FAZIAM PARTE da reunião. O CIENTISTA PRENDE AS MÃOS DA MÉDIUM com a sua mão, portanto, MÃOS IMOBILIZADAS, os pés da médium repousa em cima dos pés do cientista. Uma MÃO LUMINOSA desse do TETO, fica claro que não pode ser a mão da médium, pois além de estar PRESA ÀS DO CIENTISTA, elas não são mãos luminosas.
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    O LÁPIS ESTAVA PRESO à outra mão de CROOKES, a mão luminosa PÁRA ALGUNS SEGUNDOS à sua frente, tempo suficiente para que o cientista a observasse, PEGOU O LÁPIS que estava PRESO À MÃO, escreve no papel e eleva-se ACIMA DAS CABEÇAS dos que alí se encontravam, e se desvanece lentamente.
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    Pergunto: como explicar esse fato, e como interpretá-lo Senhor Montalvão?
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    EXPERIÊNCIA 02: Também de ESCRITA DIRETA, realizada pelo cientista Alfredo Russell Wallace, com o médium Henry Slade. Assim se expressa Wallce:
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    Esses fenômenos se deram em pleno dia, estando a sala iluminada pela luz do Sol, e só estando presentes o Doutor Slade e eu. Com ligeiras variantes, podem ser testemunhados pelos nossos homens de ciência, e é de esperar que os que não se dão ao trabalho de examiná-los cessem, em todo caso, de falar com desprezo das faculdades intelectuais e perceptivas dos que afirmam de visa à realidade desses fatos.
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    O que caracteriza essencialmente essa experiência é que eu mesmo limpava e examinava as lousas; que assentava sobre elas a mão durante todo o tempo; que elas nem um só momento foram afastados das minhas vistas; e que eu indicava a palavra que devia ser escrita e como o devia ser, estando as lousas sempre seguras por mim.
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    A escritura foi produzida na parte superior da lousa, quando eu a segurava e comprimia contra a face inferior da mesa, e as duas mãos do Doutor Slade, em contacto com a que me restava livre, pousavam sobre a mesa.
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    Durante a escrita, o ruído do lápis era percebido. Esse fenômeno é absolutamente concludente. A prestidigitação não pode explicá-lo nem imitá-lo.
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    A escrita apareceu também na face inferior da lousa, quando esta descansava sobre a mesa e as mãos do Doutor Slade estavam expostas as minhas vistas. Enquanto o Doutor Slade segurava a lousa com uma das mãos e tinha a outra presa pela minha, outra mão distinta elevou-se rapidamente, descendo depois entre a mesa e o meu corpo; e finalmente, estando as mãos do Doutor Slade e as minhas descansando sobre o centro da mesa, a parte mais afastada desta ergueu-se até dar à superfície numa posição quase vertical; depois, toda a mesa se levantou e rodou no ar por cima de minha cabeça.
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    DETALHES DO CASO 02:
    1 – Cientista: WALLACE
    2 – Médium: HENRY SLADE
    3 – Iluminação do ambiente: PLENA LUZ DO DIA, LUZ SOLAR.
    4 – Pessoas presentes à reunião: O MÉDIUM E O CIENTISTA.
    5 – Instrumentos utilizados na experiência: MESA, LOUSAS, LÁPIS
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    DESENVOLVIMENTO DA EXPERIÊNCIA: Cientista e médium sentados À MESA. O médium, todo o tempo MANTINHA SUAS MÃOS em cima da mesa, sempre À VISTA do cientista.
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    Antes do início da experiência, as lousas ERAM LIMPAS E EXAMINADAS pelo cientista e MANTIDAS TODO O TEMPO EM SUAS MÃOS, durante toda experiência.
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    As lousas eram mantidas NA PARTE INFERIOR DA MESA por uma das mãos do cientista, e a outra, bem como AS DO MÉDIUM, repousava em cima da mesa. Nesta posição, o cientista dizia A PALAVRA que devia SER ESCRITA e COMO DEVIA SER e a escrita aparecia na PARTE SUPERIOR da lousa.
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    Neste momento, PERCEBIA-SE o ruído do lápis a escrever a mensagem na PARTE SUPERIOR da lousa que se encontrava NA FACE INFERIOR DA MESA.
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    Em dado momento, estando a pedra na FACE SUPERIOR da mesa, sugiu uma escrita na PARTE INFERIOR da mesma. Enquanto o médium segurava a lousa com UMA DAS MÃOS e tinha a outra PRESA pela do cientista, OUTRA MÃO DISTINTA elevou-se rapidamente, descendo entre a MESA e o CORPO do cientista.
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    Finalmente a mesa toma uma POSIÇÃO VERTICAL, se ELEVOU RODANDO acima da cabeça dos experimentadores.
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    Pergunto mais uma vez: como explicar esse fato, e como interpretá-lo Senhor Montalvão?

  529. Vitor Diz:

    Oi, Arnaldo
    vou responder pelo Montalvão, ok?
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    DETALHES DO CASO 01: (Médium – Srª Fox). A sessão foi realizada NO ESCURO. Somente 3 PESSOAS FAZIAM PARTE da reunião. O CIENTISTA PRENDE AS MÃOS DA MÉDIUM com a sua mão, portanto, MÃOS IMOBILIZADAS, os pés da médium repousa em cima dos pés do cientista. Uma MÃO LUMINOSA desse do TETO, fica claro que não pode ser a mão da médium, pois além de estar PRESA ÀS DO CIENTISTA, elas não são mãos luminosas.
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    O LÁPIS ESTAVA PRESO à outra mão de CROOKES, a mão luminosa PÁRA ALGUNS SEGUNDOS à sua frente, tempo suficiente para que o cientista a observasse, PEGOU O LÁPIS que estava PRESO À MÃO, escreve no papel e eleva-se ACIMA DAS CABEÇAS dos que alí se encontravam, e se desvanece lentamente.
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    Pergunto: como explicar esse fato, e como interpretá-lo Senhor Montalvão?

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    Simples: pelo truque de substituição de mãos. Crookes NÃO diz se prendeu a mão da médium antes de estar escuro ou não, mas não importa. Tanto em um quanto em outro caso só é preciso um pouco de habilidade para no escuro fazer com que o cientista agarre a mão de outra pessoa no lugar da do médium e acreditar que ainda está segurando a mão do médium. Nesse caso o médium fica com as mãos livres. Esse truque de substituição é conhecidíssimo hoje, e foi um truque que Eusapia Palladino usou bastante.
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    A mão luminosa é a própria mão do médium que foi mergulhada em material fosforescente, trazido na própria roupa. Pelos escritos de Crookes, a médium não foi revistada.
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    Quanto ao caso 2, Slade foi um médium pego diversas vezes em fraude. Há várias formas de enganar, e Wallace sem sombra de dúvidas foi enganado. Eis um dos métodos:
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    Depois de escrita a questão, a lousa é entregue a ele com a parte de cima para baixo. Um pedaço de lápis é então colocado sobre a lousa, perto da borda da lousa mais distante da mão do médium que a segura; certamente que, como a escrita é feita sob a mesa e como a mão ou o pulso do médium devem estar sempre visíveis, o lápis deve estar bem distante sob a mesa. O embaraço de ter que alcançá-la ou tateá-la antes que a lousa seja virada para permitir que o médium leia a pergunta no lado de baixo, deve ser superado, portanto. Esta dificuldade é superada trazendo constantemente a lousa para fora e olhando para ela para ver se alguma resposta apareceu. Com esta manobra, um objetivo duplo é atingido; primeiro, cria-se uma atmosfera de expectativa e os expectadores se acostumam com movimentos bem frequentes do braço que segura a lousa; e em segundo lugar, movendo-se constantemente a lousa, o fragmento de lápis (o qual, observa-se, depois de terem sido extraídos daqueles lápis de ardósia que são envolvidos em madeira, como lápis de chumbo, é de formato quadrado e permanece estacionário no local para o qual é movido), este lápis, repito, é movido para o lado da lousa dentro do alcance do polegar e do dedo; quando isso é feito, é habilmente apreendido pelo médium, que por sua vez é naquele instante tomado por violentos ‘choques elétricos’ que acoberta a lousa quando virada e, geralmente, colocada entre os joelhos dele, apenas uma vez eu acho que ele a colocou sobre o seu joelho, e uma vez eu acho que ele a pressionou contra a mesa; então, ele lê a pergunta. E aqui ele mostra sua coragem. É o instante crítico da sessão, é o único instante em que seus olhos não estão fixos em seus expectadores e confesso que sua frieza ganhou minha admiração. Em uma ocasião, quando a pergunta foi escrita numa caligrafia inclinada com a escrita muito leve e perto da borda superior da lousa, ele olhou para ela três vezes antes que ele pudesse lê-la. Além disso, era uma questão fora do comum, relativa às espécies de um falcão e não a um espírito, e exigia uma resposta inteligente e definitiva. A precipitação de sua leitura pode ser inferida pela frequência com que apenas as iniciais do amigo espírito são dadas na resposta. Depois de ler a pergunta, eu notei que o Dr. Slade pisca rapidamente três ou quatro vezes em uma espécie de abstração mental, suponho, enquanto pensava em uma resposta, mas ele sempre respira mais livremente quando a crise passa e as violentas convulsões terminam, as quais fazem parte de sua escrita apressada e do revirar da lousa. Seus olhos podem agora estar fixos em cada um de seus expectadores e ele pode descansar um minuto ou dois. (Em uma ocasião eu

    vi a lousa enquanto ele a segurava entre o indicador e o dedo médio, seu dedo indicador e o polegar segurando o lápis de ardósia). Atualmente, a lousa é mantida perto da borda da mesa, e ela adquire um movimento trêmulo como se a escrita estivesse então acontecendo.
    Em uma ocasião, quando eu sabia que ele estava prestes a usar a lousa preparada (o Professor Thompson vai se lembrar do que estou prestes a relatar), sugeri que deveríamos usar um lápis perfeitamente novo, para que nós pudéssemos ter certeza de que esse mesmo lápis fez a escrita. Eu estava muito curioso para saber como ele fugiria do teste.
    A lousa foi mantida perto do lado de baixo da mesa (o novo lápis o impediu de usar a lousa dupla); quando a escrita foi concluída a lousa foi batida violentamente contra a mesa e foi tirada do lado de baixo da mesa—aparentemente com grande dificuldade e quase perpendicularmente—e o pequeno lápis, é claro, escorregou, e na agitação de ler a mensagem da ‘Terra do Verão’, quem pensaria em procurar o lápis? Foi tão inteligente que eu queria aplaudi-lo na hora.
    Os outros truques, como jogar o lápis da lousa e tocar o acordeão, podem ser perfeitamente explicados e repetidos pelo Sr. Sellers. Os dedos do Dr. Slade são extraordinariamente longos e fortes e o acordeão, que tem quatro foles baixos, pode ser facilmente manipulado com uma mão.
    Em nossa última sessão notei o que eram, evidentemente, duas lousas preparadas apoiadas ao suporte da mesa atrás dele, onde suas lousas preparadas geralmente ficavam. Eu inferi que ele gostaria de ter, nesta ocasião, alguma escrita extraordinária na lousa e, portanto, mantive um olhar distinto nessas lousas. Infelizmente foi muito distinto, por um segundo o médium me viu olhando para elas. Foi o suficiente. O olhar detectado impediu a revelação dessas mensagens elaboradas do espírito. Mas, quando a sessão acabou e ele estava assinando o recibo de seu dinheiro, eu passei atrás de sua cadeira e empurrei essas lousas com o pé, para fazer com que elas caíssem, após o que a escrita em uma delas foi claramente revelada.
    Eu acho que o Dr. Pepper e o Sr. Sellers se lembrarão de como o médium imediatamente empurrou a cadeira para trás, até que estava praticamente sobre as lousas e, então, pegou-as e de uma maneira apressada lavou as duas, virando as costas para nós.
    Duas bússolas, que colocamos sobre a mesa durante a nossa sessão, não foram afetadas pela presença do médium.
    Durante uma sessão, quando os Espíritos transportaram as lousas da mão do médium, sob a mesa, para a mão do expectador na frente dele, o

    último falhou duas vezes em segurar a lousa a tempo, e ela caiu no chão com um choque. Cada vez coube a mim pegar a lousa (ambas as outras expectadoras eram mulheres), mas a segunda vez que eu me inclinei com o maior entusiasmo e olhei, não para a lousa, mas ao pé do médium, que eu vi acabando de entrar em seu chinelo, no qual se acomodou rapidamente.
    Eu acho que a aparência pessoal do Dr. Slade notável, e devem esforçar-se para obter uma fotografia dele para guardarmos em nossos Registros. Ele tem, provavelmente, um metro e oitenta de altura, com uma aparência de simetria incomum, suas mãos são grandes, mas bem torneadas, a unha do segundo dedo da sua mão direita é um pouco mais longo do que os outros, e parecia ser um pouco dividida e gasta no centro. Seu rosto atrairia, eu acho, a atenção em qualquer lugar por sua beleza incomum. Ele tem um bigode escuro, pequeno, encaracolado e cabelo curto, definido e grisalho, de uma textura com a maior beleza que eu já vi na cabeça de um homem. Seus olhos são escuros, e os círculos em torno deles muito escuros, mas com expressão penosa. Eu não podia livrar-me do sentimento de que era como a de um animal sendo caçado ou a de um homem assombrado. A cor de suas bochechas é muito brilhante, mas é dito ser artificial. Ele queixou-se amargamente da falta de saúde e de água em torno de seu coração, que ele disse às vezes ouvir e sentir “oscilar”.
    Um homem notável em todos os aspectos.

  530. Marciano Diz:

    DEUTCHSLAND ÜBER ALLES!

    Entschuldigung, ich konnte nicht widerstehen.

  531. Arnaldo Paiva Diz:

    Boa noite
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    Vitor Diz:
    JULHO 8TH, 2014 ÀS 16:19
    Oi, Arnaldo
    vou responder pelo Montalvão, ok? (Vitor se referindo ao primeiro caso apresentado)
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    ARNALDO: Pergunto: como explicar esse fato, e como interpretá-lo Senhor Montalvão?
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    VITOR – CASO 01 – COMENTÁRIO: Simples: pelo truque de substituição de mãos. Crookes NÃO diz se prendeu a mão da médium antes de estar escuro ou não, mas não importa.
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    MEU COMENTÁRIO: Sua resposta tem uma grande SEMELHANÇA (para não dizer idêntica), com as COSTUMEIRAS respostas do Montalvão. Vou considerar, que você NÃO analisou com a DEVIDA atenção os casos citados, caso contrário, sou FORÇADO a pensar que, duvidar levianamente dos testemunhos de homens, que tomaram para si, a tarefa de examinar um FATO e dar a sua razão sobre o mesmo, além do mais, ALCUNHAR aos que participaram com ele da experiência de TRAPACEIROS, só por IMAGINAR – eu disse IMAGINAR – que estes usaram de TRUQUES para enganar o cientista, é muita INGENUIDADE, verdadeiramente é ser MAIS INGÊNUO do que o próprio cientista analisado.
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    Por outro lado, JULGAR todos os demais como trapaceiros, somente porque UM foi pego nesta prática, não passa de uma falácia, é o mesmo que dizer que todos os urubús são brancos, só porque foi visto um dessa cor.
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    VITOR: Tanto em um quanto em outro caso só é preciso um pouco de habilidade para no escuro fazer com que o cientista agarre a mão de outra pessoa no lugar da do médium e acreditar que ainda está segurando a mão do médium. Nesse caso o médium fica com as mãos livres. Esse truque de substituição é conhecidíssimo hoje, e foi um truque que Eusapia Palladino usou bastante.
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    MEU COMENTÁRIO: Prezado Vitor, eu havia convidado o Montalvão para analisarmos os casos que seriam apresentados por mim, como PROVAS que ele sempre me pede, não para discutirmos opiniões pessoais (dele), ou suposições sem evidências. Mesmo assim, vamos analisar mais detidamente os casos.
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    Crookes alega ter tomado grandes precauções e diz: ”Mas, como o espaço não me permite entrar em todas as minúcias. (…)” ou seja, NÃO querendo se alongar muito nos seus apontamentos sobre os cuidados tomados, talvez por só querer divulgar os resultados e/ou não deixar o livro demasiadamente volumoso.
    .
    Mas, por um momento, vamos pensar na possibilidade citada por você, da FRAUDE através da troca de mãos, e perguntarmos quem teria SUBSTITUÍDO a mão da Srª Fox, e como teria feito isso? Analisando mais profundamente o caso, e levando em consideração que a experiência foi realizada usando uma mesa, o cientista diz:
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    - Eu estava sentado PERTO da médium, a Sra. Fox.
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    Crookes não diz se a mesa era redonda ou quadrada e nem o seu tamanho, se ele estava perto ou afastado dessa mesa, mas isso não importa. O importante é saber que na formação da mesa, ele FORÇOSAMENTE ficaria situado à direita ou à esquerda da médium. Na reunião, só estava presente mais 02 PESSOAS, sua esposa e uma outra parenta, portanto, se o cientista estivesse à direita da médium, o 1º COMPONENTE ficaria sentado à esquerda dela ( ou vice-versa), e o 2º COMPONENTE ficaria FORÇOSAMENTE entre Crookes e o 1º componente, portanto, numa distância RELATIVAMENTE grande da médium e em OPOSIÇÃO à mão do cientista que segura as mãos da médium.
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    Acredito que o 1º e o 2º componentes, estavam sentados virados para a mesa, de frente para a mesa, como sempre se faz, mas a médium e o cientista, estariam na mesma posição? Segundo a descrição do cientista, tem um detalhe importante que nos orienta de que forma o cientista e a médium estavam sentados em relação à mesa. Diz ele:
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    - “(…) enquanto que SEUS PÉS (da médium) estavam SOBRE os meus(…)”
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    Assim sendo, isso nos leva a deduzir que, para que a médium estivesse com seus pés sobre os pés do cientista, direito com esquerdo e esquerdo com direito, ambos FORÇOSAMENTE estariam de FRENTE um para o outro, porque só nesta posição isso poderia se dar, e nesta posição, tanto a médium como o cientista, ficariam DE COSTAS para o 1º e o 2º componentes, tornando impossível a troca de mãos apenas, isso exigiria a troca de pessoas.
    .
    Temos que ver ainda, que se o cientista estivesse sentado à direita da médium, sua mão esquerda é que estava segurando as mãos da médium, e estas, possivelmente não estavam em cima da mesa, mas no colo do cientista, de uma vez que a mão direita (do cientista) estava sobre à mesa e segurando O LÁPIS. Caso contrário, os deixariam tanto a médium como o cientista numa posição incômoda para uma realização dessa natureza.
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    Por outro lado, quem ajudou na fraude, na troca de mãos, a esposa do cientista? Sua parenta? (???)
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    Por outro lado, toda essa preparação NÃO pode ter sido feito às escuras, o mais provável que tenha sido feito sobre à luz de gás como eles diziam, e depois de tudo pronto, todos acomodados, tenham apagado com um sopro essa luz, ou transferindo para a nossa época, candeeiro, lamparina, etc.
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    Em muitos relatos dessas experiências, são considerados ESCURIDÃO, a luminosidade de um candeeiro, que sobre ele é posto algum OBJETO, que o obriga a refletir o MÍNIMO de luz, ficando o ambiente no “escuro”, mas um escuro que permiti que se vejam os ROSTOS dos participantes.
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    VITOR: A mão luminosa é a própria mão do médium que foi mergulhada em material fosforescente, trazido na própria roupa. Pelos escritos de Crookes, a médium não foi revistada.
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    MEU COMENTÁRIO: A substância fosforescente brilhando no escuro, então temos algumas situações para serem vistas.
    1ª – NÃO era uma substância fácil de ser escondida, pois a característica principal dela é BRILHAR no escuro, portanto, há a possibilidade de no apagar do candeeiro ela já COMEÇASSE a brilhar ainda mesmo no vestido (num bolso?), o que chamaria a ATENÇÃO imediata de todos os componentes da sala.
    2ª – Se a médium estava SENTADA à frente do cientista, ou até mesmo ao lado, este PERCEBERIA o brilho da substância no vestido da médium, no MOMENTO mesmo em que ela fosse impregnar sua mão na mesma, e veria todos os MOVIMENTOS da médium e da mão na operação impregnação.
    3ª – Se FOSSE a mão da médium, impregnada com esta substância, como ela fez para que sua mão SURGISSE primeiramente no TETO da sala e de lá viesse DESCENDO até pairar por alguns instantes na frente do cientista, tomar do lápis que se ENCONTRAVA na mão do pesquisador, escrever e depois ELEVAR-SE novamente se perdendo pouco a pouco na escuridão?
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    Como a médium elevou sua mão apagada até o teto, para quando chegar lá em cima impregná-la com a substância fosforescente presa ao seu vestido, e descer até pairar em frente ao cientista, e após escrever se elevar novamente?
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    Quando nós fecharmos este caso, analisaremos o segundo.
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    Saudações fosforescentes.

  532. Vitor Diz:

    Oi, Arnaldo
    comentando:
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    00 – “Por outro lado, JULGAR todos os demais como trapaceiros, somente porque UM foi pego nesta prática, não passa de uma falácia, é o mesmo que dizer que todos os urubús são brancos, só porque foi visto um dessa cor.”
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    a) VÁRIOS foram pegos nessa prática.
    b) Não importa aqui se o médium é embusteiro ou não, e sim se o cientista controlou a possibilidade devidamente ou não. E no caso de Crookes, não controlou.
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    01 – “vamos pensar na possibilidade citada por você, da FRAUDE através da troca de mãos, e perguntarmos quem teria SUBSTITUÍDO a mão da Srª Fox, e como teria feito isso?”
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    Foi a própria Fox que substituiu. Ela pode colocar a mão do cientista em contato com a mão de outra pessoa e assim livrar a sua própria mão. Há outras formas. Um exemplo:
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    Fomos mais bem sucedidos na aquisição de uma sessão com o irmão do Sr. Keeler, cuja mediunidade se manifesta pela materialização de uma mão direita atrás de uma tela baixa, em frente da qual o médium se senta, com somente o rosto visível, seu corpo inteiro escondido por musselina preta. A tela é esticada de um canto de uma sala até cerca da altura da parte de trás da cabeça do médium, enquanto ele se senta na frente. As luzes são reduzidas e, em alguns minutos, diversos instrumentos, musicais e outros, que haviam sido previamente colocados numa pequena mesa no canto, cercada pela tela, são ouvidos tocar, um tambor é batido, a guitarra é tocada, etc. A música é intercalada com flashes da mão, agitando e acenando acima da tela, à direita do médium. A mão, quando agitada, foi vista ser a direita. Como prova de que a mão é espiritual e não a do médium, o mesmo solicita a um dos visitantes da sessão para sentar-se ao seu lado, à sua direita, e também ser coberto até o queixo com a mesmo musselina preta sob a qual o médium está, exceto por sua cabeça, escondido. O antebraço esquerdo, nu, deste visitante, é apreendido pelo médium, como o mesmo diz, com ambas as mãos e essa pressão das duas mãos do médium no braço do visitante nunca é relaxada, como o visitante prontamente atesta. A prova parece, portanto, conclusiva de que a mão que toca os instrumentos atrás da tela não é a do médium e, portanto, deve ser um espírito materializado. O truque é simples e altamente enganoso, como qualquer um pode provar por si mesmo, solicitando a um amigo de olhos vendados a descobrir o braço esquerdo até o cotovelo e, em seguida, deixar o experimentador agarrar este braço à mostra, perto do pulso, com o terceiro e quarto dedo da mão esquerda, fechando-os ao redor, firmemente, e enquanto faz isso, pede ao dono do braço observar que esta é a sua mão esquerda, que em seguida deixa o experimentador, sem relaxar, esticar os dedos restantes e o polegar para cima no braço até onde ele pode, enquanto o agarra com o polegar e o indicador, observando que esta segunda pressão vem de sua outra mão. A convicção é tão completa na mente do amigo com os olhos vendados, que ele sente o aperto das duas mãos, ao passo que apenas a mão esquerda do experimentador agarrou seu braço e a mão direita está livre para bater um tambor ou tocar uma cítara. Após esse teste, que é patente a todos, podemos descartar a teoria de uma origem espiritual da mão atrás da tela do Sr. Keeler. Para dar conhecimento da descoberta deste truque pelo companheiro do Sr. Keeler, e para evitar a sua detecção por simplesmente sentir com a mão direita livre após as mãos fingidas do médium, que estão agarrando seu antebraço esquerdo, um segundo visitante é convidado a compartilhar o desconforto do envolvetório de musselina, e sentar-se à direita do primeiro visitante e segurar a mão direita ociosa do último com a mão esquerda, enquanto a direita está exposta para ver o lado de fora da cortina. Novamente, nos referimos ao Apêndice para a ata da nossa reunião.
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    02 – “NÃO era uma substância fácil de ser escondida, pois a característica principal dela é BRILHAR no escuro, portanto, há a possibilidade de no apagar do candeeiro ela já COMEÇASSE a brilhar ainda mesmo no vestido (num bolso?), o que chamaria a ATENÇÃO imediata de todos os componentes da sala.”
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    Eis como conta-se que a irmã de Florence Cook fazia o truque:
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    Quando as luzes foram apagadas, a Srta. Cook soltou sua mão da minha e tirou a cortiça de uma garrafa de óleo fosforado a qual ela tinha para permitir a entrada do ar e assim produzir a luminescência.; ela levantou e foi para outro lado do quarto e pôs um pedaço de musselina acima de seu rosto. Ela apareceu como um espírito, e eu acredito que ela tenha falado, mas não saberia dizer o que ela disse.
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    A substância só começa a brilhar APÓS a entrada do ar…
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    Explicado?
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    Um abraço.

  533. Montalvão Diz:

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    ARNALDO: Não é por outras razões que deixo os seus argumentos sem respostas, pois OS MESMOS NÃO PASSAM DE FALÁCIAS E ACUSAÇÕES SEM PROVAS, quando não de sutilezas que procura desclassificar ou dar um novo rumo aos assuntos, fazendo com que se perca tempo em conversas que não levam a nada, e ainda por cima você acha que está abafando.
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    COMENTÁRIO: ao afirmar que meus argumentos são falaciosos sem demonstrar onde estão as falácias incorre na falácia do desvio de atenção. Posso estar sendo falacioso, nada impede que tal aconteça, porém, quem acusa tem o ônus da prova: mostre, pois, onde me pronuncio falaciosamente. Caso contrário quem estará apelando para desvios lógicos será sua distinta pessoa.
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    E quais acusações sem provas apresento? Em realidade, sua leitura de meus ponderamentos está um tanto tergirvesada, visto que não estou propriamente acusando, sim denunciando a falta de provas da ação de mortos na natureza. Os defendem essa realidade apenas a declaram sem dela darem demonstrações objetivas. No nosso caso, você, como lídimo representante dos mediunistas, fica com o débito em aberto: em vez de pagar o que deve escuda-se na alegação de que não há dívida alguma… No seu modo de pensar, os mortos estão por aí, esvoaçantes e comunicantes: só não ver quem não quer… Quer dizer, quem não vê porque não está mesmo vendo coisa alguma é acusado de não querer ver… Sinta a malandragem dessa linha argumentativa… Depois sou eu quem recorro a falácias…
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    ARNALDO: Por outro lado, PARECE-ME QUE O SEU INTERESSE É DISPUTAR PARA VER QUEM É QUE GANHA O DEBATE, como se o importante fosse ganhar o debate, debate apenas em torno de suas opiniões pessoais.
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    COMENTÁRIO: ué, nem sabia que havia concurso de debates nesse sítio… e então, quem vencer ganha o quê? Tomara que seja um ingresso para final da copa, pois quero ter o prazer de não ir…
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    O debate está mesmo em torno de opiniões pessoais, de lado a lado: suas opiniões pessoais (de que espíritos comunicam) em confronto com as minhas opiniões (espíritos NÃO comunicam). Acontece que minhas opiniões pessoais são acompanhadas de argumentos que as justificam. Já suas opiniões pessoais são arrimadas na alegação de que “só quero aparecer”… Enquanto isso, provas de que espíritos estão presentes em meio aos vivos necas…
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    MONTALVÃO: Arnaldio, acho muito difícil que o Vitor vá lhe responder, por isso faço-o eu: donde está escrito que as ponderações aqui feitas devem ser, todas, científicas? Podem ser filosóficas, genéricas, indefinidas… No caso em pauta apenas dei uma gozada no NFV, como, às vezes, gozo com você…
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    ARNALDO: Essas é uma das suas sutilezas, diz que é brincadeira, mas fica por isso mesmo, é uma forma sutil de fugir do debate honesto, por falta de senso crítico.
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    COMENTÁRIO: fútil tentativa de fugir da realidade de que não há provas efetivas da ação de mortos no mundo: seleciona uma declaração jocosa de minha parte (ao menos foi essa a intenção) e a usa como se fora modelo das conversas aqui havidas. Arnaldio, você pode encerrar essa discussão por cima da carne-seca: basta dar uma prova objetiva, e replicável, de que espíritos estejam junto ao vivos e com estes comunicam. Venho lhe pedindo isso há meses e só recebo alegações vazias, acusatórias.
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    ARNALDO: Você diz “SUAS PSEUDOEVIDÊNCIAS”, em se referindo as experiências antigas aqui apresentadas. Só que você não FORNECE NENHUMA PROVA de que são pseudo evidências. Resta agora você PROVAR porque são pseudo evidências, com provas tão convincentes quanto às apresentadas pelos cientistas. Isso tenho absoluta certeza que não o fará.
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    COMENTÁRIO: como não ofereço nenhuma prova? Você deve ter lido meus ponderamentos: se neles não encontrou as provas de que suas evidências são pseudoevidência então estamos com sérios problemas de comunicação. A não ser que por “provas” esteja a exigir a prova do negativo, ou seja, um experimento que prove que espíritos não comunicam. Ora, esse tipo de prova é difícil de ser produzida (em certos casos impossível). O máximo que se pode fazer, como tenho feito, é afirmar que a falta de provas de que espíritos comunicam é a prova de que espíritos não comunicam. Visto que sua certeza de que se articula com os mortos parece ser tão enraizada, entende-se a dificuldade que encontra para compreender…
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    ARNALDO: Por outro lado, o tempo não destroi um fato, e se esse fato comprova a veracidade de um fenômeno, esse passa a ser um documento cientificamente comprovado, portanto, não há necessidade de se comprovar o que está provado.
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    COMENTÁRIO: falei antes e repito: o problema com seu argumento é que toma por fato o que de fato não o é. O fatos reais nessa encrenca são: 1) o fato de que não há provas concretas de que espíritos comunicam; 2) o fato de que sempre que se busca obter demonstração real da ação dos mortos entre os vivos não se consegue.
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    Então, note que insiste que a “coisa” está provada, mas nem consegue ostentar uma prova real dessa comprovação. Mais uma vez, lembro-lhe: experimentos antigos que, alegadamente, provaram a comunicação, se na atualidade não podem ser reproduzidos, significa que não foram probativos.
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    MONTALVÃO: É o caso do trabalho de Crookes com médiuns: muitos espíritas desatentos alegam que o inglês provou que espíritos se materializam como se vivos fossem.
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    ARNALDO: Vamos iniciar com os fenômenos de ESCRITA DIRETA que é a escrita realizada quer seja numa folha de papel livre ou dentro de um livro, que seja entre duas ardósias usadas nas primeiras experiências SEM A ATUAÇÃO DIRETA DAS MÃOS DO MÉDIUM SOBRE O LÁPIS . Claro que não vamos apresentar todos os casos, mas o suficiente para ficar comprovado através dos fatos, a veracidade do fenômeno e da presença de um ser inteligente que foram identificados como os Espíritos.
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    COMENTÁRIO: querido, estás começando mal, muito mal. Onde estão as escritas “diretas” na atualidade, para que possam ser conferidas? As escritas em ardósia tiveram sucesso em certa época passada, mas se revelação truques bem orquestrados. Na atualidade, com os métodos de fiscalização mais eficazes, médium nenhum se interessa em treinar o truque, sabendo que será descoberto.
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    ARNALDO: Experiências de WILLIAMS CROOKES (Escrita direta)
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    EXPERIÊNCIA 01- (Livro Fatos Espíritas): “As precauções, previamente tomadas por mim, eram tão grandes que eu estava perfeitamente convencido como se houvesse visto os caracteres se formarem. Mas, como o espaço não me permite entrar em todas as minúcias, limitar-me-ei a citar os casos nos quais meus olhos, tão bem quanto meus ouvidos, foram testemunhas da operação.
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    COMENTÁRIO: você se fia na declaração do autor de que tomara as precauções necessária para evitar a fraude. Mas, quem diz isso é um especialista em artes mágicas, ou um cientista bem intencionado? Mesmo admitindo-se que Crookes entende-se de prestidigitação, mesmo assim, seria necessário conhecer todos os passos que adotou nos mecanismos de controle, de modo que pudessem ser refeitos nas imprescindíveis verificações confirmativas. Não basta a descrição de uma experiência aparentemente assombrossa para que tal seja tida como prova da manifestação de mortos.
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    /
    ARNALDO: O primeiro fato, que citarei, produziu-se, é certo, em uma sessão às escuras, mas o seu resultado não foi menos satisfatório. Eu estava sentado perto da médium, a Sra. Fox; não havia outras pessoas presentes, além de minha mulher e uma senhora nossa parenta, e eu segurava as mãos da médium com uma das minhas, enquanto que seus pés estavam sobre os meus.
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    Diante de nós, sobre a mesa, havia papel e a minha mão livre segurava o lápis. Mão luminosa desceu do teto da sala e, depois de ter pairado perto de mim durante alguns segundos, tomou-me o lápis, escreveu rapidamente numa folha de papel, abandonou o lápis e, em seguida, elevou-se acima de nossas cabeças, perdendo-se pouco a pouco na escuridão.
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    DETALHES DO CASO 01: (Médium – Srª Fox). A sessão foi realizada NO ESCURO. Somente 3 PESSOAS FAZIAM PARTE da reunião. O CIENTISTA PRENDE AS MÃOS DA MÉDIUM com a sua mão, portanto, MÃOS IMOBILIZADAS, os pés da médium repousa em cima dos pés do cientista. Uma MÃO LUMINOSA desse do TETO, fica claro que não pode ser a mão da médium, pois além de estar PRESA ÀS DO CIENTISTA, elas não são mãos luminosas.
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    O LÁPIS ESTAVA PRESO à outra mão de CROOKES, a mão luminosa PÁRA ALGUNS SEGUNDOS à sua frente, tempo suficiente para que o cientista a observasse, PEGOU O LÁPIS que estava PRESO À MÃO, escreve no papel e eleva-se ACIMA DAS CABEÇAS dos que alí se encontravam, e se desvanece lentamente.
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    Pergunto: como explicar esse fato, e como interpretá-lo Senhor Montalvão?
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    COMENTÁRIO: há alguns anos, um grande mágico, diante das câmeras de televisão, e na presença de centenas de expectadores, fez desaparecer um enorme avião de passageiros (se não estou enganado, um Boing 707). Todos os que apreciaram o espetáculo ficaram embasbacados, sem atinar como foi que o sujeito conseguiu tal feito. Sabiam que fora truque, visto que o artista era conhecido prestidigitador, mas ninguém conseguiu explicar como fora realizado. Agora estamos numa sessão mediúnica: uma mão mágica, e brilhante, aparece diante de Crookes, toma do lápis, escreve algumas palavras, depois some. Pronto: está provada a participação de espíritos no episódio! Pelo menos é isso o que Arnaldo afirma! E parece ser considerar tão confortável nessa posição que ainda me desafia: “como o Sr. Montalvão intepretaria isso?”. Como interpreto? Simples, primeiro, lhe indago: sabe o que foi que a mão espiritual escreveu? Pois vou lhe dizer, ela assim grafou: “Crookes, aqui é a mão do Senhor: pare com isso de tentar contatar mortos, visto que eles não comunicam. Assinado, Deus.”
    .
    Quando lhe falo que a pretensa realidade espiritual que experiências dessa natureza produziram não se tornou conhecimento seguro, noto que você, Arnaldo, tem grande dificuldade em entender este fato. Se mãos espirituais, brilhosas e escreventes, expressassem concreta manifestação da espiritualidade, isto, na atualidade, estaria consignado como fato de fato. Mas não está, meu filho. Malgrada toda boa vontade de Crookes em garantir que fora suficientemente cauteloso, de modo a não ser ludibriado por expertos, a experiência não pôde ser igualmente repetida por quaisquer interessados em conferir sua realidade.
    .
    E mais: como explica que, diante de Crookes, mão espiritual, toda brilhante, tenha se manifestado sem restrição e, hoje, espíritos sequer conseguem ler texto postado fora das vistas dos médiuns? Você mesmo, Arnaldo, que demonstra ter muita afinidade com os mortos, quantas mãos luminosas já viu escrevendo diretamente no papel?
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    /

    ARNALDO: EXPERIÊNCIA 02: Também de ESCRITA DIRETA, realizada pelo cientista Alfredo Russell Wallace, com o médium Henry Slade. Assim se expressa Wallce: [segue a descrição, aqui omitida por desnecessária]
    .
    [...]
    DETALHES DO CASO 02:
    1 – Cientista: WALLACE
    2 – Médium: HENRY SLADE
    3 – Iluminação do ambiente: PLENA LUZ DO DIA, LUZ SOLAR.
    4 – Pessoas presentes à reunião: O MÉDIUM E O CIENTISTA.
    5 – Instrumentos utilizados na experiência: MESA, LOUSAS, LÁPIS
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    DESENVOLVIMENTO DA EXPERIÊNCIA: Cientista e médium sentados À MESA. O médium, todo o tempo MANTINHA SUAS MÃOS em cima da mesa, sempre À VISTA do cientista.
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    Antes do início da experiência, as lousas ERAM LIMPAS E EXAMINADAS pelo cientista e MANTIDAS TODO O TEMPO EM SUAS MÃOS, durante toda experiência.
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    As lousas eram mantidas NA PARTE INFERIOR DA MESA por uma das mãos do cientista, e a outra, bem como AS DO MÉDIUM, repousava em cima da mesa. Nesta posição, o cientista dizia A PALAVRA que devia SER ESCRITA e COMO DEVIA SER e a escrita aparecia na PARTE SUPERIOR da lousa.
    .
    Neste momento, PERCEBIA-SE o ruído do lápis a escrever a mensagem na PARTE SUPERIOR da lousa que se encontrava NA FACE INFERIOR DA MESA.
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    Em dado momento, estando a pedra na FACE SUPERIOR da mesa, sugiu uma escrita na PARTE INFERIOR da mesma. Enquanto o médium segurava a lousa com UMA DAS MÃOS e tinha a outra PRESA pela do cientista, OUTRA MÃO DISTINTA elevou-se rapidamente, descendo entre a MESA e o CORPO do cientista.
    .
    Finalmente a mesa toma uma POSIÇÃO VERTICAL, se ELEVOU RODANDO acima da cabeça dos experimentadores.
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    Pergunto mais uma vez: como explicar esse fato, e como interpretá-lo Senhor Montalvão?
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    COMENTÁRIO: na obstante os claros esclarecimento que o Vitor postou, acrescento meus comentários.
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    Você, Arnaldo, deve se julgar bem confortável, ao citar a experiência com Slade, que lhe parece tão firmemente demonstrativa. O seu problema é só apreciar as exaltações desse sujeito. Não fosse o fato geral de que mágicas com ardósia já estarem de há muito reveladas, mesmo sendo, alguns desses truques, finamente elaborados, tanto é verdade que hoje os médiuns de ardósia sumiram; há ainda o caso específico de Slade, já em sua época, era conhecido pelos truques que elaborava. Se se desse ao trabalho de ler o livro de Silva Mello, disponibilizado gratuitamente pelo Vitor, encontraria o seguinte trecho, que reproduzo na íntegra, para sua ilustração.
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    SILVA MELLO: “Particularmente interessantes foram os resultados apresentados por HENRY SLADE, celebérrimo médium americano, em experiências realizadas com o doutor Zoellner, professor de Astronomia na Universidade de Leipzig. ZOELLNER, BASEADO EM SUAS EXPERIÊNCIAS, CHEGOU À CONCLUSÃO DE QUE A ESCRITA DIRETA ERA UM FATO REAL E NÃO UM SIMPLES TRUQUE DE PRESTIDIGITAÇÃO. O que lhe pareceu particularmente demonstrativo foi o fato de Slade conseguir fazer aparecer a escrita na parte interior de duas lousas, amarradas uma contra a outra. Zoellner em vez, porém, de concluir pela possibilidade de os mortos poderem penetrar a matéria terrena, segundo a doutrina espírita, explicou o fenômeno pela admissão de uma quarta dimensão do espaço, que também possibilitaria executar nós em fios, cujas extremidades estivessem presas e fixadas. Slade conseguiu realizar igualmente essa experiência, confirmando a suposição do sábio alemão, que se exprime nos seguintes termos:
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    “Ao estabelecer as experiências em questão, tinha de levar em conta poder tratar-se de uma ilusão ou de uma realidade objetiva. Os quatro nós dados num barbante estão ainda hoje diante de mim, podendo dar eu esse objeto a qualquer pessoa para exame ou mesmo enviá-lo sucessivamente a diversas associações científicas do mundo, a fim de demonstrar que não se trata de uma ilusão, de uma fantasia, mas sim de um fato objetivo, concreto, do mundo real, que nenhuma inteligência humana seria capaz de explicar, tomando por base as concepções existentes sobre a força e o espaço. Se se quiser negar-lhe, porém, a realidade, por uma concepção mais vasta do mundo, então, não resta senão uma outra explicação, aliás, bem de acordo com uma atitude moral atualmente muito difundida. Esta explicação baseia-se na suposição de que eu próprio, assim como dignos cidadãos de Leipzig, em presença dos quais foram chancelados os barbantes em questão, que todos nós ou somos trapaceiros vulgares ou não estamos de posse do nosso juízo perfeito, tendo sido incapazes de ver o momento em que Slade executou aqueles nós, antes de o barbante estar preso, fixado e ter recebido um carinho inviolável, de segurança. A discussão de tal hipótese não estaria mais dentro do terreno da Ciência, mas sim no do decoro social”.
    [Observe que Zollner estava tão certo de que Slade confirmava sua teoria da quarta dimensão que nele apostou todas as fichas. Chama, também, a atenção o fato de que esse cientista tinha teoria própria, desatrelada da hipótese espírita, a explicar as maravilhas de Slade]
    .
    As experiências de Zoellner receberam confirmação por parte de autoridades de renome, entre as quais os professores Weber, Fechner e Scheibner. Um prestidigitador de primeira ordem, Belachini, também declarou, em documento autenticado, que não seria possível reproduzir as experiências executadas por Slade. MAIS TARDE, PORÉM, TODO O EDIFÍCIO VEIO ABAIXO, CONSEGUINDO-SE DEMONSTRAR QUE TUDO NÃO PASSAVA DE TRUQUES E MISTIFICAÇÕES.
    .
    Max Dessoir examinou o médium por mais de uma vez, tendo a impressão de encontrar-se sempre diante de disfarces e ardis. O truque mais correntemente empregado por Slade consistia em trocar as lousas da experiência por outras antecipadamente preparadas. Dessoir relata ter visto outros prestidigitadores, que executavam coisas prodigiosas em escrita direta entre lousas. Um deles conseguia escrever mesmo quando as lousas já vinham amarradas, trazidas pelos experimentadores. Para isso, empregava uma cunha macia de madeira, por meio da qual afastava suficientemente as lousas, a fim de introduzir um estilete fixado na ponta de um dedo de borracha. O resto era questão de técnica e habilidade.
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    Os processos mediúnicos de escrita sobre a ardósia são numerosos, variando segundo diversos autores. Em alguns casos, o lado já escrito da pedra é coberto e dissimulado por um retângulo de seda preta ou por um cartão que finge de ardósia e que é escamoteado no momento adequado. Outro truque depende do quadro ou da moldura, fácil de abrir e que contém uma pedra dupla, escrita nos dois lados. Basta abrir o quadro e virar as pedras para o exterior para que se apresentem escritas dos dois lados. Por decalcamento, podem obter-se também escritas sobre ardósia, transferindo-as, por exemplo, do papel em que estão embrulhadas. O mesmo pode ser meio de inscrições invisíveis e que aparecem quando se passa por cima pó de giz, escondido no pano com que se limpa a pedra. Tintas simpáticas são aproveitadas para o mesmo fim, assim como parafina, goma arábica, etc., que possibilitam o aparecimento de escritas, anteriormente invisíveis. Mais comumente, porém, é a troca de ardósias, que pode ser facilmente executada por qualquer hábil prestidigitador.
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    Slade foi chamado por Henry Price de rei dos médiuns em escrita sobre ardósia e subtil comediante. DEPOIS DE DESMASCARADO MUITAS VEZES, FOI APANHADO EM FLAGRANTE EM CASA DE SIR RAY LANKASTER, QUANDO FABRICAVA UMA MENSAGEM SOBRE UMA PEDRA DE ESCREVER. FOI, ENTÃO, PERSEGUIDO E CONDENADO A TRABALHOS FORÇADOS. MAS, POR DEFEITOS NO PROCESSO, SUSPENDERAM A PENA, TENDO ELE FUGIDO DO PAÍS. Por vezes, a sua escrita entre lousas aparecia, em diversas cores, o que era fácil de obter pela troca desses objetos. Também quanto aos papeizinhos dobrados, uma das suas especialidades, era tudo executado por meio de empalmamento, trocando os papéis, sem que as vítimas percebessem.
    .
    Walter F. Prince publicou longo estudo sobre escritas em ardósia, mostrando que todos os métodos empregados são fraudulentos. Um dos casos examinados, Fred Evans, conseguia retratos sobre lousas, às vezes em menos de um segundo, pretensamente por via mediúnica. Na verdade, a execução era obtida por meio de um retrato previamente molhado e colocado sobre a ardósia e que era decalcado com um lápis. O resultado era surpreendente e alcançado com grande rapidez. Palma, um médium especializado em escrita direta sobre lousas, foi desmascarado por um pesquisador inglês, que descreveu minuciosamente todos os truques empregados.
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    O CASO DE SLADE TEVE TAMBÉM DESFECHO RUIDOSO, QUANDO TRUESDELL CONSEGUIU SOBREPOR-SE AO MÉDIUM, ESCREVENDO MENSAGENS NAS LOUSAS QUE ESTE POSSUÍA. FOI UM VERDADEIRO ESCÂNDALO JORNALÍSTICO, EXPLORADO POR WILLMANN, QUE LANÇOU O DESCRÉDITO E O RIDÍCULO SOBRE O MÉDIUM.
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    UM AUTOR EUROPEU, REFERINDO-SE ÀS EXPERIÊNCIAS DE ZOELLNER, DIZ QUE QUEM NELAS ACREDITA É PORQUE FAZ QUESTÃO DE SER ENGANADO. Max Dessoir pergunta: se a comunicação de um sábio notável como Zoellner apresenta tão graves defeitos, que se pode esperar de informações medíocres, fornecidas por pessoas sem autoridade?”
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    COMENTÁRIO: enfim, meu caro Arnaldo, essas experiências antigas, que ostenta como corroboradoras da ação da espiritualidade, esbarram na falta de verificações confirmativas: apesar de alguns experimentadores (certamente menos severos nos controles) terem achados resultados positivos, no geral essas produções se demonstraram pura e simples malandragem. E aqui cabe bem o que venho lhe instruindo, ou seja: a falta de conhecimento firme, obtido a partir desses experimentos pioneiros, Se tais fossem realmente saberes seguros (materialização, escrita direta, aportes, etc.) presentemente nenhuma dúvida haveria e se poderia repetir aquelas experiências sem dificuldades, consolidando e ampliando o conhecimento da espiritualidade, coisa de, de modo algum, aconteceu.
    .
    Portanto, dileto, você continua tão sem provas da ação de espíritos dentre os vivos quanto sempre esteve… tente outra vez, talvez tenha melhor sorte da próxima. aliás, da próxima, sugiro que nos traga um experimento atual, em que mortos se mostrem concludentemente presentes e comunicantes. Fico no aguardo…

  534. Montalvão Diz:

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    CORRIGENDAS:
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    1) ONDE: As escritas em ardósia tiveram sucesso em certa época passada, mas se REVELAÇÃO truques bem orquestrados.
    .
    LEIA-SE: As escritas em ardósia tiveram sucesso em certa época passada, mas se REVELARAM truques bem orquestrados.
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    ONDE: Mesmo admitindo-se que Crookes ENTENDE-SE de prestidigitação, mesmo assim, seria necessário conhecer todos os passos que adotou nos mecanismos de controle, de modo que pudessem ser refeitos nas imprescindíveis verificações confirmativas.
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    LEIA-SE: Mesmo admitindo-se que Crookes ENTENDESSE de prestidigitação, mesmo assim, seria necessário conhecer todos os passos que adotou nos mecanismos de controle, de modo que pudessem ser refeitos nas imprescindíveis verificações confirmativas.
    /
    ONDE: NA obstante os claros esclarecimento que o Vitor postou, acrescento meus comentários.
    .
    LEIA-SE: NADA obstante os claros esclarecimento que o Vitor postou, acrescento meus comentários.
    /

  535. Montalvão Diz:

    Arnaldio,
    .
    No calor da pressa em responder, deixei pontos incompletos: considere o trecho que segue:
    .
    ARNALDO: Você diz “SUAS PSEUDOEVIDÊNCIAS”, em se referindo as experiências antigas aqui apresentadas. Só que você não FORNECE NENHUMA PROVA de que são pseudo evidências. Resta agora você PROVAR porque são pseudo evidências, com provas tão convincentes quanto às apresentadas pelos cientistas. Isso tenho absoluta certeza que não o fará.
    .
    COMENTÁRIO: como não ofereço nenhuma prova? Você deve ter lido meus ponderamentos: se neles não encontrou as provas de que suas evidências são pseudoevidência então estamos com sérios problemas de comunicação. A não ser que por “provas” esteja a exigir a prova do negativo, ou seja, um experimento que prove que espíritos não comunicam. Ora, esse tipo de prova é difícil de ser produzida (em certos casos impossível). O máximo que se pode fazer, como tenho feito, é afirmar que a falta de provas de que espíritos comunicam é a prova de que espíritos não comunicam. Visto que sua certeza de que se articula com os mortos parece ser tão enraizada, entende-se a dificuldade que encontra para compreender…
    .
    COMENTÁRIO: em realidade tenho feito mais que esse “máximo” q

  536. Montalvão Diz:

    .
    Arnaldio,
    .
    Na pressa e no calor de responder-lho deixei certo ponto resumidamente explicitado; agora que tomei banho e passei um talquinho, acrescento uns algos. Considere o trecho que segue:
    .
    ARNALDO: Você diz “SUAS PSEUDOEVIDÊNCIAS”, em se referindo as experiências antigas aqui apresentadas. Só que você não FORNECE NENHUMA PROVA de que são pseudo evidências. Resta agora você PROVAR porque são pseudo evidências, com provas tão convincentes quanto às apresentadas pelos cientistas. Isso tenho absoluta certeza que não o fará.
    .
    COMENTÁRIO1 (anterior): como não ofereço nenhuma prova? Você deve ter lido meus ponderamentos: se neles não encontrou as provas de que suas evidências são pseudoevidência então estamos com sérios problemas de comunicação. A não ser que por “provas” esteja a exigir a prova do negativo, ou seja, um experimento que prove que espíritos não comunicam. Ora, esse tipo de prova é difícil de ser produzida (em certos casos impossível). O MÁXIMO QUE SE PODE FAZER, como tenho feito, é afirmar que a falta de provas de que espíritos comunicam é a prova de que espíritos não comunicam. Visto que sua certeza de que se articula com os mortos parece ser tão enraizada, entende-se a dificuldade que encontra para compreender…
    .
    COMENTÁRIO2 (atual): em verdade tenho feito um pouco mais que esse “MÁXIMO QUE SE PODE FAZER”. Conquanto seja fato de que a falta de provas concretas da comunicação é forte indicativo de que espíritos não comunicam, digo que não seria tão difícil provar experimentalmente a negativa, ou seja, que espíritos, se existem, não agem em meios aos vivos.
    .
    Para tanto bastaria que os mediunistas aceitassem pôr seus comunicantes sob testes elucidativos, conforme aqui eu e outros temos sugerido, tipo o desencarnado informar o conteúdo de um cartaz postado fora das vistas do médium. Se a repetição de várias provas desse tipo não produzirem respostas satisfatórias ficará consignado que as alegadas comunicações possuem origem terrena, em vez de, como se acredita e divulga, serem provindas de outro mundo.
    .
    Então, meu amado, as provas que possuo estão aí, foram apresentadas: não exatamente dadas, mas anunciadas. Cá na minha área, continuo a buscar médium disposto a se submeter a testes desse tipo, e conclamo a todos os mediunistas, em especial sua aristocrática pessoal, que se esforcem por produzir respostas dessa natureza. Se espíritos agem entre os vivos eles irão dar mostras de que estão presentes; se não o fizerem e/ou se esquivarem de aceitar verificações objetivas, poderemos dar por estabelecido (conforme vimos fazendo, em vista da ausência de verificações concretas) que os mortos, mesmo que estejam conscientes noutra dimensão existencial, não participam das coisas dos vivos.
    .
    Seja como for, continuo disposto a examinar as provas que diz possuir: até agora as que apresentou são fracas, falhadas, insuficientes para comprovar sequer um espirro de espírito, que dirá a presença…
    .
    Saudações espirritivas.

  537. Marciano Diz:

    MONTALVÃO, não fosse por um pequeníssimo detalhe, eu concordaria 100% com você e com VITOR.
    Você diz que espíritos não comunicam.
    Minha discordância, que venho manifestando desde que comecei a comentar aqui, é quanto a este detalhe infinitesimal.
    Você diz que, até provas em contrário, espíritos não comunicam. Concordo, só que vou um tantinho de nada mais além e digo que “até provas em contrário” espíritos não existem.
    Tijolos não comunicam. Correto! Pelo menos tijolos existem.
    Nós górdios nas cordas de certos teóricos da cosmologia também não comunicam, nem matematicamente, nem estatisticamente (minha saudação ao GORDUCHO), e também não existem.
    Você não tem dúvidas sobre o fato de que espíritos não comunicam. O que não entendo é sua dúvida sobre a existência deles.
    Será que ainda é alguma cicatriz deixada por seus tempos de crente?
    Será que crente é igual a flamenguista e maçon, pode tirar um quite placet, mas nunca se livra de vez?
    Vale o mesmo para divindades? Devemos supor sua existência até prova em contrário?
    Eu acho que quem propõe teoria de cordas multidimensionais deve se limitar à proposta, com toda sua base matemática, e esperar até que sua teoria seja inteiramente comprovada.
    A Teoria da Relatividade está indo bem, até agora, mas ainda não provou-se inteiramente verdadeira.
    Já a Teoria da Propagação das Ondas Eletromagnéticas e a assim chamada Teoria da Evolução, como existe nos dias atuais, podem até ainda necessitar de um polimento aqui a acolá, não obstante, estão consolidadas.
    Pode-se dizer o mesmo de divindades ou espíritos?
    Sua proposição é meramente imaginária, sem qualquer suporte fático.
    Devemos supor a existência de discos voadores até que seja provada sua inexistência ou devemos supor sua inexistência, até que sua existência seja provada?
    Por que divindades e espíritos merecem um crédito que não se dá a lobisomens e vampiros?

    Será que você, MONTALVÃO, está em dia com suas obrigações divinas e espirituais até que encontre uma nova loja (no sentido de abrigo, logie, lodge, mamunia)?
    Espero, sinceramente, que não.
    Nunca se sabe.
    Quando você diz que espíritos não comunicam, fico com a impressão de que parte da premissa de que podem existir. Se podem existir, podem comunicar, ainda que nunca tenhamos obtido provas de qualquer comunicação (provas sérias, não pirulitos).
    Temos alguma prova de que existem?
    Será que faltei à aula justamente nesse dia?
    O que você sabe sobre espíritos e divindades que eu não sei?
    Parafraseando sua premissa de que espíritos não comunicam, eu digo que, até prova em contrário, água benta, alho e crucifixos não espantam vampiros; balas de prata não matam lobisomens.
    Soa um tanto estranho minha afirmação?
    Alguém pode provar que estou errado?
    O que é estranho nas duas afirmações acima é que parto da premissa de que lobisomens e vampiros existem.
    Deveria ser intuitivo para qualquer um imaginar o que ocorre após a morte.
    Todos já passaram por essa experiência. É exatamente a mesma coisa que experimentávamos antes do nascimento, ou seja, ABSOLUTAMENTE NADA.
    Querem saber como ficarão após a morte? Tentem lembrar-se de suas vidas antes do nascimento. Não valem usarem drogas ou colocarem-se em estado de consciência alterado por qualquer outro meio, tipo sugestão, etc.
    Você, MONTALVÃO, o que estava fazendo quando Hitler ordenou a invasão da Polônia? Aposto como estava fazendo a mesma coisa que estará fazendo quando o Brasil sediar a terceira copa do mundo.
    Acertei?

  538. Marciano Diz:

    Corrigendas, MONTALVA:
    Não VALE usarem…
    … estado alterado de consciência…

  539. Marciano Diz:

    Já que ARDUIN está de volta (embora não esteja, provavelmente, lendo nada aqui), aproveito para dizer que, mesmo sem o uso de qualquer substância, é muito fácil para algumas pessoas colocarem-se em estados alterados de consciência, interpretarem estímulos de acordo com suas expectativas e formação (quanto à personalidade), terem lembranças distorcidas e seletivas.

  540. Arnaldo Paiva Diz:

    Boa noite
    .
    Vitor Diz:
    JULHO 10TH, 2014 ÀS 00:21
    Oi, Arnaldo
    comentando:
    ..
    01 – “vamos pensar na possibilidade citada por você, da FRAUDE através da troca de mãos, e perguntarmos quem teria SUBSTITUÍDO a mão da Srª Fox, e como teria feito isso?”
    .
    Foi a própria Fox que substituiu. Ela pode colocar a mão do cientista em contato com a mão de outra pessoa e assim livrar a sua própria mão. Há outras formas. Um exemplo:
    .
    COMENTÁRIO: Existem muita criatividade nas demonstrações IMAGINATIVAS dos inimigos do Espiritualismo e do Espiritismo, no que diz respeito às investigações realizadas pelos cientistas do século XVIII e XIX, com o intuíto exclusivo de demonstrar que os médiuns PODIAM – eu disse PODIAM – fazer para enganar através da FRAUDE, os “INGÊNUOS” cientistas dessa época.
    .
    Para estas pessoas, os médiuns eram uns EXPERT da enganação, enquanto os cientistas, apesar de serem homens CULTOS E EXPERIENTES, que com suas descobertas deram o MAIOR IMPULSO no progresso científico e tecnológico desse mundo, não passavam de uns IMBECÍS quando diante de médiuns até mesmo semi-analfabetos, e apesar de serem tão cultos e EXPERIENTES nas investigações científicas, não sabiam DESENVOLVER nenhum MÉTODO de controle, e por isso mesmo FORAM TODOS enganados, SEM EXCEÇÃO segundo os debatedores aqui presentes.
    .
    Vejamos. Quando eu argumento e pergunto ao Vitor:
    01 – “vamos pensar na possibilidade citada por você, da FRAUDE através da troca de mãos, e perguntarmos quem teria SUBSTITUÍDO a mão da Srª Fox, e como teria feito isso?”
    .
    Obtive como resposta o seguinte:
    “Foi a própria Fox que substituiu. Ela pode colocar a mão do cientista em contato com a mão de outra pessoa e assim livrar a sua própria mão. Há outras formas. Um exemplo E CITA UM EXEMPLO que pode ser visto acima.
    .
    Ele me responde com uma afirmativa SEM PROVAS, quer dizer, ele IMAGINOU que ela fez isso. Mas ao mesmo tempo diz:
    “ELA PODE COLOCAR A MÃO DO CIENTISTA em contato com a mão de outra pessoa… e eu digo: SIM, ela pode colocar a mão do cientista em contato com a mão de outra pessoa, mas O FEZ? Como garantir que ela TENHA FEITO?
    .
    Por outro lado, A MÃO DESCEU DO TETO, como a médium fez PARA QUE A MÃO DELA CHEGASSE ATÉ O TETO para depois descer?
    .
    EU MESMO vou tirar o Vitor dessa dificuldade para explicar. Vejamos:
    .
    Como são descritos nas obras que alimentam estas explicações dos debatedores desse site, é muito fácil desvendar como foi feita a enganação pela médium Srª Fox. Que digo? Srª Fox não… a SAFADA FOX com o IMBECIL Crookes. Simples, como não pensei nisso? A médium … digo… a safada pegou a mão do imbecil cientista, pós em cima da mão de outra pessoa, outra TONTA, levantou-se da cadeira que estava perto do imbecil, sem que ele percebesse, foi lá fora andando normalmente, porque todos eram uns TROUXAS mesmos, como a safada era EXPERT em enganação, já trazia uma CORDA enrolada na cintura que não foi percebida pelo imbecil, pegou a ESCADA que já havia escondido lá fora, ENTROU com ela na sala, deixou uma BRECHA aberta na porta para o VENTO poder entrar e INSIDIR sobre a substância fosforescente, para que a mão da safada PARECESSE uma mão luminosa materializada, SUBIU na escada orientando-a numa espécie de EQUILIBRISMO, de forma que a mesma fosse trazida PÉ-POR-PÉ até o CENTRO da sala onde se encontrava a mesa, amarrou a corda no TETO de forma que a ponta ficasse próximo do CENTRO da mesa, e ela pudesse DESCER através da mesma como fazem os homens da SUAT, com a mão BRILHANDO desde lá de cima, do TETO, parou próximo ao imbecil que não conseguiu perceber toda essa movimentação, PEGOU o lápis que estava na MÃO do imbecil, fez uns rabiscos rapidamente no papel que o imbecil tomou como mensagem, e subiu novamente pela corda até lá em cima, e lá retirou a substância fosforescente da mão.
    .
    Como podemos ver, é simples escrever qualquer coisa a respeito de pessoas sérias sem a preocupação com a verdade. Podemos dizer que ele fez dessa ou daquela maneira, ou que pode fazer assim e assado, mas perguntamos: FÊZ? EIS A QUESTÃO… EM TODOS OS CASOS HOUVERAM FRAUDES?
    .
    O que é uma FRAUDE Senhor VITOR? Não é uma REPRODUÇÃO FALSA do que é VERDADEIRO? Se NÃO há o VERDADEIRO, NÃO EXISTE FRAUDE, não é isso mesmo senhor VITOR? Será que não dá para os DEBATEDORES de obraspsicografadas.org PERCEBER esta verdade?
    .
    Cito um exemplo: Existe a industria das ALPARGATAS HAVAIANAS, mas existem os FALCIFICADORES das alpargatas havaianas, mas elas só são FALSIFICAÇÕES, porque existem as LEGÍTIMAS HAVAIANAS, se não existisse as LEGÍTIMAS HAVAIANAS, não haveria falsificação.
    .
    O mesmo acontece com os FENÔMENOS ESPÍRITAS, só existe FALSIFICAÇÃO dos fenômenos espíritas, porque EXISTEM OS LEGÍTIMOS FENÔMENOS ESPÍRITAS, comprovados, se não existissem os LEGÍTIMOS fenômenos espíritas, NÃO HAVERIA falsificação e nem FALSIFICADORES.
    .
    Tenho dito.

  541. Vitor Diz:

    Oi, Montalvão
    comentando:
    01 – “Para tanto bastaria que os mediunistas aceitassem pôr seus comunicantes sob testes elucidativos, conforme aqui eu e outros temos sugerido, tipo o desencarnado informar o conteúdo de um cartaz postado fora das vistas do médium.”
    .
    Além de Osborne no episódio dos livros dentro da caixa fechada, fizeram isso com Piper também.
    .
    Um teste foi-me dado por um amigo do qual eu nada sabia. O artigo foi colocado em algodão dentro de uma caixa, embrulhado em papel e amarrado com uma corda. O “Doutor”, disse ele “poderia vê-lo”, e descreveu o objeto razoavelmente bem, mas disse que se eu abrisse a caixa, ele poderia dizer exatamente de onde ele veio. Eu não tinha ideia do que estava na caixa, e a caixa não foi aberta até eu retorná-la ao meu amigo. Como foi, ele descreveu bem meu amigo X que me dera o pacote; então, ele descreveu seu amigo Y, que havia dado o artigo, a pessoa que deu a Y o artigo de “muito longe, cruzando o mar ”, e explicou algumas características dessas pessoas e suas ligações com o meu amigo X. Todas essas descrições, X me disse depois, estavam corretas. O artigo que o “Doutor” descreveu como um “amuleto” e “brilhante”, provou ser uma gema lindamente esculpida, mas não “brilhante”, mais tarde usada como um amuleto com ouro anexo, anteriormente na posse de uma família nobre japonesa de grande antiguidade, e sub-repticiamente retirada de lá por um visitante e trazida a este país. Uma mecha de cabelo que pertenceu a um amigo que era bastante conhecido por sua divertida vaidade foi saudada com uma gargalhada e reconhecida como pertencente à “Sua Alteza Real”, ou o “Duque B”, chamando-o pelo seu verdadeiro nome, e atribuindo os títulos de pilhéria.
    .
    E ainda tem gente que não acredita em espíritos e clarividência :-)

  542. Montalvão Diz:

    .
    MARCIANO Diz:
    MONTALVÃO, não fosse por um pequeníssimo detalhe, eu concordaria 100% com você e com VITOR.
    Você diz que espíritos não comunicam.
    Minha discordância, que venho manifestando desde que comecei a comentar aqui, é quanto a este detalhe infinitesimal.
    .
    COMENTÁRIO: o inferno são os detalhes… Mas, vamos acertar primeiro os ponteiros, antes da conversa propriamente conversada… sigamos com suas ponderações…
    /
    /
    MARCIANO: Você diz que, até provas em contrário, espíritos não comunicam. Concordo, só que vou um tantinho de nada mais além e digo que “até provas em contrário” espíritos não existem.
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    COMENTÁRIO: não digo “até provas em contrário”: disse isso aqui algumas vezes, mas hoje posso dar por assente que provas em contrário se houvessem já teriam sido dadas, portanto, é possível, sim, afirmar com certa segurança (não certeza plena) que espíritos não comunicam. Há uma diminuta possibilidade de que “eles” estejam se guardando para o melhor momento, mas como essa diminuta possibilidade é, de fato, miúda, creio podemos tê-la por desprezível.
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    Quanto à inexistência de espíritos aí a coisa muda de figura: é possível postular a continuidade da vida em outra dimensão, esta completamente apartada do mundo presente, e de natureza desconhecida. É claro que tal postulação fica adstrita à simpatia que quem assim pense tenha pela suposição. Confirmar só depois da partida e, como a comunicação inexiste, os que aqui estão ficam na expectativa de sim ou não. Então, se lhe apraz afirmar que espíritos não existem, ou melhor, que inexiste qualquer coisa além da presente experiência, não vejo nenhum motivo para considerá-lo herege. Do mesmo modo, quem queira investir na esperança da continuidade, preferencialmente em melhor situação que a presente (pois se for para piorar, melhor acabar tudo por aqui mesmo), pode fazê-lo, desde que ciente de não poder comprovar um pinguinho do que acredita. Quer dizer, é apenas uma esperança que satisfaz ao esperançoso.

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    MARCIANO: Tijolos não comunicam. Correto! Pelo menos tijolos existem.
    Nós górdios nas cordas de certos teóricos da cosmologia também não comunicam, nem matematicamente, nem estatisticamente (minha saudação ao GORDUCHO), e também não existem.
    Você não tem dúvidas sobre o fato de que espíritos não comunicam. O QUE NÃO ENTENDO é sua dúvida sobre a existência deles.
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    COMENTÁRIO: entender entende, o que passa por sua privilegiada massa pensante é rechaçar, por tola, a conjetura de que possa haver “algo do outro lado”. Pode até ser tola, não discordo, mas que é gostosa isso é… Por isso, digo sempre, nas conversas com Arnaldo: espíritos, se existirem, não comunicam. Isso porque a certeza da não-comunicação pode ser achada com muito mais facilidade que a certeza de nada haver além do aqui e agora.
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    MARCIANO: Será que ainda é alguma cicatriz deixada por seus tempos de crente?
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    COMENTÁRIO: talvez… não diria “cicatriz” mas “herança”: fui podando de minhas crenças o que não via consistência e ficou, em essência, a esperança de uma outra existência…
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    MARCIANO: Será que crente é igual a flamenguista e maçon, pode tirar um quite placet, mas nunca se livra de vez?
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    COMENTÁRIO: pode ser, talvez um dia lhe consiga responder seguramente, por enquanto ainda sou novo nesse ramo: quanto crescer almejo ter meios de melhor esclarecer este e outros pontos.
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    MARCIANO: Vale o mesmo para divindades? Devemos supor sua existência até prova em contrário?
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    COMENTÁRIO: bem, podemos supor que existam entes não corpóreos no universo, mas, mesmo que existam, talqualmente como com os espíritosm, deles nada podemos dizer: todas dizeções são simples especulações… (dizeções?…)
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    MARCIANO: Eu acho que quem propõe teoria de cordas multidimensionais deve se limitar à proposta, com toda sua base matemática, e esperar até que sua teoria seja inteiramente comprovada.
    A Teoria da Relatividade está indo bem, até agora, mas ainda não provou-se inteiramente verdadeira.
    Já a Teoria da Propagação das Ondas Eletromagnéticas e a assim chamada Teoria da Evolução, como existe nos dias atuais, podem até ainda necessitar de um polimento aqui a acolá, não obstante, estão consolidadas.
    PODE-SE DIZER O MESMO DE DIVINDADES OU ESPÍRITOS?
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    COMENTÁRIO: divindades, espíritos, não são matéria de perquirição científica (embora alguns achem que sim): seriam se efetivamente atuassem na natureza, visto dessas atuações não haver o menor indício, só resta a fé, a esperança e o amor, estes três, porém o maior deles é o amor…
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    MARCIANO: Sua proposição é meramente imaginária, sem qualquer suporte fático.
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    COMENTÁRIO: não sei exatamente de qual “minha proposição” esteja se referindo, mas concordo… não há suporte fálico, digo, fático…
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    MARCIANO: Devemos supor a existência de discos voadores até que seja provada sua inexistência ou devemos supor sua inexistência, até que sua existência seja provada?
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    COMENTÁRIO: “discos voadores” é expressão muito vaga… está se referindo a viventes no cosmo, além de na Terra? Ou de visitantes do espaço, que se divertem aparecendo de noite a afortunados (que o digam nossos amigos Elba Ramalho, que teve um implante magnético postado em seu corpítio por abdutores; e o ator Carlos Vereza, grande vedor de extraterrenos a passearem defronte da janela de seu apartamento)? Se for ao primeiro: é plausível que existam outros inteligentes, além de nós, talvez até mais ou menos… Mas plausibilidade não garante certeza: até que todo o cosmo seja vasculhado, de ponta a ponta, e nada de inteligência seja achada, a vida no espaço continuará possível. Eu acho pouco provável que um dia topemos com vida inteligente além daqui, mas posso estar hexagonalmente equivocado… infelizmente, não viverei o suficiente para saber…
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    MARCIANO: Por que divindades e espíritos merecem um crédito que não se dá a lobisomens e vampiros?
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    COMENTÁRIO: por que divindades, principalmente A Divindade, é ideia mais robusta que lobisomens e vampiros, duendes, fadas, gnomos, elementares, homem verde comedor de pedra, Yeti (a exceção fica com o anãozinho gigante, cuja existência está prestes a ser demonstrada). Estes, se existissem na realidade teriam sido detectados, a não ser que vivam na Terra oca, de onde saem somente à noite, com rumos traçados para reuniões em regiões desérticas, longe do de qualquer investigador, jornalista, autoridade, ou mesmo de humanos em geral…
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    MARCIANO: Será que você, MONTALVÃO, está em dia com suas obrigações divinas e espirituais até que encontre uma nova loja (no sentido de abrigo, logie, lodge, mamunia)?
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    COMENTÁRIO: para que eu tivesse obrigações divinas teria de ter um pouco de divindade dentro de mim, mas já procurei e não achei nada assim em meu interior…
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    MARCIANO: Espero, sinceramente, que não.
    Nunca se sabe.
    Quando você diz que espíritos não comunicam, fico com a impressão de que parte da premissa de que podem existir. Se podem existir, podem comunicar, ainda que nunca tenhamos obtido provas de qualquer comunicação (provas sérias, não pirulitos).
    Temos alguma prova de que existem?
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    COMENTÁRIO: suponho que, assim como admissível que viventes fora de nosso planeta sejam realidade, a existência da espiritualidade seja igualmente aceitável. Provas? Zero…
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    MARCIANO: Será que faltei à aula justamente nesse dia?
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    COMENTÁRIO: e quando é que foi a alguma aula dessa matéria?
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    MARCIANO: O que você sabe sobre espíritos e divindades que eu não sei?
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    COMENTÁRIO: nada, absolutamente nada…
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    MARCIANO: Parafraseando sua premissa de que espíritos não comunicam, eu digo que, até prova em contrário, água benta, alho e crucifixos não espantam vampiros; balas de prata não matam lobisomens.
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    COMENTÁRIO: minha premissa de que espíritos, mesmo que existam, não comunicam está apoiado na fato de que, se comunicassem, evidenciariam suas presenças: visto não o fazerem, a comunicação pode ser concluída irreal, porém a inexistência não pode ser assim tão simplesmente deduzida.

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    MARCIANO: Soa um tanto estranho minha afirmação?
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    COMENTÁRIO: nem um pouco…
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    MARCIANO: Alguém pode provar que estou errado?
    O que é estranho nas duas afirmações acima é que parto da premissa de que lobisomens e vampiros existem.
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    COMENTÁRIO: podem até existir, mas não no mundo material, pois se assim fosse, já teriam sido tropeçados…
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    MARCIANO: Deveria ser intuitivo para qualquer um imaginar o que ocorre após a morte.
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    COMENTÁRIO: creio que intuição e imaginação sejam esferas distintas da mente…
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    MARCIANO: Todos já passaram por essa experiência. É exatamente a mesma coisa que experimentávamos antes do nascimento, ou seja, ABSOLUTAMENTE NADA.
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    COMENTÁRIO: mas, ter experimentado nada antes do nascimento não descarta a priori a inexistência de uma instância espiritual no homem: se a alma (o espírito) for criada na concepção o problema está resolvido…
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    MARCIANO: Querem saber como ficarão após a morte? Tentem lembrar-se de suas vidas antes do nascimento. Não valem usarem drogas ou colocarem-se em estado de consciência alterado por qualquer outro meio, tipo sugestão, etc.
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    COMENTÁRIO: essa foi falhada: ninguém lembra do que vivenciou até o cérebro estar apto a produzir memórias. Um feto é um ser vivo e real, mas sem lembranças…
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    MARCIANO: Você, MONTALVÃO, o que estava fazendo quando Hitler ordenou a invasão da Polônia? Aposto como estava fazendo a mesma coisa que estará fazendo quando o Brasil sediar a terceira copa do mundo.
    Acertei?
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    COMENTÁRIO: quando Hitler invadiu a Polônia eu não existia, portanto, nada poderia estar fazendo. Quando o Brasil sediar a terceira copa, se não for nos próximos trinta anos (prazo que dou a mim mesmo de sobrevida) não estarei fazendo, neste mundo, mais coisa alguma. No entanto, posso bem estar cheio de afazeres noutra dimensão, ou dormindo e sonhando, ou cuidando para não pisar nos patos…
    .
    Saudações patolínicas.

  543. Marciano Diz:

    Testando…

  544. Montalvão Diz:

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    Arnaldo Paiva Diz: Existem muita criatividade nas demonstrações IMAGINATIVAS dos inimigos do Espiritualismo e do Espiritismo, no que diz respeito às investigações realizadas pelos cientistas do século XVIII e XIX, com o intuíto exclusivo de demonstrar que os médiuns PODIAM – eu disse PODIAM – fazer para enganar através da FRAUDE, os “INGÊNUOS” cientistas dessa época.
    .
    Para estas pessoas, os médiuns eram uns EXPERT da enganação, enquanto os cientistas, apesar de serem homens CULTOS E EXPERIENTES, que com suas descobertas deram o MAIOR IMPULSO no progresso científico e tecnológico desse mundo, não passavam de uns IMBECÍS quando diante de médiuns até mesmo semi-analfabetos, e apesar de serem tão cultos e EXPERIENTES nas investigações científicas, não sabiam DESENVOLVER nenhum MÉTODO de controle, e por isso mesmo FORAM TODOS enganados, SEM EXCEÇÃO segundo os debatedores aqui presentes.
    ..
    COMENTÁRIO: os cientistas que se dedicaram a investigar o espiritual não eram imbecis, alguns foram laureados com o Prêmio Nobel… No entanto, estavam fora de suas esferas de atuação quando diante dos médiuns, por isso, sujeitos a toda sorte de engodos. Cientista perquirindo a espiritualidade está, em termos de saber, ao nível do vulgo, ou seja nada conhece a respeito. Para piorar, esses sábios estavam habituados a lidar com a natureza, que não lhes engana, nem lhes arma safadezas: a natureza se mostra por inteiro, permitindo que o investigador aplique métodos estudativos condizentes e desvende os mistérios naturais. Já um simulador pode fazer o homem de ciência pensar que esteja diante de fenômeno novo e lográ-lo a perder de vista.
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    ARNALDO: EU MESMO vou tirar o Vitor dessa dificuldade para explicar. Vejamos:
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    COMENTÁRIO: ôpa, essa eu quero ver…
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    ARNALDO: Como são descritos nas obras que alimentam estas explicações dos debatedores desse site, é muito fácil desvendar como foi feita a enganação pela médium Srª Fox. Que digo? Srª Fox não… a SAFADA FOX com o IMBECIL Crookes. [...]Como podemos ver, é simples escrever qualquer coisa a respeito de pessoas sérias sem a preocupação com a verdade. Podemos dizer que ele fez dessa ou daquela maneira, ou que pode fazer assim e assado, mas perguntamos: FÊZ? EIS A QUESTÃO… EM TODOS OS CASOS HOUVERAM FRAUDES?
    .
    COMENTÁRIO: as explicações sobre como os fraudadores perpetraram suas artimanhas se baseiam nas descobertas dessas armações por experimentadores mais atentos, ou mais afortunados, ao experimentarem alguns médiuns. Mas você se defende, alegando que são apenas conjeturas, visto que nem todos foram igualmente surpreendidos aldabrando. Sua tese, parece-me, é a de que, mesmo que alguns tenham recorrido a estratagemas, não significa que todos o tenham feito, quer dizer, sempre haverá espaço para os “genuínos”. Só que esquece a lição seguinte: se o que os alegadamente autênticos produziram fosse realidade esse conhecimento prosperaria, como prosperou todas as descobertas válidas na ciência. No entanto, o tempo se encarregou de demonstrar que as maravilhosas produções antigas eram simulações… Aliás, você ainda não respondeu: com sua experiência de décadas com a mediunidade, quantas mãos luminosas já viu descer do céu, pegar papel e escrever ao léu?
    ./
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    ARNALDO: O que é uma FRAUDE Senhor VITOR? Não é uma REPRODUÇÃO FALSA do que é VERDADEIRO? Se NÃO há o VERDADEIRO, NÃO EXISTE FRAUDE, não é isso mesmo senhor VITOR? Será que não dá para os DEBATEDORES de obraspsicografadas.org PERCEBER esta verdade?
    .
    COMENTÁRIO: quase que acertou: fraude é a simulação de uma realidade, concreta ou suposta. Se lhe digo que existem duendes e, mal acabo de falar, passa um correndo perto de nós (porém ambos percebemos que se trata de um engodo), tal não significa que duendes existam na realidade. Algumas meninas simularam ter fotografado fadas e Conan Doyle acreditou que fossem reais, então, partindo de sua premissa, devemos entender que existam fadas, já que alguém as simulou…
    .
    Alguém pode pegar um cavalo, pintá-lo dalguma cor diferente, colar-lhe um chifre na testa e alegar que seja um unicórnio. Trata-se de uma fraude, contudo, por haver essa fraude devemos concluir que únicórnios existem? Visto que, na concepção arnaldiana, só pode haver fraude se houver a coisa real, então, qualquer fantasia tem sua contrapartida na realidade. Pinte um anão de verde, ponha-lhe um gorro na cabeça, solte-o na floresta: eis um gnomo… falso, com certeza, mas, a partir daí a existência de gnomos está provada, visto que só se pode fazer fraude do que existe…
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    .
    ARNALDO: Cito um exemplo: Existe a industria das ALPARGATAS HAVAIANAS, mas existem os FALCIFICADORES das alpargatas havaianas, mas elas só são FALSIFICAÇÕES, porque existem as LEGÍTIMAS HAVAIANAS, se não existisse as LEGÍTIMAS HAVAIANAS, não haveria falsificação.
    .
    COMENTÁRIO: cito-lhe outro exemplo: existe a lenda dos centauros, criaturas meio homem meio cavalo. Um espertalhão pega o esqueleto de um humano, serra-o habilmente e o cola nos ossos de um equino: pronto, criou-se a “prova” de que centauros existiram. Passado algum tempo, especialistas, descobrem que se trata de armação, mas o Arnaldo, a partir daí, defende que centauros são reais, pois se houve a fraude significa que essas entidades estiveram vivas nalguma época…

    /
    /
    ARNALDO: O mesmo acontece com os FENÔMENOS ESPÍRITAS, só existe FALSIFICAÇÃO dos fenômenos espíritas, porque EXISTEM OS LEGÍTIMOS FENÔMENOS ESPÍRITAS, comprovados, se não existissem os LEGÍTIMOS fenômenos espíritas, NÃO HAVERIA falsificação e nem FALSIFICADORES.
    .
    COMENTÁRIO: “brilhante” reflexão, meu amigo, muitas pessoas se fazem de diabo em cultos ao demônio: isso prova que o capeta existe, sem dúvidas. Ilusionistas simulam toda espécie de mágicas, isso é prova de que mágicas reais podem ser realizadas… Se você, Arnaldo, dissesse o que nos diz ao seu amigo Zoellner, este lhe responderia solenemente: “não meu caro, os fenômenos que atribui aos espíritos só são possíveis por que os médiuns acessam a quarta dimensão e de lá retiram o material necessário, nada de espíritos na jogada”…
    .
    Há quem, por meio de truques, dê a impressão de que consegue ler a mente dos expectadores: prova de que a leitura de mentes real é fato…
    .
    A Bíblia diz que o demônio se transforma em anjo de luz, para enganar os incautos. Segundo uma teoria, os fenômenos espíritas são fomentados pelas hostes do mal: portanto, a existência de quem finja produzir fenômenos espíritas prova que os demônios existem e atuam neste mundo.
    /
    /
    ARNALDO: Tenho dito.
    .
    COMENTÁRIO: tem dito, porém, recomendo que reveja seu pensamento… urgentemente…
    .
    Saudações revisativas

  545. Montalvão Diz:

    Oi, Montalvão
    comentando:
    01 – “Para tanto bastaria que os mediunistas aceitassem pôr seus comunicantes sob testes elucidativos, conforme aqui eu e outros temos sugerido, tipo o desencarnado informar o conteúdo de um cartaz postado fora das vistas do médium.”
    .
    Além de Osborne no episódio dos livros dentro da caixa fechada, fizeram isso com Piper também. [...]
    .
    COMENTÁRIO: os problemas dos testes com Piper, Osborne e quejandos, é que, além de não terem tido a continuidade necessária, produziram resultados incertos: os com Osborne nem se fala… a leitura de livros dentro das caixas, bastante discutida, aqui e noutros sítios, deu resultados nebulosos, incertos, que dependiam da boa vontade dos avaliadores em achar validações ao que a mulher “revelava”. Os testes aqui propostos buscam respostas mais consistentes e são de uma simplicidade tal que até um marciano recém-nascido poderia implementá-los…

  546. Marciano Diz:

    Tem algo errado com um comentário meu que insiste em não aparecer.
    Está parecendo um espírito.

  547. Marciano Diz:

    Bem, já que recortar e cortar não funciona, vou tentar reescrever tudo.
    Uma pessoa que cresce acreditando em vidas passadas, seres extraterrestres, coisas assim, pode interpretar estímulos vagos e imprecisos como sendo um disco voador ou um espírito de porco.
    Com o passar dos anos, essa lembrança vai sendo distorcida, ajustando-se às fantasias e crenças da pessoa, de seu universo, com o daquelas que partilham e mesma crença, que tenham tido a mesma formação intelectual, acreditando desde cedo nas coisas que ouvia dizer, de molde a que a pessoa possa acreditar que viu um disco voador que com ela interagia, como no caso relatado por Roberto Scur, ou de espíritos de macumbeiros que batucaram em sua parede, como Marcos Arduin e seus amigos, como Biasetto, que viu uma vaca sorrir para ele, apesar de admitir, este último, que já havia bebido muito.

  548. Marciano Diz:

    Agora saiu, deve ser coisa do programa usado no blog.
    Pois é, eu acho que nossas construções mentais influem muito nas nossas percepções de estímulos e interpretação dos mesmos estímulos.
    Assim, fica fácil ver o que não existe, ouvir sons que não são bem o que imaginamos que fossem, etc.

  549. Marciano Diz:

    Eu tive imensa sorte de não passar pelo “imprint” pelo qual a maioria passa.
    Agora que estou conseguindo escrever novamente, obrigado pela resposta, paciente MONTALVÃO.
    Entendo sua postura diante dessas supostas suposições.
    Saudações especulativas, sem o espéculo.

  550. Arnaldo Paiva Diz:

    Boa noite
    .
    Montalvão Diz:
    JULHO 10TH, 2014 ÀS 10:39
    .
    MONTALVÃO: “(…) Posso estar sendo falacioso, nada impede que tal aconteça, porém, quem acusa tem o ônus da prova:
    .
    COMENTÁRIO: Ora, se quando EU DIGO que seus argumentos são falaciosos, e o Senhor diz que quem acusa TEM O ÔNUS da prova, quer dizer, EU é que tenho que PROVAR sua falácias.
    .
    No entanto, quando lhe é apresentado provas da existência de Espíritos e da Mediunidade, e quando o SENHOR acusa de que não existe Espírito e nem Mediunidade, o senhor NÃO ASSUME o ônus da prova, e diz quem tem que provar sou eu. POSSO SABER PORQUÊ?
    .
    Então, tome para si o ônus da prova e por favor me PROVE que não existem Espíritos e Mediunidade, e não precisa muita coisa não, BASTA analisar comigo as provas que estou lhe apresentando, inclusive são provas PEDIDAS por você.
    .
    Portanto, vamos DEBATER as provas que estou apresentando BASEADAS nos fatos apresentados pela Ciência espírita.
    .
    MONTALVÃO: (…) Acontece que minhas opiniões pessoais são acompanhadas de argumentos que as justificam. Já suas opiniões pessoais são arrimadas na alegação de que “só quero aparecer”… Enquanto isso, provas de que espíritos estão presentes em meio aos vivos necas…(…)”
    .
    COMENTÁRIO: Estou lhe apresentado as provas, então SE LIMITE a apenas analisar as provas que estou apresentando com argumentos que nos leve a um RACIOCÍNIO LÓGICO dos casos investigados pela Ciência espírita. Aliás, como podemos ver, são provas que estou apresentando, SOLICITADAS por você.
    .
    Lhe respondo usando mais ou menos as mesmas palavras que você utilizou para me responder certa vez: “Não se trata de UM CASO jurídico ou de justiça, portanto, QUEM TEM que provar é você, pois fica apenas na alegação, mas provar NECAS”.
    .
    Agora NÃO FUJA procurando citar argumentos de FRAUDES ou outras coisas MIRABOLANTES de que alguém ACHA que aconteceu assim ou assado, sem EVIDÊNCIAS que justifique.
    .
    MONTALVÃO: “(…) Arnaldio, você pode encerrar essa discussão por cima da carne-seca: basta dar uma prova objetiva, e replicável, de que espíritos estejam junto ao vivos e com estes comunicam. Venho lhe pedindo isso há meses e só recebo alegações vazias, acusatórias (…)”.
    .
    COMENTÁRIO: É só deixar dessa lenga-lenga de me PEDIR provas objetivas, e analisar OS FATOS que lhe estou apresentando, E COMO EU DISSE, estamos começando PELO COMEÇO até chegarmos aos DIVERSOS, apresentados e INVESTIGADOS pela Ciência espírita.
    .
    COMECE a analisar os fenômenos da ESCRITA DIRETA que apresentei, e que foram investigados pela Ciência espírita.
    .
    MONTALVÃO: como não ofereço nenhuma prova? Você deve ter lido meus ponderamentos: se neles não encontrou as provas de que suas evidências são pseudoevidência então estamos com sérios problemas de comunicação. A não ser que por “provas” esteja a exigir a prova do negativo, ou seja, um experimento que prove que espíritos não comunicam (…)
    .
    COMENTÁRIO: Você até agora NÃO provou nada. O que você TEM FEITO, é apenas citar argumentos EXTRAÍDOS DE livros cujos autores NÃO realizaram NENHUMA experiência. Então meu amigo, estou lhe dando a OPORTUNIDADE de você me provar que são PSEUDO EVIDÊNCIA, basta que você mostre ANALISANDO os fatos, que OS CASOS aqui apresentados são pseudoevidências.
    .
    MONTALVÃO: falei antes e repito: o problema com seu argumento é que toma por fato o que de fato não o é. O fatos reais nessa encrenca são: 1) o fato de que não há provas concretas de que espíritos comunicam; 2) o fato de que sempre que se busca obter demonstração real da ação dos mortos entre os vivos não se consegue.
    .
    Então, note que insiste que a “coisa” está provada, mas nem consegue ostentar uma prova real dessa comprovação. Mais uma vez, lembro-lhe: experimentos antigos que, alegadamente, provaram a comunicação, se na atualidade não podem ser reproduzidos, significa que não foram probativos.
    .
    COMENTÁRIO: Por favor, PRESTE BEM ATENÇÃO no que vou dizer: De princípio, estou lhe APRESENTANDO dois casos para que você DEMONSTRE por “A” mais “B”, que NÃO pode ser CONSIDERADOS fatos. FAÇA ISSO.
    .
    MONTALVÃO: querido, estás começando mal, muito mal. Onde estão as escritas “diretas” na atualidade, para que possam ser conferidas? (…)
    .
    COMENTÁRIO: Estou lhe DESAFIANDO para analisar os fatos APRESENTADOS. Ou você vai ficar usando esta DESCULPA para fugir da RESPONSABILIDADE de demonstrar que são pseudoevidências. Até quando você vai PERMANECER com essa enrolação?.
    .
    MONTALVÃO (se referindo ao caso 01 de Williams Crookes): você se fia na declaração do autor de que tomara as precauções necessária para evitar a fraude. Mas, quem diz isso é um especialista em artes mágicas, ou um cientista bem intencionado?.
    .
    COMENTÁRIO: EM TERMOS DE CAPACIDADE PARA INVESTIGAR, QUALQUER SEMELHANÇA COM QUEM ESTAR FAZENDO ESTA PERGUNTA, É MERA COINCIDÊNCIA.
    .
    COMENTÁRIO: REPITO: Meu amigo, ANALISE OS CASOS apresentados e fale BASEADO no que aconteceu, não fique QUERENDO levar a discussão para o terreno de SUAS OPINIÕES desprovidas de fundamento.
    .
    MONTALVÃO: “(…) uma mão mágica, e brilhante, aparece diante de Crookes, toma do lápis, escreve algumas palavras, depois some. Pronto: está provada a participação de espíritos no episódio! Pelo menos é isso o que Arnaldo afirma! E parece ser considerar tão confortável nessa posição que ainda me desafia: “como o Sr. Montalvão intepretaria isso?”. Como interpreto? Simples, primeiro, lhe indago: sabe o que foi que a mão espiritual escreveu? Pois vou lhe dizer, ela assim grafou: “Crookes, aqui é a mão do Senhor: pare com isso de tentar contatar mortos, visto que eles não comunicam. Assinado, Deus.”
    .
    COMENTÁRIO: QUALQUER SEMELHANÇA COM O QUE DIZ HEUZÉ E SILVA MELO, É MERA CONINCIDÊNCIA.
    .
    ARNALDO: EXPERIÊNCIA 02: Também de ESCRITA DIRETA, realizada pelo cientista Alfredo Russell Wallace, com o médium Henry Slade. Assim se expressa Wallce: [segue a descrição, aqui omitida por desnecessária]
    .
    [...]
    DETALHES DO CASO 02:
    1 – Cientista: WALLACE
    2 – Médium: HENRY SLADE
    3 – Iluminação do ambiente: PLENA LUZ DO DIA, LUZ SOLAR.
    4 – Pessoas presentes à reunião: O MÉDIUM E O CIENTISTA.
    5 – Instrumentos utilizados na experiência: MESA, LOUSAS, LÁPIS
    .
    MONTALVÃO: na obstante os claros esclarecimento que o Vitor postou, acrescento meus comentários.
    .
    Você, Arnaldo, deve se julgar bem confortável, ao citar a experiência com Slade, que lhe parece tão firmemente demonstrativa. O seu problema é só apreciar as exaltações desse sujeito. Não fosse o fato geral de que mágicas com ardósia já estarem de há muito reveladas, mesmo sendo, alguns desses truques, finamente elaborados, tanto é verdade que hoje os médiuns de ardósia sumiram; há ainda o caso específico de Slade, já em sua época, era conhecido pelos truques que elaborava. Se se desse ao trabalho de ler o livro de Silva Mello, disponibilizado gratuitamente pelo Vitor, encontraria o seguinte trecho, que reproduzo na íntegra, para sua ilustração.
    .
    COMENTÁRIO: Engano, o Vitor apresentou histórias que ele ouvir dizer. Quanto ao mais, só estou DESAFIANDO-O a que analisemos os fenômenos investigados pela Ciência espírita, a fim de que você demonstre por “A” mais “B” de que eles são falsos, somente isso.
    .
    Silva Mello NÃO PESQUISOU NADA, somente você ALIMENTA ESTA ILUSÃO.

  551. Vitor Diz:

    Oi, Montalvão
    comentando:
    01 – “Os problemas dos testes com Piper, Osborne e quejandos, é que, além de não terem tido a continuidade necessária”
    .
    Alguns resultados são tão bons que não exigem continuidade para se provar o que quer. Volpato dá um exemplo:
    .
    Alguns pesquisadores fizeram a seguinte pergunta: será que os elefantes africanos sabem que eles são eles? Ou seja, têm uma noção do “eu”? Aparentemente uma pergunta para quem não tem o que fazer! Mas não é bem assim. Da literatura científica sabe-se que a capacidade de autorreconhecimento, e de identificar o “outro”, é uma característica associada à existência de um alto grau de sociabilização e da exibição de comportamentos de ajuda. Conhecer tal característica num grupo de animais nos dá referenciais importantes para nos guiar no tratamento desses animais. Essa habilidade de “saber que ele é ele” é demonstrada em primatas e numa espécie de golfinho, além de nos seres humanos. Caso exista nos elefantes, amplia-se o número de grupos taxonômicos com tal propriedade.
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    Como fizeram isso? Simples, estudaram a reação de elefantes frente ao espelho (veja Plotnik et al. 2006). No meu caso, que trabalho com peixes, quando coloco espelho, eles ficam brigando com a imagem refletida e não param. Mas o elefante reagiu diferente. Mais ainda, os pesquisadores pintaram, num dos lados da cabeça do elefante, um X branco. Quando o elefante se deparou frente ao espelho, usou a tromba para raspar essa marca, ou seja, da imagem dirigiu-se ao próprio corpo. O estudo teve os devidos controles (sobre a tinta da marca e a presença de objeto estranho, que era o espelho), de forma que a conclusão ficou forte e o estudo, mesmo investigando apenas 3 animais e com resposta em apenas 1 deles, foi publicado numa excelente revista (PNAS). Um estudo simples, com uma demonstração interessante.

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    Os episódios da caixa com Piper e com Osborne também tinham os devidos controles (o estudo com Osborne era triplo-cego; com Piper era duplo-cego), e os resultados foram tão bons – especialmente no caso de Piper – que não é exagero dizer que um fenômeno paranormal foi demonstrado sem sombra de dúvida.
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    02 – “produziram resultados incertos: os com Osborne nem se fala… a leitura de livros dentro das caixas, bastante discutida, aqui e noutros sítios, deu resultados nebulosos, incertos, que dependiam da boa vontade dos avaliadores em achar validações ao que a mulher “revelava”.”
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    Eu diria que dependia única e exclusivamente de um mínimo de bom senso, e não de boa vontade. Relembrando:
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    Durante o outono de 1918, o Reverendo Charles Drayton Thomas e seu amigo de confiança, mas cético, o Sr. G.F. Bird, conceberam e implementaram o procedimento a seguir em um esforço para fazer o teste de livro típico ainda mais convincente.
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    A pedido de Bird, um livreiro adorável reuniu uma dúzia de volumes antigos, sem olhar para os títulos, embrulhou-os em papel e os enviou para ele. Levando o pacote para um quarto escuro, Bird retirou o embrulho e colocou os livros em uma caixa de ferro. Depois de fechar e vedar a caixa, ele a colocou na sala de estudos de Thomas. O teste, então, era determinar se os espíritos que trabalham com a médium Gladys Osborne Leonard poderiam sentir alguma parte do conteúdo de livros quando ninguém envolvido sequer soubesse quais livros estavam sendo usados.
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    Como é detalhado nas declarações seguintes dos espíritos e nas verificações citadas da narrativa de Thomas, o teste foi claramente bem sucedido:
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    SOB O TÍTULO DO SEGUNDO LIVRO DA ESQUERDA PARECE HAVER VÁRIAS LINHAS HORIZONTAIS, NÃO APENAS UMA, MAS VÁRIAS.
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    Este livro era A OBRA POÉTICA DE CRABBE. Enquanto nenhum dos outros [livros na caixa] tinha mais do que quatro linhas horizontais abaixo do título, este livro tinha nove linhas separadas e também uma série de ornamentos fazendo linhas estilosas. Aqui estava uma declaração definitiva que se mostrou completamente precisa.

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    De fato: nenhuma validação subjetiva aqui. Apenas a contatação clara e inequívoca que o 2º livro da esquerda tinha diversas linhas embaixo do título. Ao contrário do que o Montalvão disse, essa constatação não depende de boa vontade alguma! Continuemos:
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    EM UMA DAS GUARDAS – folhas em branco que ficam no princípio ou no fim de um livro – [todas estas observações referem-se ao mesmo livro] HÁ UMA MARCA QUE PARECE UMA PEQUENA IMPERFEIÇÃO.
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    O livro acima tinha duas guardas, e na primeira delas havia evidência de um tratamento bruto, duas dobras visíveis no papel e algumas marcas escuras feitas a creiom. Nenhum dos outros livros tinha qualquer imperfeição nas guardas.

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    Mais uma vez, não há espaço para validação subjetiva. Os autores olharam TODOS os outros livros e NENHUM deles tinha qualquer imperfeição semelhante ou de outro tipo nas guardas, apenas no livro que o espírito indicou. Mais uma vez percebe-se uma descrição clara e precisa, impossível de gerar confusão ou espaço para subjetividades. Só esta característica permite diferenciar completamente este livro dos demais.
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    NA PÁGINA DE TÍTULO HÁ UMA PALAVRA SUGERINDO MADEIRA OU TÁBUAS.
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    Esta sugestão não estava contida em uma palavra, mas em uma foto retratando um assento inacabado formado de três tábuas fixadas debaixo de uma árvore, enquanto que por perto havia uma árvore caída. Madeira e tábuas estavam, portanto, em certo sentido, indicadas na página de título. Meu comunicador tinha mais de uma vez comentado que ele achou difícil dizer se suas impressões vinham de palavras ou imagens.
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    Aqui ficou faltando os autores se algum outro livro tinha madeiras ou tábuas retratadas em palavras ou fotos na página de título. Aqui há portanto um pequeno espaço para validação subjetiva. Pequeno porque é difícil que todos os demais livros tivessem algo que sugerisse madeira ou tábuas na página de título. E a série de outras características dadas mostram que o conjunto de descrições é inconfundível com outro livro.
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    NA PARTE MAIS BAIXA DA PÁGINA 5 ELE ACHOU TER VISTO UMA PALAVRA COMO “DEVELOPMENT”
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    Menos de 5 cm da parte mais baixa havia a palavra “developed”.

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    Número da página claramente dito e localização precisa: na parte mais baixa. Ficou faltando dizer se os demais livros também tinham palavras como “development” na página 5. Aqui há um espaço maior para subjetividade.
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    A PÁGINA 96, PERTO DO TOPO, DEU A SENSAÇÃO DE COMER E BEBER. ISSO FOI MUITO FORTE, E ELE GOSTARIA DE SABER NO DEVIDO TEMPO, SE ELE ESTÁ CORRETO SOBRE ISSO.
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    Ele estava muito correto. A 2,5 cm do topo da página nonagésima sexta a passagem seguinte iniciava:
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    Estas almas romanas, como os melhores filhos de Roma, sabe-se
    que vivem em cubículos em trabalhos próprios.
    Assim, Milo, poderíamos ver o chefe nobre
    Nutrir-se, para o bem de seu país, de pernas de carne bovina
    Camillus copia ações para sórdidos pagarem,
    E ainda assim enfrenta as batalhas públicas duas vezes por dia.
    Certamente agora o quase-deus Brutus vê seus ganhos
    Ornados na barra da tábua balançando pela porta;
    Onde, ponches das tabernas, a própria sepultura de Cato você verá,
    E Amor Patriae vendendo chá contrabandeado.
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    Será admitido que ponche das tabernas e se alimentar de carne confirmam suficientemente o teste. Aqui, então, houve cinco correspondências de um livro. Isso não pode ser explicado pelo acaso, pois as probabilidades contra uma tal série de coincidências são enormes.

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    Aqui mais uma vez não é feita uma comparação com outros livros na caixa, mas, mais uma vez, é muito pequena a chance que na página 96 todos os livros dessem a sensação de comer e beber.
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    Assim, o conjunto de características são 5, duas sem qualquer subjetividade, 3 com alguma dose de sujetividade, embora pequena.

  552. Marciano Diz:

    Depois de ler atentamente as considerações do fraterno e bondoso irmão Arnaldo, estou convencido de que o espiritismo é mesmo uma ciência e de que Vitor e Montalvão estão errados em negá-lo.
    Deve ser obsessão.
    Vou pedir aos espíritos superiores que intercedam por vocês, afinal, são meus amigos, e que não quero que vão para o umbral.
    Aliás, como novel espírita que sou, não quero mais ninguém no umbral. Vou desencarnar assim que puder, para participar de uma caravana espiritual de resgate daquele lugar infernal (eu disse infernal?).

  553. Gorducho Diz:

    NA PARTE MAIS BAIXA DA PÁGINA 5 ELE ACHOU TER VISTO UMA PALAVRA COMO “DEVELOPMENT”
     
    :lol:
    Achou ter visto? Mas afinal os espíritos enxergam ou não o mundo material? Ou esse espíritos era semi-analfabeto (entendia inglês mais ou menso como eu “entendo” grego).
    E se os ultramundanos só transmitem emoções e imagens como canalizou isso. Transmitiu ao “médium” a emoção de sentir-se perimíope ou perisemianalfabeto?

  554. Vitor Diz:

    Oi, Arnaldo
    comentando:
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    01 – “ELA PODE COLOCAR A MÃO DO CIENTISTA em contato com a mão de outra pessoa… e eu digo: SIM, ela pode colocar a mão do cientista em contato com a mão de outra pessoa, mas O FEZ? Como garantir que ela TENHA FEITO?”
    .
    Não se pode garantir que tenha feito, nem que não tenha feito. Por isso há uma falha de controle por parte do cientista: não há garantias.
    .
    02 – “Por outro lado, A MÃO DESCEU DO TETO, como a médium fez PARA QUE A MÃO DELA CHEGASSE ATÉ O TETO para depois descer?”
    .
    Você sabe a altura até o teto? Pode ser um teto baixo. E, no escuro, a distância da mão luminosa até o teto pode ser enganosa. Não foram feitas medições.
    .
    03 – “O que é uma FRAUDE Senhor VITOR? Não é uma REPRODUÇÃO FALSA do que é VERDADEIRO? Se NÃO há o VERDADEIRO, NÃO EXISTE FRAUDE, não é isso mesmo senhor VITOR?”
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    Errado. Alguém pode se fantasiar de Pé Grande, isso não quer dizer que o Pé Grande exista de verdade.

  555. Gorducho Diz:

    Acho que o Sr. Arnaldo está confundindo com falsificar. Não se pode falsificar algo que não existe, certo?
    Ou seja: é impossível falsificar fenômenos espíritas.
    Mas pode-se fraudar cientistas bocós alegando que figuras recortadas de revistas e jornais constituem materializações de seres que habitam o ultramundo…

  556. Montalvão Diz:

    Arnaldio,
    .
    Três vezes tentei lhe enviar o texto que segue e no finalzinho a energia elétrica caiu. Estou lhe mandando o rascunho, salvo automaticamente, depois, se for necessário, faço as correções cabíveis, hoje o negócio por aqui está brabo (serão obsessores em ação?).
    .
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    Arnaldo Paiva Diz:
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    MONTALVÃO: “(…) Posso estar sendo falacioso, nada impede que tal aconteça, porém, quem acusa tem o ônus da prova:
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    ARNALDO: Ora, se quando EU DIGO que seus argumentos são falaciosos, e o Senhor diz que quem acusa TEM O ÔNUS da prova, quer dizer, EU é que tenho que PROVAR sua falácias [?].
    .
    COMENTÁRIO: menos, meu caro, menos… leia-me condizentemente, senão terei que passar a desenhar para que compreenda. Você não tem que “provar minhas falácias”, sim DEMONSTRAR QUE SOU FALACIOSO. Entende a diferença? Se você me diz a mim ou a eu: “seu texto é recheado de falácias”, e mim ou eu lhe cobro: “por favor, mostre onde nos meus escritos me pronunciei falaciosamente”. Diante dessa encrenca, o que você faria? Ora, muito simples, você me acusou de ser falacioso, portanto, o ônus de provar que sou o que diz está com você: cabe-lhe ilustrar, extraído de meus textos, os pronunciamentos em as falácias se apresentam. Simples assim, até um feto entende…
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    Ficaria mais correto se dissesse a mim: “seu texto está cheio de incorreções gramaticais e de concordância”… aí eu teria que admitir, pois quando vou reler o que postei sempre acho escorregas lamentáveis. O que me consola é que seus recados também sofrem de igual doença…
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    Percebeu agora, querido?
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    /
    ARNALDO: No entanto, quando lhe é apresentado provas da existência de Espíritos e da Mediunidade, e quando o SENHOR acusa de que não existe Espírito e nem Mediunidade, o senhor NÃO ASSUME o ônus da prova, e diz quem tem que provar sou eu. POSSO SABER PORQUÊ?
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    COMENTÁRIO: meu jovem, você não apresentou senão pseudoprovas: isto está argumentativamente demonstrado. O problema é que não aceita o fato. Já lhe falei macarrilhões de vezes: se as “provas” que ostenta fossem provas de verdade teriam gerado conhecimento firme no presente. Observe que o trabalho de Crookes com o tálio, com os raios catódicos e outros, presentemente, são conferíveis e confirmados. O mesmo não se deu com as materializações que alegava ter objetivamente registrado. Os experimentos de Crookes com a espiritualidade estão conspurcados por falhas e falta de indispensáveis replicações. Não é suficiente que alguém relate ter feito um bom trabalho se o resultado que apresenta não seja confirmado em experimentações posteriores. Se materializações de espíritos fosse realidade não teríamos no presente dúvidas iguais ou maiores que às dos tempos idos.
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    Um pesquisador pode estar convicto de ter tomado as cautelas cabíveis para evitar o logro, mas sua certeza pessoal não é garantia de coisa alguma. A ciência, a boa ciência, não se faz com certezas isoladas, o que um cientista pensa ter descoberto será confirmado por repetições do feito por outros homens de ciência. É assim que a coisa funciona e assim tem funcionado bem.
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    Então, meu nobre opositor, não basta fazer como faz o Arduin: se fixar num aparente sucesso isolado, sem que haja o histórico posterior a confirmar o achado. Se fosse assim, na atualidade estaríamos certos de que muitas doenças são causadas por miasmas, por demônios, que as mulheres que morrem de infecções no parto estavam com o sangue estragado; que a Terra não gira em torno do sol; que espíritos comunicam…
    ./
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    ARNALDO: Então, tome para si o ônus da prova e por favor me PROVE que não existem Espíritos e Mediunidade, e não precisa muita coisa não, BASTA ANALISAR COMIGO AS PROVAS QUE ESTOU LHE APRESENTANDO, inclusive são provas PEDIDAS por você.
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    COMENTÁRIO: a análise de suas provas estão sendo feitas, ou não leu meus comentários a respeito? Ou pretende que eu aceite suas infantis alegações como verazes? Por enquanto, prova de que espíritos não comunicam tenho lhe dado indiretamente, e isso não por culpa minha: são os mediunistas que recusam realizar testes objetivos e essa recusa é uma das demonstrações de que temem ver suas certezas derribadas, caso aceitassem pôr os espíritos sob verificações objetivas. Quero dizer: a recusa em submeter os espíritos a provas concretas e elucidativas é demonstração de que sabem que os mortos falharão na prova, portanto, sabem que espíritos não comunicam, mas como a fé lhes é cara não abrem mão dela.
    .
    Quanto a existência ou inexistência de espíritos não adentro nesse mérito. Mesmo que demonstrada a irrealidade da comunicação, como vem sendo feito, tal não determina a irrealidade de entes espirituais. Entenda o processo, senão se confundirá e entendenderá mal o que lhe explico. Vamos resumir para nossa melhor percepção:
    1. se a comunicação entre mortos e vivos for efetivamente demonstrada, com testes objetivos e conclusivos, consequentemente, a existência dos espíritos estará igualmente atestada, visto que, se comunicam existem. No entanto, a recíproca não é verdadeira, uma vez que,
    2. se a mediunidade for demonstrada irreal (como creio que já possa ser assim definida), tal não significa que espíritos deixem de existir, visto que podem ser reais porém não participarem das coisas na dimensão material. Em suma, provar que espíritos não existem é mais complicado que demonstrar que não comunicam.
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    ARNALDO: Portanto, vamos DEBATER as provas que estou apresentando BASEADAS nos fatos apresentados pela Ciência espírita.
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    COMENTÁRIO: infelizmente para você, não reconheço a autenticidade dessa tal “ciência espírita”: apresentei-lhe várias objeções a respeito dessa ideia, de que exista uma ciência especial, administrada pelo kardecismo, sobre as quais não se pronunciou. Talvez deva realizar o levantamento criterioso das elucidações que lhe passo, e que não responde (nem para dizer que delas tomou conhecimento), a fim de que fique claro que converso com sua pessoa somente pela simpatia que lhe voto, já que o colóquio propriamente dito está mais para “diálogo de trincheiras” que para discussão saudável.
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    Porém, mesmo sem acatar os postulados de sua ciência espírita, não recuso examinar seus argumentos e suas “provas”, estas, conforme vimos vendo, não são provas satisfazem a exigência.
    ./
    /
    MONTALVÃO: (…) Acontece que minhas opiniões pessoais são acompanhadas de argumentos que as justificam. Já suas opiniões pessoais são arrimadas na alegação de que “só quero aparecer”… Enquanto isso, provas de que espíritos estão presentes em meio aos vivos necas…(…)”
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    ARNALDO: Estou lhe apresentado as provas, então SE LIMITE a apenas analisar as provas que estou apresentando com argumentos que nos leve a um RACIOCÍNIO LÓGICO dos casos investigados pela Ciência espírita. Aliás, como podemos ver, são provas que estou apresentando, SOLICITADAS por você.
    .
    COMENTÁRIO: meu príncipe, é exatamente o que me pede que venho realizando. Examine quaisquer de minhas apreciações aos eventos que tem aqui postado e me diga se deixei de prolatar comentários pertinentes a algum deles. Quando lhe solicito provas, espero que venham evidências consistentes, aceitáveis, e replicáveis no presente. Não é suficiente que tenha um caso, na aparência, muito firme (conforme achou que Slade seria boa prova) e, na avaliação, se revelar frágil e insuficiente, e, pior: que não tenha produzido conhecimento firmado.
    /
    /
    ARNALDO: Lhe respondo usando mais ou menos as mesmas palavras que você utilizou para me responder certa vez: “Não se trata de UM CASO jurídico ou de justiça, portanto, QUEM TEM que provar é você, pois fica apenas na alegação, mas provar NECAS”.
    .
    COMENTÁRIO: provas particulares eu tenho: conheci vários médiuns e todos se me demonstraram ou iludidos ou falcatrueiros. Se quiser posso lhe passar alguns relatos que apontam a insubsistência da mediunidade de forma muito clara. Mas, é certo que irá replicar que meus casos não provam a irrealidade dos contatos mediúnicos, considerando que mesmo que eu só tenha topado com ingênuos e espertalhões, não significa que todos sejam desse modo. E aí é que entra o método investigativo que aqui vimos sugerindo: verificações objetivas, que possam ser aplicadas a todos a quaisquer alegados médiuns, capazes de indicar segura e rapidamente a presença de espíritos no ambiente (ou não).
    .
    Então, existe um modo certo e um errado de investigar a mediunidade. O errado avalia meticulosamente a alegação de cada médium e, num exaustivo trabalho de verificação e reverificação, conclui que se trata de simulador, ou de autoiludido. Esta forma de verificação, que reputo “errada”, dá resultados, mas pelas dificuldades que acarreta e por impedir que grande número de alegados médiuns sejam conferidos, deixa muitos de fora, os quais dão continuidade à fantasia. O outro, o método certo, é dispor de testes padrões (adaptáveis conforme as circunstâncias) de modo a verificar, de forma simples e facilmente, que quem alegue possuir mediunidade não contata espírito algum. A encrenca é que o método certo é rechaçado com muita firmeza pelos mediunistas, conforme vimos sua digníssima pessoa assim proceder por aqui.
    ./
    /
    ARNALDO: Agora NÃO FUJA procurando citar argumentos de FRAUDES ou outras coisas MIRABOLANTES de que alguém ACHA que aconteceu assim ou assado, sem EVIDÊNCIAS que justifique.
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    COMENTÁRIO: ora, meu caro crente, a fraude existiu, as evidências foram dadas (releia o texto que lhe apresentei, e os comentários do Vitor). No caso de Slade, o dito foi flagrado por vários experimentadores, embora tenha sido validado por outros. Só falta vir dizer que quando surpreendido simulando foi porque os poderes faltaram então teve que usar truques, mas quando foi reconhecido quer dizer que estava efetivamente mediunizado…
    ./
    /
    MONTALVÃO: “(…) Arnaldio, você pode encerrar essa discussão por cima da carne-seca: basta dar uma prova objetiva, e replicável, de que espíritos estejam junto ao vivos e com estes comunicam. Venho lhe pedindo isso há meses e só recebo alegações vazias, acusatórias (…)”.
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    ARNALDO: É só deixar dessa lenga-lenga de me PEDIR provas objetivas, e analisar OS FATOS que lhe estou apresentando, E COMO EU DISSE, estamos começando PELO COMEÇO até chegarmos aos DIVERSOS, apresentados e INVESTIGADOS pela Ciência espírita.
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    COMENTÁRIO: se for isso, diletíssimo, vamos continuar a conversa: dê suas objeções pertinentes aos meus comentários, demonstrando que são incorretos e continuaremos na análise de seus casos. Por exemplo, prove que Slade foi, ao menos parte do tempo, autêntico. É claro que o sujeito já partiu para os quintos, mas é possível haver médiuns escrevedores em ardósia na atualidade que dariam a demonstração necessária. Prossiga nesse esforço, quem sabe não consegue trazer uma prova realmente aceitável?
    ./
    /
    ARNALDO: COMECE a analisar os fenômenos da ESCRITA DIRETA que apresentei, e que foram investigados pela Ciência espírita.
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    COMENTÁRIO: ué, terei de repetir comentários anteriores, aos quais não objetou uma vírgula? Inclusive a mecância dos truques com ardósia é bem descrita…
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    Para facilitar sua lembrança, releia o que foi postado e, por favor, dê sua réplica:
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    MONTALVÃO DISSE: “Você, Arnaldo, deve se julgar bem confortável, ao citar a experiência com Slade, que lhe parece tão firmemente demonstrativa. O seu problema é só apreciar as exaltações a esse sujeito. NÃO FOSSE O FATO GERAL DE QUE MÁGICAS COM ARDÓSIA JÁ ESTAREM DE HÁ MUITO REVELADAS, mesmo sendo, alguns desses truques, finamente elaborados, tanto é verdade que hoje os médiuns de ardósia sumiram; há ainda o caso específico de SLADE, JÁ EM SUA ÉPOCA, ERA CONHECIDO PELOS TRUQUES QUE ELABORAVA. Se se desse ao trabalho de ler o livro de Silva Mello, disponibilizado gratuitamente pelo Vitor, encontraria o seguinte trecho, que reproduzo na íntegra, para sua ilustração.
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    SILVA MELLO: “Particularmente interessantes foram os resultados apresentados por HENRY SLADE, celebérrimo médium americano, em experiências realizadas com o doutor Zoellner, professor de Astronomia na Universidade de Leipzig. ZOELLNER, BASEADO EM SUAS EXPERIÊNCIAS, CHEGOU À CONCLUSÃO DE QUE A ESCRITA DIRETA ERA UM FATO REAL E NÃO UM SIMPLES TRUQUE DE PRESTIDIGITAÇÃO. O que lhe pareceu particularmente demonstrativo foi o fato de Slade conseguir fazer aparecer a escrita na parte interior de duas lousas, amarradas uma contra a outra. Zoellner em vez, porém, de concluir pela possibilidade de os mortos poderem penetrar a matéria terrena, segundo a doutrina espírita, explicou o fenômeno pela admissão de uma quarta dimensão do espaço, que também possibilitaria executar nós em fios, cujas extremidades estivessem presas e fixadas. Slade conseguiu realizar igualmente essa experiência, confirmando a suposição do sábio alemão, que se exprime nos seguintes termos:
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    “Ao estabelecer as experiências em questão, tinha de levar em conta poder tratar-se de uma ilusão ou de uma realidade objetiva. Os quatro nós dados num barbante estão ainda hoje diante de mim, podendo dar eu esse objeto a qualquer pessoa para exame ou mesmo enviá-lo sucessivamente a diversas associações científicas do mundo, a fim de demonstrar que não se trata de uma ilusão, de uma fantasia, mas sim de um fato objetivo, concreto, do mundo real, que nenhuma inteligência humana seria capaz de explicar, tomando por base as concepções existentes sobre a força e o espaço. Se se quiser negar-lhe, porém, a realidade, por uma concepção mais vasta do mundo, então, não resta senão uma outra explicação, aliás, bem de acordo com uma atitude moral atualmente muito difundida. Esta explicação baseia-se na suposição de que eu próprio, assim como dignos cidadãos de Leipzig, em presença dos quais foram chancelados os barbantes em questão, que todos nós ou somos trapaceiros vulgares ou não estamos de posse do nosso juízo perfeito, tendo sido incapazes de ver o momento em que Slade executou aqueles nós, antes de o barbante estar preso, fixado e ter recebido um carinho inviolável, de segurança. A discussão de tal hipótese não estaria mais dentro do terreno da Ciência, mas sim no do decoro social”.
    [OBSERVE QUE ZOLLNER ESTAVA TÃO CERTO DE QUE SLADE CONFIRMAVA SUA TEORIA DA QUARTA DIMENSÃO QUE NELE APOSTOU TODAS AS FICHAS. CHAMA, TAMBÉM, A ATENÇÃO O FATO DE QUE ESSE CIENTISTA TINHA TEORIA PRÓPRIA, DESATRELADA DA HIPÓTESE ESPÍRITA, A EXPLICAR AS MARAVILHAS DE SLADE]
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    As experiências de Zoellner receberam confirmação por parte de autoridades de renome, entre as quais os professores Weber, Fechner e Scheibner. Um prestidigitador de primeira ordem, Belachini, também declarou, em documento autenticado, que não seria possível reproduzir as experiências executadas por Slade. MAIS TARDE, PORÉM, TODO O EDIFÍCIO VEIO ABAIXO, CONSEGUINDO-SE DEMONSTRAR QUE TUDO NÃO PASSAVA DE TRUQUES E MISTIFICAÇÕES.
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    Max Dessoir examinou o médium por mais de uma vez, tendo a impressão de encontrar-se sempre diante de disfarces e ardis. O TRUQUE MAIS CORRENTEMENTE EMPREGADO POR SLADE CONSISTIA EM TROCAR AS LOUSAS DA EXPERIÊNCIA POR OUTRAS ANTECIPADAMENTE PREPARADAS. Dessoir relata ter visto outros prestidigitadores, que executavam coisas prodigiosas em escrita direta entre lousas. Um deles conseguia escrever mesmo quando as lousas já vinham amarradas, trazidas pelos experimentadores. Para isso, empregava uma cunha macia de madeira, por meio da qual afastava suficientemente as lousas, a fim de introduzir um estilete fixado na ponta de um dedo de borracha. O resto era questão de técnica e habilidade.
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    Os processos mediúnicos de escrita sobre a ardósia são numerosos, variando segundo diversos autores. EM ALGUNS CASOS, O LADO JÁ ESCRITO DA PEDRA É COBERTO E DISSIMULADO POR UM RETÂNGULO DE SEDA PRETA OU POR UM CARTÃO QUE FINGE DE ARDÓSIA E QUE É ESCAMOTEADO NO MOMENTO ADEQUADO. OUTRO TRUQUE DEPENDE DO QUADRO OU DA MOLDURA, FÁCIL DE ABRIR E QUE CONTÉM UMA PEDRA DUPLA, ESCRITA NOS DOIS LADOS. BASTA ABRIR O QUADRO E VIRAR AS PEDRAS PARA O EXTERIOR PARA QUE SE APRESENTEM ESCRITAS DOS DOIS LADOS. POR DECALCAMENTO, PODEM OBTER-SE TAMBÉM ESCRITAS SOBRE ARDÓSIA, TRANSFERINDO-AS, POR EXEMPLO, DO PAPEL EM QUE ESTÃO EMBRULHADAS. O MESMO PODE SER MEIO DE INSCRIÇÕES INVISÍVEIS E QUE APARECEM QUANDO SE PASSA POR CIMA PÓ DE GIZ, ESCONDIDO NO PANO COM QUE SE LIMPA A PEDRA. TINTAS SIMPÁTICAS SÃO APROVEITADAS PARA O MESMO FIM, ASSIM COMO PARAFINA, GOMA ARÁBICA, ETC., QUE POSSIBILITAM O APARECIMENTO DE ESCRITAS, ANTERIORMENTE INVISÍVEIS. MAIS COMUMENTE, PORÉM, É A TROCA DE ARDÓSIAS, QUE PODE SER FACILMENTE EXECUTADA POR QUALQUER HÁBIL PRESTIDIGITADOR.
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    Slade foi chamado por Henry Price de rei dos médiuns em escrita sobre ardósia e subtil comediante. DEPOIS DE DESMASCARADO MUITAS VEZES, FOI APANHADO EM FLAGRANTE EM CASA DE SIR RAY LANKASTER, QUANDO FABRICAVA UMA MENSAGEM SOBRE UMA PEDRA DE ESCREVER. FOI, ENTÃO, PERSEGUIDO E CONDENADO A TRABALHOS FORÇADOS. MAS, POR DEFEITOS NO PROCESSO, SUSPENDERAM A PENA, TENDO ELE FUGIDO DO PAÍS. Por vezes, a sua escrita entre lousas aparecia, em diversas cores, o que era fácil de obter pela troca desses objetos. Também quanto aos papeizinhos dobrados, uma das suas especialidades, era tudo executado por meio de empalmamento, trocando os papéis, sem que as vítimas percebessem.
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    WALTER F. PRINCE PUBLICOU LONGO ESTUDO SOBRE ESCRITAS EM ARDÓSIA, MOSTRANDO QUE TODOS OS MÉTODOS EMPREGADOS SÃO FRAUDULENTOS. Um dos casos examinados, Fred Evans, conseguia retratos sobre lousas, às vezes em menos de um segundo, pretensamente por via mediúnica. Na verdade, a execução era obtida por meio de um retrato previamente molhado e colocado sobre a ardósia e que era decalcado com um lápis. O resultado era surpreendente e alcançado com grande rapidez. Palma, um médium especializado em escrita direta sobre lousas, foi desmascarado por um pesquisador inglês, que descreveu minuciosamente todos os truques empregados.
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    O CASO DE SLADE TEVE TAMBÉM DESFECHO RUIDOSO, QUANDO TRUESDELL CONSEGUIU SOBREPOR-SE AO MÉDIUM, ESCREVENDO MENSAGENS NAS LOUSAS QUE ESTE POSSUÍA. FOI UM VERDADEIRO ESCÂNDALO JORNALÍSTICO, EXPLORADO POR WILLMANN, QUE LANÇOU O DESCRÉDITO E O RIDÍCULO SOBRE O MÉDIUM.
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    UM AUTOR EUROPEU, REFERINDO-SE ÀS EXPERIÊNCIAS DE ZOELLNER, DIZ QUE QUEM NELAS ACREDITA É PORQUE FAZ QUESTÃO DE SER ENGANADO. Max Dessoir pergunta: se a comunicação de um sábio notável como Zoellner apresenta tão graves defeitos, que se pode esperar de informações medíocres, fornecidas por pessoas sem autoridade?”
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    COMENTÁRIO: enfim, meu caro Arnaldo, ESSAS EXPERIÊNCIAS ANTIGAS, QUE OSTENTA COMO CORROBORADORAS DA AÇÃO DA ESPIRITUALIDADE, ESBARRAM NA FALTA DE VERIFICAÇÕES CONFIRMATIVAS: apesar de alguns experimentadores (certamente menos severos nos controles) terem achados resultados positivos, no geral essas produções se demonstraram pura e simples malandragem. E aqui cabe bem o que venho lhe instruindo, ou seja: a falta de conhecimento firme, obtido a partir desses experimentos pioneiros, Se tais fossem realmente saberes seguros (materialização, escrita direta, aportes, etc.) presentemente nenhuma dúvida haveria e se poderia repetir aquelas experiências sem dificuldades, consolidando e ampliando o conhecimento da espiritualidade, coisa de, de modo algum, aconteceu.
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    PORTANTO, DILETO, VOCÊ CONTINUA TÃO SEM PROVAS DA AÇÃO DE ESPÍRITOS DENTRE OS VIVOS QUANTO SEMPRE ESTEVE… tente outra vez, talvez tenha melhor sorte da próxima. aliás, da próxima, sugiro que nos traga um experimento atual, em que mortos se mostrem concludentemente presentes e comunicantes. Fico no aguardo…
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    MONTALVÃO: como não ofereço nenhuma prova? Você deve ter lido meus ponderamentos: se neles não encontrou as provas de que suas evidências são pseudoevidência então estamos com sérios problemas de comunicação. A não ser que por “provas” esteja a exigir a prova do negativo, ou seja, um experimento que prove que espíritos não comunicam (…)
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    ARNALDO: Você até agora NÃO provou nada. O que você TEM FEITO, é apenas citar argumentos EXTRAÍDOS DE livros cujos autores NÃO realizaram NENHUMA experiência. Então meu amigo, estou lhe dando a OPORTUNIDADE de você me provar que são PSEUDO EVIDÊNCIA, basta que você mostre ANALISANDO os fatos, que OS CASOS aqui apresentados são pseudoevidências.
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    COMENTÁRIO: ô Arnaldo, não brinque com nossa inteligência! Quer dizer que só tenho apresentado textos extraídos de livros? E seus casos, foram extraídos de onde? Do reino celestial, dos arquivos akhásicos? Seu ídolo Slade está morto de há muito, acho difícil que se preste a vir ao mundo dos vivos, dar provas de sua presença, e, ato contínuo, mostrar que escrevia em ardósia sem fraudes… as evidências de que Slade era um ladino está dada pelo depoimento daqueles que o experimentaram e pela falta de confirmação técnica dessa suposta manifestação espiritual: hoje “espírito” algum produz tal espetáculo. Os médiuns falcatrueiros concluíram que os truques com ardósia estavam esgotados, em consequência, os “espíritos” pararam de escrever nas pedras. Se esse quadro não demonstra as safadezas de Slade e não indique que morto algum escreve em rochas, aí só trazendo o sujeito ao mundo dos vivos e o retestando. Essa parte é com você…
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    MONTALVÃO: falei antes e repito: o problema com seu argumento é que toma por fato o que de fato não o é. O fatos reais nessa encrenca são: 1) o fato de que não há provas concretas de que espíritos comunicam; 2) o fato de que sempre que se busca obter demonstração real da ação dos mortos entre os vivos não se consegue. Então, note que insiste que a “coisa” está provada, mas nem consegue ostentar uma prova real dessa comprovação. Mais uma vez, lembro-lhe: experimentos antigos que, alegadamente, provaram a comunicação, se na atualidade não podem ser reproduzidos, significa que não foram probativos.
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    ARNALDO: Por favor, PRESTE BEM ATENÇÃO no que vou dizer: De princípio, estou lhe APRESENTANDO dois casos para que você DEMONSTRE por “A” mais “B”, que NÃO pode ser CONSIDERADOS fatos. FAÇA ISSO.
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    COMENTÁRIO: já foi feito, vide a reprodução acima de comentário anterior…
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    MONTALVÃO: querido, estás começando mal, muito mal. Onde estão as escritas “diretas” na atualidade, para que possam ser conferidas? (…)
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    ARNALDO: Estou lhe DESAFIANDO para analisar os fatos APRESENTADOS. Ou você vai ficar usando esta DESCULPA para fugir da RESPONSABILIDADE de demonstrar que são pseudoevidências. Até quando você vai PERMANECER com essa enrolação?.
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    COMENTÁRIO: o fato que apresenta mostra que, de fato, as escritas em ardósia são fraudadas. Sua cabeça de crente é que não consegue ver isso. Mas, note que estou disposto a conferir com sua linda pessoa a realidade do fato, basta que aponte médium atual, escrevedor em ardósia, para que verifiquemos se a coisa funciona. O que está fazendo é asseverar, contra todas as evidências em contrário (ou seja, que diversos experimentadores do passado, inclusive ilusionistas, demonstraram que o procedimento era forjado por truques). Para você basta que uns poucos desatentos tenham garantido a lisura da atividade para que conquiste legitimidade: uma falsa legitimidade, certamente. Assim fica fácil manter a fé, mesmo diante da clara denegatória dos fatos.
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    MONTALVÃO (se referindo ao caso 01 de Williams Crookes): você se fia na declaração do autor de que tomara as precauções necessárias para evitar a fraude. Mas, quem diz isso é um especialista em artes mágicas, ou um cientista bem intencionado?.
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    ARNALDO: EM TERMOS DE CAPACIDADE PARA INVESTIGAR, QUALQUER SEMELHANÇA COM QUEM ESTAR FAZENDO ESTA PERGUNTA, É MERA COINCIDÊNCIA.
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    COMENTÁRIO: não respondeu ao meu questionamento: partiu para o ad hominem… Crookes tinha a pureza de um cientista, não a malícia de um prestidigitador…
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    ARNALDO: REPITO: Meu amigo, ANALISE OS CASOS apresentados e fale BASEADO no que aconteceu, não fique QUERENDO levar a discussão para o terreno de SUAS OPINIÕES desprovidas de fundamento.
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    COMENTÁRIO: bem, se não estou a falar do acontecimento que lhe deixou satisfeito, estarei falando de quê? Se o caso não foi analisado, foi o quê, então? O “poroblema” é que não quer abrir mão, qual o Arduin, de experiências antigas e não confirmadas por experimentações consequentes: mesmo assim se acha confortável em sua falsa certeza…
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    MONTALVÃO: “(…) uma mão mágica, e brilhante, aparece diante de Crookes, toma do lápis, escreve algumas palavras, depois some. Pronto: está provada a participação de espíritos no episódio! Pelo menos é isso o que Arnaldo afirma! E parece ser considerar tão confortável nessa posição que ainda me desafia: “como o Sr. Montalvão intepretaria isso?”. Como interpreto? Simples, primeiro, lhe indago: sabe o que foi que a mão espiritual escreveu? Pois vou lhe dizer, ela assim grafou: “Crookes, aqui é a mão do Senhor: pare com isso de tentar contatar mortos, visto que eles não comunicam. Assinado, Deus.”
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    COMENTÁRIO: QUALQUER SEMELHANÇA COM O QUE DIZ HEUZÉ E SILVA MELO, É MERA CONINCIDÊNCIA.
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    COMENTÁRIO: Silva Mello e Heuzé foram pesquisadores competentes, fizeram levantamentos elucidativos sobre eventos do passado. Não se ativeram só aos fatos positivos, investigaram as falhanças dos médiuns, demonstradas por experimentadores competentes. Como não pode haver quem seja falso num momento e autêntico noutro (não neste entorno mediúnico, tão sujeito a malandrices de toda espécie) fica claro que os que autenticaram médiuns quais Slade, Eusápia Palladino, Florence Cook, Eva Fye, e outros, estavam distraídos, ou buscavam, a todo custo, confirmar seus acreditamentos. Tivessem esses homens algum laivo de legitimidade, as maravilhas que produziram, presentemente, seriam confirmadas por experimentações atualizadas. Duvido que alguém hoje em dia ache um materializador do que quer que seja, desde pessoas até braceletes de diamentes, disposto a se sujeitar a verificações técnicas. Pode procurar, esparançoso Arnaldo, procure meticulosamente: não vai achar exemplar nem para um chá…
    ./
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    ARNALDO: EXPERIÊNCIA 02: Também de ESCRITA DIRETA, realizada pelo cientista Alfredo Russell Wallace, com o médium Henry Slade. Assim se expressa Wallce: [segue a descrição, aqui omitida por desnecessária]
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    [...]
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    MONTALVÃO: nada obstante os claros esclarecimento que o Vitor postou, acrescento meus comentários: você, Arnaldo, deve se julgar bem confortável, ao citar a experiência com Slade, que lhe parece tão firmemente demonstrativa. O seu problema é só apreciar as exaltações desse sujeito. Não fosse o fato geral de que mágicas com ardósia já estarem de há muito reveladas, mesmo sendo, alguns desses truques, finamente elaborados, tanto é verdade que hoje os médiuns de ardósia sumiram; há ainda o caso específico de Slade, já em sua época, era conhecido pelos truques que elaborava. Se se desse ao trabalho de ler o livro de Silva Mello, disponibilizado gratuitamente pelo Vitor, encontraria o seguinte trecho, que reproduzo na íntegra, para sua ilustração.
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    ARNALDO: Engano, o Vitor apresentou histórias que ele ouvir dizer. Quanto ao mais, só estou DESAFIANDO-O a que analisemos os fenômenos investigados pela Ciência espírita, a fim de que você demonstre por “A” mais “B” de que eles são falsos, somente isso.
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    COMENTÁRIO: parece o caso do míope a acusar o outro de enxergar mal… então, as ilustrações do Vitor foram “histórias que ele ouviu dizer”? E as suas, não foram histórias de que também “ouviu dizer”? Ou as teria acompanhado, ao vivo e em cores? E mesmo que as tivesse acompanhado, nada disso diria em favor da realidade do fenômeno: conheço gente que visitou médiuns e saiu maravilhado ante as “admiráveis revelações”, pois eu e amigos visitamos os ditos e verificamos que tudo não passou de simulações. No caso das ardósias de seu “ídalo” Slade, temos a descrição concreta de como os malandros realizam o truque. E, para complicar, não conhecemos médium que atualmente possa demonstrar que, mesmo havendo truques, existem os verdadeiros… tais médiuns não aparecem porque espírito algum escreve em ardósia ou em qualquer lugar, uma vez que comprovado está: espíritos não comunicam.
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    ARNALDO: histórias que ele ouvir dizer Silva Mello NÃO PESQUISOU NADA, somente você ALIMENTA ESTA ILUSÃO.
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    COMENTÁRIO: somente eu alimento essa ilusão? Acho que você somente tenta escapar da desilusão… Silva Mello tanto fez pesquisa de campo, quanto pesquisa bibliográfica, nesta registrando as peripécias dos diversos malandros, ainda hoje tão e tristemente exaltados por mediunistas desinformados… Só para melhorar seu conhecimento, destaco trecho da obra desse autor:
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    SILVA MELLO: “É qualquer dessas coisas possível, há em qualquer delas uma parte, pelo menos uma parte, sequer uma pequena parte da verdade? FOI ESSA, DURANTE MUITOS ANOS, A MINHA ANGÚSTIA, ANGÚSTIA DE QUERER SABER, DE QUERER PÔR-ME AO CORRENTE DA REALIDADE, DA VERDADEIRA SITUAÇÃO.
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    SE FOSSE POSSÍVEL DESCOBRIR DOENÇAS, TALVEZ À DISTÂNCIA, DESVENDAR MISTÉRIOS DO ORGANISMO HUMANO, SABER, PELA SIMPLES VIDÊNCIA, ONDE ESTAVAM LOCALIZADOS OS SEUS MALES, DIAGNOSTICANDO-OS COM SEGURANÇA E SEM EXAMES, NÃO ERA ISSO UM CONVITE AO MÉDICO CONSCIENCIOSO PARA PROCURAR SERVIR-SE DE TAIS RECURSOS EM BENEFÍCIO DO SEU DOENTE, DO RECONHECIMENTO E DA CURA DAS SUAS ENFERMIDADES?
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    Poderia ou deveria ficar o profissional de braços cruzados, servindo-se de processos difíceis, caros, insuficientes, caso tivesse à disposição outros mais simples, mais seguros e garantidos? [...]A questão é de tal modo importante, sob o ponto de vista humano, que não vejo nenhuma outra, de cuja exata significação precisemos estar mais seguramente informados.
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    A DIFICULDADE MAIOR, PORÉM, É DE SE ACHAR ELA ERIÇADA DE DÚVIDAS E CONTRADIÇÕES, ESTANDO, MESMO AUTORIDADES DE RENOME, LONGE DE TER CHEGADO A CONCLUSÕES UNIFORMES, INDISCUTÍVEIS, DEMONSTRADAS PELA REALIDADE DOS PRÓPRIOS FATOS.
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    ESTUDEI AVULTADO NÚMERO DE LIVROS, ASSINEI, DURANTE DECÊNIOS, REVISTAS ESPECIALIZADAS, ANDEI PERDIDO E DESORIENTADO ENTRE OPINIÕES QUE VARIAM DE AFIRMATIVAS CATEGÓRICAS A NEGAÇÕES ABSOLUTAS, MAS NÃO FOI SENÃO MUITO MAIS TARDE, JÁ ORIENTADO POR ESSAS LEITURAS, QUE PUDE ENTREGAR-ME À INVESTIGAÇÃO OBJETIVA DO PROBLEMA, SEGUINDO PRECEITOS VERDADEIRAMENTE CIENTÍFICOS.
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    [...] Não é senão depois de conhecer suficientemente o problema, de analisá-lo livremente, objetivamente, sem opiniões pré-formadas, que se pode chegar a conclusões precisas, suficientemente claras e demonstrativas. É verdade que, depois disso, os fatos se tornam extremamente simples, de in na significação quase vulgar, como tem sido mostrado pela investigação de diversos autores.
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    Devo, porém, confessar que, nos primeiros tempos, isto é, DURANTE MAIS DE UMA DEZENA DE ANOS, ME ENCONTREI PERDIDO, DESORIENTADO, SEM SABER QUE DIREÇÃO TOMAR, IMPOSSIBILITADO DE DISTINGUIR ENTRE O QUE FOSSE REALIDADE E CRIAÇÃO FANTASMAGÓRICA DO ESPÍRITO HUMANO.
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    Depois, à medida que fomos penetrando esse desconhecido, sempre ainda cheio de mistérios e incompreensões, mais clara se foi tomando a sua essência real e também mais simplória, quase imperdoável, a nossa tremenda ignorância. [...]”
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    [...]”No começo da nossa aprendizagem, QUANDO INICIAMOS INVESTIGAÇÕES EXPERIMENTAIS SOBRE O PROBLEMA, não foi pequena nossa surpresa diante de fatos inesperados, que nos pareciam verdadeiras revelações. É assim que, por muitas vezes, recebemos informações exatas sobre assuntos dos quais o adivinho parecia não poder ter conhecimento.
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    Dizia, por exemplo, no caso da consulta ser feita por uma terceira pessoa, se o consulente era homem ou mulher, moço ou velho, gordo ou magro, casado ou solteiro, indicando a profissão, etc. Quando se tratava de doença, o diagnóstico vinha em termos genéricos, imprecisos, dando lugar a variadas interpretações. No caso de mulher, o útero e os ovários apresentavam sempre qualquer perturbação, e, fora disso, o doente sofria, invariavelmente, do fígado, ou tinha colite, ou os rins não funcionavam bem, os pulmões eram bastante fracos, tornando-se necessário cuidar do coração, dos nervos, etc. Os diagnósticos pouco variavam de caso para caso, repetindo-se monotonamente em generalidade e imprecisões.
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    Desde as primeiras investigações, permitiu-nos essa circunstância, concluir não ser no campo da Medicina que se encontrava a força dos adivinhos. Bem longe disso! Era aí que as suas informações se tornavam logo insuficientes, falsas, inaproveitáveis, desde que julgadas objetivamente, de acordo com os conhecimentos de um profissional.
    .
    As generalidades, que podiam contentar leigos e suscitar variadas interpretações, perdiam nas mãos do médico a sua consistência, imediatamente mostrando grandes falhas e insuficiências. Se não fosse assim, se os dados correspondessem à realidade, então, revelaria o próprio médico espírito por demais acanhado, caso não se servisse de recursos tão simples e de tanto valor em benefício dos seus doentes. Foi uma das razões pelas quais nos interessamos vivamente pela questão, procurando investigar quanto nela havia de verdade e precisão.[...]
    .
    EM RELAÇÃO ÀS NOSSAS EXPERIÊNCIAS, chegamos à conclusão de que as informações fornecidas pelo vidente, quando certas e exatas, nada tinham de estranho ou sobrenatural, pois não passavam de dados objetivos, que ele conseguia obter da pessoa que o ia consultar. Isso se tornou de evidência absoluta, como pudemos comprovar pela repetição das experiências. Quando o consulente ignorava os dados da questão, eram os resultados da vidência insignificantes, cheios de falhas e imprecisões.
    [...]”
    .
    Antes, pois, de acusar o autor de falar por falar, recomendo que leia seu depoimento para então, e só então, se pronunciar condizentemente…

  557. Arnaldo Paiva Diz:

    Boa noite
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    Montalvão Diz:
    JULHO 10TH, 2014 ÀS 10:39
    .
    MONTALVÃO: E quais acusações sem provas apresento? Em realidade, sua leitura de meus ponderamentos está um tanto tergirvesada, visto que não estou propriamente acusando, sim denunciando a falta de provas da ação de mortos na natureza. Os defendem essa realidade apenas a declaram sem dela darem demonstrações objetivas.
    .
    COMENTÁRIO: Com esse argumento, você DENUNCIA a si mesmo, de que NÃO ESTUDOU os fenômenos apresentados pelos CIENTISTAS espíritas. Toda a SUA argumentação está fundamentada no DOGMA criado por Silva Mello, que ESPÍRITOS NÃO EXISTEM, e em todo SEU COMENTÁRIO sem provas, num livro de 600 páginas, SEM TER FEITO nenhuma experiência, e não na análise DOS FATOS apresentados pelos cientista espíritas. Por isso meu amigo, que DESAFI-O a estudar os fenômenos e TRAZER argumentos FUNDAMENTADOS no ESTUDO dos fatos.
    .
    MONTALVÃO: como não ofereço nenhuma prova? Você deve ter lido meus ponderamentos: se neles não encontrou as provas de que suas evidências são pseudoevidência então estamos com sérios problemas de comunicação.
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    COMENTÁRIO: Eu já comentei esse tópico, mas vou REFORÇAR e sempre digo. Você ainda não me apresentou NENHUMA prova que INVALIDASSE os fatos apresentado pelos cientista espíritias, você tem apresentado argumentos que, quando não é ORIGINÁRIO de suas criações mentais, são frutos de LEITURAS em livros de autores que nunca realizaram nenhuma experiência no campo do psiquismo.
    .
    MONTALVÃO: os cientistas que se dedicaram a investigar o espiritual não eram imbecis, alguns foram laureados com o Prêmio Nobel… No entanto, estavam fora de suas esferas de atuação quando diante dos médiuns, por isso, sujeitos a toda sorte de engodos. Cientista perquirindo a espiritualidade está, em termos de saber, ao nível do vulgo, ou seja nada conhece a respeito. Para piorar, esses sábios estavam habituados a lidar com a natureza, que não lhes engana, nem lhes arma safadezas: a natureza se mostra por inteiro, permitindo que o investigador aplique métodos estudativos condizentes e desvende os mistérios naturais. Já um simulador pode fazer o homem de ciência pensar que esteja diante de fenômeno novo e lográ-lo a perder de vista.
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    COMENTÁRIO: Infelizmente meu amigo, sou OBRIGADO a dizer que seus argumentos são CONTRADITÓRIOS e TENDENCIOSOS, porque neles está existindo a PAIXÃO e o FANATISMO, e não a RAZÃO. Onde a paixão e o fanatismo chega, a razão vai embora.
    .
    Se os cientistas espíritas não tinham a CAPACIDADE de investigar os fenômenos espíritas, pelo fato destes fenômenos ESTAREM FORA das suas competências, de suas áreas de atuação, pergunto:
    1 – Por que VOCÊ quer investigar estes fenômenos? Estão FORA da sua área de atuação, portanto, você vai cair NO MESMO ERRO que eles, e é por isso mesmo, pelo fato de NÃO CONSEGUIR compreendê-los apoiados por outros que não os compreendem também, que você fica dizendo que ESPÍRITOS NÃO EXISTEM, MEDIUNIDADE NÃO EXISTE.
    .
    Por que SILVA MELLO estaria MAIS APTO a opinar sobre os fenômenos investigados pelos cientistas espíritas, se estes fenômenos ESTÃO FORA da sua área de atuação e SEM REALIZAR nenhuma experiênia para contrariá-los no TERRENO DOS FATOS? Se assim é, POR QUE você acata os seus comentários como a PURA EXPRESSÃO DA VERDADE?
    .
    MONTALVÃO: as explicações sobre como os fraudadores perpetraram suas artimanhas se baseiam nas descobertas dessas armações por experimentadores mais atentos, ou mais afortunados, ao experimentarem alguns médiuns.
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    COMENTÁRIO: Para que eu ACREDITE nestes experimentadores que NEM NOME TEM, peço que me INFORME quantos anos de PESQUISA eles realizaram, quais OS MÉTODOS de controle desenvolvidos por eles, e a DESCRIÇÃO pormenorizadas dos CONTROLES exercidos, e os FATOS resultantes dessas investigações. É JUSTO que eu lhe peça isso, porque É ISSO MESMO que faz parte das suas EXIGÊNCIAS para com a minha pessoa.
    .
    MONTALVÃO: Só que esquece a lição seguinte: se o que os alegadamente autênticos produziram fosse realidade esse conhecimento prosperaria, como prosperou todas as descobertas válidas na ciência. No entanto, o tempo se encarregou de demonstrar que as maravilhosas produções antigas eram simulações… Aliás, você ainda não respondeu: com sua experiência de décadas com a mediunidade, quantas mãos luminosas já viu descer do céu, pegar papel e escrever ao léu?
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    COMENTÁRIO: Argumentos REPETITIVO, já dei explicações sobre os mesmos.
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    MONTALVÃO: quase que acertou: fraude é a simulação de UMA REALIDADE, concreta ou suposta.
    Se lhe digo que existem duendes e, mal acabo de falar, passa um correndo perto de nós (porém ambos percebemos que se trata de um engodo), tal não significa que duendes existam na realidade.
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    COMENTÁRIO: O SUPOSTO, pode ser o INÍCIO de uma investigação para se CHEGAR à descoberta da realidade ou do embuste, mas TEM QUE SER investigado.
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    MONTALVÃO: Algumas meninas simularam ter fotografado fadas e Conan Doyle acreditou que fossem reais, então, partindo de sua premissa, devemos entender que existam fadas, já que alguém as simulou…
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    COMENTÁRIO: Mostre-me a FONTE dessa informação.
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    MONTALVÃO: Alguém pode pegar um cavalo, pintá-lo dalguma cor diferente, colar-lhe um chifre na testa e alegar que seja um unicórnio. Trata-se de uma fraude, contudo, por haver essa fraude devemos concluir que únicórnios existem?
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    COMENTÁRIO: Não, FRAUDARAM um cavalo, isso significa que O CAVALO EXISTE, passa a ser um cavalo FANTASIADO.
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    MONTALVÃO: Visto que, na concepção arnaldiana, só pode haver fraude se houver a coisa real, então, qualquer fantasia tem sua contrapartida na realidade. Pinte um anão de verde, ponha-lhe um gorro na cabeça, solte-o na floresta: eis um gnomo… falso, com certeza, mas, a partir daí a existência de gnomos está provada, visto que só se pode fazer fraude do que existe…
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    COMENTÁRIO: São estas as fantasias de SILVA MELLO que você acredita, ele pega o REAL, coloca algumas fantasias e VOCÊ acredita que ele está FALANDO a verdade. Eu chego mesmo a pensar comigo mesmo: E.L.E A.C.R.E.D.I.T.O.O.O.U… !!!
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    COMENTÁRIO: cito-lhe outro exemplo: existe a lenda dos centauros, criaturas meio homem meio cavalo. Um espertalhão pega o esqueleto de um humano, serra-o habilmente e o cola nos ossos de um equino: pronto, criou-se a “prova” de que centauros existiram. Passado algum tempo, especialistas, descobrem que se trata de armação, mas o Arnaldo, a partir daí, defende que centauros são reais, pois se houve a fraude significa que essas entidades estiveram vivas nalguma época…
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    COMENTÁRIO: É com esta CRIATIVIDADE que Heuzé e Silva Mello, INVENTAM as descrições para acusar os cientistas e médiuns, o primeiro de IMBECÍS, e os segundos de TRAPACEIROS e que você acolhe porque lhe falta SENSO CRÍTICO.
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    MONTALVÃO: “brilhante” reflexão, meu amigo, muitas pessoas se fazem de diabo em cultos ao demônio: isso prova que o capeta existe, sem dúvidas. Ilusionistas simulam toda espécie de mágicas, isso é prova de que mágicas reais podem ser realizadas… Se você, Arnaldo, dissesse o que nos diz ao seu amigo Zoellner, este lhe responderia solenemente: “não meu caro, os fenômenos que atribui aos espíritos só são possíveis por que os médiuns acessam a quarta dimensão e de lá retiram o material necessário, nada de espíritos na jogada”…
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    COMENTÁRIO: Quem é o AUTOR desse dizer de Zollner, HEUZÉ ou SILVA MELLO? Mostre-me ONDE Zollner diz isso?
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    MONTALVÃO: A Bíblia diz que o demônio se transforma em anjo de luz, para enganar os incautos. Segundo uma teoria, os fenômenos espíritas são fomentados pelas hostes do mal: portanto, a existência de quem finja produzir fenômenos espíritas prova que os demônios existem e atuam neste mundo.
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    COMENTÁRIO: NÃO estamos FALANDO da Bíblia.
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    MONTALVÃO: Então, note que insiste que a “coisa” está provada, mas nem consegue ostentar uma prova real dessa comprovação.
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    COMENTÁRIO: Então, note que insisto em DESAFIÁ-LO a analisar AS PROVAS que estou apresentando a começar pelos FENÔMENOS DE EFEITOS FÍSICOS, mas você ainda não conseguiu apresentar nenhum argumento PROVANDO que são falsos.
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    MONTALVÃO: Mais uma vez, lembro-lhe: experimentos antigos que, alegadamente, provaram a comunicação, se na atualidade não podem ser reproduzidos, significa que não foram probativos.
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    COMENTÁRIO: Assunto REPETITIVO que já foi respondido por mim.

  558. Arnaldo Paiva Diz:

    Boa noite
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    O que eu gostaria se possível for, mas já percebí que NÃO vai ser, é que Montalvão se voltasse para o que é importante no debate, inclusive na atenção daquilo que ele mesmo pediu, a apresentação de fenômenos investigados pelos cientistas. Mas para fugir dessa parte, ele tráz outros casos que pretende demonstrar fraudes, o que não é o caso, o caso é estudar o que está sendo apresentado, começando pelos fenômenos de efeitos físicos. Confesso que recebo isso como uma forma disfarçada que ele encontra para fugir de uma análise sincera do que lhe são apresentado, com argumentos infindáveis, argumentos que só servem para desviar o assunto para campos que não vai levar a nada.
    .
    Eu apresentei o relato de uma experiência realizada por Crookes, onde está relatado partes importantes dos acontecimentos, o meu amigo Montalvão além de dizer coisas que não falei, como por exemplo:
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    MONTALVÃO: “(…) uma mão mágica, e brilhante, aparece diante de Crookes, toma do lápis, escreve algumas palavras, depois some. Pronto: está provada a participação de espíritos no episódio! Pelo menos é isso o que Arnaldo afirma!
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    COMENTÁRIO: Primeiramente o relato não corresponde à verdade do que foi apresentado, dessa forma como está descrita, e eu não afirmei que estava provada a participação de Espíritos. Eu o estou convidando para estudarmos o que foi apresentado. Isso também serviu como um simples teste de que não dar para se fazer parceria com você, para se empreender uma investigação sobre nenhum fenômeno, por mais simples que seja. Este tem sido o seu modo de agir por todo o tempo que tento dialogar com você sobre os fenômenos espíritas, não muda a sua continela, nem seus comentários levianos.
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    E ele finaliza com seus próprios pensamentos:
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    “E parece ser considerar tão confortável nessa posição que ainda me desafia: “como o Sr. Montalvão intepretaria isso?”. Como interpreto? Simples, primeiro, lhe indago: sabe o que foi que a mão espiritual escreveu? Pois vou lhe dizer, ela assim grafou: “Crookes, aqui é a mão do Senhor: pare com isso de tentar contatar mortos, visto que eles não comunicam. Assinado, Deus.”
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    Estou lhe desafiando a estudarmos os fenômenos que foram investigados pelos cientistas espíritas, a fim de que possamos averiguar até que ponto podemos considerar a presença dos Espíritos ou não, mas infelizmente até agora você não demonstrou NENHUMA preparação para isso.
    .
    Portanto, NÃO VOU mais dar continuidade a um debate que se resume em ficar dando satisfação ao que disse Heuzé, Silva Melo ou quem quer que seja. A melhor maneira de confirmação do que aconteceu de verdade, e que pode ser considerado verdade, é o estudo dos fenômenos e dos fatos apresentados. Se quiser levar o debate neste campo, continuarei, caso contrário…
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    CONSIDERO QUE HOUVE RECUSA EM ANALISAR OS FENÔMENOS POR CONSIDERAR VERDADEIROS.
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    Nós espíritas não negamos que existiram fraudes, sempre existiram e sempre irá existir fraudes em várias setores de investigação e da atividade humana, não vemos nos hospitais pessoas se passando por médicos, consultando, emitindo receitas, o mesmo acontecendo com os falsos enfermeiros, e nem por isso vamos dizer que todos os médicos são salafrários, que todos os enfermeiros são safados, existem os verdadeiros médicos e enfermeiros, por que só no campo das investigações dos fenômenos espíritas temos que dizer que todos os cientistas foram enganados, todos os médiuns são salafrarios, safados, só porque houve fraudes? São argumentos REPETITIVOS, já tive explicando isso aqui, portanto, fica uma REPETITIVIDADE daquilo que já foi discutido, e isso não leva a resultado nenhum. Como eu disse, é uma forma de fugir da realidade dos fenômenos.
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    Gostaria sim, se possível, que você me enviasse o que você investigou e como investigou, e os resultados obtidos.
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    ESTOU DESDE JÁ AUTORIZANDO O VITOR A LHE FORNECER O MEU E-MAIL. SÓ PEÇO QUE NÃO FAÇA COMO A LARISSA.

  559. Montalvão Diz:

    Arnaldio,
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    Algumas respostas.
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    Arnaldo Paiva Diz:
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    MONTALVÃO: E quais acusações sem provas apresento? Em realidade, sua leitura de meus ponderamentos está um tanto tergirvesada, visto que não estou propriamente acusando, sim denunciando a falta de provas da ação de mortos na natureza. Os defendem essa realidade apenas a declaram sem dela darem demonstrações objetivas.
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    ARNALDO: Com esse argumento, você DENUNCIA a si mesmo, de que NÃO ESTUDOU os fenômenos apresentados pelos CIENTISTAS espíritas. Toda a SUA argumentação está fundamentada no DOGMA criado por Silva Mello, que ESPÍRITOS NÃO EXISTEM, e em todo SEU ARNALDO sem provas, num livro de 600 páginas, SEM TER FEITO nenhuma experiência, e não na análise DOS FATOS apresentados pelos cientista espíritas. Por isso meu amigo, que DESAFI-O a estudar os fenômenos e TRAZER argumentos FUNDAMENTADOS no ESTUDO dos fatos.
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    COMENTÁRIO: falei que sua leitura de mim era tergirversada, mas preciso acrescentar que também é atravessada. Oblíqua. Primeiro: não existem “cientistas espíritas”, não no sentido que aplica, de uma classe especial de homens de ciência, especialmente voltados para averiguar fenômenos nessa área: as pessoas se formam em física, química, biologia, psicologia, neurociência… desconheço alguém formado em “ciência espírita”, tampouco sei de faculdade que ministre essa matéria… Pode, sim, haver cientista adepto do espiritismo, que é coisa bem diferente.
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    Segundo, não me baseio em dogma algum de Silva Mello, mesmo porque não achei esse pesquisador a defender nada que se pudesse, mesmo remotamente, denominar dogma. Silva Mello, sem dúvida, é boa fonte de consulta, mas não a única.
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    Terceiro: continua a afirmar que Silva Mello não realizou experiências, mesmo tendo eu lhe demonstrado o contrário. Agora, pois, se pronuncia aleivosamente, visto saber que o que afirma não corresponde aos fatos e, mesmo assim, mantém-se apegado à infamante alegação. Se dissesse que Mello não fez as experiência que você, Arnaldo, acha que deveria ter feito, ficaria mais bonito, agora dogmatizar que o sujeito não foi experimentador equivale a assinar atestado de ignorante.
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    Observe a encrenca em que mergulhou: vem a público falar de uma “ciência espírita”, coisa inexistente, que teria provado fenômenos mediúnicos (prova esta que não se consegue reproduzir contemporaneamente), e, sem qualquer fundamento válido, alega que os “fatos” que seus “cientistas” provaram foram definitivamente provados, talvez querendo defender que dispensam verificações atualizadas, tão firmes teriam sido essas provas. Observe que seu discurso é falácia pura: falácia da superextensão, que poderia ser assim descrita: se um “cientista espírita” provou que espíritos de mortos se manifestam no meio material, e garante ter tomado todas as cautelas para evitar fraude, então, o que ele demonstrou é imexível, ninguém mais precisa fazer qualquer verificação porque a prova está aí, definitiva…
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    MONTALVÃO: como não ofereço nenhuma prova? Você deve ter lido meus ponderamentos: se neles não encontrou as provas de que suas evidências são pseudoevidência então estamos com sérios problemas de comunicação.
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    ARNALDO: Eu já comentei esse tópico, mas vou REFORÇAR e sempre digo. Você ainda não me apresentou NENHUMA prova que INVALIDASSE os fatos apresentado pelos cientista espíritias, você tem apresentado argumentos que, quando não é ORIGINÁRIO de suas criações mentais, são frutos de LEITURAS em livros de autores que nunca realizaram nenhuma experiência no campo do psiquismo.
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    COMENTÁRIO: nos comentários anteriores pedi-lhe que nomeasse os autores nos quais me baseio e que não realizaram quaisquer experimentos. A solicitação caiu em ouvidos moucos. Não responde, dando a entender que não tem resposta satisfatória e, como se tudo estivesse legal, volta a fazer a mesma acusação, agora provadamente caluniosa… mas, tá bom… então vou lhe dar uma prova firme, que, tenho certeza, o deixará satisfeito. Garanto-lhe que espírito algum, nem espírito-de-porco, comunica com os vivos. Afirmo-lhe isso porque todos os médiuns que verifiquei jamais conseguiram dar mostras objetivas da presença de desencarnados no ambiente. E todas as pessoas que conheço, que buscam demonstrações desse tipo, também vivenciam igual situação: os médiuns esquivam-se solenemente de comprovar a realidade dos espíritos em meios aos vivos. Até tentei, solitariamente, verificar se algum morto não teria o interesse em me dar demonstração direta de sua presença, o que dispensaria o apelo vão aos médiuns, no entanto, apesar de muitas súplicas nenhum desencarnado se manifestou. Concluo, com base nas apurações que fiz, que espíritos não agem dentre os vivos: se algum pesquisador chegou a conclusão diferente, gostaria muito de conhecer sua experiência (objetiva e reproduzível) para que eu saiba onde foi que meu estudo falhou e possa replicar o experimento desse. Satisfeito?
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    MONTALVÃO: os cientistas que se dedicaram a investigar o espiritual não eram imbecis, alguns foram laureados com o Prêmio Nobel… No entanto, estavam fora de suas esferas de atuação quando diante dos médiuns, por isso, sujeitos a toda sorte de engodos. [...]
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    ARNALDO: Infelizmente meu amigo, sou OBRIGADO a dizer que seus argumentos são CONTRADITÓRIOS e TENDENCIOSOS, porque neles está existindo a PAIXÃO e o FANATISMO, e não a RAZÃO. Onde a paixão e o fanatismo chega, a razão vai embora.
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    Se os cientistas espíritas não tinham a CAPACIDADE de investigar os fenômenos espíritas, pelo fato destes fenômenos ESTAREM FORA das suas competências, de suas áreas de atuação, pergunto:
    1 – Por que VOCÊ quer investigar estes fenômenos? Estão FORA da sua área de atuação, portanto, você vai cair NO MESMO ERRO que eles,
    ..
    COMENTÁRIO: belo Arnaldo, para me passar a rasteira que almeja vai precisar fazer melhor que isso. Falei que cientistas, dos velhos tempos, estavam fora de seus campos de saber, quando investiram a perquirir o espiritual, e isso é fato. Porém, o tempo nos deixa lições preciosas, que servem para que evitemos as armadilhas para as quais os pioneiros não estavam preparados. Some-se o fato de que na atualidade há equipamentos de apoio que não existiam no passado. Existe uma coisa chamada “aprender com os erros” que, se ainda não conhece, recomendo estudar, pois é muito útil nesse tipo de investigação que discutimos…
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    ARNALDO: e é por isso mesmo, pelo fato de NÃO CONSEGUIR compreendê-los apoiados por outros que não os compreendem também, que você fica dizendo que ESPÍRITOS NÃO EXISTEM, MEDIUNIDADE NÃO EXISTE.
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    COMENTÁRIO: agora ficou-me claro que lê de meus ponderamento só uma parcela e, mesmo esta, examina com muita má vontade. Na comunicação precedente esclareci-lhe a respeito da diferença entre declarar inexistente a mediunidade e afirmar a inexistência de espíritos. Eis agora você a afirmar que falo o contrário do que lhe expliquei. Percebo que vai ser deveras difícil plantar uma sementinha de esclarecimento nessa terra infértil…
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    ARNALDO: Por que SILVA MELLO estaria MAIS APTO a opinar sobre os fenômenos investigados pelos cientistas espíritas, se estes fenômenos ESTÃO FORA da sua área de atuação e SEM REALIZAR nenhuma experiênia para contrariá-los no TERRENO DOS FATOS? Se assim é, POR QUE você acata os seus COMENTÁRIOS como a PURA EXPRESSÃO DA VERDADE?
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    COMENTÁRIO: Não sei dessa de Mello “estar mais apto” que seus imaginados “cientistas espíritas” (coisa que não existe), mas que ele tem competência para opinar nesse tema tem e muita. Como agora ficou mais que claro que dos meus escrito só lê o que lhe apraz, sou obrigado a reproduzir o que já lhe enviei, a fim de que, pela insistência, ao menos leia o material, o que lhe evitaria dizer coisas sem sentido, observe:
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    SILVA MELLO: estudei avultado número de livros, assinei, durante decênios, revistas especializadas, andei perdido e desorientado entre opiniões que variam de afirmativas categóricas a negações absolutas, MAS NÃO FOI SENÃO MUITO MAIS TARDE, JÁ ORIENTADO POR ESSAS LEITURAS, QUE PUDE ENTREGAR-ME À INVESTIGAÇÃO OBJETIVA DO PROBLEMA, SEGUINDO PRECEITOS VERDADEIRAMENTE CIENTÍFICOS.
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    [...] Devo, porém, confessar que, nos primeiros tempos, isto é, DURANTE MAIS DE UMA DEZENA DE ANOS, ME ENCONTREI PERDIDO, DESORIENTADO, SEM SABER QUE DIREÇÃO TOMAR, IMPOSSIBILITADO DE DISTINGUIR ENTRE O QUE FOSSE REALIDADE E CRIAÇÃO FANTASMAGÓRICA DO ESPÍRITO HUMANO.
    [...]
    Desde as primeiras investigações, permitiu-nos essa circunstância, concluir não ser no campo da Medicina que se encontrava a força dos adivinhos. Bem longe disso! Era aí que as suas informações se tornavam logo insuficientes, falsas, inaproveitáveis, desde que julgadas objetivamente, de acordo com os conhecimentos de um profissional.
    [...]
    EM RELAÇÃO ÀS NOSSAS EXPERIÊNCIAS, chegamos à conclusão de que as informações fornecidas pelo vidente, quando certas e exatas, nada tinham de estranho ou sobrenatural, pois não passavam de dados objetivos, que ele conseguia obter da pessoa que o ia consultar. Isso se tornou de evidência absoluta, como pudemos comprovar pela repetição das experiências. Quando o consulente ignorava os dados da questão, eram os resultados da vidência insignificantes, cheios de falhas e imprecisões.
    [...]”
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    Então, agora melhor respondendo à sua inquirição (“Por que SILVA MELLO estaria MAIS APTO a opinar sobre os fenômenos investigados pelos cientistas espíritas?): esclareço-lho, Silva Mello estava apto a se pronunciar a respeito por que ele estudou pracaramba o assunto. Deu pra entender?
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    Paro hoje por aqui, que quero assistir a um filme. Amanhã, se os espíritos superiores permitirem, volto com novos esclarecimentos…
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    Até lá.

  560. Montalvão Diz:

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    Arnaldio,
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    Para ver se acabamos de vez, tome os comentários que seguem, beba-os com um copo de água fluida.
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    MONTALVÃO: as explicações sobre como os fraudadores perpetraram suas artimanhas se baseiam nas descobertas dessas armações por experimentadores mais atentos, ou mais afortunados, ao experimentarem alguns médiuns.
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    ARNALDO: Para que eu ACREDITE nestes experimentadores que NEM NOME TEM, peço que me INFORME quantos anos de PESQUISA eles realizaram, quais OS MÉTODOS de controle desenvolvidos por eles, e a DESCRIÇÃO pormenorizadas dos CONTROLES exercidos, e os FATOS resultantes dessas investigações. É JUSTO que eu lhe peça isso, porque É ISSO MESMO que faz parte das suas EXIGÊNCIAS para com a minha pessoa.
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    COMENTÁRIO: para desvelar uma armação não se faz necessário o que exige (anos de pesquisa). É certo que quem tenha conhecimento de truques de mágica está melhor municiado para perceber falcatruas. Afirmar que os flagradores de vigaristas nem nome têm é demonstrar cabalmente que apenas passa os olhos nos comentários que lhe envio, e passa uns olhos bem cataráticos. Visto que, talvez, pela repetição exaustiva sua magnânima pessoa acabe prestando atenção, repito o que lhe foi oferecido antes:
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    SILVA MELLO: “As experiências de Zoellner receberam confirmação por parte de autoridades de renome, entre as quais os professores Weber, Fechner e Scheibner. Um prestidigitador de primeira ordem, Belachini, também declarou, em documento autenticado, que não seria possível reproduzir as experiências executadas por Slade. MAIS TARDE, PORÉM, TODO O EDIFÍCIO VEIO ABAIXO, CONSEGUINDO-SE DEMONSTRAR QUE TUDO NÃO PASSAVA DE TRUQUES E MISTIFICAÇÕES.
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    MAX DESSOIR examinou o médium por mais de uma vez, tendo a impressão de encontrar-se sempre diante de disfarces e ardis. [...]
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    Slade foi chamado por HENRY PRICE de rei dos médiuns em escrita sobre ardósia e subtil comediante.
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    Depois de desmascarado muitas vezes, foi apanhado em flagrante em casa de SIR RAY LANKASTER, quando fabricava uma mensagem sobre uma pedra de escrever. foi, então, perseguido e condenado a trabalhos forçados. mas, por defeitos no processo, suspenderam a pena, tendo ele fugido do país. [...]
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    WALTER F. PRINCE PUBLICOU LONGO ESTUDO SOBRE ESCRITAS EM ARDÓSIA, MOSTRANDO QUE TODOS OS MÉTODOS EMPREGADOS SÃO FRAUDULENTOS. Um dos casos examinados, Fred Evans, conseguia retratos sobre lousas, às vezes em menos de um segundo, pretensamente por via mediúnica. Na verdade, a execução era obtida por meio de um retrato previamente molhado e colocado sobre a ardósia e que era decalcado com um lápis. O resultado era surpreendente e alcançado com grande rapidez. Palma, um médium especializado em escrita direta sobre lousas, foi desmascarado por um pesquisador inglês, que descreveu minuciosamente todos os truques empregados.
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    O caso de slade teve também desfecho ruidoso, quando TRUESDELL conseguiu sobrepor-se ao médium, escrevendo mensagens nas lousas que este possuía. foi um verdadeiro escândalo jornalístico, explorado por willmann, que lançou o descrédito e o ridículo sobre o médium.”
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    COMENTÁRIO ADICIONAL: então, desatento Arnaldo, os pesquisadores que “nem nome têm”, passariam a tê-lo se se dispusesse a ler com melhor atenção as ilustrações que recebe. Agora já tem, mastigadinho, os titulares: se quiser saber mais sobre eles, pesquise, não posso fazer tudo sozinho…
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    Para que não diga, meu nobre, que fico só com Silva Mello, a quem sua pessoa devota a mais calorosa antipatia, destaco trecho de relatório da Comissão Seybert, grupo que se dedicou a pesquisar os fenômenos espiritualistas:
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    “Nós fomos, portanto, obrigados a buscar um em Nova York. Com este médium, o Dr. Henry Slade, nós tivemos uma série de sessões e, por mais maravilhosas que tenham sido as manifestações de sua mediunidade no passado, ou em outro lugar, fomos forçados à conclusão de que o caráter daquelas que passaram sob nossa observação era totalmente fraudulento. NÃO HAVIA REALMENTE NECESSIDADE DE QUALQUER MÉTODO ELABORADO DE INVESTIGAÇÃO; OBSERVAÇÃO ATENTA ERA SÓ O QUE ERA NECESSÁRIO.” (Relatório Preliminar Da Comissão Indicada Pela Universidade da Pensilvânia Para Investigar o Espiritualismo Moderno, de Acordo Com o Pedido do Falecido Henry Seybert)

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    O relatório da Comissão Sybert dá a entender que os que apoiaram Slade estavam desejosos de ver maravilhas mediúnicas, o que lhes fazia deixar as cautelas de lado. E não é isso que achamos ainda nos dias atuais? Pessoas a exaltar empolgadamente “revelações” fantásticas de médiuns safados? Basta avaliação miudamente atenta para se perceber quão convincente é a leitura fria na mente de alguns…
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    OUTRA COISA: você “inzige” a descrição “pormenorizada” dos métodos de controle utilizados pelos que flagraram Slade e outros, para, talvez, resolver admitir que o sujeito era mesmo um ladino. Note que a Comissão Seybert disse que não havia nada de tão excepcional nos truques de Slade que uma boa e atenta observação não percebesse. Então, nem se fazia necessário especialista em presditigitação para flagrar o malandro (talvez fosse necessário para descrever o truque em suas minúcias, e isso Walter Prince fez, conforme relatado acima). Gostaria de saber se para a tarefa de acreditar nesses espertalhões você faz para si mesmo esse nível de exigência?
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    MONTALVÃO: Só que esquece a lição seguinte: se o que os alegadamente autênticos produziram fosse realidade esse conhecimento prosperaria, como prosperou todas as descobertas válidas na ciência. No entanto, o tempo se encarregou de demonstrar que as maravilhosas produções antigas eram simulações… Aliás, você ainda não respondeu: com sua experiência de décadas com a mediunidade, quantas mãos luminosas já viu descer do céu, pegar papel e escrever ao léu?
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    ARNALDO: Argumentos REPETITIVO, já dei explicações sobre os mesmos.
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    COMENTÁRIO: não, você não deu explicações sobre isso. O que faz é fugir de encarar o fato, menosprezando-o, embora o ponto seja crucial no exame das alegações mediúnicas.
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    Entendi bem sua proposta: o que quer é que esmiucemos os casos que apresenta, como se fossem eventos firmemente demonstrativos da realidade espiritual. Em realidade o caso tem tudo para ser exemplo de como investigadores bem intencionados eram tristemente logrados por salafrários.
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    Então, estou tentando fazê-lo compreender que não vale perder tempo analisando tais ocorrências, vez que: se essas maravilhas que os médiuns antigos apresentavam fossem reais, provindas da espiritualidade (ou de poderes paranormais) os fatos atualmente estariam firmemente estabelecidos. Se não há nada constatado, nenhuma demonstração moderna, de que espíritos escrevam em pedras de ardósia, que mãos luminosas surjam do nada e redijam mensagens, coisas do gênero, se nada disso se confirma no presente, fica mais do que claro que aqueles xous eram puras encenações. E some-se o fato de que a maioria dos médiuns de efeitos físicos foram desmascarados em seus tempos. Portanto, crédulo Arnaldo, tanto olhando os casos do ponto de vista daqueles tempos, quanto do da atualidade, fica patente que não há nada, repito: nada, de legítimo nesses espetáculos.
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    A saída restante aos mediunistas que, contra todas as evidências de que se tratava de fraudes, insistem em defender a validade desses experimentos, seria indicar ocorrências modernas que possam ser devidamente investigadas. Como tais não existem, os advogados ficam desnudos, acreditando-se a vestirem finos ternos de casemira inglesa…
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    MONTALVÃO: quase que acertou: fraude é a simulação de UMA REALIDADE, concreta ou suposta.
    Se lhe digo que existem duendes e, mal acabo de falar, passa um correndo perto de nós (porém ambos percebemos que se trata de um engodo), tal não significa que duendes existam na realidade.
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    ARNALDO: O SUPOSTO, pode ser o INÍCIO de uma investigação para se CHEGAR à descoberta da realidade ou do embuste, mas TEM QUE SER investigado.
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    COMENTÁRIO: o que agora diz não conserta seu erro lógico, de achar que toda simulação tem sua realidade correspondente: nem sempre tem, e nunca necessariamente.
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    MONTALVÃO: Algumas meninas simularam ter fotografado fadas e Conan Doyle acreditou que fossem reais, então, partindo de sua premissa, devemos entender que existam fadas, já que alguém as simulou…
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    ARNALDO: Mostre-me a FONTE dessa informação.
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    COMENTÁRIO: pegue ao final destas observações o texto. O original contém várias fotos ilustrativas, como aqui não aparecem, deixei as citações para que tome ciência.
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    MONTALVÃO: Alguém pode pegar um cavalo, pintá-lo dalguma cor diferente, colar-lhe um chifre na testa e alegar que seja um unicórnio. Trata-se de uma fraude, contudo, por haver essa fraude devemos concluir que únicórnios existem?
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    ARNALDO: Não, FRAUDARAM um cavalo, isso significa que O CAVALO EXISTE, passa a ser um cavalo FANTASIADO.
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    COMENTÁRIO: não falamos aqui de cavalos, sim de unicórnios, demonstrando que seu raciocínio é falhado, ou seja, demonstra-se que nem toda simulação o é de algo real.
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    MONTALVÃO: Visto que, na concepção arnaldiana, só pode haver fraude se houver a coisa real, então, qualquer fantasia tem sua contrapartida na realidade. Pinte um anão de verde, ponha-lhe um gorro na cabeça, solte-o na floresta: eis um gnomo… falso, com certeza, mas, a partir daí a existência de gnomos está provada, visto que só se pode fazer fraude do que existe…
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    ARNALDO: São estas as fantasias de SILVA MELLO que você acredita, ele pega o REAL, coloca algumas fantasias e VOCÊ acredita que ele está FALANDO a verdade. Eu chego mesmo a pensar comigo mesmo: E.L.E A.C.R.E.D.I.T.O.O.O.U… !!!
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    COMENTÁRIO: não misture as coisas: admita que refletiu rotamente, ao menos seja honesto consigo mesmo. Quanto à sua rejeição aos estudos de Silva Mello, fica no seu direito fazê-lo, mas se quer ficar bonito na fotografia, procure argumentar com base. Demonstre claramente que Silva Mello não dizia coisa com coisa. O que está fazendo é trabalho de jacu: apenas acusa o autor, sem a menor demonstração de que as meditações desse autor fossem mentiras ou fantasias. Por exemplo: demonstre que Slade era legítimo e que aqueles que o flagraram safadeando eram desatentos, desonestos ou coisa que valha; demonstre que espíritos efetivamente escrevem em ardósia, dê-nos a exibição concreta desse fato: aí, sim, estará fazendo um belo serviço. Mas, se ficar só nas acusações vazias a má-fama recai sobre sua distinta pessoa.
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    MONTALVÃO: cito-lhe outro exemplo: existe a lenda dos centauros, criaturas meio homem meio cavalo. Um espertalhão pega o esqueleto de um humano, serra-o habilmente e o cola nos ossos de um equino: pronto, criou-se a “prova” de que centauros existiram. Passado algum tempo, especialistas, descobrem que se trata de armação, mas o Arnaldo, a partir daí, defende que centauros são reais, pois se houve a fraude significa que essas entidades estiveram vivas nalguma época…
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    ARNALDO: É com esta CRIATIVIDADE que Heuzé e Silva Mello, INVENTAM as descrições para acusar os cientistas e médiuns, o primeiro de IMBECÍS, e os segundos de TRAPACEIROS e que você acolhe porque lhe falta SENSO CRÍTICO.
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    COMENTÁRIO: Arnaldio, você está meio que um tanto fora de si. Observe que as belas adjetivações que usa (imbecis, trapaceiros, falto de senso crítico) recaem sobre você, pois foi quem garantiu que só se pode fraudar o que for real, tentando assim (não sei se por marotice ou ignorância) fundamentar sua crença na comunicação entre mortos e vivos. Foi você, meu filho, quem inventou essa história e agora parece não conseguir se desvencilhar da própria teia que construiu…
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    MONTALVÃO: “brilhante” reflexão, meu amigo, muitas pessoas se fazem de diabo em cultos ao demônio: isso prova que o capeta existe, sem dúvidas. Ilusionistas simulam toda espécie de mágicas, isso é prova de que mágicas reais podem ser realizadas… Se você, Arnaldo, dissesse o que nos diz ao seu amigo Zoellner, este lhe responderia solenemente: “não meu caro, os fenômenos que atribui aos espíritos só são possíveis por que os médiuns acessam a quarta dimensão e de lá retiram o material necessário, nada de espíritos na jogada”…
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    ARNALDO: Quem é o AUTOR desse dizer de Zollner, HEUZÉ ou SILVA MELLO? Mostre-me ONDE Zollner diz isso?
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    COMENTÁRIO: pirou geral! Quem que falou que Zoelnner disse tal coisa? Releia o texto: observe que falava eu de situação hipotética. Estava lhe ensinando que para Zoellner a hipótese dos espíritos não era a melhor, ele apostava na teoria que criara, da quarta dimensão.
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    MONTALVÃO: A Bíblia diz que o demônio se transforma em anjo de luz, para enganar os incautos. Segundo uma teoria, os fenômenos espíritas são fomentados pelas hostes do mal: portanto, a existência de quem finja produzir fenômenos espíritas prova que os demônios existem e atuam neste mundo.
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    ARNALDO: NÃO estamos FALANDO da Bíblia.
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    COMENTÁRIO: quem pira uma vez pirará sempre… também não estou falando da Bíblia (como entendeu isso?) falava, sim, que há várias teorias concorrentes à hipótese espírita, que não levam os mortos comunicantes em conta, uma dessas está calcada na Bíblia. Quer dizer, a citação ao texto bíblico, nesse caso, é circunstancial. Acho que vou ter que passar a desenhar…
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    MONTALVÃO: Então, note que insiste que a “coisa” está provada, mas nem consegue ostentar uma prova real dessa comprovação.
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    ARNALDO: Então, note que insisto em DESAFIÁ-LO a analisar AS PROVAS que estou apresentando a começar pelos FENÔMENOS DE EFEITOS FÍSICOS, mas você ainda não conseguiu apresentar nenhum argumento PROVANDO que são falsos.
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    COMENTÁRIO: argumentos apresentei de montão, sua teimosa pessoa é que não os aceita. Estou plenamente disposto a analisar suas provas, desde que sejam boas provas, não estas que nos trouxe, acompanhadas de banda de música, como se se tratasse de eventos em que a manifestação da espiritualidade possa ser seguramente deduzida. Na realidade, o que havia nesse embrulho era um charlatão de primeira categoria, que enganou diversas pessoas de bem e, ao que tudo indica, ludibriou até mesmo o atento Arnaldio…
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    MONTALVÃO: Mais uma vez, lembro-lhe: experimentos antigos que, alegadamente, provaram a comunicação, se na atualidade não podem ser reproduzidos, significa que não foram probativos.
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    ARNALDO: Assunto REPETITIVO que já foi respondido por mim.
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    COMENTÁRIO: você não avaliou ainda a importância dessa situação. Tem muito pouco valor a tática que adota, de se prender a experimento antigo, que pareça demonstrar sua crença, sem dispor de uma linha evolutiva em que aquele conhecimento venha se firmando continuamente. Se não possui meios de dar esse demonstrativo significa que, ou não há metodologia disponível para se investigar o assunto, o ele já morreu por falta de evidências satisfatórias e alguns ainda não perceberam. Ora, se pesquisadores antigos puderam confirmar a ação do sobrenatural nesse mundo, seria lógico que modernamente, com equipamentos mais eficazes e métodos aprimorados, esse fato estivesse firmemente admitido. No entanto, aconteceu o contrário: as manifestações assombrossas do passado atrofiaram a tal ponto que hodiernamente nenhum investigador sério perde tempo com o assunto, e os “cientistas espíritas” não conseguem produzir uma prova atual a confirmar as alegações antigas. Como sua acreditante pessoa não enxerga essa realidade, fica descolando ocorrências centenárias e desafiando quem queria a estudá-las em minúcias, com o se assim resolvesse o que não tem solução. A solução passa por admitir que mortos não comunicam.

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    Fique agora com o texto que pediu (os textos entre parêntesis são comentários que acompanham as fotos, que aqui não aparecem):
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    “Em 1917, duas meninas adolescentes em Yorkshire produziram fotos que tinham tirado de fadas em seu jardim. Elsie Wright (6) e sua prima Frances Griffiths (10) usaram uma máquina fotográfica simples e dizia-se que não possuíam qualquer conhecimento de fotografia ou truques fotográficos.
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    (Frances e as Fadas, julho de 1917, foto tomada por Elsie. Máquina fotográfica Midg Quarter a 4 pés, 1/50 segundos., dia ensolarado.)
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    Fotografia No. 1, acima, tirada em julho, mostrava Frances no jardim com uma cachoeira no plano de fundo e um arbusto no primeiro plano. Quatro fadas estão dançando no arbusto. Três têm asas e uma está tocando um instrumento longo parecido com uma flauta. Frances não está olhando para as fadas logo à frente dela, mas parece estar posando para a câmera. Embora a cachoeira esteja borrada, indicando uma velocidade de obturador lenta, as fadas, saltando no ar aparentemente, não estão borradadas.
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    (Aqui está um olhar mais detalhado a este quadro.)
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    [*] Fotografia No. 1. (detalhe) Esta fotografia e as quatro que se seguem foram providas pela Fundação Educacional James Randi. Estas estão enquadradas para mostrar os detalhes importantes claramente. Clique no símbolo [*] para ver um GIF da versão completa de cada imagem. Essas são imagens grandes, com quatro vezes a área das que você vê neste documento e quatro vezes o tamanho de arquivo. Porém, a resolução é a mesma.
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    [*] Fotografia No. 2, tirada em setembro, mostra Elsie sentada no gramado estendendo sua mão a uma gnomo amigável (em torno de um pé de altura com asas) que está pisando adiante sobre a larga bainha da saia dela.
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    Peritos fotográficos que foram consultados declararam que nenhum dos negativos tinha sido forjado, não havia nenhuma evidência de dupla exposição e que um borrão leve de uma das fadas na fotografia número 1 indicava que a fada estava se movendo durante a exposição de 1/50 ou 1/100 segundos. Eles pareciam não sequer entreter a explicação mais simples de que as fadas eram recortes de papel simples fixados nos arbustos, balançando ligeiramente com a brisa. Doyle e outros crentes também não estavam aborrecidos pelo fato de que as asas da fada nunca mostravam borrões de movimento, até mesmo na imagem da fada calmamente posada de pé em pleno ar. Aparentemente asas de fada não funcionam como as asas de um beija-flor.
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    Quase ninguém pode olhar para estas fotografias hoje e aceitá-las como qualquer coisa que não fraudes. A iluminação nas fadas não combina com a das meninas. As figuras das fadas têm uma aparência plana, de recorte. Mas espiritualistas e outros, que preferem um mundo de magia e fantasia, aceitaram as fotografias como evidência genuína para fadas.
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    Três anos depois, as meninas produziram mais três fotografias.
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    [*] Fotografia No. 3 “Francis e a Fada Saltando” mostra um perfil ligeiramente borrado de Frances com a fada alada suspensa em pleno ar bem em frente ao nariz dela. O fundo e a fada não estão borrados. Hmmm…
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    [*] Fotografia No. 4 mostra uma fada de pé no ar oferecendo uma flor para Elsie. Bem, de pé em um galho talvez, já que as imagens da fada estão a uma distância indeterminável da máquina fotográfica.
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    [*] Fotografia No. 5 “Fadas e seu Banho de sol” é a única que parece ter sido uma dupla exposição acidental ou deliberada.
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    As meninas disseram que não podiam fotografar as fadas se qualquer outra pessoa estivesse olhando. Ninguém mais poderia fotografar as fadas. Havia só uma testemunha independente, Geoffrey L. Hodson, um escritor Teosofista, que alegou ver as fadas e confirmou as observações das meninas em todos os detalhes.
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    ARTHUR CONAN DOYLE NÃO APENAS ACEITOU ESTAS FOTOGRAFIAS COMO GENUÍNAS, ELE ATÉ ESCREVEU DOIS PANFLETOS E UM LIVRO QUE ATESTAVAM A AUTENTICIDADE DESTAS FOTOGRAFIAS, incluindo muito folclore de fadas adicional. O livro dele, A Vinda das Fadas [The Coming of the Fairies], ainda é publicado, e algumas pessoas ainda acreditam que as fotografias são autênticas. Os livros de Doyle são leitura muito interessante até mesmo hoje. A convicção de Doyle no espiritualismo convenceu muitas pessoas de que o criador de Sherlock Holmes não era tão brilhante quanto a criação fictícia dele.
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    Alguns pensaram que Conan Doyle estava louco, mas ele defendeu a realidade de fadas com toda a evidência que pôde encontrar. Ele se opôs aos argumentos dos descrentes. Na realidade, os argumentos dele soam surpreendentemente semelhantes sob todos os aspectos a livros atuais promovendo a idéia de que seres alienígenas nos visitam em OVNIs. Robert Sheaffer escreveu um artigo inteligente traçando estes paralelos de forma maravilhosa.
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    Com o passar dos anos persistiu o mistério. Só alguns fanáticos acreditaram que as fotografias eram de fadas reais, mas o mistério dos detalhes de como (e por que) elas foram feitas continuou fascinando os estudantes sérios de brincadeiras, fraudes e enganações. Quando as meninas (já adultas) foram entrevistadas, suas respostas eram evasivas. Em uma entrevista da BBC em 1975 Elsie disse: “Eu lhe contei que elas são fotografias de invenções de nossa imaginação e é nisso que vou insistir”. Em 1977 Fred Gettings tropeçou em evidência importante enquanto trabalhava em um estudo de ilustrações de livro do começo do século XIX. Ele achou desenhos por Claude A. Shepperson no livro infantil de 1915 que as meninas poderiam ter facilmente possuído, e que eram, sem dúvida, os modelos para as fadas que apareceram nas fotografias.
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    (Ilustração para o poema de Alfred Noyes “Um Feitiço para uma Fada” ["A Spell for a Fairy] em Princess Mary’s Gift Book por Claude Shepperson. (Hodder e Stoughton, sem data, c. 1914, pág. 101ff). Compare as poses destas figuras com as de três das fadas na Fotografia No. 1. As figuras foram rearranjadas e detalhes dos vestidos foram alterados, mas a origem das poses é inconfundível.)
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    Um fato curioso é que neste livro, uma compilação de contos e poemas para crianças por vários autores, há uma história, “Bimbashi Joyce” por Arthur Conan Doyle! Contudo ele nunca indicou que sabia que a imagem fonte para as fadas em uma das fotografias estava em um livro para o qual ele tinha contribuído.
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    (Cartum de Punch mostrando Doyle com sua cabeça nas nuvens, acorrentado a sua criação fictícia, Sherlock Holmes. )
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    Elsie e Frances e o Sr. Hodson ainda estavam vivendo em 1977, e continuaram aderindo à história deles, afirmando a autenticidade das fadas e as fotografias. Então, em 1982 as garotas admitiram, em entrevistas com Joe Cooper, que tinham forjado as quatro primeiras fotografias.
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    Como muitos tinham suspeitado desde o princípio, as meninas haviam usado recortes de papel de desenhos de fada. Nenhuma grande habilidade fotográfica foi requerida, entretanto as fotografias mostram boa composição artística. Elsie tinha habilidade artística, e tinha até mesmo trabalhado durante alguns meses na loja de um fotógrafo retocando fotografias. Mas as meninas não fizeram nenhum retoque nestas fotografias. O mais simples dos meios, só recortes de desenhos de fadas presos no matagal foi tudo que foi exigido para enganar mentes crédulas e predispostas como as de Arthur Conan Doyle, Geoffrey Hodson, e Edward Gardner. Muitas das cópias destas fotografias que foram circuladas foram suspeitas de terem sido “melhoradas” com retoques. Isto pode ser certamente verdade nas fotografias que foram preparadas para publicação em livros, sendo o desejo o resultado mais claro possível na página impressa. Porém, aqueles que dizem que as imagens são “boas demais” para terem sido tomadas por fotógrafos amadores adolescentes está mostrando um preconceito não comprovado, não consistente com os fatos revelados por análise das fotografias originais. Alguns alegaram ver um “borrão” leve das imagens de fada, quando, na realidade, as fadas estão mais nitidamente definidas que as imagens das meninas.
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    Em relação à credulidade de Conan Doyle, Gilbert Chesterton disse:
    “… há tempos me parece que a mentalidade de Sir Arthur é muito mais a de Watson que a de Holmes.”
    * * *
    Bibliografia
    This collection of references includes some incomplete entries, because I have not yet had time to check and confirm them, nor have I been able to consult some of them. They are included here for those readers who may wish to seek them through other library resources than are available to me.
    1. Doyle, Arthur Conan. “Fairies Phtoographed. An Epoch-Making Event.” The Strand Magazine, Dec. 1920.
    2. “Fairies Photographed: Report by E. L. Gardner,” The Strand Magazine, Dec. 1920.
    3. Doyle, Arthur Conan. The Coming of the Fairies. 1921. Hodder and Stoughton Ltd., 1928. Reprint paperback from Samuel Weiser, Inc., 734 Broadway, New York, N.Y. 10003.
    4. Doyle, Arthur Conan. The Edge of the Unknown. G. P. Putnam’s Sons, 1930. Chapter 1 “The Riddle of Houdini” gives Doyle’s opinion that Houdini was the greatest medium-baiter, and also the greatest physical medium, of modern times. The remainder of the book recounts stories of hauntings, ghosts, and apparently supernatural events.
    5. Gardner, Edward L. Fairies, The Cottingley Photographs and their Sequel. The Theosophical Publishing House Ltd. 1945. Still in print in 1974.
    6. Gettings, Fred. Arthur Rackham. Studio Vista, p. 84.
    7. Gettings, Fred. Ghosts in Photographs. Optimum Publishing Company Limited, 1978. p. 67-72. This book has a good account of the Cottingley fairy photos, with pictures. Gettings discovered that the Shepperson drawings were the source used by the girls.
    8. Randi, James. Flim-Flam! The Truth About Unicorns, Parapsychology, and Other Delusions. Lippincott & Crowell, 1980. Chapter 1, “Fairies at the Foot of the Garden” is one of the best accounts of this whole affair.
    9. “Photographing the Fairies,” Daily Sketch, Dec. 23, 1920.
    10. Cooper, Joe. The Case of the Cottingley Fairies. Robert Hale, 1990.
    11. Cooper, Joe. “Cottingley: At Last the Truth.” The Unexplained, No. 117, pp. 2338-40, 1982. E-text copy.
    12. “Fairies: Fun or Fake?” Fate, Feb. 1977.
    13. Steve Szilagi. Photographing Fairies (A novel.)
    14. Scheaffer, Robert. “Do Fairies Exist?” The Zetetic (The Skeptical Inquirer), 2, 1. (Fall/Winter 1977) p. 45-52. Compares the Cottingley fairy case to reports of UFO sightings. Reprinted in Paranormal Borderlands of Science, Kendrick Frazier, ed. Prometheus Books, 1981, p. 68-75.
    15. New Scientist, 79, p. 1115. “Fairy photos.”
    16. Willis, Chris. Skeptic (U.K), 10, 1:14. “Cottingley fairies.”
    17. Huntington, Tom. “The Man Who Believed in Fairies”, Smithsonian, September 1997, p. 105-114.
    18. Hitchens, Christopher. “Fairy Tales Can Come True”, Vanity Fair, October 1997, p. 204-210.
    19. Sir Arthur Conan Doyle and his belief in spiritualism, from a spiritualist perspective.
    20. The Hydesville events by a spiritualist minister.
    21. Chris Redmond’s Sherlockian Holmepage has links to just about every web site about Sherlock Holmes.
    22. Parascope has a short account of the Cottingley Fairies.
    23. Arthur Conan Doyle fools magicians with dinosaur film.
    24. Houdini page from the Library of Congress.
    (Arthur Conan Doyle, Espiritualismo e Fadas – por Donald E. Simanek )

  561. Montalvão Diz:

    Arnaldio,
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    Mais uns “comments”…
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    ARNALDO: O que eu gostaria se possível for, mas já percebí que NÃO vai ser, é que Montalvão se voltasse para o que é importante no debate, inclusive na atenção daquilo que ele mesmo pediu, a apresentação de fenômenos investigados pelos cientistas. Mas para fugir dessa parte, ele tráz outros casos que pretende demonstrar fraudes, o que não é o caso, o caso é estudar o que está sendo apresentado, começando pelos fenômenos de efeitos físicos. Confesso que recebo isso como uma forma disfarçada que ele encontra para fugir de uma análise sincera do que lhe são apresentado, com argumentos infindáveis, argumentos que só servem para desviar o assunto para campos que não vai levar a nada.
    .
    COMENTÁRIO: Arnaldo belo, tente entender de uma vez por todas que seus casos são fragílimos e dispensam a laboriosa análise que almeja seja realizada. Fossem relatos bons, satisfatoriamente aceitáveis, poderíamos perder algum tempo nesse mister, mas tal não é o caso. De qualquer modo, e só para deixá-lo feliz, faço apreciações complementares ao processo que iniciou. Para tanto, retorno ao seu texto desafiante:
    .
    ARNALDO diz:
    DETALHES DO CASO 01: (Médium – Srª Fox). A sessão foi realizada NO ESCURO. Somente 3 PESSOAS FAZIAM PARTE da reunião. O CIENTISTA PRENDE AS MÃOS DA MÉDIUM com a sua mão, portanto, MÃOS IMOBILIZADAS, os pés da médium repousa em cima dos pés do cientista. Uma MÃO LUMINOSA desse do TETO, fica claro que não pode ser a mão da médium, pois além de estar PRESA ÀS DO CIENTISTA, elas não são mãos luminosas.
    .
    O LÁPIS ESTAVA PRESO à outra mão de CROOKES, a mão luminosa PÁRA ALGUNS SEGUNDOS à sua frente, tempo suficiente para que o cientista a observasse, PEGOU O LÁPIS que estava PRESO À MÃO, escreve no papel e eleva-se ACIMA DAS CABEÇAS dos que alí se encontravam, e se desvanece lentamente.
    .
    PERGUNTO: COMO EXPLICAR ESSE FATO, E COMO INTERPRETÁ-LO SENHOR MONTALVÃO?
    .
    COMENTÁRIO: eu achei as explicações que o Vitor lhe passou esclarecedoras. No entanto, você retrucou que são alegações frágeis, que não se pode provar que a mulher realmente liberou as mãos, e as mãos dela não eram brilhosas, etc. O problema com casos assim é que não se pode provar nada, nem contra nem a favor. Pode até ter sido mesmo mão espiritual, que veio do além, iluminada por fosforecências trancendentais e deu ares de sua presença na sala. Pode ser, mas como comprovar? Unicamente pelo depoimentos dos envolvidos? E se eles estiverem mentindo? E se vivenciaram alucinação conjunta? E se havia um cúmplice? E se houve detalhes não divulgados, que, se relatados, apontariam para a fraude? Tantas questões surgem diante de casos assim que proporcionam mais confusão que esclarecimentos.
    .
    Não tem saída, caríssimo, eventos dessa natureza (nos quais a fraude é sempre forte probabilidade) para serem admitidos verídicos precisariam ser firmemente conferidos por diversos outros investigadores, de todas as vertentes, crentes e céticos. Isso jamais foi feito. Jamais foi construído um liame indelével entre as supostas descobertas do passado e a realidade presente, como acontece com todo saber legítimo. Na melhor das hipótese, um crente pode alegar que a mão luminosa apareceu no passado para alguns e, como diz o Arduin, ASQ (acredite se quiser). Veja se consegue entender o problemão que tem nas mãos se pretende legitimar a ação de espíritos por essa via.
    .
    Para piorar, quando saímos do evento em si, e olhamos ao redor, o que vemos? Vemos esses médiuns denunciados fraudadores por diversos investigadores, alguns chegaram a afirmar que nem seria necessário experimentações complexas para se perceber que ali havia truques, apenas a observação atenta já revelaria a armação.
    .
    É com ocorrências dessa natureza que sua dedicada pessoa quer provar a ação de espíritos na natureza. Sequer se dá conta de que, no aqui e agora, não dispõe de um experimento que seguramente possa atestar que inteligências invisíveis estejam agindo no ambiente. Sua saída é mergulhar no passado e selecionar o que lhe pareça de melhor, sem que esse melhor tenha se mostrado frutífero. Pense bem: se espíritos comunicaram concretamente no passado, dandos mostras expressivas de suas presenças, até com mãos luminosas, por que hoje não se consegue produzir uma demonstraçãozinha objetiva que seja? Por que os mortos não são capazes de ler um cartaz contendo frase simples, postado fora das vistas do médium? Por que não conseguem ir na sala ao lado e noticiar os objetos que ali foram colocados? Pense…
    ./
    /
    ARNALDO: EXPERIÊNCIA 02: Também de ESCRITA DIRETA, realizada pelo cientista Alfredo Russell Wallace, com o médium Henry Slade. Assim se expressa Wallce: [...]
    .
    DETALHES DO CASO 02:
    1 – Cientista: WALLACE
    2 – Médium: HENRY SLADE
    3 – Iluminação do ambiente: PLENA LUZ DO DIA, LUZ SOLAR.
    4 – Pessoas presentes à reunião: O MÉDIUM E O CIENTISTA.
    5 – Instrumentos utilizados na experiência: MESA, LOUSAS, LÁPIS
    .
    DESENVOLVIMENTO DA EXPERIÊNCIA: Cientista e médium sentados À MESA. O médium, todo o tempo MANTINHA SUAS MÃOS em cima da mesa, sempre À VISTA do cientista.
    .
    [...]
    .
    Pergunto mais uma vez: como explicar esse fato, e como interpretá-lo Senhor Montalvão?
    .
    COMENTÁRIO: meu amigo Arnaldo quer que eu explique o truque, se não conseguir terei de admitir que eram espíritos em ação. Parece ser essa sua intenção… Ora, se eu, algum dia, lhe dissera que sou especialista em truques com lousa sua inquirição seria pertinente, mas artes mágicas não é o meu forte. No entanto, nada obsta que um bom ilusionista possa ter engrupido Wallace com um truque de salão. Basta que o relator tenha omitido alguns passos da ocorrência para ela parecer ao leitor à prova de fraudes. Novamente: não tem saída, a forma de provar que o que Wallace presenciara foi real ação de espirituais seria pela repetição do experimento por diversos pesquisadores, e todos acharem igual resultado, sempre apontando para os mortos em atividade. Nada disso foi feito. Então, o simples exame do relatório já desperta fortes suspeitas de que o crédulo Wallace tenha caído nas mãos de um matreiro habilidoso. As suspeitas se confirmam ao sabermos que Slade foi várias vezes flagrado em simulações: até teve problemas com a justiça devido a essas vigarices.
    /
    /
    ARNALDO: Eu apresentei o relato de uma experiência realizada por Crookes, onde está relatado partes importantes dos acontecimentos, o meu amigo Montalvão além de dizer coisas que não falei, como por exemplo:
    .
    MONTALVÃO: “(…) uma mão mágica, e brilhante, aparece diante de Crookes, toma do lápis, escreve algumas palavras, depois some. Pronto: está provada a participação de espíritos no episódio! Pelo menos é isso o que Arnaldo afirma!
    .
    ARNALDO: Primeiramente o relato não corresponde à verdade do que foi apresentado, dessa forma como está descrita, E EU NÃO AFIRMEI QUE ESTAVA PROVADA A PARTICIPAÇÃO DE ESPÍRITOS. Eu o estou convidando para estudarmos o que foi apresentado. Isso também serviu como um simples teste de que não dar para se fazer parceria com você, para se empreender uma investigação sobre nenhum fenômeno, por mais simples que seja. Este tem sido o seu modo de agir por todo o tempo que tento dialogar com você sobre os fenômenos espíritas, não muda a sua continela, nem seus comentários levianos.
    .
    COMENTÁRIO: Arnaldio, mesmo certo sua irada pessoa labora no erro: de fato não falou tal coisa, não com as palavras que expus, no entanto, posso pôr em seus lábios de crente a sentença que apresentei, pois ela é facilmente deduzível de comentários que fez, quer ver? Então vamos:
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    ARNALDO DISSE: 1) “Vamos iniciar com os fenômenos de ESCRITA DIRETA que é a escrita realizada quer seja numa folha de papel livre ou dentro de um livro, que seja entre duas ardósias usadas nas primeiras experiências sem a atuação direta das mãos do médium sobre o lápis. Claro que não vamos apresentar todos os casos, mas O SUFICIENTE PARA FICAR COMPROVADO ATRAVÉS DOS FATOS, A VERACIDADE DO FENÔMENO E DA PRESENÇA DE UM SER INTELIGENTE que foram identificados como os Espíritos.”
    ARNALDO DISSE: 2) “Prezado Vitor, eu havia convidado o Montalvão para analisarmos os casos que seriam apresentados por mim, como PROVAS que ele sempre me pede, não para discutirmos opiniões pessoais (dele), ou suposições sem evidências. Mesmo assim, vamos analisar mais detidamente os casos.”
    .
    ARNALDO DISSE: 3) O que é uma FRAUDE Senhor VITOR? Não é uma REPRODUÇÃO FALSA do que é VERDADEIRO? Se NÃO há o VERDADEIRO, NÃO EXISTE FRAUDE, não é isso mesmo senhor VITOR? Será que não dá para os DEBATEDORES de obraspsicografadas.org PERCEBER esta verdade?
    .
    COMENTÁRIO: como pode ver por você mesmo, suas assertivas (há outras, mas as que apresento são suficientes) deixam claro que considera os casos que apresentou provas da mediunidade. Se ao menos os nominasse, conforme fez Stenvenson com a reencarnação, “casos sugestivos” aí ficaria mais à vontade, entretanto, a não ser que tenha mudado de ideia, considera esses casos demonstrações da ação de espíritos. E tem mais, meu querido, como cego que não quer ver, sequer percebe que, após muita mas muita insistência de minha parte, para que desse mostras concretas da ação de espíritos, em vez de trazer casos atuais, que poderiam ser melhormente conferidos, não os achando, se vê constrangido a buscar num passado morto (sim, morto porque não rendeu frutos) as evidências de que não dispõe. Quando lhe digo que suas provas não são provas, descabela-se todo, alegando que não sei debater…
    /
    /
    ARNALDO: E ele [o Montalvão] finaliza com seus próprios pensamentos:
    .
    “E parece ser considerar tão confortável nessa posição que ainda me desafia: “como o Sr. Montalvão intepretaria isso?”. Como interpreto? Simples, primeiro, lhe indago: sabe o que foi que a mão espiritual escreveu? Pois vou lhe dizer, ela assim grafou: “Crookes, aqui é a mão do Senhor: pare com isso de tentar contatar mortos, visto que eles não comunicam. Assinado, Deus.”
    .
    Estou lhe desafiando a estudarmos os fenômenos que foram investigados pelos cientistas espíritas, a fim de que possamos averiguar até que ponto podemos considerar a presença dos Espíritos ou não, mas infelizmente até agora você não demonstrou NENHUMA preparação para isso.
    .
    COMENTÁRIO: só se for agora que me propõe tal coisa, antes os dava como provas e me desafiava a explicá-los por outros meio que não-espiriticamente, se fosse capaz. Mas se quer, a partir de agora, analisá-los para ver se achamos espíritos nesse imbróglio, não fique triste, aceito seu desafio sem o menor receio de ser feliz…
    ./
    /
    ARNALDO:Portanto, NÃO VOU mais dar continuidade a um debate que se resume em ficar dando satisfação ao que disse Heuzé, Silva Melo ou quem quer que seja. A melhor maneira de confirmação do que aconteceu de verdade, e que pode ser considerado verdade, é o estudo dos fenômenos e dos fatos apresentados. Se quiser levar o debate neste campo, continuarei, caso contrário…
    .
    COMENTÁRIO: Arnaldo, seja mais você mesmo: essa alegação de que tiro meus pensamentos de Silva Mello e de Heuzé a extraiu de algum publicativo espírita e a transcreve aqui como se fora pensamento seu: isso na minha terra se chama plágio. Mostre-me, citanto texto de minha lavra, apresentando Heuzé como fonte de consulta. Pode procurar, fique à vontade. Além disso, tenho citado Silva Mello aqui porque o livro dele está disponível para que confira, caso queira, os textos. Entretanto, não me escudo somente nesse autor. Eu até desconfio de que livro tenha tirado a frase (por você retrabalhada) de que me apoio em Heuzé e Silva Mello, mas prefiro colher maiores dados para ver se é isso mesmo.
    .
    Em relação à Silva Mello, sua canhestra tentativa de descartá-lo como autor imerecedor de crédito é atitude das mais tristonhas. Quando Mello lançou seu livro autores espíritas se apressaram em desqualificá-lo, teve um que até escreveu um livro só para desancar o pobre Mello. Embora este autor de que falo fosse pessoa de fina formação, tanto que seu livro é bem produzido, mesmo assim, ficou pendurado em meias-verdades e falácias.
    .
    Aliás, falando em falácias, lembro-lho que estou aguardando que cite escritos meus em que me pronuncio falaciosamente, conforme gordamente me acusou. Se não o fizer estará registrando mais um ponderamento falacioso dentre os muitos que prolata. E, se quiser, pode me desafiar para que eu mostre a multidão de suas falácias que o farei sem dificuldades. Aliás, acabamos de lidar com uma delas, que foi seu belo “reçocínio” de que toda fraude deriva de algo real…
    ./
    /
    ARNALDO: CONSIDERO QUE HOUVE RECUSA EM ANALISAR OS FENÔMENOS POR CONSIDERAR VERDADEIROS.
    .
    COMENTÁRIO: não me estou recusando de analisar coisa alguma, o caso é que já analisei seu caso e não precisei que mais de meia dúzia de palavras e duas piadas para fazê-lo. Vai ver por isso não percebeu que os eventos estão bem analisadinhos, pois esperava que rendesse dolorosa discussão e me deixasse embaraçado para explicar como pôde a mão espiritual descer sobre a mesa e escrever, ou como foi que o rufião Slade conseguiu iludir “cientistas espíritas”. Você queria que eu ficasse atrelado aos casos em si, sem atentar para o fato de que tanto Slade quanto a Sra. Fox foram, já nos seus tempos, denunciados rematados vigaristas. Ora, se os sujeitos eram dados a aldrabices para que perder tempo esmiuçando suas malandrices?
    /
    /
    ARNALDO: Nós espíritas não negamos que existiram fraudes, sempre existiram e sempre irá existir fraudes em várias setores de investigação e da atividade humana, não vemos nos hospitais pessoas se passando por médicos, consultando, emitindo receitas, o mesmo acontecendo com os falsos enfermeiros, e nem por isso vamos dizer que todos os médicos são salafrários, que todos os enfermeiros são safados, existem os verdadeiros médicos e enfermeiros, por que só no campo das investigações dos fenômenos espíritas temos que dizer que todos os cientistas foram enganados, todos os médiuns são salafrarios, safados, só porque houve fraudes? São argumentos REPETITIVOS, já tive explicando isso aqui, portanto, fica uma REPETITIVIDADE daquilo que já foi discutido, e isso não leva a resultado nenhum. Como eu disse, é uma forma de fugir da realidade dos fenômenos.
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    COMENTÁRIO: esse discurso é velho, Kardec já o usava: aceitar uma parte podre e defender um lado saudável, lembra situações em que criminosos confessam crime menor para ocultar o delito mais sério. Se você, como bom espírita que é, reconhece fraudes, por que não reconhece que Slade e Fox eram fraudadores? O que eles têm de tão gostoso que lhe façam apostar em suas legitimidades? Meu filhote, ponha um pensamento saudável na sua cabecita: Crookes e Wallace eram bons cientistas e péssimos pesquisadores do espiritual; do mesmo modo que Conan Doyle foi excelente escritor e medíocre advogado da mediunidade.
    /
    /
    ARNALDO: Gostaria sim, se possível, que você me enviasse o que você investigou e como investigou, e os resultados obtidos.
    .
    ESTOU DESDE JÁ AUTORIZANDO O VITOR A LHE FORNECER O MEU E-MAIL. SÓ PEÇO QUE NÃO FAÇA COMO A LARISSA.
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    COMENTÁRIO: por que terei de enviar-lhe no particular? Vamos pôr os casos aqui mesmo, outros talvez se interessem em conhecê-los, entretanto, devo informar-lhe que documentadamente só tenho um, do qual enviarei a transcrição brevemente. Os demais foram verificados num tempo em que não havia preocupação em registrar o evento, portanto só disponho do depoimento. Mas isso não deve ser problema, visto que boa parte de seus casos estão no mesmo patamar. Se esta discussão continuar nesse tópico posta-los-ei aqui mesmo, caso morra (a discussão), como parece prestes a, fa-lo-ei na primeira oportunidade propícia. Por outro lado, se quiser me enviar material que ache importante, na confidencialidade, pode remeter para meu e-mail, que divulgo sem susto: [email protected].
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    saudações confidenciais.

  562. Marciano Diz:

    MONTALVÃO DISSE:
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    “Ficaria mais correto se dissesse a mim: “seu texto está cheio de incorreções gramaticais e de concordância”… aí eu teria que admitir, pois quando vou reler o que postei sempre acho escorregas lamentáveis. O que me consola é que seus recados também sofrem de igual doença…”.
    .
    COMENTÁRIO: Tenho de discordar de MONTALVÃO. O que mais se vê aqui são escorregões na gramática, inclusive meus. O problema é que quando a gente escreve com pressa, como se fosse um “impromptu” para piano e orquestra, costumam sair alguns erros que NÓS percebemos depois, ao ler nossos comentários.
    Daí a comparar deslizes gramaticais decorrentes de comentários escritos sem maiores preocupações com profunda ignorância do vernáculo, vai uma grande diferença.
    Por exemplo, se alguém diz que outra pessoa acusa (verbo transitivo indireto – quem acusa, acusa alguém de alguma coisa) esperamos que se siga uma oração subordinada substantiva ou adjetiva objetiva direta. Se a pessoa escreve “…o SENHOR acusa de que não existe Espírito”, vê-se instantaneamente que o autor da atrocidade não conhece a língua portuguesa; talvez seja alemão e esteja engatinhando na última flor do Lácio, como diria Bilac. Ou quiçá um infante repetente de alguma série do ensino fundamental.
    Será apenas por uma coincidência que MONTALVÃO rima com desperdiçador de sabão?

  563. Defensor da Razão Diz:

    Se houver prêmio para o comentarista mais paciente do mundo e Montalvão não for o agraciado, seguramente terá ocorrido injustiça.
    Eu, por exemplo, rapidamente desisti de contrapor argumentos a afirmações baseadas em fé e em desconhecimento, em geral expostas de modo errático e raivoso.

  564. Montalvão Diz:

    Vitor,
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    Gladys Osborne foi uma matreira especialista em leitura fria, que iludiu certos pesquisadores convictos da ação de espíritos dentre os vivos, dentre os quais destaca-se Sir Drayton Thomas. Desconheço algum de seus investigadores que tenha verificado se realmente haviam mortos ativos em torno dessa esperta. Drayton Thomas, em seus apontamentos, deixou claro que sua intenção era aquilatar até onde ia a capacidade comunicativa dos espíritos que acompanhavam a sujeita. Quer dizer: ele não tinha dúvidas de que a mulher fazia contato com mortos, portanto, não se preocupou em constatar se tal era verdade. Para quem acredite que espíritos agem na natureza essa tremenda falha no trabalho investigativo desse homem é de somenos importância, mas a realidade é que o esforço de Thomas ficou por inteiro prejudicado.
    /
    /
    01 – “Os problemas dos testes com Piper, Osborne e quejandos, é que, além de não terem tido a continuidade necessária”
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    VITOR: ALGUNS RESULTADOS SÃO TÃO BONS QUE NÃO EXIGEM CONTINUIDADE PARA SE PROVAR O QUE QUER. Volpato dá um exemplo:
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    Alguns pesquisadores fizeram a seguinte pergunta: será que os elefantes africanos sabem que eles são eles? Ou seja, têm uma noção do “eu”? [...]
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    Como fizeram isso? Simples, estudaram a reação de elefantes frente ao espelho (veja Plotnik et al. 2006). [...] O estudo teve os devidos controles (sobre a tinta da marca e a presença de objeto estranho, que era o espelho), de forma que a conclusão ficou forte e o estudo, mesmo investigando apenas 3 animais e com resposta em apenas 1 deles, foi publicado numa excelente revista (PNAS). Um estudo simples, com uma demonstração interessante.
    .
    COMENTÁRIO: realmente, muiiito interessante a analogia… só tem um probleminha: duvide-o-dó que Volpato considerasse a ilustração dos elefantes aplicável aos estudos da espiritualidade (se quiser pode perguntar a ele). Não é porque em certos assuntos algumas poucas experiências sejam suficientes para evidenciar o que se investiga que o mesmo seja aplicável a qualquer área, principalmente na pesquisa da espiritualidade, na qual nem a ação de desencarnados em meio aos vivos foi estabelecida.
    .
    Além disso, afirmar que os experimentos com Osborne foram tão bons que dispensaram verificações confirmativas só se for por brincadeira que defende tal alegação… num meio em que a fraude grassa como incontrolável erva daninha se não houver rigorosa replicação no que, para alguns, pareça determinado, definitivo, as falhanças interpretativas serão inevitáveis e numerosas. E, sabemos que tal ocorreu, com lamentável frequência, mesmo perante sábios cautelosos, como foi o caso de Scherenck-Notzing, ludibriado por Eva Carriére, Eusapia Palladino, pelos irmãos Schneider; Richet, também enganado por Palladino, pelo general Noel, e tantos outros.
    /
    /
    VITOR: Os episódios da caixa com Piper e com Osborne também tinham os devidos controles (o estudo com Osborne era triplo-cego; com Piper era duplo-cego), e os resultados foram tão bons – especialmente no caso de Piper – que NÃO É EXAGERO DIZER QUE UM FENÔMENO PARANORMAL FOI DEMONSTRADO SEM SOMBRA DE DÚVIDA.
    .
    COMENTÁRIO: certo, não é exagero dizer o que disse, mas é equivocado, tremendamente equivocado. Basta considerar que vários investigadores de Piper não acataram a hipótese paranormal como melhor explicação, muito menos a hipótese espírita. Nem mesmo o festejado William James fechou conclusão a respeito: embora seja certo que James inclinava-se para a hipótese paranormal, ele não se manifestou taxativamente. Além disso, se houvesse fenômeno paranormal estabelecido por meio de Piper hoje pesquisadores psi não ficariam no reticente em afirmar a existência da “força”. A não ser que Piper tenha sido um corvo branco e único… e era isso o que ela foi para William James, visto que este declarou literalmente “meu ÚNICO corvo branco é Piper”.
    .
    E, se Piper era paranormal, porque “espíritos” usavam seu corpítio para comunicar? Ela não teria de fazer suas adivinhas por clarividência ou telepatia? Ou seria uma “paramédium”? Em realidade os pesquisadores de Piper dividiram-se entre afirmá-la paranormal, médium, ou dotada de habilidades psicológicas incomuns.
    .
    Silva Mello relaciona pesquisadores que não encontraram nem espíritos nem paranormalidade na mulher, confira:
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    SILVA MELLO: “Falando da clarividência de Piper, Richet externa-se nos seguintes termos: “e, para afirmar esse poder misterioso da nossa inteligência, não tivéssemos senão as experiências realizadas com esse médium seria isso largamente suficiente. A prova está dada, e de maneira definitiva.”
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    MAS, AO LADO DELE E DE OUTROS SÁBIOS PARTILHANDO IDÊNTICA OPINIÃO, APARECERAM MUITOS OUTROS, TAIS COMO WEIR MITCHELL, JAMES, MARCK BALDWIN, TROWBRIDGE, ELIOT NORTON, QUE CHEGARAM A CONCLUSÕES MUITO DIFERENTES.
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    De qualquer forma, não é muito lógica a conclusão de Richet quando postula: “Mesmo se admitirmos — o que é bastante absurdo — que três quartos dos fatos apresentados são errôneos, não há dúvida que sobra uma série de constatações que desafia qualquer crítica e que demonstra de maneira absoluta essa estranha faculdade do homem, de possuir conhecimentos que não lhe são trazidos pelos seus sentidos normais”. Pois bem, DEPOIS DISSO, O QUARTO DOS FATOS QUE RICHET ACREDITOU PODER SERVIR DE BASE À SUA CONVICÇÃO TAMBÉM NÃO TEVE CONFIRMAÇÃO CIENTÍFICA.
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    Em relação ao caso Piper, Max Dessoir pergunta: “Se não há fraude, o que há então?” E refere que Piper conseguindo cair em estado hipnótico, fala rapidamente, com frases entrecortadas, gaguejando, balbuciando, soletrando, com voz e de maneira muito diferentes do seu habitual. Era também em condições idênticas que escrevia automaticamente, ACREDITANDO SEMPRE QUE ESTAVA SOB A AÇÃO DE ESPÍRITOS INVISÍVEIS, que se serviam das suas mãos e da sua boca como de simples instrumentos. DESSOIR MOSTRA QUE PIPER INICIOU A SUA MEDIUNIDADE ESTRITAMENTE À MODA AMERICANA DAQUELA ÉPOCA, ISTO É, INSPIRADA PELOS ESPÍRITOS DE UMA ÍNDIA E DE GRANDES HOMENS, ENTRE OS QUAIS BACH E LONGFELLOW. Além disso, recebeu o seu próprio guia de um outro médium, em casa do qual conheceu o espiritismo. Tudo, portanto, muito de acordo com a rotina habitual.
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    O PRINCIPAL, PORÉM, É QUE TODAS AS SUAS REVELAÇÕES NÃO PASSAVAM DE APROXIMAÇÕES E INTERPRETAÇÕES, NÃO RARO IMPRECISAS E COM GRANDE COEFICIENTE DE ERROS.
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    QUANDO SE TRATA DE QUALQUER COISA IMPORTANTE E QUE PODIA VALER COMO UM ARGUMENTO DECISIVO, PODIA-SE GARANTIR QUE O FRACASSO ERA INEVITÁVEL,
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    “A trivialidade da maioria das comunicações devia, de qualquer modo, tornar-se objeto de cogitações. Na realidade, não teria o espírito de uma mãe nada de melhor a dizer ao seu filho vivo do que lhe relatar que a sua fotografia fora mudada de lugar?”
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    Dessoir chama a atenção para o seguinte exemplo, relativo às revelações de Piper: um “espírito” confunde seu pai com outra pessoa do mesmo nome, mas à qual se adaptam todas a informações fornecidas: participação na guerra, perda de um dedo, etc. Pois bem, essas informações eram falsas e absurdas caso fossem atribuídas ao pai em questão. Dessoir julga que as informações obtidas secretamente estavam certas, mas que Piper as confundiu e trocou.
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    Outros autores têm mostrado que os médiuns “pescam” muita coisa falando baixo ou confusamente, sobretudo quanto aos nomes próprios. O mesmo acontece em relação à leitura da escrita automática, cujas partes confusas ou ilegíveis, interpretadas pelos interessados, constituem esplêndida fonte de informação para o médium.”

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    02 – “produziram resultados incertos: os com Osborne nem se fala… a leitura de livros dentro das caixas, bastante discutida, aqui e noutros sítios, deu resultados nebulosos, incertos, que dependiam da boa vontade dos avaliadores em achar validações ao que a mulher “revelava”.”
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    VITOR: Eu diria que dependia única e exclusivamente de um mínimo de bom senso, e não de boa vontade. Relembrando:
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    Durante o outono de 1918, o Reverendo Charles Drayton Thomas e seu amigo de confiança, mas cético, o Sr. G.F. Bird, conceberam e implementaram o procedimento a seguir em um esforço para FAZER O TESTE DE LIVRO TÍPICO AINDA MAIS CONVINCENTE.
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    A pedido de Bird, um livreiro adorável reuniu uma dúzia de volumes antigos, sem olhar para os títulos, embrulhou-os em papel e os enviou para ele. [...]
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    Como é detalhado nas declarações seguintes dos espíritos e nas verificações citadas da narrativa de Thomas, o teste foi claramente bem sucedido:
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    SOB O TÍTULO DO SEGUNDO LIVRO DA ESQUERDA PARECE HAVER VÁRIAS LINHAS HORIZONTAIS, NÃO APENAS UMA, MAS VÁRIAS.
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    Este livro era A OBRA POÉTICA DE CRABBE. ENQUANTO NENHUM DOS OUTROS [LIVROS NA CAIXA] TINHA MAIS DO QUE QUATRO LINHAS HORIZONTAIS ABAIXO DO TÍTULO, este livro tinha nove linhas separadas e também uma série de ornamentos fazendo linhas estilosas. Aqui estava uma declaração definitiva que se mostrou completamente precisa.
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    VITOR: De fato: nenhuma validação subjetiva aqui. Apenas a contatação clara e inequívoca que o 2º livro da esquerda tinha diversas linhas embaixo do título. Ao contrário do que o Montalvão disse, essa constatação não depende de boa vontade alguma! Continuemos:
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    COMENTÁRIO: importante observar que, como de praxe, mesmo nesse teste “mais convincente”, a técnica de Osborne se apresenta nitidamente: ela não diz nada de efetivo sobre os livros, apenas faz conjeturas genéricas que, com sorte, podem ser aplicadas ao material. Provavelmente, era comum que livros naquela época tivessem linhas na capa, tanto que o narrador informa que “enquanto nenhum dos outros [livros na caixa] tinha mais do que quatro linhas horizontais abaixo do título”. Quer dizer, todos os livros tinham linhas horizontais (certamente mais de uma), calhou de o referido por Osborne conter número maior de linhas que os demais e isso foi contabilizado como acerto! Ora, o que foi que a mulher “revelou” exatamente? Disse ela, “PARECE haver várias linhas, não uma, mas várias”: veja, nem afirmar afirmou, jogou um 171 “parece”… Se no livro apontado houvesse duas linhas também estaria certo, entretanto a malandragem foi ingenuamente enaltecida.
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    EM UMA DAS GUARDAS – folhas em branco que ficam no princípio ou no fim de um livro – [todas estas observações referem-se ao mesmo livro] HÁ UMA MARCA QUE PARECE UMA PEQUENA IMPERFEIÇÃO.
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    O livro acima tinha duas guardas, e na primeira delas havia evidência de um tratamento bruto, duas dobras visíveis no papel e algumas marcas escuras feitas a creiom. Nenhum dos outros livros tinha qualquer imperfeição nas guardas.
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    COMENTÁRIO: essa então é de lascar! O que foi que mulher proferiu que merecesse registro? Nada, nadinha, apenas uma vaga afirmação que os avaliadores cuidaram de dar validade.
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    VITOR: Mais uma vez, não há espaço para validação subjetiva. Os autores olharam TODOS os outros livros e NENHUM deles tinha qualquer imperfeição semelhante ou de outro tipo nas guardas, apenas no livro que o espírito indicou. Mais uma vez percebe-se uma descrição clara e precisa, impossível de gerar confusão ou espaço para subjetividades. Só esta característica permite diferenciar completamente este livro dos demais.
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    COMENTÁRIO: vê-se que não só os autores validam subjetivamente as nebulosas declarações da malandra…
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    NA PÁGINA DE TÍTULO HÁ UMA PALAVRA SUGERINDO MADEIRA OU TÁBUAS.
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    Esta sugestão não estava contida em uma palavra, mas em uma foto retratando um assento inacabado formado de três tábuas fixadas debaixo de uma árvore, enquanto que por perto havia uma árvore caída. Madeira e tábuas estavam, portanto, em certo sentido, indicadas na página de título. Meu comunicador tinha mais de uma vez comentado que ele achou difícil dizer se suas impressões vinham de palavras ou imagens. .
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    VITOR: Aqui ficou faltando os autores se algum outro livro tinha madeiras ou tábuas retratadas em palavras ou fotos na página de título. AQUI HÁ PORTANTO UM PEQUENO ESPAÇO PARA VALIDAÇÃO SUBJETIVA. Pequeno porque é difícil que todos os demais livros tivessem algo que sugerisse madeira ou tábuas na página de título. E a série de outras características dadas mostram que o conjunto de descrições é inconfundível com outro livro.
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    COMENTÁRIO: realmente, “pequeno espaço para validação subjetiva” e grande espaço para falcatruas. A mulher foi clara (mesmo na obscuridade): “há uma PALAVRA”. Mas não havia palavra alguma, no entanto, com um pouco de esforço e boa vontade consegue-se tudo! Ou, vai ver, devemos entender que “uma palavra SUGERINDO madeira” seja o mesmo que a foto de um assento inacabado…
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    NA PARTE MAIS BAIXA DA PÁGINA 5 ELE ACHOU TER VISTO UMA PALAVRA COMO “DEVELOPMENT”
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    Menos de 5 cm da parte mais baixa havia a palavra “developed”.
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    NÚMERO DA PÁGINA CLARAMENTE DITO E LOCALIZAÇÃO PRECISA: na parte mais baixa. Ficou faltando dizer se os demais livros também tinham palavras como “development” na página 5. AQUI HÁ UM ESPAÇO MAIOR PARA SUBJETIVIDADE.
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    COMENTÁRIO: pelo visto, “aqui” há espaço para tudo! A depender da vontade do freguês. “Ele achou ter visto”… Pô, esses espíritos não vêem coisa alguma?
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    A PÁGINA 96, PERTO DO TOPO, DEU A SENSAÇÃO DE COMER E BEBER. ISSO FOI MUITO FORTE, E ELE GOSTARIA DE SABER NO DEVIDO TEMPO, SE ELE ESTÁ CORRETO SOBRE ISSO.
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    Ele estava muito correto. A 2,5 cm do topo da página nonagésima sexta a passagem seguinte iniciava:
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    Estas almas romanas, como os melhores filhos de Roma, sabe-se que vivem em cubículos em trabalhos próprios.
    Assim, Milo, poderíamos ver o chefe nobre
    Nutrir-se, para o bem de seu país, de pernas de carne bovina
    Camillus copia ações para sórdidos pagarem,
    E ainda assim enfrenta as batalhas públicas duas vezes por dia.
    Certamente agora o quase-deus Brutus vê seus ganhos
    Ornados na barra da tábua balançando pela porta;
    Onde, ponches das tabernas, a própria sepultura de Cato você verá,
    E Amor Patriae vendendo chá contrabandeado.
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    VITOR: Será admitido que ponche das tabernas e se alimentar de carne confirmam suficientemente o teste. Aqui, então, houve cinco correspondências de um livro. Isso não pode ser explicado pelo acaso, pois as probabilidades contra uma tal série de coincidências são enormes.
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    Aqui mais uma vez não é feita uma comparação com outros livros na caixa, mas, mais uma vez, É MUITO PEQUENA A CHANCE QUE NA PÁGINA 96 TODOS OS LIVROS DESSEM A SENSAÇÃO DE COMER E BEBER.
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    Assim, o conjunto de características são 5, duas sem qualquer subjetividade, 3 com alguma dose de sujetividade, embora pequena.
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    COMENTÁRIO: essa Osborne e seus “pesquisadores” são mesmo do piru! Por que, raios, o desencarnado iria ter a “sensação” de comer e beber, num poema que falava (ao que parece) do estado decadente dos romanos? Como é que a entidade tirou a sensação de comer desse quadro?
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    Enfim, observa-se, sem a menor dúvida, que OSBORNE NÃO FAZ UMA AFIRMAÇÃO OBJETIVA. Suas chutanças são todas nebulosas, às quais os aficcionados cuidam de buscar dar validade. Se alguém pretender comprovar a comunicação entre mortos e vivos por meio de Gladys Osborne, e pelos apologéticos experimentos de Drayton Thomas, certamente estará muito encrencado…
    .
    Por curiosidade, selecionei a êsmo livros em minha “majestosa” biblioteca, sete obras, e fui olhar-lhes na pag. 96. Veja o interessante resultado.
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    LIVRO 1: “Darwin e a Evolução, em 90 minutos”: este peguei porque estava no caminho, mas desconfiei que não servisse, e não serviu: o texto vai até a pag. 93…

    LIVRO 2: “Mistérios e Realidades deste e do Outro Mundo” (2ª edição): na pag. 96 nada achei.
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    LIVRO 3: “Inteligência Emocional”, Daniel Goleman: na pag. 96 nada consta sobre comer e beber, mas, examinando o texto este fala da ansiedade. Ansiosos costumam ter o apetite estimulado (comem para acalmarem-se). Então, olhei o título do capítulo (pag 94): “Controle da Impulsividade: o teste do marshmallow” (marshmallows são comíveis), na pag. 95 consta: “a capacidade de conter os impulsos está na raiz de uma pletora de esforços, que vão desde MANTER UMA DIETA até lutar pela obtenção de um diploma em medicina”. Então, deduzi que o espírito tenha olhado o escrito por inteiro, a partir da pag. 94 e continuado a leitura até a 96, daí ter indicado esta…
    .
    LIVRO 4: “Para Filosofar: Introdução à História da Filosofia”, pag 96: “O pano de fundo desta filosofia é uma ardente crítica ao capitalismo. A Europa do sec XIX passava por uma profunda crise social. Esta crise se devia ao alto índice de miséria da classe trabalhadora, que era submetida às mais degradantes condições de vida[...]“.
    É claro que toda uma classe vivendo na miséria significa fome geral, portanto, o espírito acertou…
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    LIVRO 5: “Manual Bíblico – Um Comentário abreviado da Bíblia”, pag 96: em primeiro exame nada achei, mas vi uma referência à Canaã: “Fê-lo com a explicação de que, antes de sua descendência herdar Canaã, teria de passar 400 anos num país estrangeiro, significando o Egito”. Sabemos que os filhos de Jacó migraram para o Egito fugindo de uma grande fome. Além disso, Canaã era conhecida como “a terra que mana leite e mel”. O “espírito” sentiu tudo isso…
    .
    LIVRO 6: “A Era de Napoleão”, Will Durant. Pag 96: “Vencestes batalhas sem canhões, atravessastes rios em pontes, fizestes marchas forçadas sem sapatos, acampastes sem aguardente e MUITAS VEZES SEM PÃO… Vossa pátria agradecida irá dever a vós sua prosperidade…”.
    Êta espiritozinho porreta, que não perde uma!
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    LIVRO 7: “Os Manuscritos do Mar Morto”, de Geza Vermes. Pag 96: “Deus se propôs nunca mais destruir a humanidade pelo dilúvio: em troca, exigiu de Noé e seus descendentes que se abstivessem de derramar sangue humano, e, a nível[sic] de ritual , de COMER ‘carne animal ainda com vida, que é o sangue’”…
    .
    Conforme se vê, pois, para onde nos viramos o espírito sempre acha o que de comer…
    .
    Com isso, é certo que podemos hurrar à mediunidade de Gladys Osborne: hippi, hippi, hurra! Viva Osborneeeee!
    .
    Também pudera…

  565. Montalvão Diz:

    .
    MARCIANO: Será apenas por uma coincidência que MONTALVÃO rima com desperdiçador de sabão?
    .
    COMENTÁRIO: ô meu, gostei de sua aula, tirou-me um pouco do peso de meus ombros carregados de remorsos gramaticais, mas uma parte ainda fica por conta de minha inguinorança, mas acho que istou merolhando…
    .
    Sou desperdiçador de sabão, gasto uma barra de sabonete no banho, também, além de lavar-me, lavo cuecas, meias, e, se a patroa estiver de mal comigo, incluo camisa e calça no ritual…

  566. Montalvão Diz:

    Defensor da Razão Diz: Se houver prêmio para o comentarista mais paciente do mundo e Montalvão não for o agraciado, seguramente terá ocorrido injustiça.
    Eu, por exemplo, rapidamente desisti de contrapor argumentos a afirmações baseadas em fé e em desconhecimento, em geral expostas de modo errático e raivoso.
    .
    COMENTÁRIO: Razão, acredito que sempre aprendo um pouquinho mais com as objeções dos objetores, mesmo as arnaldianas. Vez em quando o dito me surpreende com ponderações bem firmadas. O Arnaldo não é mau argumentador, sua base de fé é que está fragilmente alicerçada.
    Agora, se eu ganhar o prêmio referido, espero que seja transformável em grana, visto estou carecente de reforço pecuniário para levar adiante a suntuosa obra petista que ora realizo em meu humilde casebre: só com casinhas de cachorros foi uma fortuna (superfaturada em não-sei-quantos-porcento)… mas não tem por onde: em compensação faço a felicidade dos pedreiros…
    .

  567. Vitor Diz:

    Oi, Montalvão
    .
    os livros que você usou como “controle” só provam que os poderes paranormais de Osborne vão muito bem, obrigado! Mais tarde comento mais essa e outras questões.

  568. Marciano Diz:

    MONTALVÃO, espero que não tenha me entendido mal.
    Eu não estava criticando VOCÊ.
    O DEFENSOR entendeu meu recado.
    A única coisa que eu critiquei em você foi sua mania de dar murros em ponta de faca.
    Você está a anos luz de ser inguinorante e anarfabesta. É a própria antítese disto.
    Eu o admiro por sua cultura geral e só tenho discordâncias infinitesimais quando você manifesta dúvida sobre possibilidade de existência de seres imaginários, tais como divindades e/ou espíritos. Mera questão de opinião que o DEFENSOR, que eu presumo que seja um ex-nada, assim como eu, partilha, bem como ANTONIO, ex-espírita totalmente esclarecido quando a essas fantasias, atualmente.
    Tenho dúvidas quanto ao ex-espírita TOFFO, o qual por vezes parece-me absolutamente cético e por outras tantas parece ainda guardar algum resquício de fantasias nas profundezas de seu privilegiado cérebro, como se quisesse trocar um dó sustenido por um ré bemol.
    .
    DEFENSOR, por falar em anos luz, lembrei-me de que você é muito mais racional do que eu imaginava, uma amiga em comum contou-me. Fiquei interessado em vampirizá-lo e explorar seus conhecimentos em uma área que sempre me interessou, mas a vida empurrou-me em outra direção.
    Sei que você é um cara bastante discreto e avesso a propalar títulos, entretanto, gostaria, de vez em quando, de saber sua opinião profissional sobre alguns assuntos e aprender uma ou outra coisa que minha fraca base me permita.
    Não se preocupe, não vou encher seu saco, será só de vez em quando, uma ou outra dúvida.
    Se você tem face, fale com nossa amiga e ela repassa seu endereço para mim.
    Eu exploro os conhecimentos de botânica e de biologia do ARDUIN, muito de vez em quando, por aqui mesmo, posto que ele tem face, mas não aparece nunca por lá.
    Pedi o e-mail dele, ele ou VITOR, com autorização dele, não me lembro mais, passou pra mim. Eu tinha a intenção de esclarecer algumas dúvidas fora do blog com ele, só que o cara vive ocupado (eu também) e não me senti confortável em ficar tomando seu (dele) tempo.

  569. Montalvão Diz:

    MARCIANO: MONTALVÃO, espero que não tenha me entendido mal.
    .
    COMENTÁRIO: amigo, sempre o entendo bem, mesmo quando mal o entendo, se é que bem me entende… entendeu?

  570. Toffo Diz:

    Martius: Tenho dúvidas quanto ao ex-espírita TOFFO, o qual por vezes parece-me absolutamente cético e por outras tantas parece ainda guardar algum resquício de fantasias nas profundezas de seu privilegiado cérebro, como se quisesse trocar um dó sustenido por um ré bemol.
    .

    Ser cético-muito-cético é um tanto aborrecido, Martius. Sou por um temperinho, hehe. Na verdade, me alinho com Montalvão, que não nega que não acredita em estripulias fantasmagóricas, mas não nega que elas absolutamente não existam, se forem comprovadas a não deixar dúvidas. Eu acho que se há algo a ser vivido no pós-morte, não há porque não vivê-lo. O problema é que tudo indica que não há…

  571. Arnaldo Paiva Diz:

    Boa noite Montalvão:
    .
    Eu lhe havia dito que, para que eu ACREDITE nestes experimentadores que NEM NOME TEM, peço que me INFORME quantos anos de PESQUISA eles realizaram, quais OS MÉTODOS de controle desenvolvidos por eles, e a DESCRIÇÃO pormenorizadas dos CONTROLES exercidos, e os FATOS resultantes dessas investigações. É JUSTO que eu lhe peça isso, porque É ISSO MESMO que faz parte das suas EXIGÊNCIAS para com a minha pessoa.
    .
    Apresentei-lhe dois casos investigados pelos cientistas, com detalhes dos procedimentos usados por eles, e o DESENVOLVIMENTO da experiência, no entanto, em se referindo ao caso investigado pelo cientista Crookes, você me apresenta uma resposta que, como falei, bem característica e digna de um discípulo de SILVA MELLO.
    .
    Aí você vem você querendo que eu dê atenção e acredite no que você me apresenta:
    .
    MONTALVÃO: MAX DESSOIR examinou o médium por mais de uma vez, tendo a impressão de encontrar-se sempre diante de disfarces e ardis. [...]
    .
    ARNALDO: Pergunto: Quem é MAX DESSOIR? Nunca lí nada sobre a pessoa dele, mas pelo RESULTADO que obteve com o médium, vê-se logo que em termos de investigação, e principalmente investigação de fenômenos psíquicos, NÃO PASSA de um medíocre, pois examina o médium por mais de uma vez, e TEM A IMPRESSÃO – veja bem a IMPRESSÃO – de sempre encontrar-se diante de disfarces e ardís.
    .
    Quer dizer, mais de UMA VEZ. Quantas? Quando é assim, é no máximo 03 vezes, e deu por CONCLUÍDA a investigação – se é que houve investigação – apenas com a IMPRESSÃO – ele disse a IMPRESSÃO -, que equivale a dizer NÃO TENHO A CERTEZA, coisa não CONFIRMADA, que não se pode dar CRÉDITO, o mesmo que uma investigação NÃO concluída, INACABADA, sem RESULTADO conclusivo. E isso é CONSIDERADO uma prova para SILVA MELLO e o Montalvão.
    .
    Será por que NÃO concluiu a investigação? Só podemos DEDUZIR que foi por INCAPACIDADE de analisar, de PROSSEGUIR, ou por DESONESTIDADE em não querer assumir a veracidade do fenômeno.
    .
    E você ainda vem me INDAGAR:
    .
    MONTALVÃO: como não ofereço nenhuma prova? Você deve ter lido meus ponderamentos: se neles não encontrou as provas de que suas evidências são pseudoevidência então estamos com sérios problemas de comunicação.
    .
    Você há de convir meu amigo, que está havendo uma INVERSÃO DE VALORES, que NÃO é fácil ACEITAR isso como uma PROVA que venha INVALIDAR os FATOS demonstrados pelos cientistas espíritas, E CHAMO-OS de cientistas espíritas porque além de serem cientistas, se TORNARAM espíritas pela COMPROVAÇÃO dos fatos.
    .
    COMO É QUE É, VAI TRAZER ARGUMENTOS BASEADOS NA ANÁLISE DOS FATOS QUE APRESENTEI, E ASSIM PROSEGUIREMOS ATÉ O CONVENCIMENTO DA EXISTÊNCIA OU NÃO DOS ESPÍRITOS E DA MEDIUNIDADE, OU EU VOCÊ VAI QUERER ME CONDUZIR A ANALISAR AS 600 PÁGINAS DO LIVRO DE SILVA MELO?
    .
    É SEMPRE ASSIM, VOCÊ SEMPRE ARRANJA UM JEITO DE FUGIR DO DEBATE ENVOLVENDO A ANÁLISE DOS FATOS ESPÍRITAS.
    .
    Saudações fugitivas.

  572. Vitor Diz:

    Montalvão,
    comentando:
    .
    01 – “Gladys Osborne foi uma matreira especialista em leitura fria”
    .
    Piper também usava o processo de fishing. Isso em absolutamente nada altera o fato que ambas exibiram conhecimento adquirido por algum meio paranormal.
    .
    02 – “realmente, muiiito interessante a analogia… só tem um probleminha: duvide-o-dó que Volpato considerasse a ilustração dos elefantes aplicável aos estudos da espiritualidade (se quiser pode perguntar a ele).”
    .
    Se verdade, isso só mostraria incoerência da parte dele. E não há absolutamente nenhum motivo porque tal analogia não se poderia aplicar em certos casos em ambas as áreas.
    .
    03 – “Além disso, afirmar que os experimentos com Osborne foram tão bons que dispensaram verificações confirmativas só se for por brincadeira que defende tal alegação…”
    .
    Eu me referi a alguns episódios, e não aos experimentos como um todo. O episódio da tabela das línguas indo-européia, ariana, semita e árabe, cujas relações eram mostradas por um diagrama de linhas radiantes é, simplesmente, inigualável. E Osborne tem outros episódios que demonstram uma origem paranormal sem sombra de dúvida, como o episódio da toalha relatado no livro “A Vision and its Sequel” (já traduzido e disponibilizado). Um dos únicos episódios em que ela e Piper trabalham “juntas”, aliás.

  573. Vitor Diz:

    04 – “certo, não é exagero dizer o que disse, mas é equivocado, tremendamente equivocado. Basta considerar que vários investigadores de Piper não acataram a hipótese paranormal como melhor explicação, muito menos a hipótese espírita. Nem mesmo o festejado William James fechou conclusão a respeito: embora seja certo que James inclinava-se para a hipótese paranormal, ele não se manifestou taxativamente.”
    .
    Ele se manifestou taxativamente sim…
    .
    Quando esta médium está em transe, eu não posso resistir à convicção de que há nela um conhecimento que lhe não foi revelado pelo uso ordinário dos seus olhos, dos seus ouvidos ou da sua razão. Qual possa ser a fonte desse conhecimento, eis o que eu não sei, e nem sequer tenho a mais pequena sugestão a propor para o explicar; mas também não vejo nenhuma maneira de não admitir esse conhecimento como um facto.
    .
    James claramente admite que Piper obtinha conhecimento por meios paranormais, ao negar que ela pudesse obtê-los por meios normais. O conhecimento paranormal dela ele afirma que é um fato. Ele podia não saber qual a origem do conhecimento, se telepatia, espíritos ou outra coisa, mas sabia que era paranormal. E você não vai me convencer a interpretar esse trecho de outra forma, porque isso aí tá mais claro que água filtrada!
    .
    05 – “E, se Piper era paranormal, porque “espíritos” usavam seu corpítio para comunicar? Ela não teria de fazer suas adivinhas por clarividência ou telepatia?”
    .
    O paranormal inclui a mediunidade, meu caro. Essa sua divisão só confunde as coisas… quem é médium é paranormal. Quem é paranormal não necessariamente é médium. Quando eu digo que Piper era paranormal, é pq ela obtinha conhecimento por meios anômalos. Se espíritos, telepatia, clarividência, retrocognição, eis a dúvida…

  574. Vitor Diz:

    6) Silva Mello relaciona pesquisadores que não encontraram nem espíritos nem paranormalidade na mulher, E QUE CHEGARAM A CONCLUSÕES MUITO DIFERENTES.
    .
    É porque mal chegaram a procurar. Quer ver?
    .
    a) WEIR MITCHELL
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    Baseou sua opinião negativa em uma única sessão que durou duas horas. E para piorar, ele era conhecido por não ter paciência alguma com sessões espíritas, tanto que satirizava tais encontros. Mais informações no livro de Nancy Cervetti “S. Weir Mitchell, 1829–1914: Philadelphia’s Literary Physician”
    .

    b) JAMES MARCK BALDWIN,
    .
    Palavras do próprio Baldwin:
    .
    I am fully aware, however, that one such sitting has very little negative weight, considering the variations which this sort of phenomena are subject to.
    .
    Ele próprio reconhece que não pode julgar o caso Piper com apenas uma sessão.
    .
    c) TROWBRIDGE,
    .
    Palavras dele:
    .
    I was struck by a sort of insane cunning in the groping of the woman after something intangible.
    It did not seem to me that she simulated a trance state. She was apparently, as far as I could judge, in some abnormal condition.
    I could not discover that she hit upon anything that was connected with the handkerchief.

    .
    Ao menos ele admitiu que o transe era verdadeiro. Mas baseou-se em apenas uma sessão, novamente.
    .
    d) ELIOT NORTON
    .
    Esse foi o único que publicou alguma coisa nos Proceedings de 1898, nº 13, págs. 525 e 526. Ele fez DUAS sessões com Piper. Sabe o que ele disse? Primeiro, que as sessões tinham sido feitas há dois anos e que ele não registrou. Escrevia de memória. Mas disse que não havia dúvida quanto à boa fé de Piper. E disse mais: ele disse que não houve uma prova inquestionável de leitura da mente, mas que houve evidências de transferência de pensamento imperfeita. E disse mais ainda: disse que ficou muito interessado nas sessões de Piper, e que não deveria recusar mais oportunidades de testá-la, mas que para descobrir o que acontecia com ela de fato, isso exigiria muitas e muitas sessões, e tal quantidade de sessões ele jamais faria. Está tudo lá. Confira.
    .
    Isso é o que dá se basear em Silva Mello e não conferir as fontes originais :-)

  575. Vitor Diz:

    7) “Provavelmente, era comum que livros naquela época tivessem linhas na capa, tanto que o narrador informa que “enquanto nenhum dos outros [livros na caixa] tinha mais do que quatro linhas horizontais abaixo do título”. Quer dizer, todos os livros tinham linhas horizontais (certamente mais de uma)”
    .
    Olha o erro de interpretação aí. Dizer que “nenhum dos livros tinha mais do que 4 linhas” NÃO QUER DIZER que TODOS tinham linhas horizontes. “Não mais que quatro” poder ser de zero a quatro. Pode até ser que todos tivessem ao menos uma. Mas você não pode afirmar isso.
    .
    8) “calhou de o referido por Osborne conter número maior de linhas que os demais e isso foi contabilizado como acerto!”
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    Eram 12 livros, logo uma chance em 12… ou por volta de 8%.
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    9) “Ora, o que foi que a mulher “revelou” exatamente? Disse ela, “PARECE haver várias linhas, não uma, mas várias”: veja, nem afirmar afirmou, jogou um 171 “parece”… Se no livro apontado houvesse duas linhas também estaria certo”
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    Não. No minimo 3. Não dá para aceitar duas como “várias”. Se uma mulher tem dois filhos, vc não diz que ela teve “vários” filhos. Não força, Montalvão!
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    10) “essa então é de lascar! O que foi que mulher proferiu que merecesse registro? Nada, nadinha, apenas uma vaga afirmação que os avaliadores cuidaram de dar validade.”
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    Era o único livro dos 12 que tinha qualquer tipo de imperfeição!
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    11)”A mulher foi clara (mesmo na obscuridade): “há uma PALAVRA”. ”
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    Perdeu essa parte? “Meu comunicador tinha MAIS DE UMA VEZ comentado que ele achou difícil dizer se suas impressões vinham de palavras ou imagens”. Uma vez isso alertado – quanto mais duas vezes – esse erro tem que ser minimizado.
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    12 – “Ele achou ter visto”… Pô, esses espíritos não vêem coisa alguma?”
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    Muitos espíritos pensam que estão vendo clarividentemente, quando não estão vendo, mas lhes estão sendo ditas as idéias (no caso em que há um controle servindo de intermediário entre o espírito comunicante e o médium). Etta, um dos controles de Osborne, disse a respeito de Feda:
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    Você reparará que Feda diz de alguém, ‘ele tem cabelo cheio’. Mas se, quando você inquire sobre o bigode, ela não pode vê-lo, você pode inferir que ela realmente não está vendo, mas está sendo dito a ela.
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    O próprio George Pellew disse que não sabia quando escrevia pela mão de Piper e quando ditava as coisas para ela. Ele só sabia quando os consulentes informavam isso para ele. Ou seja, ele não conseguia sequer dizer com certeza qual órgão ele estava controlando…

  576. Vitor Diz:

    13 – “Por que, raios, o desencarnado iria ter a “sensação” de comer e beber, num poema que falava (ao que parece) do estado decadente dos romanos? Como é que a entidade tirou a sensação de comer desse quadro?”
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    Da frase “Nutrir-se, para o bem de seu país, de pernas de carne bovina”. Não te deu apetite?
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    14 – “Enfim, observa-se, sem a menor dúvida, que OSBORNE NÃO FAZ UMA AFIRMAÇÃO OBJETIVA.”
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    Ainda estou sem acreditar em como você chegou a essa conclusão. Ao menos dizer que o livro tem no mínimo 96 páginas já é uma afirmação objetiva… e mesmo as afirmações “subjetivas” possuem pouca chance de serem atribuídas a outros livros… quanto mais seu conjunto.
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    15 –
    a) LIVRO 1: “Darwin e a Evolução, em 90 minutos”: este peguei porque estava no caminho, mas desconfiei que não servisse, e não serviu: o texto vai até a pag. 93…
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    Viu como só o número da página já daria para eliminar um candidato?
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    b) LIVRO 2: “Mistérios e Realidades deste e do Outro Mundo” (2ª edição): na pag. 96 nada achei.
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    óhhhh….parece que as informações “nebulosas” de Osborne são mais específicas do que vc supunha….
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    c) “LIVRO 3: “Inteligência Emocional”, Daniel Goleman: na pag. 96 nada consta sobre comer e beber,”
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    Parei aqui :-)
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    d) “É claro que toda uma classe vivendo na miséria significa fome geral, portanto, o espírito acertou…”
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    Aí a sensação seria de fome, não de comer e beber. Justamente o oposto.
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    e)em primeiro exame nada achei
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    Parei aqui :-) O espírito claramente diz que FOI MUITO FORTE (a sensação de comer e beber), logo a referência não pode ser algo vago.
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    f)”LIVRO 6: “A Era de Napoleão”, Will Durant. Pag 96: “Vencestes batalhas sem canhões, atravessastes rios em pontes, fizestes marchas forçadas sem sapatos, acampastes sem aguardente e MUITAS VEZES SEM PÃO… Vossa pátria agradecida irá dever a vós sua prosperidade…”.”
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    Se é sem pão, a sensação é de falta de comida, e não de comer…. e ainda faltou o beber…
    .
    g) LIVRO 7: “Os Manuscritos do Mar Morto”, de Geza Vermes. Pag 96: “Deus se propôs nunca mais destruir a humanidade pelo dilúvio: em troca, exigiu de Noé e seus descendentes que se abstivessem de derramar sangue humano, e, a nível[sic] de ritual , de COMER ‘carne animal ainda com vida, que é o sangue’”…
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    Foi a correspondência mais próxima, mas ainda faltou o beber – e não me venha com sangue, o texto não fala de vampiros para beber sangue…
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    Assim seu teste acabou fortalecendo, em vez de enfraquecer, o resultado alcançado por Osborne. E desses 7 livros, veja quantos tinham várias linhas horizontais na capa. Veja quantos tinham imperfeições nas guardas. Veja quantos tinham na página 5 palavras lembrando “development”. E quantos tinham palavras ou imagens lembrando tábuas e madeiras na capa. E só quando vc conseguir achar algo nesse sentido venha dizer que as informações de Osborne eram nebulosas, ok? :-)

  577. Gorducho Diz:

    O próprio George Pellew disse que não sabia quando escrevia pela mão de Piper e quando ditava as coisas para ela. Ele só sabia quando os consulentes informavam isso para ele. Ou seja, ele não conseguia sequer dizer com certeza qual órgão ele estava controlando…
     
    Então no espiritismo de vocês as almas encontram-se semi-abobalhadas, e sem enxergar direito o ambiente da sala terrícola. Como se estivessem dopadas…
    É isso?

  578. Gorducho Diz:

    Concordo que tomando-se a valor de face os relatos dos supostos experimentos, seria forte indício de paranormalidade mesmo. Mas está-se tão acostumado a ver que os relatos contidos na mitologia espírita não correspondem ao que de fato ocorreu – se o Crookes tivesse conseguido destruir todas as fotos, teríamos também que acreditar que tinha havido materializações; idem na villa Carmen se não tivessem cometido a burrice de publicar as fotos! &c – que mantenho minhas 2 patas p/trás.
    E a falta de continuidade e progresso. Desses “estudos” não resulta conhecimento, ciência. Estamos exatamente no mesmo ponto do dia que a pitonisa avisou o Κροῖσος p/não cruzar o rio :(

  579. Montalvão Diz:

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    Arnaldo,
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    Tome mais um pouquinho…
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    Lembro-lho que permaneço aguardando a demonstração, a partir de escritos meus, das falácias que afirma ter identificado nos pronunciamentos que faço. Não esqueça de me fazer esse favor, pois muito me ajudará na melhoria dos comunicados que postarei daqui pra diante.
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    ARNALDO: Eu lhe havia dito que, para que eu ACREDITE nestes experimentadores que NEM NOME TEM, peço que me INFORME quantos anos de PESQUISA eles realizaram, quais OS MÉTODOS de controle desenvolvidos por eles, e a DESCRIÇÃO pormenorizadas dos CONTROLES exercidos, e os FATOS resultantes dessas investigações. É JUSTO que eu lhe peça isso, porque É ISSO MESMO que faz parte das suas EXIGÊNCIAS para com a minha pessoa.
    .
    COMENTÁRIO: Arnaldio, não nos desgastemos mutuamente falando de coisas sem sentido: mais uma vez, dentre as muitas solicitações que lhe fiz, sem resposta, peço-lho: mostre declarativo meu onde lhe faço esse tipo de “inzigência”, mostre, por please…
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    ARNALDO: Apresentei-lhe dois casos investigados pelos cientistas, com DETALHES DOS PROCEDIMENTOS usados por eles, e o DESENVOLVIMENTO da experiência, no entanto, em se referindo ao caso investigado pelo cientista Crookes, você me apresenta uma resposta que, como falei, bem característica e DIGNA DE UM DISCÍPULO DE SILVA MELLO.
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    COMENTÁRIO: “discípulo” de Silva Mello fica por sua conta, e risco: não sou discípulo de ninguém conhecido neste mundo, mas devoto de Nossa Senhora do Bom Parto.
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    Os “detalhes” dos procedimentos desses cientistas não sabemos se estão corretamente detalhados: quem garante que não esqueceram de citar algum item ou, inadvertidamente, incluiram algum enriquecimento? O “desenvolvimento” passa pelo mesmo problema: como saber se desenvolveram o experimento conforme descrito? Mas, não fique triste, o caso tem solução. A solução passa por avaliar outros experimentadores trabalhando com aqueles médiuns e comparando os resultados e, em indispensável adição, por conferir se, na atualidade, os poderes que supostamente ostentaram essas criaturas se confirmam. Posso lhe garantir que: 1) outros experimentadores acharam fraudes em tais espetáculos; 2) os poderes não se confirmam no presente.
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    CONCLUINDO: os casos não provam nada em favor da mediunidade e tudo em favor da fraudulência. Sinto.
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    ARNALDO: Aí você vem você querendo que eu dê atenção e ACREDITE no que você me apresenta:
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    COMENTÁRIO: aqui não é questão de “acreditar” sim de “aceitar”: porém, considerando que não abrirá mão de suas frágeis convicções com facilidade, não me surpreende que rejeite os esclarecimentos que lhe passo. Mas, não fique triste aqui o problema também tem solução: a solução passa por pôr sob testes objetivos os espíritos, a fim de conferir, 1) se estão presentes e ativos em meio aos vivos, e, 2) se, na remota hipótese de um bom resultado, se manifestarem concludentemente, ficará faltando verificar se capazes de escrever em ardósias ou expor mãos resplandecentes: sem fraudes…
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    Como pode ver: o que para alguns pareça ser demonstração clara e simples da ação de mortos, em realidade, se torna um problemão: os crentes têm de dar provas da ação dos espíritos entre os vivos e, mais, mostrar-lhes habilitados a redigir em ardósias. E você que pensava ter resolvido a dificuldade, hem?
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    MONTALVÃO: MAX DESSOIR examinou o médium por mais de uma vez, tendo a impressão de encontrar-se sempre diante de disfarces e ardis. [...]
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    ARNALDO: Pergunto: Quem é MAX DESSOIR?
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    COMENTÁRIO: alemão, filósofo e psicólogo, nascido em 1867, falecido em 1947. Agora sabe de quem se trata…
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    ARNALDO: Nunca lí nada sobre a pessoa dele, mas pelo RESULTADO que obteve com o médium, vê-se logo que em termos de investigação, e principalmente investigação de fenômenos psíquicos, NÃO PASSA de um medíocre, pois examina o médium por mais de uma vez, e TEM A IMPRESSÃO – veja bem a IMPRESSÃO – de sempre encontrar-se diante de disfarces e ardís.
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    COMENTÁRIO: meu jovem, ser “inguinorante” não é crime, ignoramos mais coisas que sabemos. Entretanto, permanecer optativamente na ignorância, principalmente em assunto no qual estamos debatetivamente envolvidos, equivale a declarar-se incapacitado argumentativamente. Se nunca leu nada do sujeito, e está interessado em conhecer melhor seu trabalho, vou lhe dar a solução, simples e eficaz: PESQUISE. Se não sabe o significado da expressão, fale-me que, dentro de meus limitados conhecimentos, procurarei ajudá-lo. Ajudá-lo a compreender o que significa pesquisar, obviamente, a pesquisa quem terá de fazer será sua bela pessoa.
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    O trabalho de Dessoir com Slade está descrito, no texto que enviei, resumidamente. Quis destacar que o pesquisador achou fraude na imaginada mediunidade do indivíduo. E não foi só Dessoir quem percebeu isso, afinal não seria ele o único atento naqueles dias. Mas, se você quiser acenar com o direito da dúvida, fique à vontade, mas saiba que mesmo se apegando àqueles que declararam a honestidade de Slade, a questão fica indefinida: afinal, o sujeito era simulador ou legítimo? Na dúvida, o que nos recomenda a prudência? Sabe, né?: não ultrapasse. Neste caso, na melhor das suposições, Slade exemplificaria o que fosse um legítimo e poderoso médium, mas sem confirmação. Isso é o máximo a que os crentes poderiam chegar com tal figura. Defender sua mediunidade diante de todas as denúncias de fraudes, boa parte delas bastante contundentes, significa assumir posição de fanatismo, e o fanatismo, ambos sabemos, não fomenta boas reflexões.
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    Então, deixe Slade de lado e fique com as ardósias. A questão que deve desenvolver, e defender, é a de que espíritos comunicam e são capazes de escrever em pedras de ardósia, e isso sem a intervenção humana (sem que vivos toquem nas pedras), bastando tão somente a presença do médium fornecedor dos fluidos mediúnicos.
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    Se conseguir, nobre Arnaldo, nos dar mostras disso (da comunicação e da capacidade dos comunicantes em redigir em pedras), de forma insofismável, não só calaremos as bocas críticas, como você fará jus a uma mariola e duas cocadas de prêmio. E ainda terá seu nome inscrito na galeria da fama.
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    Vá em frente, não perca a oportunidade de se eternizar. Fazendo isso terá eliminado umas cinquenta reencarnações de sua sina…
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    ARNALDO:Quer dizer, mais de UMA VEZ. Quantas? Quando é assim, é no máximo 03 vezes, e deu por CONCLUÍDA a investigação – se é que houve investigação – apenas com a IMPRESSÃO – ele disse a IMPRESSÃO -, que equivale a dizer NÃO TENHO A CERTEZA, coisa não CONFIRMADA, que não se pode dar CRÉDITO, o mesmo que uma investigação NÃO concluída, INACABADA, sem RESULTADO conclusivo. E isso é CONSIDERADO uma prova para SILVA MELLO e o Montalvão.
    .
    COMENTÁRIO: podia ser duas, três (3, não 03), ou uma… o fato é que a fraude se constatou. Não sei porque faz tanto alarde quanto ao fato de, digamos, Dessoir ter em três ocasiões registrados as malandragens de Slade. Que fosse só uma. E daí? Vai dizer que todo médium tem direito a safadear vez ou outra? (Tem quem ache isso muito normal!) Será isso o que quer nos dizer? Se Dessoir declarou ter tido a impressão de que o sujeito fraudava pode ser que não tenha tido condição de testá-lo ostensivamente. Vai ver o ambiente onde examinou o espetáculo não estava aberto a perquirições adequadas. Slade costumava dar suas demonstrações em locais por ele escolhidos. Entenda que os médiuns eram espertos: em maioria, não se sujeitavam a qualquer requisição de testagem: quando aceitavam verificações iam por acharem que estavam na boa. Mesmo assim acabavam topando com investigadores mais meticulosos e suas sem-vergonhices vinham à lume.
    .
    Mesmo sem conhecer detalhes de como foi feita a avaliação de Slade por Dessoir, posso dizer que o caso lembra o encontro dos repórteres de O Cruzeiro com Otília Diogo: os da imprensa foram conferir as materializações da sujeita. Lá chegando lhes foram impostas diversas restrições a uma apuração completa, o que não impediu perceberem que a fraude era patente. Aí começou o bafafá: os espíritas alegando que os da revista não viram o que diziam ter visto e o que viram não relataram, e os repórteres insistindo que a mulher não materializava coisa alguma. Então lhe pergunto, estimado Arnaldo: qual seria a solução para uma encrenca dessas? Creio que a mesma, tanto para o recuado Dessoir, quanto para não tão recuada Otília: realizar testes adequados, com controles e fiscalização condizentes. Pois foi isso o que os repórteres propuseram e, possivelmente, tenha sido o que Dessoir declarou: “se existe quem duvida da fraude e defenda a legitimidade do médium, tudo bem, façamos verificações técnicas e as dúvidas serão esclarecidas.”
    .
    Agora, vou lhe fazer a indagação elucidativa: acha que Otília (e os médicos espíritas que a defendiam), ou Slade, aceitaram o desafio? Responda o que pensa e continuaremos a refletir…
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    ARNALDO: Será por que NÃO concluiu a investigação? Só podemos DEDUZIR que foi por INCAPACIDADE de analisar, de PROSSEGUIR, ou por DESONESTIDADE em não querer assumir a veracidade do fenômeno.
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    COMENTÁRIO: não, animado crente, não foi por incapacidade, sim por falta de aceitação do vigarista de se sujeita a fiscalização adequada: nenhum simulador vai dar a cara a tapa, se sabe que simula… (se mesmo simulador de voo…)
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    Se escritas em ardósia, realizadas por espíritos, fosse fato, certamente teríamos nos dias de hoje como dar mostras irreprocháveis do fenômeno. Se você conhece algum caso traga-nos, para que dele tomemos conhecimento. Eu tenho firme impressão de que não vai achar um que seja, mas sinta-se em casa (você que é assim com médiuns e com mediunidade), localize exemplos dessa habilidade da parte dos mortos e divida conosco, pobres “inguinorantes”.
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    ARNALDO: E você ainda vem me INDAGAR:
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    MONTALVÃO: como não ofereço nenhuma prova? Você deve ter lido meus ponderamentos: se neles não encontrou as provas de que suas evidências são pseudoevidência então estamos com sérios problemas de comunicação.
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    Você há de convir meu amigo, que está havendo uma INVERSÃO DE VALORES, que NÃO é fácil ACEITAR isso como uma PROVA que venha INVALIDAR os FATOS demonstrados pelos cientistas espíritas, E CHAMO-OS de cientistas espíritas porque além de serem cientistas, se TORNARAM espíritas pela COMPROVAÇÃO dos fatos.
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    COMENTÁRIO: mantenho minha afirmação anterior, ou seja, há provas (mesmo que indiretas, mas muito firmes) de que espíritos não comunicam. Creio que, agora, com as palavras que acrescentei, sua mentessana fique melhor alumiada e compreenda mais claramente. Esta é minha esperança…
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    ARNALDO: COMO É QUE É, VAI TRAZER ARGUMENTOS BASEADOS NA ANÁLISE DOS FATOS QUE APRESENTEI, E ASSIM PROSEGUIREMOS ATÉ O CONVENCIMENTO DA EXISTÊNCIA OU NÃO DOS ESPÍRITOS E DA MEDIUNIDADE, OU EU VOCÊ VAI QUERER ME CONDUZIR A ANALISAR AS 600 PÁGINAS DO LIVRO DE SILVA MELO?
    .
    COMENTÁRIO: não precisa das 600 páginas, nem precisa de Silva Mello, já que acha que sem ele fico a pé (isso é só nessa sua cabecinha de repolho). Basta ter por assente que Slade foi, várias vezes, e por diversos pesquisadores, denunciado simulador. Então, pelo menos, dê a si mesmo o direito de entender que existe a dúvida sobre a autenticidade do sujeito. Ao que acrescento: e existe a dúvida sobre a capacidade de os mortos escreverem em placas de ardósia, sem esquecer a suspeita-mór: a de que espíritos não comunicam. Falei suspeita? Nada, praticamente certeza. Observe que nenhuma de suas convicções possuem a mínima capa de ligitimidade, tudo está pendente de ser esclarecido. E posso lhe garantir: não será com Slade que sua pessoa irá solucionar o assunto.
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    Vou lhe deixar dois artigos a respeito de Slade. Um deles, do site Parapsi, assinado por André Luis, é favorável ao médium; mesmo assim, o autor, sadiamente,
    reconhece que Slade fraudou “algumas vezes”. A tese de André é a mesma defendida por alguns crentes que, diante da impossibilidade de negar as trapaças de seus heróis, recorre ao argumento de que “a fraude ocasional não descarta a legitimidade”. Acho o argumento sofrível, mas o importante é você ficar ciente de que mesmo os advogados admitem que o sujeito era trapaceiro, conquanto, afirmem, “nem sempre”…
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    Por favor, confirme que leu…
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    Seria Henry Slade realmente um farsante?
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    André Luís N. Soares
    Graduado pela Faculdade Nacional de Direito – UFRJ
    [email protected]
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    POLÊMICA. Esta é a palavra chave para qualificar a carreira do médium do dr. Johann Zöllner, astrofísico na universidade de Leipzig, Alemanha. Os fenômenos paranormais do americano Slade – materializações parciais, psicocinesia e, principalmente, escrita automática na lousa – foram mostrados ao mundo primeiramente em Petersburg. Em 1876 chega à Inglaterra onde teve muitas sessões com espiritualistas e não-espiritualistas. Diversos pesquisadores como Lord Rayleigh, Frank Podmore e Alfred Russel Wallace testaram-no e asseveraram pela genuidade de “seus” poderes.
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    No entanto, no mesmo ano, o The Times publica uma declaração do Professor Lankester que supostamente pegou Slade em trapaça quando retirou abruptamente a lousa debaixo da mesa (nas experiências de escrita automática na lousa o médium fica geralmente com uma das mãos segurando uma das quinas da lousa que é posta com a face da ardósia encostada no fundo do tampo da mesa). Este caso pára na polícia e, posteriormente, Slade é condenado, não por fraude, mas por “pretender alterar o curso das leis conhecidas da natureza”, tais foram as palavras do juiz. A fim de voltar para Londres em 1878 e depois em 1887, segundo o Journal of Society for Psychical Research (Jan., 1888 – págs. 199-200), Slade mudara de identidade, passando a apresentar-se como Mr. Wilson. A suspeita apareceu quando o Newcastle Daily Chronicle e o Newcastle Daily Leader noticiaram a presença de um novo médium com as mesmas características fenomenológicas das de Slade.
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    Ainda em 1876, seguiram-se sessões na Dinamarca e Berlim. Nesta cidade, o mágico da corte, Samuel Bellachini, declarou, em documento oficial, que os eventos presenciados não poderiam ser explicados pela prestidigitação (ver Provas Científicas da Sobrevivência, p. 172, 1966). Por outro lado, na Rússia, segundo as palavras de Schiaparelli, Aksakof detectou como o ardil era feito, muito embora não pegara engodo por parte do médium, pelo contrário, a sessão em Grand Duke Constantine, na presença de Aksakof e Boutlerof, dois lápis foram achados dentro da lousa e, quando sacada de sob a mesa, verificou-se que uma escrita corria da direita para esquerda e outra da esquerda para direita. Em 1877, Zöllner inicia seus trabalhos com o médium [ver aqui!] e obtém sucessivos acertos. Fechner, Scheibner e Weber participam das investigações e o sucesso é confirmado. Charles Richet junto com o dr. Paul Gibier, chegou a testar uma vez Slade com a lousa. Nenhuma trapaça foi encontrada, embora o eminente fisiologista acreditasse que testes com lousa facilitavam a fraude.
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    Seis anos depois começa a fase decadente de Henry Slade. O Belleville Intelligencer (Ontário) declara que o médium fora pego em fraude tentando “preparar” a lousa. Diz ainda que Slade confessara, mas que este alegara ser irresponsável por estar bêbado (Journal of Society for Psychical Research, Jan., págs. 199-200, 1888). Dois anos mais tarde, em 1885, é novamente pego em flagrante pelos assistentes por tramóia com um dos objetos de supostos fenômenos telecinéticos em seu calçado. Na lousa, houve relato que ele previamente colocava os dizeres. Entretanto, fato consistente era que a escrita se manifestava de dois tipos. Em geral, era legível e claramente pontuada, mas, quando vinha a responder alguma questão, ficava desajeitada, pouco legível, interrompida e turva. A notícia foi publicada no The New York Sunday Times, de 5 julho de 1885. O relatório da Comissão Seybert devotou 20 páginas sobre os artifícios do médium, declarando que ele foi exposto em muitas ocasiões, mas que é possível que parte de seus fenômenos seja genuína. Em 1886, no Boston Herald, outra exposição. O administrador de negócios de Slade haveria declarado que vira a mão fantasma e jurou ser possível Slade pôr sua mão naquela posição.
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    O final da carreira do médium foi triste, vítima do alcoolismo, morrera pobre e com problemas mentais no sanatório em Michigan em 1905.
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    Depois deste relatório, tenho a concluir pela razoável possibilidade de autenticidade dos fenômenos de Slade. Fato que se deve levar em consideração é sua aprovação diante de diversos renomados pesquisadores e, ao mesmo tempo, seu fracasso diante de pessoas não notórias. É possível que notáveis homens de Ciência, como o naturalista Alfred Russel Wallace, Zöllner e Podmore, tenham falhado com Slade e pessoas de senso comum, não, no entanto acho pouco provável. Wallace, no The Spiritualist de 1876, descreve o sucesso, sob a luz do dia, da sessão de fenômenos psicocinéticos com o médium [ver aqui!].
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    Não quero dizer com isso que as alegações de trapaça sejam falsas ou que representam uma conspiração contra o movimento espiritualista. Na verdade, acredito que Slade tenha fraudado, mas apenas em parte de suas séances.
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    A razão das trapaças pode ser justificada pela instabilidade psicológica do médium, vitimado por alcoolismo, tornou-se medianeiro descartável, inútil a qualquer propósito espiritual, pois, colocando-nos na posição de entidades desencarnadas com algum propósito, com certeza iríamos procurar alguém mais apto. Aptidão aqui não se refere à qualidade moral do médium – embora isso não possa ser descartado – mas ao prejuízo que o vício possa ter causado ao desempenho de sua PES (percepção extra-sensorial), afinal comunicar-se com os mortos – caso realmente a sobrevivência após a morte seja verdadeira – também requer uma percepção anômala.
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    Slade terminou seus dias no manicômio, o que ressalta a teoria de que mediunidade não trabalhada de maneira idônea é um sério risco em virtude da sintonia telepática com entidades desencarnadas.
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    Haveria uma espécie de simbiose degenerativa que aceleraria o processo de degradação psicológica, apenas um ou alguns dos partícipes estariam fisicamente mortos. Acredito ser uma boa lógica.
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    Slade não cobrava qualquer quantia por suas sessões, mesmo que aceitasse presentes de valor, o fato de dar é uma liberalidade, onde não há compromisso por parte do doador, seja quanto ao valor, seja quanto a própria doação. [A informação do André parece estar incorreta: há relatos variados asseverando que Slade vivia de sua mediunidade, ou seja, cobrava pelas consultas]
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    Acho difícil Zöllner, Richet, Wallace, Podmore, Aksakof terem dado qualquer tostão ao médium. De repente este se submeteu a testes gratuitos diante da comunidade científica a fim de promover sua carreira, mas isso implica numa forte segurança de sucesso frente a tais pesquisadores, algo muito incongruente considerando que as alegações de fraude partiram de pessoas de senso comum. E apenas pra reforçar a idéia da instabilidade psicológica em razão do alcoolismo, vemos a todo tempo o vício (bebidas, drogas etc.) desvirtuar o caráter das pessoas, transformando-as em sujeitos de péssima índole.
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    A carga moral de Slade esfacelou-se, fazendo do charlatanismo a regra. Este médium sabia quando não seria capaz de produzir um fenômeno, mas ao invés de usar da sinceridade, preferia a farsa. A fraude do inconsciente durante o transe também é uma explicação bem forte, entretanto esta não parece ser aplicada a Slade. Por fim, se há espíritos, eles não estariam à mercê de nossa vontade em tempo integral, isto explica talvez o fato de alguns outros médiuns bastante ostensivos serem pegos em fraude na tentativa de, a todo custo, responder as expectativas dos presentes, quando na ocasião não se fez presente nenhum espírito. Ressalto, todavia, que os fenômenos de Slade, basicamente de Psychokinesis (PK), podem ser explicados pelas teorias fisicalistas da parapsicologia, muito embora – em minha concepção atual – não sejam intuitivas e, com certeza, também ainda não comprovadas quanto à origem.
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    Referências
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    1. Journal of Society for Psychical Research, Jan., págs. 199-200, 1888.
    2. Survival After Death [link]
    3. Zöllner, J.K. Friedrich. Provas da sobrevivência do Espírito, São Paulo: Edicel, 1966.
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    Slade, Dr. Henry (1840-1905) “Dr.” Henry Slade desenvolveram a arte da escrita de ardósia e excursionou por todo o mundo com seu ato. Slade era um espiritualista faker que poderia produzir mensagens aparentemente por espíritos escritas em lousas escolares que haviam sido lavadas e seladas, face a face. O truque era simples, mas enganou vários cientistas, incluindo um proeminente astrofísico alemão chamado Zöllner, que até escreveu um livro abrangente, Física Transcendental, com base em suas observações de truques Slade e sua firme convicção de que eles não eram truques.
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    Em 1876, o britânico famoso ilusionista JN Maskelyne era uma testemunha importante contra Henry Slade Slade, quando foi acusado no Reino Unido com fraude. O processo judicial causou grande excitação, e embora o renomado físico Lord Rayleigh (1842-1919) havia declarado publicamente Slade para ser genuíno, Maskelyne foi facilmente capaz de demonstrar, para satisfação do tribunal de que a escrita de Slade ardósia foi provocada por malandragem.
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    Slade foi condenado e sentenciado a três meses de trabalhos forçados, mas um detalhe técnico na forma como a acusação foi formulada causou um erro judiciário, e Slade deixou a Inglaterra às pressas antes de um novo julgamento poderia começar em curso. Ele nunca mais voltou para as ilhas britânicas.
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    Na Europa e na América, Slade foi um grande sucesso até que exposições repetidas trouxe sua queda. Ele finalmente assinou uma confissão definitiva de sua falsidade, desapareceu de vista, e finalmente morreu em um sanatório em Michigan.

    http://www.randi.org/encyclopedia/Slade,%20Dr.%20Henry.html
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    ARNALDO: É SEMPRE ASSIM, VOCÊ SEMPRE ARRANJA UM JEITO DE FUGIR DO DEBATE ENVOLVENDO A ANÁLISE DOS FATOS ESPÍRITAS.
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    COMENTÁRIO: nunca vi alguém fugir do debate ao responder a todas, repito; TODAS, suas alegações. Coisa que não faz com as minhas… Se isso é ser fujão, o que não seria?
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    ARNALDO: Saudações fugitivas.
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    COMENTÁRIO: Realmente… fugitivas…
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    Saudações orientadoras.

  580. Montalvão Diz:

    Vitor,
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    Pequenitas respostitas,

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    01 – “Gladys Osborne foi uma matreira especialista em leitura fria”
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    VITOR: Piper também usava o processo de fishing. Isso em absolutamente nada altera o fato que AMBAS EXIBIRAM CONHECIMENTO ADQUIRIDO POR ALGUM MEIO PARANORMAL.
    .
    COMENTÁRIO: ambas exibiram conhecimento paranormal? Nãããoo! Então a paranormalidade está demonstrada? E logo por quem? Osborne Leonard e Leonora Piper! Uau, vivendo e desaprendendo… Só uma perguntita: qual teria sido o experimento definitivo a mostrar que as parceiras externaram paranormalices? Não falo de evento de crente, sim um que se enquadre nos ditames da ciência e seja replicável.
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    02 – “realmente, muiiito interessante a analogia… só tem um probleminha: duvide-o-dó que Volpato considerasse a ilustração dos elefantes aplicável aos estudos da espiritualidade (se quiser pode perguntar a ele).”
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    VITOR: Se verdade, isso só mostraria incoerência da parte dele. E não há absolutamente nenhum motivo porque tal analogia não se poderia aplicar em certos casos em ambas as áreas.
    .
    COMENTÁRIO: vou tentar contato com Volpato, só por curiosidade, e solicitar-lhe a opinião. Enquanto não tenho dele resposta, dou a minha: penso que a analogia é indevida por diversos motivos, os que me ocorrem no momento são que elefantes, percepções e memórias são fatos objetivos, definidos. Ao se averiguar se um paquiderme se reconhece ao espelho lida-se com bases indubitáveis, a não ser que questionemos a existência desses quesitos (elefantes, memória…). Tratando-se de espíritos a coisa muda: não há fundamento que evidencie firmemente a existência de entes imateriais comunicantes. Trata-se de conjetura que os crentes têm por realidade, caso do Arnaldo e, talvez, do seu. Mas mesmo estes crentes sabem (suponho que sabem) que suas pessoais certezas não são universais certezas (corroboradas por experimentos objetivos).
    .
    Então um experimento bem urdido pode nos dar confortável grau de certeza de que elefantes têm a percepção do “eu”. Mas nenhuma alegada comunicação nos daria igual conforto em relação a manifestação de mortos entre os vivos. A não ser que sejam comunicações do tipo: “o espírito diz que mundo vai acabar daqui a cinco minutos”, e cinco minutos depois o mundo acaba… aí não tem como não aceitar a legitimidade da fonte…
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    03 – “Além disso, afirmar que os experimentos com Osborne foram tão bons que dispensaram verificações confirmativas só se for por brincadeira que defende tal alegação…”
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    VITOR: Eu me referi a alguns episódios, e não aos experimentos como um todo. O episódio da tabela das línguas indo-européia, ariana, semita e árabe, cujas relações eram mostradas por um diagrama de linhas radiantes é, simplesmente, inigualável. E Osborne tem outros episódios que demonstram uma origem paranormal sem sombra de dúvida, como o episódio da toalha relatado no livro “A Vision and its Sequel” (já traduzido e disponibilizado). Um dos únicos episódios em que ela e Piper trabalham “juntas”, aliás.
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    COMENTÁRIO: o episódio da toalha não recordo se o tenho… o caso das tabelas lembro que o Gorducho apresentou interessantes objeções. Mas, mesmo que os casos isoladamente nos deixem a perguntar: “será que tem coisa aí?”, ainda assim, sem verificações complementares, que corroborem seguramente a impressão inicial nada de taxativo se poderá dizer. O que impede que, nesses episódios admiráveis, uma bem urdida armação não fora levada a termo? Ou haja superexaltação de algum bom acerto casual, havendo desejo dos envolvidos em validar suas crenças? Coisas assim… Recordo do caso de um sujeito que fora apreciar o espetáculo de médium dito prodigioso, se não me engano em São Paulo (tenho o registro, se quiser o relato posso procurá-lo, aqui o cito de memória). Contou ter presenciado feitos surpreendentes, mas o mais estava por vir: ao finalzinho da exibição o médium se aproximou do relatante e disse: “você é fulano?”, sim, era ele… “Pois tem um espírito me dizendo que seu nome completo é tal, que você mora na rua tal, sua esposa de chama siclana e você tem dois melequentos, que dizem ser seus filhos (essa é por minha conta), e prosseguiu dizendo corretamente coisas da vida do abestalhado ouvinte. O pasmo do sujeito foi estonteante, devido ao fato de jamais ter sabido da existência desse médium e, até onde podia saber, o revelador nada sabia a seu respeito. Então, ele dava o testemunho taxativo de que a “única” explicação seria que um morto realmente estivesse segredando ao médium os informes. Ainda bem que o Arnaldo parece desconhecer o evento, senão iria pentelhar-nos o juízo com essa “prova”.
    .
    Veja só, se o depoente não estiver inventando, é bem provável que tenha sido vítima de uma bela armação que, no entanto, para muitos ali seria prova firme da ação de espíritos. Não estou a dizer que com Osborne aconteceu igual, mas, em ambas as situações, a dúvida se esclareceria com verificações adicionais. Seria por demais imprudente afirmar a realidade dos espíritos com casos desse tipo, por mais espetaculosos que possam ser, sem testes que os confirmem. E testes em que o testador fique no controle do processo, nada de deixar que o médium dite as regras.
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    04 – “certo, não é exagero dizer o que disse, mas é equivocado, tremendamente equivocado. Basta considerar que vários investigadores de Piper não acataram a hipótese paranormal como melhor explicação, muito menos a hipótese espírita. Nem mesmo o festejado William James fechou conclusão a respeito: embora seja certo que James inclinava-se para a hipótese paranormal, ele não se manifestou taxativamente.”
    .
    VITOR:Ele se manifestou taxativamente sim…
    .
    “Quando esta médium está em transe, eu não posso resistir à convicção de que há nela um conhecimento que lhe não foi revelado pelo uso ordinário dos seus olhos, dos seus ouvidos ou da sua razão. QUAL POSSA SER A FONTE DESSE CONHECIMENTO, EIS O QUE EU NÃO SEI, e nem SEQUER TENHO A MAIS PEQUENA SUGESTÃO A PROPOR PARA O EXPLICAR; mas também não vejo nenhuma maneira de não admitir esse conhecimento como um facto.”
    .
    VITOR: James claramente admite que Piper obtinha conhecimento por meios paranormais, ao negar que ela pudesse obtê-los por meios normais. O conhecimento paranormal dela ele afirma que é um fato. Ele podia não saber qual a origem do conhecimento, se telepatia, espíritos ou outra coisa, MAS SABIA QUE ERA PARANORMAL. E você não vai me convencer a interpretar esse trecho de outra forma, porque isso aí tá mais claro que água filtrada!
    .
    COMENTÁRIO: considero sério equívoco misturar mediunidade como paranormalidade, como se fora tudo angu do mesmo fubá. Ação de espíritos na natureza, se houvesse, seria sobrenatural; paranormalidade, caso existisse, seria supranormal. Se alguém, num fenômeno como Piper, postula a ação de espíritos deverá seguir na perquirição do espiritual até ver onde desabará; se opta pelo paranormal tentará achar clarividência ou telepatia, até naufragar na busca. Se faz a escolha mais pé no chão, e fica no campo da psicologia, deverá explorar o que for possível nessa área.
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    Afirmar que James “sabia” ser Piper paranormal num texto em que ele diz “não saber a fonte, nem ter explicação” me parece um tanto forçado. William James preferiu deixar o caso em aberto. Aqui ele poderia estar supondo um monte de coisas: desde ação de extraterrenos até fraude, embora eu reconheça que a predileção dele fosse mesmo pela paranormalidade. No entanto, parece-me claro que ele não quis assumir o ônus de asseverar que fosse.
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    05 – “E, se Piper era paranormal, porque “espíritos” usavam seu corpítio para comunicar? Ela não teria de fazer suas adivinhas por clarividência ou telepatia?”
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    VITOR: O paranormal inclui a mediunidade, meu caro. Essa sua divisão só confunde as coisas… quem é médium é paranormal. Quem é paranormal não necessariamente é médium. Quando eu digo que Piper era paranormal, é pq ela obtinha conhecimento por meios anômalos. SE ESPÍRITOS, TELEPATIA, CLARIVIDÊNCIA, RETROCOGNIÇÃO, EIS A DÚVIDA…
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    COMENTÁRIO: ó, se a dúvida fosse essa… paranormalidade ou mediunidade… duas conjeturas não provadas como opções explicativas… meio louco isso, não? É meio como se defendesse que as alegadas regressões a vidas passadas apontam inapelavelmente para a reencarnação ou ação de espírito obsessores… ou a doença de certa pessoa indicasse seguramente ou macumba ou carma de vidas pregressas…
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    Parece esquecer, ou não notar, que Piper acertava em meio a grande número de erranças, inclusive há o episódio em que ela disse tudo certinho para a pessoa errada. É bem provável que uma memória privilegiada, um subconsciente especialmente criativo e mais algumas habilidades explicasse tranquilamente o teatro de Piper: faltou quem levasse estudo na profundidade necessária, embora alguns tenham ensaiado tentativas e chegado a suposições interessantes.
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    Que paranormalidade para muitos inclui a mediunidade é fato, mas não significa que tal pensamento melhore as coisas. Considere a definição de medium e de paranormal e confirme se se encaixam. É possível que um acreditador defenda que a habilidade mediúnica seja uma forma de paranormalidade, mas não me parece haver razoável amparo para a suposição.
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    Paranormalidade é obter conhecimento em âmbito que ultrapassa os limites dos sentidos; e, ainda, mover matéria sem contato físico. A ectoplasmia também caberia ser considerada, mas creio que ninguém mais a leva a sério. Seja como for, os conceitos sobre o paranormal dão conta de tratar-se de poderes do indivíduo. Se ele, por exemplo, adivinha pensamentos alheios, imaginadamente o faz por possui capacidade para tal.
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    A mediunidade, por seu turno, envolve a ação de entidade alienígena, a influenciar o receptor. O “poder” provém dessa entidade, que, de algum modo, o transferiria informações e forças a quem apto a receber.
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    Seria, pois, caso fossem reais, coisas distintas: ser paranormal é uma coisa, médium outra. Tanto isso é fato que a hipótese espírita sempre foi concorrente das alegações metapsíquicas (paranormais).
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    6) Silva Mello relaciona pesquisadores que não encontraram nem espíritos nem paranormalidade na mulher, E QUE CHEGARAM A CONCLUSÕES MUITO DIFERENTES.
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    VITOR: É porque mal chegaram a procurar. Quer ver?
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    COMENTÁRIO: quero…
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    VITOR: a) WEIR MITCHELL
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    Baseou sua opinião negativa em uma única sessão que durou duas horas. E para piorar, ele era conhecido por não ter paciência alguma com sessões espíritas, tanto que satirizava tais encontros. Mais informações no livro de Nancy Cervetti “S. Weir Mitchell, 1829–1914: Philadelphia’s Literary Physician”
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    COMENTÁRIO: curioso que defendeu atrazmente que basta um evento dramático para provar a mediunidade, e não bastam duas horas de experimento para extrair uma conclusão, ainda que provisória… além disso, por que não postou o proferimento Mitchell?
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    O tempo de experimentação nem sempre é taxativo para estabelecer a qualidade da investigação. Se pesquisador aplicasse o melhor método e trilhasse a melhor linha investigativa chegaria a resultados mais satisfatórios que outros que gastassem muito mais tempo explorando vias inférteis.
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    VITOR: b) JAMES MARCK BALDWIN,
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    Palavras do próprio Baldwin:
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    I am fully aware, however, that one such sitting has very little negative weight, considering the variations which this sort of phenomena are subject to. [Estou plenamente consciente, porém, Aquele tal de estar tem muito pouco peso negativo, que considerando as variações deste tipo de fenômenos estão sujeitos.]
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    Ele próprio reconhece que não pode julgar o caso Piper com apenas uma sessão.
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    COMENTÁRIO: minha “tradução” não conseguiu entender do mesmo jeito, aliás, não conseguiu entender… quem sabe Gorducho, Marciano ou outro linguarota nos ajude? Além disso, apesar de aqui ter postado palavras do Baldwin, deu-me a impressão de que as postou pouco demais, insuficientes para que compreendamos bem o que o autor pretende dizer…
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    VITOR: c) TROWBRIDGE,
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    Palavras dele:
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    I was struck by a sort of insane cunning in the groping of the woman after something intangible. It did not seem to me that she simulated a trance state. She was apparently, as far as I could judge, in some abnormal condition. I could not discover that she hit upon anything that was connected with the handkerchief. [Fiquei impressionado com uma espécie de loucura na astúcia da mulher tateando atrás de algo intangível. Não me parece que ela simula um estado de transe. Ela estava aparentemente, tanto quanto pude julgar, de alguma condição anormal. Eu não poderia descobrir que ela bateu em cima de tudo o que foi conectado com o lenço.]
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    Ao menos ele admitiu que o transe era verdadeiro. Mas baseou-se em apenas uma sessão, novamente.
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    COMENTÁRIO: você está fazendo carga na quantidade de sessões, parece entender que quanto mais melhor a avaliação. Mas não é bem assim, a melhor avaliação é aquela que consegue explicar o mistério sem sair da Terra, ou recorrer a poderes imaginados, que não parecem caber na estrutura humana (como é exemplo o paranormal). E essa explicação existe para Piper, o que faltou, talvez, foi aprofundá-la até que se chagasse a parecer definitivo. De qualquer modo, ter faltado parecer definitivo dentro da psicologia, não transfere obrigatoriamente o caso para o âmbito do imaginado, qual seja a paranormalidade ou a mediunidade,
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    VITOR: d) ELIOT NORTON
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    Esse foi o único que publicou alguma coisa nos Proceedings de 1898, nº 13, págs. 525 e 526. Ele fez DUAS sessões com Piper. Sabe o que ele disse? Primeiro, que as sessões tinham sido feitas há dois anos e que ele não registrou. Escrevia de memória. Mas disse que não havia dúvida quanto à boa fé de Piper. E disse mais: ele disse que não houve uma prova inquestionável de leitura da mente, mas que houve evidências de transferência de pensamento imperfeita. E disse mais ainda: disse que ficou muito interessado nas sessões de Piper, e que não deveria recusar mais oportunidades de testá-la, mas que para descobrir o que acontecia com ela de fato, isso exigiria muitas e muitas sessões, e tal quantidade de sessões ele jamais faria. Está tudo lá. Confira.
    .
    COMENTÁRIO: aceitável: não fechou conclusão e registrou necessidade de melhor investigação. Nada que favoreça a intepretação mística da mediunidade, nem a frágil conjetura da paranormalidade. Seria recomendável que reproduzisse as palavras do autor, em vez de nos passar sua pessoal interpretação.
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    VITOR: Isso é o que dá se basear em Silva Mello e não conferir as fontes originais
    .
    COMENTÁRIO: se o Arnaldo ouve uma coisa dessas… não vi nada nos pequenos pedaços de depoimentos que postou que mostrasse erro nos comentários de Silva Mello. Além disso, deixou de lado importante consideração que Mello fez, e que reproduzo (sugiro que medite a respeito):
    .
    SILVA MELLO: SILVA MELLO: “Falando da clarividência de Piper, Richet externa-se nos seguintes termos: “e, para afirmar esse poder misterioso da nossa inteligência, não tivéssemos senão as experiências realizadas com esse médium seria isso largamente suficiente. A prova está dada, e de maneira definitiva.”
    .
    [...]
    .
    De qualquer forma, não é muito lógica a conclusão de Richet quando postula: “Mesmo se admitirmos — o que é bastante absurdo — que três quartos dos fatos apresentados são errôneos, não há dúvida que sobra uma série de constatações que desafia qualquer crítica e que demonstra de maneira absoluta essa estranha faculdade do homem, de possuir conhecimentos que não lhe são trazidos pelos seus sentidos normais”. Pois bem, DEPOIS DISSO, O QUARTO DOS FATOS QUE RICHET ACREDITOU PODER SERVIR DE BASE À SUA CONVICÇÃO TAMBÉM NÃO TEVE CONFIRMAÇÃO CIENTÍFICA.
    .
    Em relação ao caso Piper, Max Dessoir pergunta: “Se não há fraude, o que há então?” E refere que Piper conseguindo cair em estado hipnótico, fala rapidamente, com frases entrecortadas, gaguejando, balbuciando, soletrando, com voz e de maneira muito diferentes do seu habitual. Era também em condições idênticas que escrevia automaticamente, ACREDITANDO SEMPRE QUE ESTAVA SOB A AÇÃO DE ESPÍRITOS INVISÍVEIS, que se serviam das suas mãos e da sua boca como de simples instrumentos. DESSOIR MOSTRA QUE PIPER INICIOU A SUA MEDIUNIDADE ESTRITAMENTE À MODA AMERICANA DAQUELA ÉPOCA, ISTO É, INSPIRADA PELOS ESPÍRITOS DE UMA ÍNDIA E DE GRANDES HOMENS, ENTRE OS QUAIS BACH E LONGFELLOW. Além disso, recebeu o seu próprio guia de um outro médium, em casa do qual conheceu o espiritismo. Tudo, portanto, muito de acordo com a rotina habitual.
    .
    O PRINCIPAL, PORÉM, É QUE TODAS AS SUAS REVELAÇÕES NÃO PASSAVAM DE APROXIMAÇÕES E INTERPRETAÇÕES, NÃO RARO IMPRECISAS E COM GRANDE COEFICIENTE DE ERROS.
    .
    QUANDO SE TRATA DE QUALQUER COISA IMPORTANTE E QUE PODIA VALER COMO UM ARGUMENTO DECISIVO, PODIA-SE GARANTIR QUE O FRACASSO ERA INEVITÁVEL,
    .
    “A trivialidade da maioria das comunicações devia, de qualquer modo, tornar-se objeto de cogitações. Na realidade, não teria o espírito de uma mãe nada de melhor a dizer ao seu filho vivo do que lhe relatar que a sua fotografia fora mudada de lugar?”
    .
    Dessoir chama a atenção para o seguinte exemplo, relativo às revelações de Piper: um “espírito” confunde seu pai com outra pessoa do mesmo nome, mas à qual se adaptam todas a informações fornecidas: participação na guerra, perda de um dedo, etc. Pois bem, essas informações eram falsas e absurdas caso fossem atribuídas ao pai em questão. Dessoir julga que as informações obtidas secretamente estavam certas, mas que Piper as confundiu e trocou.
    .
    Fico hoje por aqui, amanhã, se vivo for, continuarei.

  581. Vitor Diz:

    Oi, Montalvão
    .
    comentando:
    .
    01 – “qual teria sido o experimento definitivo a mostrar que as parceiras externaram paranormalices?”
    .
    No caso de Piper, o episódio da ave, em que ela relata algo que ocorria simultaneamente à sessão mas em outro país. Ou o próprio episódio da caixa fechada em que ela descobriu que havia um amuleto. No caso de Osborne, a descoberta da palavra “sporkish”, relatado por Rogo de forma resumida no livro “A Vida Depois da Morte”.
    .
    Durante uma sessão posterior, Miss Radclyffe-Hall fez uma pergunta teste. Perguntou a Feda (por intermédio da médium) se o espírito comunicante podia se lembrar da palavra poon. Feda imediatamente respondeu que a comunicante estava rindo e respondeu que a palavra era usada para significar um estado ou condição. Essa resposta correta levou a consultante a pedir ao espírito para citar outra palavra que tinham inventado. Feda pareceu ter alguma dificuldade em receber a palavra da entidade, de modo que o assunto foi posto de lado no momento. Na sessão seguinte, porém, Feda interrompeu de súbito o que estava dizendo, para exclamar: “Sporkish! Sporkish. Ela diz que é a síntese de poon”.
    Estava certo. As duas amigas tinham inventado aquelas palavras como um código particular, para designar as pessoas de quem gostavam ou que achavam cacetes.

    .
    Para um relato mais completo, há o artigo de Alvarado em inglês disponibilizado em http://www.spiritarchive.org/uploads/1/2/4/7/12470836/carlos_s._alvarado_-_investigating_mental_mediums_-research_suggetions…-2010-28pp.pdf

  582. Vitor Diz:

    02 – “penso que a analogia é indevida por diversos motivos, os que me ocorrem no momento são que elefantes, percepções e memórias são fatos objetivos, definidos. Ao se averiguar se um paquiderme se reconhece ao espelho lida-se com bases indubitáveis, a não ser que questionemos a existência desses quesitos (elefantes, memória…).”
    .
    O experimento não é para provar se elefantes possuem memória, e sim para saber se eles se reconhecem no espelho. Isso envolve saber se eles possuem

  583. Arnaldo Paiva Diz:

    Boa noite Montalvão
    .
    MONTALVÃO: SILVA MELLO: “As experiências de Zoellner receberam confirmação por parte de autoridades de renome, entre as quais os professores Weber, Fechner e Scheibner. Um prestidigitador de primeira ordem, Belachini, também declarou, em documento autenticado, que não seria possível reproduzir as experiências executadas por Slade. MAIS TARDE, PORÉM, TODO O EDIFÍCIO VEIO ABAIXO, CONSEGUINDO-SE DEMONSTRAR QUE TUDO NÃO PASSAVA DE TRUQUES E MISTIFICAÇÕES.
    .
    ARNALDO: Você mesmo diz acima, que as experiência de Zollner foram CONFIRMADAS sua autenticidade por AUTORIDADES de renome como Weber, Fechner, Scheibner, e mais, o PRESTIDIGITADOR de primeira ordem, o Belachini, e este disse que AQUELAS EXPERIÊNCIAS, seria IMPOSSÍVEL de se REPRODUZIR por meios FRAUDULENTOS.
    .
    Interessante colocação, CONSEGUINDO-SE… Pergunto: Quem CONSEGUIU? O que CONSEGUIU? Quando CONSEGUIU? Onde CONSEGUIU? Como CONSEGUIU? Com quem CONSEGUIU? E onde está o que CONSEGUIU? Quais as experiências realizadas por este INVISÍVEL e NÃO SABIDO investigador? Não adianta, isso faz parte DOS MISTÉRIOS de Silva Mello e do Montalvão.
    .
    Esta é uma demonstração de força do PRECONCEITO, de CEGUEIRA intelectual, coisa RIDÍCULA, querer invalidar pesquisas realizadas por vários cientistas de RENOME com uma proposta dessa. E Montalvão A.C.R.E.D.I.T.O.O.O.U.
    .
    E você ainda vem me INDAGAR:
    .
    MONTALVÃO: como não ofereço nenhuma prova? Você deve ter lido meus ponderamentos: se neles não encontrou as provas de que suas evidências são pseudoevidências então estamos com sérios problemas de comunicação.
    .
    ATÉ QUE ENFIM VOCÊ RESOLVEU MOSTRAR QUE NÃO TEM NENHUM INTERESSE EM ANALISAR FATOS ESPÍRITA, SEU INTERESSE É APENAS EM DAR EVASÃO A SUA NEGAÇÃO SISTEMÁTICA.

  584. Vitor Diz:

    02 – “penso que a analogia é indevida por diversos motivos, os que me ocorrem no momento são que elefantes, percepções e memórias são fatos objetivos, definidos. Ao se averiguar se um paquiderme se reconhece ao espelho lida-se com bases indubitáveis, a não ser que questionemos a existência desses quesitos (elefantes, memória…). Tratando-se de espíritos a coisa muda: não há fundamento que evidencie firmemente a existência de entes imateriais comunicantes. ”
    .
    O experimento não é para provar se elefantes possuem memória, e sim para saber se eles se reconhecem no espelho. Isso envolve saber se eles possuem EXPERIÊNCIA SUBJETIVA, o que a rigor é IMPOSSÍVEL de saber para outro ser além de você próprio. O velho papo dos zumbis de David Chalmers…
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    03 – “Mas nenhuma alegada comunicação nos daria igual conforto em relação a manifestação de mortos entre os vivos. A não ser que sejam comunicações do tipo: “o espírito diz que mundo vai acabar daqui a cinco minutos”, e cinco minutos depois o mundo acaba… aí não tem como não aceitar a legitimidade da fonte…”
    .
    Comunicações do tipo “sporkish” são suficientes para mim, ao menos como prova de conhecimento anômalo…
    .
    04 – “Não estou a dizer que com Osborne aconteceu igual, mas, em ambas as situações, a dúvida se esclareceria com verificações adicionais.”
    .
    Oh! Verificações adicionais é o que não faltam, com pesquisadores diferentes entre si! O episódio da toalha, o episódio ‘sporkish’, o episódio do livro com linguas indo-europeias, o episódio em que a médium acerta o título do livro numa estante, etc.

  585. Arnaldo Paiva Diz:

    Boa noite
    .
    Gorducho Diz:
    JULHO 15TH, 2014 ÀS 09:26
    Concordo que tomando-se a valor de face os relatos dos supostos experimentos, seria forte indício de paranormalidade mesmo. Mas está-se tão acostumado a ver que os relatos contidos na mitologia espírita não correspondem ao que de fato ocorreu – se o Crookes tivesse conseguido destruir todas as fotos, teríamos também que acreditar que tinha havido materializações; idem na villa Carmen se não tivessem cometido a burrice de publicar as fotos! &c – que mantenho minhas 2 patas p/trás.
    E a falta de continuidade e progresso. Desses “estudos” não resulta conhecimento, ciência. Estamos exatamente no mesmo ponto do dia que a pitonisa avisou o ??????? p/não cruzar o rio
    .
    Você é o que mesmo de SILVA MELLO? Qual é mesmo o seu PARENTESCO?

  586. Vitor Diz:

    05 – “se alguém, num fenômeno como Piper, postula a ação de espíritos deverá seguir na perquirição do espiritual até ver onde desabará; se opta pelo paranormal tentará achar clarividência ou telepatia, até naufragar na busca”
    .
    Não é assim que funciona a pesquisa… o que se faz é antes de se chegar à hipótese espíritos, busca-se eliminar a hipótese psi… não há como trilhar caminhos separados…. o caminho é o mesmo, a questão é o quão longe vc vai chegar…
    .
    06 – “Afirmar que James “sabia” ser Piper paranormal num texto em que ele diz “não saber a fonte, nem ter explicação” me parece um tanto forçado. ”
    .
    Você esquece que ele claramente eliminou as hipóteses normais no trecho “há nela um conhecimento que lhe não foi revelado pelo uso ordinário dos seus olhos, dos seus ouvidos ou da sua razão”. Eliminadas as hipóteses normais, só restam as paranormais. Ou você consegue pensar numa 3ª via? E James acrescenta: m”as também não vejo nenhuma maneira de não admitir esse conhecimento – NECESSARIAMENTE PARANORMAL, PORQUE ELE EXCLUIU AS HIPÓTESES NORMAIS – como um facto.”
    .
    E por hoje basta…. depois continuo….

  587. Marciano Diz:

    Sempre que leio os incansáveis e baldados comentários de MONTALVÃO e as respostas de seus opositores, lembro-me de uma velha canção, gravada por muitos artistas:
    .
    Siempre que te pregunto
    Que, cuando, como y donde?
    Tu siempre me respondes:
    Quizas, quizas, quizas
    Y asi pasan los dias
    Y yo desesperado
    Y tu, tu contestando
    Quizas, quizas, quizas
    Estas perdiendo el tiempo
    Pensando, pensando
    Por lo que mas tu quieras
    Hasta cuando? Hasta cuando?

  588. Vitor Diz:

    Montalvão, rapidamente:
    01 – “não vi nada nos pequenos pedaços de depoimentos que postou que mostrasse erro nos comentários de Silva Mello.”
    .
    Então o Silva Mello diz que outros pesquisadores supostamente “CHEGARAM A CONCLUSÕES MUITO DIFERENTES.” e você mesmo no caso do Eliot diz que ele “não fechou conclusão” e não vê problema algum? Cruzes… além do Eliot, o Baldwin também disse que não podia chegar a nenhuma conclusão com apenas uma sessão… e você se equivoca bastante quando diz que nada há em Eliot que favoreça a “frágil conjetura da paranormalidade”. Ele mesmo disse que havia evidência de transferência de pensamento imperfeita. Aliás, Piper revelou o nome de Eliot!
    .
    Eis o trecho referente a Eliot:
    .
    Sitter: Professor C. E. Norton, of Harvard, at the house of Professor W. James. Appointment made by Professor James, who was also present most of the time. R. H. also present. The sitting on May 29th was very short; there was apparently very little energy/’ not enough for the use of the voice, and the writing was very incoherent. On May 26th also the writing was more incoherent than usual. G. P. wrote most of the time and referred to Professor Norton by name. The most important incident had reference to an inquiry made by Professor Norton which (as was quite obvious to me at the time and must have been quite obvious to G. P. living and in full consciousness) concerned a prize essay on Jane Austen, which O. P. had gained at Harvard. But G. P. communicating did not give the name of Jane Austen. Professor Norton has made the following statement:—
    Ashfield, Mass., September 1st, 1896. DEAR MR. HODGSON,—Dr. James asks me to write to you twenty lines giving my impression of the two sittings with Mrs. Piper which I had at his house some two years ago. You may recall that the sittings were not regarded as altogether satisfactory. I made no memoranda of them at the time, and, after such an interval, any account which I might give of the sittings would be open to question.
    I can only give you a statement of certain general conclusions to which I came at the time.
    First, that there was no question as to Mrs. Piper’s good faith, or as to her delusion in respect to the nature of the influences to which she was subject when in the trance state.
    Her conditions seemed to me analogous to those of an ill person dreaming a suggested dream, in which trains of dream to which the dreamer has been accustomed are modified by the special conditions of the moment.
    There was no indubitable evidence of mind-reading, but there were some evidences of imperfect thought-transference.
    There was no evidence of acquaintance with any facts known only to myself, or which were remote and obscure.
    But there was enough that indicated a peculiar influence upon the medium to interest me greatly in the sittings, and I should not have regretted a further opportunity of trial of Mrs. Piper’s, I will not say powers, but conditions when in a trance.
    As to the origin of many of the phantasmagorias of her trance dreams, I formed a very distinct opinion, but many experiments would be required to test its correctness, and these I shall never make.
    I am not sure that what I have written is to your purpose. If not, and you will be so good as to put to me the questions which you wish to have answered, I shall be glad to answer them to the best of my power.—I am, very truly yours,
    0. E. NORTON.

    Silva Mello foi muito infeliz nesses trechos referente a Piper.

  589. Gorducho Diz:

    Você é o que mesmo de SILVA MELLO? Qual é mesmo o seu PARENTESCO?
     
    Afim intelectual. Nosso parentesco está no estudo, capacidade de discernimento, senso crítico, e capacidade de enxergar mitos onde eles foram plantados nas mentes pedestres.

  590. Gorducho Diz:

    (…) o caminho é o mesmo, a questão é o quão longe vc vai chegar…
     
    A resposta é simples: a uma lonjura de zero milésimos de polegada. Desde a pitonisa, o avanço foi nenhum iota.
    Nenhum conhecimento resultou dessas pesquisas.

  591. Marciano Diz:

    GORDUCHO é preconceituoso.
    Eletrostática (estudo da eletricidade em repouso), hidrostática (estudo de fluidos em repouso), aerostática (estudo de fluidos gasosos ou sólidos neles imersos em repouso, melhor dizendo, sujeitos apenas à força gravitacional de uma grande massa) são ciência.
    Por que a ciência espírita (estudo dos espíritos e fenômenos espirituais em repouso) não pode ser considerada ciência?
    Só porque só estão submetidas à inércia?
    Que preconceito feio!

  592. Vitor Diz:

    Oi, Gorducho
    rapidamente:
    01- “Nenhum conhecimento resultou dessas pesquisas.”
    .
    Falso.
    .
    “Os fenômenos mediúnicos, tais como os transes e as mensagens verbais ou escritas atribuídos a espíritos de mortos, contribuíram para o desenvolvimento de vários importantes conceitos durante o século XIX e daí por diante.”
    .
    Mais detalhes em http://www.hcnet.usp.br/ipq/revista/vol34/s1/42.html

  593. Marciano Diz:

    Pelo que pude entender do link (sou fraco em interpretação de textos) entendi que a mediunidade ajudou a psiquiatria a melhor entender os malucos.

  594. Marciano Diz:

    Trechos do link postado por VITOR:
    .
    Além desses fenômenos, os médicos e outros profissionais estavam interessados na mediunidade como uma manifestação da dissociação. Carpenter (1853) apresentou algumas discussões seminais a respeito do tema, sem usar o termo “dissociação”. Ele sustentava que sob certos estados, tais como os obtidos em alguns cultos religiosos, como o mediúnico, a mente era afetada por uma idéia dominante de modo que perdia “por algum tempo seu poder de direcionamento volicional pelo self…” (p. 510). Carpenter acreditava que se as atividades automáticas da mente dos indivíduos estavam sem qualquer direcionamento, a mente poderia ser possuída por sugestões externas. Na visão de Carpenter, os médiuns eram “simplesmente pessoas que estavam possuídas por certas ‘idéias dominantes’…” (p. 547). Essa questão de se as comunicações viriam de personalidades independentes (espíritos) ou se seriam criações da mente dos médiuns era algo recorrente na literatura sobre mediunidade.
    .
    Outro colaborador para essa literatura foi o psiquiatra francês Gilbert Ballet (1853-1916), que descreveu a mediunidade como um processo dissociativo. Ele e Dheur escreveram: “A personalidade consciente de um médium atribui os fenômenos produzidos por… uma personalidade secundária, que não está consciente, a seres imaginários (um espírito)” (Ballet e Dheur, 1903, p. 264). Em 1913, fez notar que uma médium que ele estudara “banira de seu campo de consciência boa parte dos processos psíquicos que ela atribuía a espíritos…” (Ballet, 1913, p. 503).
    .
    Em 1910, um psiquiatra francês escreveu que “os salões espíritas são a ante-sala do asilo”
    (Lévy-Valensi, 1910, p. 715). Essa acepção expressava a idéia prevalente entre muitos médicos desde o século XIX de que a mediunidade era uma condição psicopatológica.
    .
    .
    Será que podemos inferir, do texto linkado por VITOR, que médium e louco são praticamente sinônimos?

  595. Marciano Diz:

    Como sou uma besta humana em matéria de interpretação de textos, entendi que a mediunidade ajudou a psiquiatria a entender que os fenômenos mediúnicos são uma forma de patologia mental.
    Com os esclarecimentos que se seguirão, espero entender que a psiquiatria foi ajudada pela mediunidade para se entender como existem espíritos e reencarnação.

  596. Marciano Diz:

    Atenção, demais pseudo-céticos fanáticos do blog!
    Em breve as telecomunicações serão revolucionadas pelo uso da tecnologia espiritual através da telepatia e da telecinésia, que substituirão os celulares e os controles remotos.

  597. Marciano Diz:

    A ciência atrasada da Terra ainda usa tecnologia pré-cambriana.
    Em Marte, como bem sabe Maria João de Deus, já usamos tecnologia espiritual de ponta, inclusive para imbecilizar os terráqueos à distância (nem precisamos invadir a Terra, como na historinha de Herbert George Wells, The War of the Worlds.

  598. Gorducho Diz:

    Desconfio fortemente ter sido G Grassouillet quem cá aventou esse tema…
    E o Analista Marciano corretamente obtemperou à época que coisas falsas ou absurdas podem acabar indiretamente redundando em algum conhecimento útil.

  599. Marciano Diz:

    GORDUCHO, se não lhe der muito trabalho, resgate esses comentários aqui.
    .
    Tenho uma piada sem graça e notícias para apresentar aqui.
    O banido Scur disse para Larissa que eu sou religioso, por ser um cético fanático, e que ele, Scur, não é religioso, porque espiritismo não é religião.
    .
    Moral da história:
    Eu pratico uma religião em que não se acredita em nada, não existem livros sagrados, não existem reuniões, rituais, orações, nada disso.
    Scur deve ser filósofo ou cientista, ou ambas as coisas, afinal, espiritismo é ciência e filosofia.

  600. Marciano Diz:

    Aviso aos ex-espíritas do blog (quase todos os analistas e o administrador):
    Vocês não são ex-religiosos, são ex-filósofos/cientistas.
    .
    Se um dia eu passar a acreditar em perimundos celestiais e umbralinos (Scur acha que é uma questão de tempo), passarei a ser um ex-religioso. Serei um filósofo/cientista.
    .
    Alguém aí sabe me explicar onde está a graça desta piada?

  601. Gorducho Diz:

    GORDUCHO, se não lhe der muito trabalho, resgate esses comentários aqui.
     
    Não faço ideia quais palavras-chave usar para a montagem da sentença SQL. Mas o Sr. Administrador certamente se lembrará.
    De qualquer sorte é isso mesmo que eu me lembre… A observação dos “médiuns” contribuiu para a formação do conceito de multivalent self, &c.

  602. Montalvão Diz:

    .
    02 – “penso que a analogia é indevida por diversos motivos, os que me ocorrem no momento são que elefantes, percepções e memórias são fatos objetivos, definidos. Ao se averiguar se um paquiderme se reconhece ao espelho lida-se com bases indubitáveis, a não ser que questionemos a existência desses quesitos (elefantes, memória…).”
    .
    VITOR: O experimento não é para provar se elefantes possuem memória, e sim para saber se eles se reconhecem no espelho. Isso envolve saber se eles possuem
    .
    COMENTÁRIO: não falei que o teste fosse de memória, leia meu ponderamento por inteiro, citei a memória por ser componente do processo de autorreconhecimento.

  603. Montalvão Diz:

    .
    VITOR: Olha o erro de interpretação aí. Dizer que “nenhum dos livros tinha mais do que 4 linhas” NÃO QUER DIZER que TODOS tinham linhas horizontes. “Não mais que quatro” poder ser de zero a quatro. PODE ATÉ SER QUE TODOS TIVESSEM AO MENOS UMA. Mas você não pode AFIRMAR isso.
    .
    COMENTÁRIO: afirmar qualquer coisa de efetivo em mediunidade acho um tanto difícil, a não ser o fato de que contatos entre mortos e vivos, após mais de 150 anos de alegada ação da espiritualidade, não foi taxativamente demonstrada, levando-nos a concluir, com segurança, que tal comunicação inexiste.
    .
    No que tange às linhas, você está certo, embora não tanto, “não ter mais que quatro linhas”, vai de um a quatro (de zero não, porque seria esperável que o relator noticiasse que algum não possuía linha, se assim fosse). No entanto, esquece que “não ter mais que quatro linhas” igualmente pode significar que todos tinham quatro linhas. Agora, é certo que todas as capas ostentavam linhas e a hipótese de que todos pudessem ter uma só linha é descartável. Quer dizer não se pode afirmar que nem que sim nem não, mas é plausível que houvesse “linhas” em todos os exemplares, portanto de duas para cima. O erro aqui não está nas especulações que realizemos, sim na má informação do relator que, nitidamente, queria valorizar as pseudorrevelações saídas da cabecita osborniana.
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    8) “calhou de o referido por Osborne conter número maior de linhas que os demais e isso foi contabilizado como acerto!”
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    VITOR: Eram 12 livros, logo uma chance em 12… ou por volta de 8%.
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    COMENTÁRIO: subestimas Osborne: ela jogava com as coisas típicas de seu tempo. Devia ter conhecimento geral dos hábitos de seus concidadãos e de como as moradias mais ou menos se organizavam. Para quem se diz “revelador mediúnico” esse tipo de conhecimento constitui ferramenta utilíssima.
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    O problema com as linhas não está no fato de que o livro apontado possuísse mais traços que os demais, pois esse dado não constou da revelação, nem que as linhas fossem melhor decoradas que as dos outros, quesito igualmente não contemplado no discurso. O ponto aqui é que, mais uma vez e como sempre, a pseudorrevelação foi vaga e poderia ser aplicada, provavelmente, a todos os livros da coleção. Se ela descrevesse a obra de um modo que não se confundisse com nenhuma outra, aí a coisa ficaria melhor para Osborne, mas, é claro, não garantiria que espírito estivesse presente. Isso só seria possível com verificações confirmativas: quantas suficientes.
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    9) “Ora, o que foi que a mulher “revelou” exatamente? Disse ela, “PARECE haver várias linhas, não uma, mas várias”: veja, nem afirmar afirmou, jogou um 171 “parece”… Se no livro apontado houvesse duas linhas também estaria certo”
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    VITOR: Não. No minimo 3. Não dá para aceitar duas como “várias”. Se uma mulher tem dois filhos, vc não diz que ela teve “vários” filhos. NÃO FORÇA, Montalvão!
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    COMENTÁRIO: ora, ora, se ela quisesse informar que várias seria a partir de duas, em vez de dizer “não UMA, mas várias”, teria dito: “não DUAS, mas várias”… pensar deste modo significa forçar?
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    A respeito dos testes com leitura de livros, que você, Vitor, diz que já foram sobejamente realizados no passado, tentando desmerecer o desafio que nesse sítio vem sendo feito, digo que as provas oferecidas a Osborne têm apenas vaga semelhança com as atualmente propostas. Tão vagas são as semelhanças que não vejo como compará-las. Sabe a distinção entre “experiência voltada para a prova” e “voltada para o processo”? Pois é, no estudo da mediunidade os experimentos que buscam a prova são todos falhados e insatisfatórios, e abundam os voltados para o processo, como se a prova fora dada em definitivo. Então, o que alguns aqui afirmamos é que os espíritos até o presente não deram demonstrações objetivas de estarem ativos-comunicantes em meio aos vivos. Os testadores de Osborne não estavam possuídos por essa preocupação, para eles a comunicação era a mais concreta realidade, queriam só apurar como o processo se realizava (e mesmo neste quesito foram pouco competentes).
    .
    O relatório desse experimento com livros, nos quais se apoia para defender a comunicação, ostenta a cândida declaração: “O teste, então, era DETERMINAR SE OS ESPÍRITOS QUE TRABALHAM COM A MÉDIUM GLADYS OSBORNE LEONARD poderiam sentir alguma parte do conteúdo de livros quando ninguém envolvido sequer soubesse quais livros estavam sendo usados.”
    .
    Observa-se que os autores não estavam preocupados em verificar se espíritos comunicavam, para eles isso era certo, tão certo que não se acanhavam em declarar que “espíritos trabalhavam com Osborne”. Quer dizer, construíram o edifício mediúnico sobre uma base movediça e sequer percebiam que estavam a afundar…
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    A respeito de Osborne e dos testes com livros interessante conhecer a opinião do parapsicólogo Robert Amadou:
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    AMADOU: “Mrs. Osborne Leonard. como Mrs. Piper, foi uma “médium” do dons puramente intelectuais (D. Thomas afirmou que as vozes dos “espíritos” eram, às vêzes, diretas”, mas uma verificação precisa nada deixou subsistir dessa afirmação), cujo estudo foi empreendido por Oliver Lodge, em 1915 e continuado, ao longo de muitos anos, pela S. P. R.
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    Assim como Mrs. Piper, Mrs. Leonard produzia as suas mensagens em escrita automática e manifestava seus dons parapsíquicos somente em seus períodos de transe. O “controle” ao qual atribuía a origem dos transes, a origem de certos textos automáticos e a comunicação com diversos interlocutores invisíveis, era o espírito desencarnado de uma menina chamada Feda. Esta segunda personalidade da “médium” foi muito inteligentemente analisada por Mrs. Whately Carington, que forneceu sua verdadeira genealogia psicanalítica.
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    Em estado de transe, Mrs. Leonard revelou ser uma “psicômetra” ainda mais notável que Mrs. Piper; adivinhava o passado individual das pessoas que assistiam às sessões. Compreende-se que a verificação da autenticidade de tais fenômenos seja delicada e muitas vêzes impossível. Parece, porém, que em alguns casos, nenhuma fraude consciente ou inconsciente poderia explicar os êxitos metagnômicos de Mrs. Piper e que tampouco poderiam ser atribuídos a uma coincidência fortuita.
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    Em compensação, OS FAMOSOS BOOK-TESTS NOS PARECEM EXTREMAMENTE DUVIDOSOS. Mrs. Leonard, ou melhor, uma das segundas personalidades de Mrs. Leonard, pretendia ser capaz de indicar o conteúdo de certa página de determinado livro que ela não vira antes e que o pesquisador também desconhecia.
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    Essas experiências realizaram-se de 1917 a 1922, sob a direção de C. Drayton Thomas Efetuaram-se mais de cem sessões, enquanto Mrs. Leonard achava-se em estado de transe. THOMAS, DEMASIADAMENTE GENEROSO, contou 242 êxitos sôbre 348 provas, 46 casos duvidosos e 60 erros. Mas logo se vê a dificuldade de eliminar, nesse tipo de ensaios, a fraude consciente — pois essas experiências são freqüentemente reproduzidas por hábeis prestidigitadores — ou inconsciente (hipermnesia etc.). Estamos de acordo com Mr. Salter, último historiador da S. P. R. para admitir que os poucos casos, aliás pouco precisos, que parecem estabelecer uma coincidência, são demasiado raros para que se possa excluir uma explicação pelo acaso.”

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    10) “essa então é de lascar! O que foi que mulher proferiu que merecesse registro? Nada, nadinha, apenas uma vaga afirmação que os avaliadores cuidaram de dar validade.”
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    VITOR: Era o único livro dos 12 que tinha qualquer tipo de imperfeição!
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    COMENTÁRIO: isso é bem subjetivo, pois não?
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    11)”A mulher foi clara (mesmo na obscuridade): “há uma PALAVRA”. ”
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    VITOR: Perdeu essa parte? “Meu comunicador tinha MAIS DE UMA VEZ comentado que ele achou difícil dizer se suas impressões vinham de palavras ou imagens”. Uma vez isso alertado – quanto mais duas vezes – esse erro tem que ser minimizado.
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    COMENTÁRIO: este é exemplo dramático de tirar a prova da coisa que se pretende provar! As orientações sobre as dificuldades comunicativas dos pretensos espíritos que moscavam Osborne eram dadas pelos pretensos espíritos moscadores! É mole ou quer mais?
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    12 – “Ele achou ter visto”… Pô, esses espíritos não vêem coisa alguma?”
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    VITOR: Muitos espíritos pensam que estão vendo clarividentemente, quando não estão vendo, mas lhes estão sendo ditas as idéias (no caso em que há um controle servindo de intermediário entre o espírito comunicante e o médium). Etta, um dos controles de Osborne, disse a respeito de Feda:
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    “Você reparará que Feda diz de alguém, ‘ele tem cabelo cheio’. Mas se, quando você inquire sobre o bigode, ela não pode vê-lo, você pode inferir que ela realmente não está vendo, mas está sendo dito a ela.”
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    COMENTÁRIO: isso equivale a mais ou menos dizer: “a dificuldade que tem o espírito em passar informação é explicada pelo próprio espírito…”.
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    VITOR: O próprio George Pellew disse que não sabia quando escrevia pela mão de Piper e quando ditava as coisas para ela. Ele só sabia quando os consulentes informavam isso para ele. Ou seja, ele não conseguia sequer dizer com certeza qual órgão ele estava controlando…
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    COMENTÁRIO: isso mostra que os testadores da mediunidade não tinham uma hipótese testável, ao contrário, extraiam de suas próprias conjeturas os ad hocs explicativos de que necessitavam…
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    13 – “Por que, raios, o desencarnado iria ter a “sensação” de comer e beber, num poema que falava (ao que parece) do estado decadente dos romanos? Como é que a entidade tirou a sensação de comer desse quadro?”
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    VITOR: Da frase “Nutrir-se, para o bem de seu país, de pernas de carne bovina”. Não te deu apetite?
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    COMENTÁRIO: faltou a carinha risonha… Dificilmente o termo “pernas de carne bovina” me instigaria o apetite… se fosse banana amassada com aveia…
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    14 – “Enfim, observa-se, sem a menor dúvida, que OSBORNE NÃO FAZ UMA AFIRMAÇÃO OBJETIVA.”
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    VITOR: Ainda estou sem acreditar em como você chegou a essa conclusão. Ao menos dizer que o livro tem no mínimo 96 páginas já é uma afirmação objetiva… e mesmo as afirmações “subjetivas” possuem pouca chance de serem atribuídas a outros livros… quanto mais seu conjunto.
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    COMENTÁRIO: quem está ainda sem acreditar é este humilde que vos fala: sem acreditar como não vê que Gladys Leonard não dizia coisa objetiva que fosse. Naqueles tempos muito raramente livros tinham menos que 100 páginas, chutar que havia 96 nalguma obra equivale a apostar na certeza de que amanhã novo dia nascerá (hoje nem tanto, pois circulam muitas publicações menores, mas mesmo na atualidade, a maioria das obras conta mais de cem páginas).
    ./
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    15 –
    a) LIVRO 1: “Darwin e a Evolução, em 90 minutos”: este peguei porque estava no caminho, mas desconfiei que não servisse, e não serviu: o texto vai até a pag. 93…
    .
    VITOR: Viu como só o número da página já daria para eliminar um candidato?
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    COMENTÁRIO: observe que expliquei ter pego esse porque o intento era recolher sem selecionar, mas uma óbvia olhadela já dizia que a possibilidade de achar 96 páginas era remota. De qualquer modo, posso lhe garantir que se Osborne falasse na 96ª de um livro constante em minha modesta biblioteca teria quase centos por cento de chance de acertar, visto que as obras pequenas são em menor número e ficam num cantinho específico, umas sobre as outras, e não ladeadas como as demais. Isso, claro, QUAAANDO as estantes estão arrumadas…
    .
    b) LIVRO 2: “Mistérios e Realidades deste e do Outro Mundo” (2ª edição): na pag. 96 nada achei.
    .
    VITOR: óhhhh….parece que as informações “nebulosas” de Osborne são mais específicas do que vc supunha….
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    COMENTÁRIO: não, continuam tanto ou mais nebulosas… conforme verá no decorrer.
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    c) “LIVRO 3: “Inteligência Emocional”, Daniel Goleman: na pag. 96 nada consta sobre comer e beber,”
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    VITOR: Parei aqui
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    COMENTÁRIO: por que parou? Parou por quê? O desafio é verificar, em 12 livros, quantos na pág 96 dão a sensação de comer e beber… E o “raciocínio mediúnico” que apresentei, e você omitiu, tem grande chance de aprovação…
    ./
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    d) “É claro que toda uma classe vivendo na miséria significa fome geral, portanto, o espírito acertou…”
    .
    VITOR: Aí a sensação seria de fome, não de comer e beber. Justamente o oposto.
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    COMENTÁRIO: vê-se que nunca passaste fome… o faminto vive a pensar em comer e beber…
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    e)em primeiro exame nada achei
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    VITOR: Parei aqui O espírito claramente diz que FOI MUITO FORTE (a sensação de comer e beber), logo a referência não pode ser algo vago.
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    COMENTÁRIO: não importa o que o “espírito” diga, sim a validação subjetiva dos audientes, que já vimos era das mais generosas…
    ./
    /
    f)”LIVRO 6: “A Era de Napoleão”, Will Durant. Pag 96: “Vencestes batalhas sem canhões, atravessastes rios em pontes, fizestes marchas forçadas sem sapatos, acampastes sem aguardente e MUITAS VEZES SEM PÃO… Vossa pátria agradecida irá dever a vós sua prosperidade…”.”
    .
    VITOR: Se é sem pão, a sensação é de falta de comida, e não de comer…. e ainda faltou o beber…
    .
    COMENTÁRIO: “sem aguardente” supre o beber. Está sendo severo contra minha avaliação que noutro contexto certamente seria recebida com honras, e severidade que certamente não teria para com Osborne, nem você, nem Thomas… Fique alguns dias em jejum e verifique se a sensação de comer e beber não se manifesta intensamente…
    /
    /
    g) LIVRO 7: “Os Manuscritos do Mar Morto”, de Geza Vermes. Pag 96: “Deus se propôs nunca mais destruir a humanidade pelo dilúvio: em troca, exigiu de Noé e seus descendentes que se abstivessem de derramar sangue humano, e, a nível[sic] de ritual , de COMER ‘carne animal ainda com vida, que é o sangue’”…
    .
    VITOR: Foi a correspondência mais próxima, mas ainda faltou o beber – e não me venha com sangue, o texto não fala de vampiros para beber sangue…
    .
    COMENTÁRIO: vampiros no antigo testamento? Acho meio difícil… A ideia aí é a de comer, e a falta de referência específica ao beber é irrelevante, visto que o “comer” geralmente abrange os dois. Se aplicasse com Osborne o rigor que utiliza nos contrários fatalmente descartaria o conteúdo do texto como acerto. Como é que o “ispritu” sentiu algo que não era o essencial do poema? Ele deveria, pelo menos, “sentir” o sentido da mensagem poética, que seria a descrição do estado decadente dos romanos. Então, é aquele negócio: se se intents achar o que confirme a crença, com certeza se achará… Isso, sem perder de vista o fato de que, como em todas as informações de fonte dita espiritual, promanada por Osborne, nada de objetivo se diz. Sei que se defenderá recorrendo à hipótese de que o desencarnado não vê e não ouve como se vivo fosse, apenas “capta” sensações das coisas. O que não deixa de ser uma explicação muito bonita, principalmente se sabemos que fora própria Osborne quem, enquanto legítima contatadora de espíritos (confirmada e atestada por Drayton Thomas, o que não deixa qualquer dúvida), deu as explicações pertinentes.
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    VITOR: Assim seu teste acabou fortalecendo, em vez de enfraquecer, o resultado alcançado por Osborne. E desses 7 livros, veja quantos tinham várias linhas horizontais na capa. Veja quantos tinham imperfeições nas guardas. Veja quantos tinham na página 5 palavras lembrando “development”. E quantos tinham palavras ou imagens lembrando tábuas e madeiras na capa. E só quando vc conseguir achar algo nesse sentido venha dizer que as informações de Osborne eram nebulosas, ok?
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    COMENTÁRIO: querer que capas modernas sigam o modelo de há cem anos só de brincanagem. Defeitos nas guardas? Posso dizer que todos, com exceção do que não prestou no meu teste (Darwin em 90 minutos) e o Manual Bíblico, os demais foram oriundos de sebos e defeitos é o que não lhes faltam…
    Achar em livros em português a palavra “development” na quinta página? Que coisa, não?
    Palavras que lembram imagens de madeira? Ora, a mulher chutou que havia uma palavra, os caras foram procurar e nada acharam, mas como o objetivo era confirmar que “os espíritos que trabalhavam com Osborne” eram capazes de identificar livros lacrados em caixas, aí já viu, né?, rebolaram até achar…
    .
    Além disso, estamos a discutir o detalhamento, só para não ficar sem assunto, visto que o principal da mediunidade de Osborne já está desvelado: 1) os espíritos que pretensamente a assessoravam não foram mostrados reais; 2) as imaginadas revelações nunca eram objetivas, apenas aproximações e aseverações vagas, muitas das vezes apontando para várias opções; 3) os testadores de Osborne partiam da certeza de que espíritos comunicavam, pondo sob suspeita os resultado positivos que obtinham; 4) a intenção desses investigadores era acrescentar lenha à fogueira sonhativa de que espíritos agem na natureza, fazendo-a resplandecer artificialmente, daí serem altamente generosos com o julgamento das revelações e dispensarem experimentações confirmativas, sem falar da completa ausência de testes objetivos…
    .
    Seria bom se a própria Osborne baixasse do umbral onde vive e viesse dar provas concretas de que espíritos comunicam. Alguém sabe de seu endereço?

  604. Marciano Diz:

    Quanto mais vago e impreciso o que se diz, maior a chance de se acertar. Sensação de comer e beber, dependendo da imaginação de cada um, a gente encontra até em livros de matemática fundamental, como, por exemplo, quantos padeiros são necessários para fazer cem pães em duas horas.
    Em livros de matemática um pouco mais avançados, podemos encontrar a definição de “torus”, figura geométrica que lembra uma rosquinha.
    Por falar em geometria, quando leio sobre o volume de uma esfera, me dá a maior vontade de comer uma melancia.
    Por associação de ideias, um dia desses estava eu a ler um livro de demonologia quando deparou-se-me um texto sobre Belzebu, o demônio da gula. Bateu a maior fome. Mais adiante, vi a expressão “deus da moscas” e lembrei-me de que moscas costumam alimentar-se de restos de comida, voltando a fome.
    Peguem uma bíblia católica em pdf e busquem, não por sensação de comer e beber, mas pela expressão “comer e beber” (entre aspas mesmo, para exatidão). De Êxodo, 32, 6 a Coríntios, primeira, 11, 22, a expressão exata aparece 27 vezes.
    MONTALVÃO, pegue seus livros novamente, seja tão complacente quanto os espíritas, e veja quantos livros, na página 96, lhe darão a sensação de sono (principalmente se forem livros religiosos, aí o sono é garantido em qualquer página).

  605. Marciano Diz:

    MONTALVÃO, Osborne está morando na Rua dos Espíritos Esclarecidos, número 666, próximo ao Ministério do Auxílio.
    Já foi resgatada do umbral.
    Tentei passar seu recado para ela, mas o telefone perispiritual só toca de lá pra cá.
    É porque tinha muitas ligações a cobrar, de queridas mãezinhas atormentadas pelo desencarne de seus alucinados pimpolhos, o que levou o Ministério da Economia de Energia Perispiritual a baixar uma portaria regulamentando as comunicações com os encarnados.
    Parece que agora só permitem a comunicação a cada cem milhões de anos.

  606. Marciano Diz:

    Falando em milhões de anos, deu-me a sensação de milhões de dólares (ou reais mesmo, desde que seja no plural), se experimentarmos fazer a combinação de 60 elementos 6 a 6, teremos 50.063.860 combinações possíveis, o que demonstra como é fácil acertar o sorteio da mega seja.
    .
    Estou tentando calcular a probabilidade de ganhar sem apostar, mas o meu computador fica dando tilt.
    .
    Pensando no que posso comer e beber com tanto dinheiro me deu uma fome danada.
    Vou comer alguma coisa e volto mais tarde.

  607. Marciano Diz:

    – É mega-sena, seu burro! Você escreveu mega seja.
    (Mensagem do perispírito de Marciano para o invólucro carnal do próprio, psicografada por G Grassouilet).

  608. Marciano Diz:

    O médium G Grassouillet também me chamou de burro, dizendo que o nome dele é Grassouillet, não Grassouilet.
    .
    Foi a sensação de fome.
    Comi um “l”.

  609. Gorducho Diz:

    “Ele achou ter visto”… Pô, esses espíritos não vêem coisa alguma?”
     
    Depende: se convém à tese enxergam, senão não. Esse espiritismo (que na falta dum nome oficial eu chamo de “estatístico”…) é completamente configurável pelo Crente, de formas que possa justificar sua tese e validar o “experimento”.
    Quando convém os espíritos ditam enigmas em latim ciceroniano ou mensagens em grego clássico. Quando não convém, eles acham que o vocábulo é tal ou qual e não sabem se estão enxergando ou não (essa é muito boa, eu nos meus tempos cansei de ficar rodopiando de borracho, tendo que fazer terra com o pé; mas sempre eu sabia se estava enxergando ou não… ou não? :( ).
    Pensando bem acho que um nome adequado p/esse espiritismo é Espiritismo Dinâmico. Os parâmetros de configuração do modelo são passados runtime pelo Crente :mrgreen:

  610. Marciano Diz:

    GORDUCHO mencionou espíritos que ditam enigmas em latim e fez-me lembrar. O espetaculoso Quevedo disse que tentou um encontro para falar em latim com EmmÂnuel, em vão.
    Dizem as más línguas que o Fr. Fritz, alemão que foi médico de campanha na segunda guerra, não falava alemão, só um português com um falso sotaque, tipo o INRI cristo.
    Há quem diga que ele falava muito bem, mas só dizem isso agora que o Arigó já foi despachado para o subsolo do umbral há muito tempo.

  611. Montalvão Diz:

    Arnaldio,
    Tô quase desistindo…
    .
    .
    MONTALVÃO: SILVA MELLO: “As experiências de Zoellner receberam confirmação por parte de autoridades de renome, entre as quais os professores Weber, Fechner e Scheibner. Um prestidigitador de primeira ordem, Belachini, também declarou, em documento autenticado, que não seria possível reproduzir as experiências executadas por Slade. MAIS TARDE, PORÉM, TODO O EDIFÍCIO VEIO ABAIXO, CONSEGUINDO-SE DEMONSTRAR QUE TUDO NÃO PASSAVA DE TRUQUES E MISTIFICAÇÕES.”
    .
    ARNALDO: VOCÊ MESMO DIZ ACIMA, que as experiência de Zollner foram CONFIRMADAS sua autenticidade por AUTORIDADES de renome como Weber, Fechner, Scheibner, e mais, o PRESTIDIGITADOR de primeira ordem, o Belachini, e este disse que AQUELAS EXPERIÊNCIAS, seria IMPOSSÍVEL de se REPRODUZIR por meios FRAUDULENTOS.
    .
    COMENTÁRIO: retificando: não sou eu quem digo, sim Silva Mello, no livro “Mistérios e Realidades deste e do Outro Mundo”. Observe que o autor pretendeu dar mostra do quadro inteiro, ou seja, havia os que experimentaram e aprovaram e os que detectaram fraudes.
    /
    /
    ARNALDO: Interessante colocação, CONSEGUINDO-SE… Pergunto: Quem CONSEGUIU? O que CONSEGUIU? Quando CONSEGUIU? Onde CONSEGUIU? Como CONSEGUIU? Com quem CONSEGUIU? E onde está o que CONSEGUIU? Quais as experiências realizadas por este INVISÍVEL e NÃO SABIDO investigador? Não adianta, isso faz parte DOS MISTÉRIOS de Silva Mello e do Montalvão.
    .
    COMENTÁRIO: Arnaldo, vá tomar seu chazinho de flor de laranjeira com gingko biloba, pois você está nervoso e desatento. Os nomes dos que surpreenderam as fraudes de Slade foram dados meu jovem, eu poderia até aqui repeti-los, mas acho que você ou está de brinca ou quer ver se estou a prestar atenção. Procure nas postagens precedentes e certamente vai achar os titulares que pegaram com a boca na botija o rufião (boca não, mão). Ainda vou lhe dar uma pista: do texto que tirou a citação acima, sobre os que aprovaram Slade, se der continuidade na leitura terá os nomes que requere. Faz um esforcinho, vai…
    ./
    /
    ARNALDO: Esta é uma demonstração de força do PRECONCEITO, de CEGUEIRA intelectual, coisa RIDÍCULA, querer invalidar pesquisas realizadas por vários cientistas de RENOME com uma proposta dessa. E Montalvão A.C.R.E.D.I.T.O.O.O.U.
    .
    COMENTÁRIO: quando oriento-o de que está lendo batidamente meus pronunciamentos seu pronunciamento é prova viva. Além do mais, para que não ficasse nessa de que dependo de Silva Mello para mostrar que seu ídolo é de barro, postei dois textos a respeito desse cidadão a quem ama de paixão. Acredito que quando escreveu essa manifestação que ora respondo já deveria ter tomado conhecimento… Tenho forte impressão de que falo em português e você entende em bessarabiano…
    /
    /

    ARNALDO: E você ainda vem me INDAGAR:
    .
    MONTALVÃO: como não ofereço nenhuma prova? Você deve ter lido meus ponderamentos: se neles não encontrou as provas de que suas evidências são pseudoevidências então estamos com sérios problemas de comunicação.
    .
    ATÉ QUE ENFIM VOCÊ RESOLVEU MOSTRAR QUE NÃO TEM NENHUM INTERESSE EM ANALISAR FATOS ESPÍRITA, SEU INTERESSE É APENAS EM DAR EVASÃO A SUA NEGAÇÃO SISTEMÁTICA.
    .
    COMENTÁRIO: pirou geral de vez… evasão? Nem de divisas…

  612. Marciano Diz:

    MONTALVÃO, acho que ele quis dizer vazão, não evasão. Você se esquece de que alemães não falam bem o português.
    Você está prestes a desistir?
    Li direito?
    Viu meu recado mais acima?
    “Estas perdiendo el tiempo
    Pensando, pensando
    Por lo que mas tu quieras
    Hasta cuando? Hasta cuando?”
    Seu sabão está finalmente acabando?
    Não diga que não avisei.
    Quem avisa, amigo é.

  613. Marciano Diz:

    ERRATA:
    axo qui eli quiz disê vasão, não evazão. Voçê si isqeci qui alemãos nun falão bem u purtuges.
    Voçê ixtá prexti à desistí?

  614. Marciano Diz:

    Könnst du verstehen mich jetzt?

  615. Gorducho Diz:

    GORDUCHO mencionou espíritos que ditam enigmas em latim e fez-me lembrar &c.
     
    Mas é isso, por isso minha ronha c/a Administração. Tanto no kardecismo, como no chiquismo, como no espiritismo anglo, os Crentes dão a cara para bater. O modelo está estabelecido e é testável.
    Mas os Espíritos da que habitam o Cosmo da Administração têm suas propriedades definidas após o experimento. Eles enxergam, transmitem ou não strings, &c., segundo a conveniência do “cientista”!

  616. Montalvão Diz:

    MARCIANO: Você está prestes a desistir?
    Li direito?
    Viu meu recado mais acima?
    .
    COMENTÁRIO: li, e foi o que me inspirou a pensar seriamente…

  617. Montalvão Diz:

    ,
    Arnaldio, rei do raldio,
    .
    Atendendo sua solicitação, envio a transcrição de consulta que fiz com a médium D. Sonia, do Rio Grande do Sul, pitonisa famosa e muito elogiada pelas maravilhosas revelações que, dizem, apresenta.
    .
    Depois, se quiser, dou explicações da conversa, mas já lhe adianto, a mulher não revelou coisíssima alguma, descolou espírito de gente que não existe e engoliu uma irmã que nunca tive, mas que estava lá no além me mandando lembranças…
    .
    Entrevista de Moizés Montalvão com a médium Dona Sonia em 3 de dezembro de 2012
    Siglas – HD: Homem desconhecido, MM: Moizés Montalvão, DS: Dona Sonia
    /
    HD: Alô, bom dia!
    MM: Bom dia, a dona Sonia, por favor.
    HD: Quem tá falando?
    MM: Moizés.
    HD: Só um pouquinho.
    MM: Pois não!
    DS: Alô.
    MM: Dona Sônia?
    DS: Quem tá falando?
    MM: Moizés, dona Sonia.
    DS: Já vou te atender… só um minuto…
    MM: Pois não.
    DS: Moizés, o quê?
    MM: Moizés Montalvão.
    DS: Você está no viva voz?
    MM: Estou querida porque facilita o meu trabalho aqui, tá?
    DS: Mas pra mim fica ruim.
    MM: Fica ruim?
    DS: Fica ruim pra consulta.
    MM: Ah… então, deixa eu tirar do viva voz… só um instantinho.
    ranranran… ranranran…
    [bipe]
    MM: Oi…
    DS: Agora está bom. Qual é o seu nome, faz o favor?
    MM: Moizés Montalvão.
    DS: Quantos anos você tem, Moizés?
    MM: Eu tenho 59.
    ranranran…
    DS: [inaudível]
    MM: Pois não.
    ranranran…
    DS: Fala o seu nome de novo, por favor.
    MM: Moizés Montalvão.
    ranranran…
    DS: Faleceu um senhor da sua família, né?
    MM: Sim.
    DS: Tem um senhor aí do seu lado, viu?
    MM: Ah é?
    DS: Ele era muito próximo de ti, né filho?
    MM: Era muito próximo, sim.
    DS: Era pai?
    MM: Sim, era pai.
    DS: Ele era o teu pai?
    MM: Olha só… será que eu não consigo falar com minha mãe, não?
    DS: Espera só um pouquinho… calma, filho… calma.
    ranranran…
    DS: Teu pai tá aqui e tá mandando um grande abraço pra ti.
    MM: Ah que bom.
    DS: Faz tempo que ele faleceu, né?
    MM: Faz, já faz um tempo.
    DS: Já faz anos, né?
    MM: Isso.
    DS: [inaudível]
    ranranran…
    DS: Ele disse que vocês eram muito amigos, não é verdade?
    MM: Muito amigos.
    DS: Diz pro meu filho que eu amo ele e que eu sinto muitas saudades dele, viu? E tem uma senhora com ele, baixinha, gordinha… essa senhora faleceu?
    MM: Sim faleceu.
    DS: Ela era meio baixinha?
    MM: Ela era meio baixinha… tá parecendo a minha mãe.
    DS: Mas é ela sim… baixinha, gordinha, não era?
    MM: Isso.
    DS: Ela está junto com ele.
    MM: Ah que bom.
    DS: Mas ela faz menos tempo?
    MM: Faz menos tempo realmente.
    DS: Bem menos que o seu pai?
    MM: É isso aí.
    DS: Diz pro meu filho que faz bem menos tempo que o meu marido, não foi?
    MM: Faz. Eles me acompanham sempre?
    DS: Te acompanham… te acompanham… Eles querem te ajudar… eles estão muito preocupados contigo, viu?
    MM: Humm…
    DS: A tua mãe ficou doente na época? Faleceu?
    MM: Foi… eu não sei bem… porque o médico não soube explicar, mas tenho a impressão que foi um AVC.
    DS: Mas foi de repente, não foi?
    MM: Foi, foi de repente. Ela teve…
    DS: Ela teve um AVC?
    MM: Foi.
    DS: Anrran… [inaudível]
    MM: Ela foi internada, e rapidinho…
    DS: E aí ela faleceu e não ficou muito tempo doente?
    MM: Eu nem sei ao certo qual foi…
    DS: Foi coração dela.
    MM: Foi coração?
    DS: Ela tinha pressão alta, não tinha?
    MM: Ah tinha realmente.
    DS: Ela tinha pressão alta?
    MM: Tinha pressão alta.
    DS: Ela já se tratava?
    MM: Ela se tratava mas não dava muita atenção, né.
    DS: Ela nunca deu muita bola. Ela tinha dor nas pernas, tua mãe e o teu pai.
    MM: Ela reclamava realmente de dor nas pernas.
    DS: Ela reclamava… de vez em quando ela tinha dor nas pernas.
    MM: É.
    DS: Vocês eram muito amigos, né?
    MM: Sim, nossa, ela faz uma falta tremenda.
    DS: Ela era católica, a tua mãe? [inaudível]
    MM: Ela era católica mas frequentava… mas ultimamente ela frequentava a Umbanda.
    DS: Foi o que eu te disse… ela é espírita… é tipo “umbanda branca” [não tenho certeza]
    MM: Olha só, Sonia… por que eu nunca consegui contato com ela no centro que eu frequento, hein? Eu já consultei vários médiuns e eu nunca consegui falar com minha mãe.
    DS: Olha, eu não sei por quê, viu?
    MM: Ann…
    DS: Ela era uma pessoa boa, viu.
    MM: Eu só recebi um contato de um espírito, mas ele disse que me conhecia e mandava um beijo pra mim… mas ele nunca disse que era ela.
    DS: Olha, eu não sei filho… [inaudível] eu sei que ela tá ajudando lá no hospital do doutor André Luiz… ela fala, viu?
    MM: Ah que bom.
    DS: Tua mãe nasceu em outro lugar, filho?
    MM: Nasceu.
    DS: Ela nasceu aí?
    MM: Não, não nasceu aqui não… ela nasceu no Nordeste.
    DS: Ela veio de longe [inaudível]
    MM: Foi… foi…
    DS: Ela diz que [inaudível] foi bem difícil?
    MM: Isso… é muito difícil, nossa. Ela sofria muito.
    DS: Ela passou muito trabalho.
    MM: Passava necessidade. Eles vieram do Nordeste.
    DS: Ela passou uma situação muito difícil.
    MM: Foi… fugindo da seca.
    DS: Passavam fome.
    MM: Realmente.
    DS: Ela tá me contando que foi bem difícil, viu?
    MM: Ô Sonia. Eu tenho…
    DS: Ela tá me dizendo…
    MM: Sim.
    DS: Quem é Maria que ela fala?
    MM: Maria?
    DS: É. Tereza, Terezinha?
    MM: Tem uma Maria Tereza que foi minha irmã também falecida.
    DS: Tá aqui com ela.
    MM: Tá com ela?
    DS: Humhum.
    MM: Olha só… a minha irmã faleceu de câncer.
    DS: É, a Maria Tereza.
    MM: Isso. Mas, há uma dúvida aqui na família que alguns acham que ela tenha se suicidado. Você pode perguntar pra ela, por gentileza?
    DS: [inaudível]
    MM: Quando ela ficou doente ela ficou muito deprimida. E…
    DS: Mas ela se enforcou? Ela não se enforcou.
    MM: Não, não… acho que ela tenha tomado um remédio forte e aí… estão pensando que pode ter tomado uma dose mais do que o exigido pra acelerar a morte.
    DS: [inaudível] Um AVC, entendeu?
    MM: Mas então não tem nada a ver com suicídio, não?
    DS: Não, não, o que ela me diz não. Eu acho que ela tomou um remédio muito forte pelo que ela está me contando, tá.
    MM: Ann…
    DS: E ela teve uma parada, um AVC…
    MM: Ah, certo.
    DS: Uma parada cardíaca. Ela diz que não se matou não, viu?
    MM: Então tá bom.
    DS: É lógico que ela ficou deprimida. Quem é que não fica?
    MM: Ela ficou muito triste.
    DS: Ela ficou muito triste porque teve um câncer, tá. Ela era muito, assim, temperamento de batalhadora. Não é verdade?
    MM: Anhan… ela era uma pessoa ativa… quando ela ficou doente ela ficou pra baixo.
    DS: Mas ela disse que “não tomei remédio pra me matar não”.
    MM: Não, né?
    DS: [inaudível] por que ela se matou?
    MM: Não, não foi não. Foi a família que desconfiou porque ela morreu muito rápido.
    DS: Não, nada disso. O quê?
    MM: Ela morreu muito rápido. Quando ela descobriu a doença ela começou a ficar com depressão e, com pouco tempo, depois de uns três meses no máximo ela se…
    DS: Acontece que ela ficou muito pra baixo, muito pra baixo. E começou… e tomava remédio forte. E ela já tinha um pouco de depressão, viu?
    MM: Tá.
    DS: E com a doença ela ficou pior, entendeu? Mas, ela me diz que não se matou não, viu?
    MM: Tá certo.
    DS: Ela não se matou não, ela disse, viu?
    MM: Então tá… eu fico mais tranquilo… eu estava com essa preocupação na cabeça.
    DS: Ann…
    MM: Eu estava com essa preocupação na cabeça.
    DS: Mas, ela não se matou não, viu?
    MM: Ah então tá bom.
    DS: Na realidade ela morreu foi de parada cardíaca… [inaudível] por causa dela ficar muito deprimida, entendeu? Mas, ela não se matou não, viu?
    MM: Ah que bom.
    DS: Ela não fez nada disso, ela me conta, viu?
    MM: Tá certo.
    DS: Pelo menos é o que ela me fala, viu?
    MM: Então, eu já fico mais tranquilo. Eu estava bem triste com isso.
    DS: Não. Ela não fez nada disso. Mas ela diz que está muito feliz, viu?
    MM: Tá bom.
    DS: Quem é Doralina? Idalina?
    MM: Doralina?
    DS: É.
    MM: Doralinha, Idalina? Tem uma Idalina que é minha vizinha… não é bem vizinha, ela mora aqui perto.
    DS: É que tua mãe vai lá e [inaudível] pra cá. O que ela é tua? Ela é tua amiga?
    MM: Olha… ela é mais ou menos porque é uma pessoa meio difícil, sabe?
    DS: Fez algum mal pra vocês?
    MM: Assim… uma pessoa que gosta de fazer fofoca.
    DS: A tua mãe disse que ela é bem fofoqueira, mesmo.
    MM: Fofoqueira, né? Então, a gente mantém uma certa distância, mas de vez em quando a gente conversa. Mas essa pessoa tem alguma má intenção contra mim?
    DS: Tua mãe diz que tem que ter cuidado com ela, viu filho? Ela distorce as coisas, viu?
    MM: Ah certo.
    DS: Ela tá me contando, viu? Ela tem muito [inaudível], viu? Ela tá me contando, viu?
    MM: Ah tá bom… eu vou ficar atento quanto a isso.
    DS: Quem é Rosa que a tua mãe fala?
    MM: Rosa? Ah… Rosa era uma grande amiga dela. Rosa…
    DS: Fala de Rosa… você se lembra, filho?
    MM: Eu estou tentando lembrar o nome dela… é Rosa de quê? Ela falava tanto dessa amiga. Eu não tinha contato com ela não, mas minha mãe falava muito.
    DS: Está com ela.
    MM: Também está com ela?
    DS: Anhan.
    MM: Eu nem sabia que ela tinha falecido. Eu não tenho contato com ela.
    DS: Ann?
    MM: Eu não tenho contato com ela.
    DS: Quem é Rosa [inaudível]?
    MM: Ela falava muito: Rosa minha amiga. Mas eu nunca conheci a pessoa não. Eu só conheci de ouvir minha mãe falar.
    DS: Tua mãe falava muito…
    MM: Eu nem sabia que ela havia falecido.
    DS: Deixa eu perguntar se a Rosa faleceu. A Rosa faleceu? Só um minuto. [pausa] Deixa eu ver se a Rosa faleceu.
    ranranran…
    DS: Ah não… ela não faleceu ainda…
    MM: Não faleceu?
    DS: Não. Sabe onde ela mora?
    MM: Não, não. Só lembro porque ela falava muito… “a minha amiga Rosa”… às vezes ela ia na casa dessa Rosa mas como eu era uma pessoa que não tinha assim muita relação…. muito interesse de minha parte… nunca tive interesse de conhecer.
    DS: Ela diz que ela tá muito doente… por isso que ela tá falando.
    MM: Está doente, né?
    DS: A Rosa está muito doente. Você tem dois irmãos, né?
    MM: Dois irmãos, é isso mesmo… dois irmãos… além da minha irmã que faleceu, mais dois irmãos.
    DS: Tem dois irmãos; como eles estão, tua mãe pergunta.
    MM: Como eles estão?
    DS: É.
    MM: Eles estão bem, estão bem… meu irmão está montando um negócio agora. O outro vai até entrar de sociedade com ele. Minha mãe… acho que minha mãe ia ficar feliz que os filhos tão bem.
    DS: Ela tá falando que ela tá muito feliz com isso.
    MM: Ah que bom.
    DS: [inaudível]
    MM: Ela sempre acompanhou a gente, né? Deu força, queria que a gente tivesse uma vida equilibrada… porque, a princípio, nós tínhamos uma situação complicada, no relacionamento, na separação. Mas depois com os conselhos que ela foi dando… nós fomos entrando no caminho certo.
    DS: Ela está contente [inaudível]
    MM: Minha mãe faz muita falta; porque ela era uma grande conselheira, uma grande amiga.
    DS: [inaudível]
    MM: Anhan…
    DS: Ela sente muita saudade de vocês, viu?
    MM: É. E o meu pai? Ele diz alguma coisa?
    DS: Espera só um pouquinho. Tua mãe tá falando uma coisa. Vem cá, Luis ou Luiza?
    MM: Oi!?
    DS: Quem é Luiza que ela fala?
    MM: Luiza? Luiza? Luiza?
    DS: Luiz.
    MM: Ah Luiz. Luis é o meu concunhado.
    DS: Ann?
    MM: Tem um Luis que é o meu concunhado. É uma pessoa boa também. Ele mora distante… ele tá sempre me dizendo que vem me visitar.
    DS: Mas nunca vai.
    MM: Será que ele vai fazer alguma surpresa?
    DS: Nunca vai, né?
    MM: Nunca vai. Ela gosta de passear, diz que vai vir aqui, mas nunca vem. E eu fico aguardando ele.
    DS: De onde ele é, o Luis?
    MM: O Luis mora em Campos… Campos é uma cidade do Rio de Janeiro, mas é distante de onde eu moro. Eu moro no Rio, mas eu moro em outro canto.
    DS: Onde você mora no Rio?
    MM: Eu moro na Cidade Jardim.
    DS: Fica perto de onde?
    MM: Fica perto de Araruama, perto de Cabo Frio.
    DS: Não fica perto da Tijuca, né?
    MM: Não, não. Eu já morei na Tijuca, mas já tem bastante tempo.
    DS: Ah tá. A tua mãe está te mandando um grande abraço. Ela diz que você está com uma coisa enrolada?
    MM: É… ela está preocupada, realmente… eu tenho um probleminha.
    DS: Ann…
    MM: Eu tenho um probleminha porque eu estava numa situação boa no serviço.
    DS: Anhan…
    MM: E perdi uma comissão [inaudível]. Eu tive uma queda, né?
    DS: Ela está preocupada com o seu serviço, tá dizendo.
    MM: Será… o que que ela acha? Será que eu vou conseguir recuperar essa comissão?
    DS: É difícil, né?
    MM: É difícil que teve uma mudança lá no serviço. E acabou sobrando pra mim e pra alguns colegas.
    DS: [inaudível]?
    MM: Eles reformularam lá o setor e entenderam que algumas atividades poderiam ser eliminadas.
    DS: Ann…
    MM: E a minha foi uma delas. E com isso meu salário foi cortado quase pela metade.
    DS: Você é funcionário público?
    MM: É… Banco do Brasil.
    DS: A tua mãe está me contando. Está dizendo que você é funcionário público.
    MM: Eu tô vendo que ela está sempre comigo.
    DS: Ela disse que vai ser difícil recuperar, viu?
    MM: Ah sim. Ô Sonia? Ela está aí com você?
    DS: Ela pediu o seguinte: fica onde está, não inventa de sair.
    MM: Eu até fiquei pensando nisso, sabe?
    DS: Não… só um minutinho… ela diz: não inventa de fazer uma besteira dessas.
    MM: Como que já estou prestes terminar minha carreira, né?
    DS: Você já vai se aposentar. Com quantos anos tu tá?
    MM: Estou com 59.
    DS: Não, lá?
    MM: Ah no banco? Eu tenho quase 30 anos já de trabalho.
    DS: É com 30 ou 35?
    MM: Com 30.
    DS: Ah…
    MM: Mas é que a gente começa a ficar meio desgostoso, né? Mas eu acho que vou segurar…
    DS: Segura um pouco antes de aposentar. Se você aposentar agora você perde dinheiro, não perde?
    MM: Isso.
    DS: Senão vai ficar pior do que tá.
    MM: Eu tenho que tentar recuperar minha antiga comissão porque aí eu fico mais um ano e eu me aposento melhor.
    DS: Vai ser difícil recuperar sua comissão, mas em todo o caso.
    MM: Pede a ela pra me dar uma força aí.
    DS: Ah tá… ela diz que “eu amo ele”. Ela sente muita saudades de ti, viu? Não sei se é Marco, Malta, fala, Mário, Mário. Quem é essa pessoa?
    MM: Mário?
    DS: Não, não esse nome… espera um pouquinho… [pausa] Eu acho que é Marcelo. [pausa] Espera um pouquinho.
    MM: É…
    DS: Quem é Paulo que ela fala?
    MM: Paulo?
    DS: É?
    MM: Tem um Paulo que trabalha comigo… foi esse exatamente que, não sei se por intenção, pegou um lugar que seria meu.
    DS: Foi por intenção, sim.
    MM: Foi, é? Eu estava desconfiado… não queria nem pensar nisso porque ele sempre foi meu amigo… quando eu perdi a posição eu teria condição de assumir uma outra, mas não sei porque ele foi escolhido. Eu tenho a impressão que ele deve ter feito alguma coisa pra tomar o meu lugar… porque seria eu o escolhido, inclusive o gerente geral falou: “Você perdeu sua posição, mas nós vamos te dar outra”. E aí de repente ele foi pro lugar que seria meu.
    DS: Foi ele que mexeu uns pauzinhos.
    MM: Foi né?
    DS: Humhumm…
    MM: Eu já estava desconfiando disso.
    DS: [inaudível]
    MM: Ô Sonia? Será que a minha mãe poderia vir aqui pra me ver um pouquinho?
    DS: Humm…
    MM: Vir até aqui onde estou no momento?
    DS: Ah não sei se ela pode ir, mas tem que ir? Não sei se ela vai conseguir.
    MM: Não… tudo bem… se ela não puder vir não tem problema não.
    DS: A tua mãe que tá falando Lina, que ela tá falando? Quem é Lina?
    MM: Lina?
    DS: Não. É Lina.
    MM: Lina? Lina é o apelido de minha esposa.
    DS: Ela mandou um abraço.
    MM: Ah é!? Ela gosta de minha esposa?
    DS: Gosta.
    MM: Porque ela não conheceu a minha atual esposa. Ela conheceu só a primeira, né?
    DS: Ann…
    MM: Eu fiquei na dúvida: será que ela gostaria da minha atual esposa?
    DS: [inaudível]
    MM: Ela sabe sobre a saúde da minha esposa?
    DS: Ela não anda bem, né?
    MM: É, ela está com uns probleminhas.
    DS: A sua mãe diz que está preocupada com a saúde dela.
    MM: Será que… o médico ainda não conseguiu descobrir o que que é. Será que ela saberia?
    DS: Ela tem dores?
    MM: Sente dores em várias partes do corpo.
    DS: Tem dores em todo o corpo?
    MM: É isto mesmo.
    DS: Ela tem fibromialgia?
    MM: Fibromialgia?
    DS: Humhumm… o que é o médico disse que era?
    MM: Não… o médico está investigando, mas ainda não tem um diagnóstico.
    DS: É, mas é fibromialgia.
    MM: Então eu já vou dar a dica pra ela pra conversar com o médico sobre isso.
    DS: Tem dor em todo o corpo?
    MM: É… tem dia que ela tá que parece que não se aguenta.
    DS: Mas é fibromialgia.
    MM: É, né?
    DS: É uma dor que parece que caminha.
    MM: É… tem hora que dói a perna, dói braço, dói o ombro, a coluna.
    DS: Não tem motivo, né. [inaudível] mas é fibromialgia.
    MM: Ah sim.
    DS: É isso aí que ela tem, viu?
    MM: Tá bom. Eu vou dar uma orientação pra minha esposa. O que será que ela deve fazer como paliativo? Será que ela aplicar gelo, compressa de água quente, algum remédio, será que tem alguma coisa pra ela?
    DS: Ela tá indo… ela tem que ir num reumatologista. Ela tá indo?
    MM: Não, ela está indo num clínico.
    DS: O clínico não está adiantando?
    MM: Não tá… tá fazendo uns exames mas ainda não descobriu o que é.
    DS: Clínico não adianta.
    MM: Tem que ir num reumatologista, né?
    DS: Reumatologista.
    MM: Será que ela tem acompanhado aqui… ela sabe o nome da minha esposa atual?
    DS: Ela falou Lina, né?
    MM: Lina é o apelido, né. Mas, será que ela sabe o nome dela mesmo?
    DS: Ela não falou… só falou Lina. Lina, né?
    MM: Lina. É isso aí.
    DS: Ela só falou Lina. Ela falou Lina, Lina. Não falou outro nome, entendeu?
    MM: Ela também não conheceu o netinho dela, né?
    DS: Não.
    MM: Do meu segundo casamento. Será que ela sabe o nome dele?
    DS: Falou nada. Ela só falou esses nomes que eu estou dizendo pra ti.
    MM: Ah tá. Ela deve ficar ouvindo [inaudível].
    DS: Espera só um pouquinho.
    MM: A gente só chama ela de Lina mesmo.
    DS: Espera um pouquinho. [pausa] Ela fala Lilia. É Liliane, não é? Lilian?
    MM: Lilia, Lilian, Liliane? Lilian, acho que é uma prima da minha esposa.
    DS: Não, não é isso, não… que ela queria falar.
    MM: Ah não?
    DS: Só um poquinho… [pausa]… só um pouquinho que ela tá tentando falar alguma coisa.
    MM: Tá.
    DS: Quem é Marisa? Marina? Maria?
    MM: Maria?
    DS: [inaudível]
    [Telefone toca]
    DS: Ela quer falar alguma coisa…
    ranranran…
    DS: A tua vó tá aqui, a mãe dela. Você conheceu ela?
    MM: Conheci. Conheci pouco, né. Quando ela faleceu eu era bem pequenininho… minha avó ficou no Nordeste mas veio uma vez nos visitar… mas eu era bem pequenininho.
    DS: Faz muitos anos?
    MM: Faz muitos anos. É uma pessoa…
    DS: [inaudível], não foi?
    MM: Foi. É uma pessoa sofrida.
    DS: Teve muito trabalho?
    MM: Tadinha, ela sofreu muito. Quando eu a conheci ela estava no finalzinho da vida. Mas ela me abençoou muito. Passava a mão na minha cabeça. Eu era bem criancinha mesmo.
    DS: Ela diz que faz muitos anos que ela faleceu.
    MM: É.
    DS: Ela está aqui com sua mãe, viu?
    MM: E a minha vó por parte de pai? Esta eu convivi mais com ela. Será que você consegue fazer contato com ela?
    ranranran….
    DS: Quem é Carmem que tua mãe fala?
    MM: Carmem?
    DS: É.
    MM: Carmem é o nome da minha vó por parte de mãe… não tenho certeza, não… não guardei bem o nome dela… mas acho que era esse nome mesmo.
    DS: Ann…
    MM: Carmen, Carmelita?
    DS: Carmelita, isso mesmo.
    MM: Ann… uma coisa assim.
    DS: Está aqui com sua mãe, a dona Carmelita. É esta que está aqui, entendeu? [inaudível]
    ranranran….
    DS: Tem alguém que é Firma que a tua mãe fala o tempo todo?
    MM: Como?
    DS: Filma?
    MM: Vilma?
    DS: É.
    MM: Vilma?
    DS: Não, não. Firma.
    MM: Firma?
    DS: Acho que é Jurema?
    MM: Ah, Jurema? Minha mãe toda vida frequentava um centro que se chamava Cabloco da Jurema.
    DS: Cabloco da Jurema! Você se lembra, filho?
    MM: Lembro, às vezes eu ia lá…
    DS: [inaudível]
    MM: Quando tinha sessão de passes…
    DS: Era lá que ela ia.
    MM: Tinha muitos espíritos bons lá.
    DS: Era muito bom lá, viu?
    MM: Quando eu estava meio aporrinhado do serviço eu ía lá tomar uns passes e ficava novo.
    DS: Ficava bom, né filho?
    MM: Hunhun…
    DS: Depois que alguma coisa mudou no teu serviço… você não está sendo protegido, viu filho?
    MM: Alguma coisa deve ter acontecido porque eu estava indo tão bem e de repente aconteceu…
    DS: [inaudível] você não tinha proteção então veio uma carga negativa, entendeu?
    MM: Será que ela vai me proteger agora? Vai me dar um apoio?
    DS: Vai te dar um apoio, viu?
    MM: Ah…
    DS: Ela disse que você estava muito sem proteção.
    MM: Que bom, né.
    DS: [inaudível] entendeu, filho?
    MM: Minha diga uma coisa… minha mãe do outro lado ela conserva o mesmo nome? Ou ela ganha um outro nome?
    DS: Não. Lá eles chamam de irmãozinhos, né?
    MM: Ah irmãozinhos. Então, o nome dela que ela tinha aqui na Terra ela ainda conserva do outro lado?
    DS: Anhan…
    MM: Pergunta a ela então qual seria o nome dela.
    DS: Se ela falar eu te digo; já te disse, eu não tem como eu perguntar. Ela tem que falar.
    MM: Ela que fala, né?
    DS: Sim. Ela está muito feliz de falar contigo, viu filho?
    MM: Ah tá bom.
    DS: Ela está muito contente.
    MM: Pra mim foi muito bom porque eu já tentei em vários lugares, sabe? Eu não conseguia nenhum contato. Talvez eu até volte a falar com você mais adiante.
    DS: Ela falou pra você buscar ajuda espiritual. Diz que você está muito desprotegido, viu?
    MM: Então tá… pede pra ela orar por mim, por favor.
    DS: Ela disse pra você começar a procurar ajuda espiritual. Você está muito desprotegido.
    MM: Ah, então tá bom.<