DERRUBADO UM DOS PILARES DO ESPIRITISMO: O LIVRE-ARBÍTRIO – PARTE 4

Trago aqui uma reportagem da revista Galileu da edição de abril de 2013, sem as ilustrações, sobre a inexistência do livre-arbítrio.

 

VOCÊ NÃO ESTÁ NO COMANDO 

NOVAS PESQUISAS TENTAM PROVAR QUE O LIVRE-ARBÍTRIO NÃO EXISTE: AS DECISÕES SERIAM TOMADAS AUTOMATICAMENTE POR NOSSO CÉREBRO E NÃO TERÍAMOS CONTROLE SOBRE ISSO, ENTENDA O QUE DIZ A NEUROCIÊNCIA SOBRE SEU PODER DE DECIDIR SOBRE SUA A PRÓPRIA VIDA

REPORTAGEM | RAFEL TONON       ILUSTRAÇÕES | CACO NEVES 

Você pegou esta edição de GALILEU, deu uma olhada na capa e folheou a revista até que resolveu ler este texto. Talvez tenha pensado em tirar os sapatos ou tomar um copo d’água antes. Mas o fato é que você não decidiu nada disso. “Você pode pensar que fez escolhas, mas sua decisão tanto de ler este texto quanto de comer ovos ou pão no café da manhã foi tomada bem antes de você pensar sobre isso”, afirma o professor do Departamento de Ecologia e Evolução da Universidade de Chicago Jerry Coyne, um dos defensores mais fervorosos da idéia de que nossas escolhas não são determinadas por nossa vontade. Seu cérebro tomaria todas as decisões automaticamente, sem passar pelo seu conhecimento. “Nenhuma escolha é livre e consciente. Não existe livre-arbítrio”.

As palavras de Coyne podem soar radicais, mas encontram eco em uma ala de neurocientistas que vem se dedicando a estudar e divulgar como o processo de decisão está aquém de nossos desejos conscientes. “Nossas decisões são programadas automaticamente a partir do que trazemos em nossa carga genética e das experiências de vida que tivemos. Quando uma questão chega à nossa consciência, ela já havia sido previamente decidida em uma parte de nossa mente a que não temos acesso”, afirma o neurocientista e professor da Universidade da Califórnia Michael Gazzaniga, autor de Who’s in Charge (Quem Está no Comando, ainda sem edição no Brasil, relançado em novembro do ano passado nos EUA).

O livro — uma compilação de pesquisas recentes que apontam para nossa falta de controle sobre as escolhas — é o terceiro de uma leva recente sobre o tema, que também atraiu os neurocientistas americanos David Eagleman, autor de Incógnito – A Vida Secreta do Cérebro (lançado em 2012 tanto lá fora quanto aqui), e Sam Harris, um dos grandes expoentes da teoria ateísta, em seu Free Will (Livre-arbítrio, sem edição no Brasil, que chegou ao mercado americano em março do ano passado). “Não temos a liberdade que pensamos ter”, afirma Harris. Entenda o porquê a seguir.

Lado a lado

Depois de 60 anos de estudos, a principal tese de Gazzaniga é que o lado esquerdo de nosso cérebro é um grande contador de histórias. É ele que dá significado a nossas experiências, memórias e fragmentos de informação e, inclusive, às nossas decisões. Mas não seria o responsável pelo ato de decidir propriamente. Essa função ficaria com o hemisfério direito, onde estão gravadas as informações genéticas e de vivências anteriores. É ali que o cérebro pegaria o atalho para fazer a escolha, baseado em padrões existentes. “Quando interpretamos os fatos, acreditamos que fomos nós que pensamos ou que decidimos aquilo. Quando, de fato, não fomos — ao menos não em nível consciente”. 

O LADQ ESQUERDO DO NOSSO CÉREBRO SERIA UM GRANDE CONTADOR DE HISTÓRIAS. CRIA JUSTIFICATIVAS PARA TUDO: DO TÉRMINO DE UM NAMORO À CONQUISTA DE UM EMPREGO

O hemisfério esquerdo — que Gazzaniga chama de interpretativo — buscaria uma explicação para tudo que se passa em nossa vida: seja o término de um namoro, a conquista ou perda de um emprego. É esse momento, na verdade de justificativas, que confundimos com o pensar e ponderar para, então, decidir. Isso é o que criaria em nós a ilusão de que temos domínio sobre nossas escolhas.

Gazzaniga conseguiu demonstrar o ponto pela primeira vez em um experimento em 1962, que marcou sua pesquisa na área — e revolucionou os estudos neurocientíficos. Ele trabalhou com um paciente de cérebro partido — devido à epilepsia, ele tinha passado por uma cirurgia de seção no corpo caloso, principal via de neurônios que conecta as duas metades do cérebro e, portanto, não tinha comunicação entre os hemisférios direito (responsável pelos sentidos, como visão e audição) e o esquerdo (onde a linguagem está centralizada).

O cérebro de qualquer pessoa funciona, digamos, de maneira cruzada. Quando ativamos, seja o braço direito ou o nosso campo de visão direito, os estímulos são recebidos pelo lado oposto do cérebro, no caso o esquerdo — e vice-versa. Ou seja, é possível isolar o estímulo cerebral somente para um hemisfério sem muita dificuldade. Foi o que Gazzanigga fez. Ele mostrou um pé de galinha para ser assimilado pelo hemisfério esquerdo do cérebro (que só viu essa imagem) e uma cena de neve pelo direito. Quando o esquerdo era estimulado, o paciente conseguia falar o que via. Quando era o direito, dizia não ver nada, apesar de o cérebro estar registrando a imagem, o que o pesquisador comprovou por escâner. Estava demonstrado que o lado esquerdo é que traz à nossa consciência o que a gente percebe.

Gazzaniga, então, pediu ao paciente para escolher uma imagem dentre muitas colocadas sobre uma mesa, já podendo olhá-las com os dois olhos. Uma das mãos apontou para uma pá e a outra para uma galinha. Ao justificar as escolhas, o voluntário disse que a galinha combinava com o pé de galinha que ele havia visto antes. Quando percebeu que também tinha apontando para uma pá, a justificativa veio mais que prontamente: “E você precisa da pá para limpar as penas da galinha”. O paciente não sabia nada sobre a cena da neve, mas teve que arranjar uma forma de explicar a pá, que remetia a ela, apontada por seus próprios dedos. Isso é o que faríamos ao tentar justificar uma decisão, na verdade, já tomada de forma automática.

No ano passado, o pesquisador fez uma nova versão do estudo, dessa vez com nove pacientes normais e usando um aparelho para monitoramento constante do cérebro. Ele observou nas imagens o hemisfério esquerdo fazendo conexões e criando justificativas para letras e figuras que haviam sido estimuladas no lado direito. “O hemisfério esquerdo manipula um pouco as coisas para permitir que uma história faça sentido”.

É assim quando você compra um sapato de que não precisava e diz que foi por causa da liquidação, ou quando tenta se convencer de que escolheu um hotel em detrimento do outro, apesar de mais caro, porque era mais bem localizado. Na verdade, o embasamento para essas escolhas não estaria na razão, mas na misteriosa fábrica de justificativas que se encontra nos rincões obscuros de nossa mente.

Piloto automático 

Quando você nasce, seu cérebro (como um hardware) vem com uma programação genética que foi assimilada por gerações anteriores. Instintos e reações, como sobrevivência ou medo, estão instalados ali, de fábrica. Conforme você se desenvolve, aprende a copiar o comportamento de pessoas próximas, como seus pais, ou passa a assimilar as melhores formas de fazer as coisas na base da tentativa e erro.

Tudo isso é material que vai sendo absorvido pelo cérebro, como novos programas que você instala em um computador. E será usado na hora de fazer uma escolha. “O cérebro guia o comportamento de maneira conveniente. Não importa se a consciência está envolvida na tomada de decisão. E na maior parte do tempo, ela não está”, afirma Eagleman. Tanto é que você não pensa para respirar, comer, andar, amarrar os sapatos e nem para escolher um parceiro amoroso.

Em Incógnito, Eagleman narra um experimento que mostra bem como somos programados para certas escolhas. Um grupo de homens foi solicitado a analisar fotos de mulheres e dizer quais acharam mais atraentes. A maioria escolheu mulheres com os olhos dilatados. “No cérebro, em grande parte inacessível, algo dizia que os olhos dilatados de uma mulher têm correlação com a excitação e a disposição sexual”, diz Eagleman.

Isso pode vir tanto de herança genética de antepassados quanto de experiências de ter estado com mulheres excitadas e, logo, com as pupilas dilatadas. Ou uma junção de ambos. “Os cérebros dos voluntários sabiam disso, mas eles não”, afirma o pesquisador. Os homens até tentaram justificar de outras maneiras suas escolhas, mas era tarde demais, o lado inacessível do cérebro já havia decidido por eles. Aliás, o que coloca hemisfério direito em posição de chefia é justamente uma questão de timing. Ele é mais ágil e dita as respostas antes.

Essa diferença foi demonstrada em um experimento conduzido no Centro Bernstein para Neurociência Computacional, em Berlim, em 2008. Os cientistas colocaram voluntários em frente a uma tela onde letras surgiam aleatoriamente. Eles deveriam apertar um botão para dizer qual era a letra assim que aparecia — em uma dinâmica semelhante a um quiz de TV em que se dá uma resposta a uma pergunta do apresentador.

Ao monitorar o cérebro dos participantes, os pesquisadores observaram que as duas partes que indicavam qual botão os voluntários iriam apertar se mostravam ativas até 7 segundos antes da ação. “Antes de você tomar consciência do que fará em seguida — tempo em que você teoricamente teria a liberdade de fazer o que bem entendesse — seu cérebro já determinou o que será feito. Só depois você toma consciência dessa ‘decisão’ e acredita que está no comando dela”, afirma Harris.

Para o autor de best-sellers sobre ateísmo e criador da fundação Project Reason — que propaga o conhecimento científico em detrimento da visão religiosa — o conceito popular de livre-arbítrio está ligado a duas presunções: a de que cada um de nós poderia ter agido diferente em alguma situação do passado ou a de que somos a força consciente de muitos de nossos pensamentos e ações no presente. “O que a ciência do cérebro tem constatado é que ambas são falsas”.

Mas o resultado dessas pesquisas científicas podem não ser suficiente para entendermos o funcionamento do cérebro como um todo. Por isso, o professor de filosofia e neurociência da faculdade de Geórgia State, nos EUA, vê todas essas conclusões com cautela. Para ele, há decisões muito mais complexas do que qual botão apertar ou dizer que imagem se vê numa tela, e poderíamos funcionar de maneira diferente em outras situações. “Os neurocientistas enumeram esses estudos para mostrar que o cérebro faz tudo sozinho, e, portanto, a mente consciente não tem papel”, afirma. “Por que, então, teríamos a mente consciente?”. O fato é que o livre-arbítrio pode (ou não) ser uma ilusão. Se for, talvez seja necessária.

Por favor, me engane 

A idéia de liberdade de escolha foi propagada pela primeira vez por Santo Agostinho (354-430) em O Livre-Arbítrio, texto em que defendia que Deus criou o homem livre para fazer suas escolhas — e a ele cabia eleger entre o bem e o mal. Desde então, o tema se tornou recorrente na religião e também na filosofia (veja na linha do tempo abaixo), espalhando a crença de que podemos definir nosso destino. Essa idéia persiste e vem sendo investigada pelo professor de filosofia e psicologia do Charleston College, na Carolina do Sul, EUA, Thomas Nadelhoffer. Ele conduz um estudo para identificar que noção de livre-arbítrio as pessoas têm hoje.

LIVRE ARBÍTRIO; DE SANTO AGOSTINHO AO ENCEFALOGRAMA 

SANTO AGOSTINHO (386)

Foi um dos primeiros filósofos a tratar a questão com a publicação de De Libero Arbítrio (O Livre-Arbítrio). Para ele, o mundo não seguia a divisão de bem e mal: Deus nos fez livres, quem opta pelo mal é porque não sabe usar a liberdade de escolha. Visão contrária à do…

CALVINISMO (1530)

Movimento protestante que pregava que Deus era o governante do mundo e o homem já nascia, então, predestinado a uma sorte imposta pelo seu Criador: os escolhidos teriam o paraíso, os outros teriam que se contentar com o que lhes foi… determinado.

DETERMINISMO (1677)

Corrente proposta por filósofos e pensadores como Espinoza, Deleuze e Nietzsche, que defende que os acontecimentos da nossa vida são resultado da causalidade, tirando de nós qualquer controle sobre eles. Numa abordagem científica, essa visão foi atualizada por…

ISAAC NEWTON (1687)

O físico afirmou que o Universo era regido por leis fixas, como em um jogo de xadrez: as peças têm liberdade dentro das regras do tabuleiro. O jogo muda. mas o resultado tende a ser o mesmo. O comportamento também resultaria do ambiente de acordo com o…

BEHAVIORISMO RADICAL (1953)

Pensamento fundamentado pelo psicólogo Burrhus F. Skinner. O homem seria influenciado pelo ambiente em que vive — apesar de interagir modificando-o. Skinner acredita nas circunstâncias e rejeita as noções de livre-arbítrio, conforme testes comprovados por…

ENCEFALOGRAMA (1983)

O fisiologista Benjamin Libet mostrou que a atividade do córtex motor (que determina os movimentos) pode ser detectada cerca de 300 milisegundos antes de a pessoa sentir que tomou a decisão de caminhar. Enfim, nosso cérebro decidiria antes de sabermos.

MISTURA HERANÇA GENÉTICA E EXPERIÊNCIAS VIVIDAS. ISSO É O QUE EMBASARIA SUAS DECISÕES, TOMADAS DE FORMA AUTOMÁTICA

A definição mais recorrente até agora — dada por cerca de 70% dos dois mil entrevistados — é a de que livre-arbítrio é nossa capacidade de fazer escolhas diferentes, mesmo que tudo que antecedesse nossas decisões (por exemplo, o passado, a genética, as crenças, etc.) fosse exatamente igual. Ou seja, o oposto do que a neurociência vem se esforçando em provar. “Ainda que os cientistas concluam por certo que não temos livre-arbítrio, acreditar nele ainda pode ser uma ‘ilusão positiva’”, afirma Nadelhoffer.

AINDA QUE A NEUROCIÊNCIA CONSIGA PROVAR QUE O LIVRE-ARBÍTRIO NÃO PASSA DE UMA ILUSÃO, ELA PODERIA SER NECESSÁRIA, POIS, EM TESE, FARIA AS PESSOAS MELHORES

O filósofo afirma que evidências científicas têm mostrando que pessoas submetidas a idéias antilivre-arbítrio são mais propensas a trapacear e se tornarem agressivas. “Já os que crêem na liberdade de escolha aprendem a lidar melhor com as próprias emoções e são mais caridosos”, afirma. Em um estudo de 2010, os psicólogos sociais americanos Roy F. Baumeister e Tyler F. Stillman incentivaram pessoas a ler uma série de declarações que reforçavam o livre-arbítrio, como: “Eu sou capaz de substituir os fatores genéticos e ambientais que influenciam, por vezes, o meu comportamento”. Outro grupo de participantes, porém, foi solicitado a se debruçar sobre uma série de afirmações deterministas, incluindo: “A crença no livre-arbítrio contradiz o fato conhecido de que o Universo é governado por princípios legais da ciência”.

Em seguida, os participantes tinham que recordar de algum episódio de suas vidas em que sentiram culpa e avaliar (em uma escala de 1 a 7) o grau dessa culpa. Os que tinham lido as declarações a favor do livre-arbítrio deram notas mais altas para a culpa. “Os influenciados pelo determinismo foram levados a acreditar que pouco poderiam ter feito para mudar o curso dos eventos”, afirma Baumeister, que é professor de psicologia da Universidade do Estado da Flórida. Já os que seguiram a crença da liberdade de escolha tendiam a se responsabilizar mais pelos próprios atos e a refletir sobre eles — inclusive pensando em como fazer diferente em uma próxima vez.

COM MORAL 

DOUTORANDA EM FILOSOFIA POLÍTICA NA UFRGS, DANIELA TOCCHETTO ESCREVEU, JUNTO COM O PESQUISADOR AMERICANO THOMAS NADELHOFFER, UMA TEORIA SOBRE COMO A ILUSÃO DA LIBERDADE DE ESCOLHA AFETA A NOSSA RESPONSABILIDADE MORAL. A SEGUIR, A CONVERSA DELA COM A GALILEU

?          Crer no livre-arbítrio pode tornar as pessoas melhores?

Acreditar na liberdade de escolha leva a um comportamento socialmente favorável, pois as pessoas tendem a se sentir mais responsáveis pelos próprios atos. Assim, existe um incentivo para aderir a um comportamento mais cooperativo, menos agressivo e mais honesto.

?          Como foi a pesquisa usada para relacionar livre-arbítrio e moral?

Usamos a pesquisa que está sendo conduzida por Thomas e seus colegas. Ele aplica a chamada Escala de Livre-Arbítrio. Apresenta-se aos entrevistados 15 afirmações relacionadas com a existência ou não da liberdade de escolha e eles concordam ou discordam de forma gradativa. No fim, a crença é revelada em uma escala de 1 a 7. O resultado mais surpreendente é que as concepções que as pessoas têm sobre livre-arbítrio nem sempre coincidem com as de determinismo — que afirma que nossas ações são predeterminadas. Isso gera a possibilidade logicamente absurda de atribuição de liberdade de escolha (e responsabilidade) por indivíduos que crêem no determinismo. Na prática o que ocorre é uma dissociação entre os dois conceitos.

?          Negar a liberdade de escolha faria as pessoas se responsabilizarem menos pelos próprios atos?

A princípio, sim. No entanto, pesquisas recentes também apontam para uma psicologia humana formada de tal forma que, ainda que a crença no livre-arbítrio seja eliminada, os indivíduos continuarão dispostos a responsabilizar uns aos outros sempre que a ação em questão envolver um ato moralmente condenável — isso se refere à nossa necessidade de punir as pessoas por atos imorais; altamente mais intensa do que a de recompensá-las por atos morais.

?          Como o fim da crença na vontade própria poderia afetar as leis?

A principal mudança seria a institucionalização de um sistema penal menos cruel e mais focado na reabilitação de infratores e na possibilidade de evitar novas infrações, do que na punição em si.

Colapso social?

O fim da crença na liberdade de escolha poderia afetar a maneira como as pessoas agem em suas vidas, mas também ter um profundo impacto na sociedade e nas leis, quando se assume que as escolhas são guiadas pela genética e experiências pessoais, como definir, por exemplo, a pena de um criminoso. “A pessoa que comete um ato de crueldade também poderia ser vista como vítima de sua biologia e de sua história”, afirma o Ph.D em psicologia pela Universidade Cambridge Simon Baron-Cohen, que defende uma forma mais relativa de culpabilizar as pessoas, já que a ciência vem mostrando que elas não estão no comando do que fazem. “Isso nos levaria não apenas a puni-las, mas a ajudá-las.”.

A idéia encontra seus poréns, mas não deixa de levantar uma reflexão sobre como a sociedade atual responsabiliza os indivíduos por seus atos. “O risco quando não se crê na liberdade de escolha está na punição ao produzir uma obediência externa, mas não uma consciência ética interna, reflexiva”, afirma Renato Janine Ribeiro, professor titular de ética e filosofia política na USP. Impor uma punição a alguém sem que essa pessoa tenha a capacidade de se arrepender e refletir sobre suas atitudes — porque crê que elas foram predeterminadas por fatores fora de seu controle — pode não ter muita valia.

Por outro lado, se a partir de hoje qualquer um pudesse matar ou roubar com base no argumento simplista de que “meu cérebro me mandou fazer isso”, a sociedade entraria em colapso. Mas Gazzanigga não acredita que isso irá acontecer. “Embora nossa consciência não esteja no comando como pensávamos, nosso cérebro automático é capaz de apreender regras sociais”, afirma o pesquisador. “Inclusive, elas ajudam a criar as experiências que vão proporcionar as nossas decisões futuras, mesmo que elas sejam automáticas”.

É fato. A ciência se esforça para mostrar que estamos menos no comando do que poderíamos supor. Nosso cérebro seria uma máquina orgânica programada com uma espécie de software em que os bits são nosso código genético e experiências vividas, que lançam respostas automáticas e rápidas, que só mais tarde chegam à nossa consciência. Mas, ainda assim, esse cérebro imediatista faz parte do que somos e, no fim das contas, somos um todo. Você pode estar menos no controle do que imaginava — mas continua sendo você o dono de sua própria vida.

Revista Galileu, abril de 2013, págs. 45-51.

Publicado em domingo, abril 7th, 2013, 6:40 AM categorias Reportagens. Você pode acompanhar as respostas a esta entrada através do feed RSS 2.0. Você pode deixar seu comentário, ou trackback de seu sítio.

213 respostas a “DERRUBADO UM DOS PILARES DO ESPIRITISMO: O LIVRE-ARBÍTRIO – PARTE 4”

  1. Gorducho Diz:
    abril 7th, 2013 às 8:39 AM

    Mas, se nós acreditamos que o Universo seja fundamentalmente indeterminístico, como evidencia a Física, tendo sido inclusive aqui neste Sítio já provado a falácia da Causa Primeira, por que então o cérebro não pode sê-lo? I.e., ser as decisões tomadas dentro de um elenco de possibilidades, e probabilidades, no momento da necessidade?

  2. Vitor Diz:
    abril 7th, 2013 às 2:50 PM

    Oi, Gorducho

    o cérebro pode perfeitamente ser indeterminístico, mas aí nossas decisões ficam sendo fruto do mero acaso, sem qualquer mérito.

  3. Gorducho Diz:
    abril 7th, 2013 às 4:00 PM

    Pela hipótese proposta:
    AS DECISÕES SERIAM TOMADAS AUTOMATICAMENTE POR NOSSO CÉREBRO E NÃO TERÍAMOS CONTROLE SOBRE ISSO
    haverá uma espécie de determinismo dentro do inconsciente. O que eu supuz é que o inconsciente nosso possa montar nos termos da hipótese uma espécie de vetor “possibilidades de escolha”, do qual estaríamos inconscientes. Mas daí, faríamos indeterministicamente uma escolha, havendo uma espécie de livre arbítrio relativamente a um dos componentes desse vetor montado pelo inconsciente.
    Senão será isso mesmo: o cérebro escolhe automaticamente, e na verdade não somos responsáveis por nada.

  4. Marcos Arduin Diz:
    abril 7th, 2013 às 5:55 PM

    Deixe-me ver se entendi. Pela pesquisa acima, então o nosso cérebro virou profeta? Ele decide as coisas sem passar pela nossa vontade? E sem que nossas restrições morais possam fazer nada? Então as restrições impostas pela sociedade são balela?
    .
    Diz lá o safado se justificando que estuprou a menina de 8 anos porque ela passou na frente dele com um shortinho curto e “por precisão”, teve de traçá-la. Então isso foi o cérebro dele que determinou que o fizesse antes mesmo de ele passar pela rua e de a menina passar na frente dele?
    .
    Isso deve ser um prato cheio para os Grandes Defensores de Direitos Humanos…

  5. Vitor Diz:
    abril 7th, 2013 às 6:26 PM

    Oi, Arduin
    .
    as restrições impostas pela nossa sociedade não são balela. Pelo contrário, elas são uma influência externa (o ambiente) que muda o nosso comportamento. Lembre-se: “MISTURA HERANÇA GENÉTICA E EXPERIÊNCIAS VIVIDAS. ISSO É O QUE EMBASARIA SUAS DECISÕES, TOMADAS DE FORMA AUTOMÁTICA”
    .
    E não, foi só quando a menina passou na frente dele que o cérebro do estuprador tomou a decisão.

  6. Marcos Arduin Diz:
    abril 7th, 2013 às 7:51 PM

    ” SUAS DECISÕES, TOMADAS DE FORMA AUTOMÁTICA”
    – Decisões tomadas de forma automática… Gozado… No caso do estuprador aí qual foi o automatismo? O que se construiu antes para desencadear o processo automático? Deixe-me ver:
    1 – Boa chance de impunidade, já que só 0,1 % dos crimes são de fato investigados e acabam em punição.
    2 – Se for para cadeia, vai ficar no seguro, pois os Grandes Defensores de Direitos Humanos acham absurdo um criminoso ser punido com estupro por parte dos outros presos…
    3 – As condenações são só de brincadeirinha: 15 anos de cana pelo estupro… mas cumprido 1/6 da pena, ou seja 3 anos, já vai pra rua.
    .
    É esse o raciocínio do automatismo? Uma combinação de pesos de castigo e recompensa que leva o cérebro a decidir sem nenhum julgamento moral? Mas o que tem isso a ver com o livre arbítrio? Tal automatismo é tão automático que impede a decisão de se fazer escolhas conscientes?

  7. Vitor Diz:
    abril 7th, 2013 às 8:05 PM

    Oi, Arduin
    comentando:
    .
    01 – “Tal automatismo é tão automático que impede a decisão de se fazer escolhas conscientes?”
    .
    Sim. Exatamente isso. A consciência só surge depois de tomada a decisão, ela não influi no processo, logo ela é inútil. Pelo menos ninguém descobriu até hoje qualquer utilidade da consciência.

  8. Marciano Diz:
    abril 7th, 2013 às 11:33 PM

    1. Marcos Arduin Diz:
    abril 7th, 2013 às 17:55
    Deixe-me ver se entendi. Pela pesquisa acima, então o nosso cérebro virou profeta? Ele decide as coisas sem passar pela nossa vontade? E sem que nossas restrições morais possam fazer nada? Então as restrições impostas pela sociedade são balela?
    .
    Diz lá o safado se justificando que estuprou a menina de 8 anos porque ela passou na frente dele com um shortinho curto e “por precisão”, teve de traçá-la. Então isso foi o cérebro dele que determinou que o fizesse antes mesmo de ele passar pela rua e de a menina passar na frente dele?
    .
    Isso deve ser um prato cheio para os Grandes Defensores de Direitos Humanos…
    .
    .
    Não tem problema, Arduin, a gente mete ele na cadeia ou na cadeira elétrica, melhor ainda, e diz que foi nosso cérebro que impôs isso. Podemos até amarrá-lo a um poste e bater com paus, barras de ferro e apedrejá-lo até a morte, da mesma forma que ele, não tivemos escolha, a culpa foi do nosso cérebro.
    .
    Obs.: Quem não gostar do que leu, que se … A culpa não é minha, foi meu cérebro quem fez isso. E sei que quem for se … só o fará por culpa do cérebro.

  9. Marciano Diz:
    abril 7th, 2013 às 11:46 PM

    Quando a gente compra essa porcaria de revista sensacionalista chamada Galileu (antiga Globo Ciência), ou a outra, pior ainda, Superinteressante, a culpa é do nosso cérebro, claro. Quem, em sã consciência, compraria um lixo desses?

  10. Vitor Diz:
    abril 7th, 2013 às 11:49 PM

    Oi, Marciano

    Eu comprei (a Galileu). Gastei 10 reais. Não achei que foi dinheiro jogado fora.

  11. Marciano Diz:
    abril 8th, 2013 às 12:22 AM

    Eu compreendo, Vitor, a gente não tem culpa de fazer essas escolhas, a culpa é do cérebro.
    Eu tenho procurado não usar o cérebro para pensar, sei que ele é traiçoeiro, toma decisões por conta própria.
    Estou começando a tentar pensar com os intestinos, não tem dado certo, acho que é porque essa decisão foi tomada por meu cérebro.
    Não dá pra confiar nele.

  12. Abreu Diz:
    abril 8th, 2013 às 12:59 PM

    Que aspectos inconscientes são responsáveis por parte considerável das escolhas do dia-a-dia é um fato bem sabido dos psicólogos experimentais há pelo menos um punhado de décadas. Agora, extrapolar e dizer que o livre arbítrio está morto e enterrado é, pra dizer o mínimo, uma incoerência.
    .
    Não estamos em um universo determinístico, vez que há fatores de indeterminação comprovadamente presentes na própria estrutura da realidade. Além do mais, pouquíssimo se sabe a respeito da natureza da consciência para que possamos afirmar, com convicção, que não participamos em nenhum grau de nenhum tipo de escolha.
    .
    A “escolha consciente”, ainda que atue de maneira sobremaneira diferente do que acreditamos, também parece ser um fator de indeterminação no universo. Assim não fosse, o comportamento humano individual seria previsível, o que absolutamente não o é.

  13. Martinez Diz:
    abril 8th, 2013 às 4:23 PM

    “Na verdade o cérebro pré-determinaria o que você quer, mas nada te força a realizar seus desejos, ou seja, ninguém é escravo do próprio cérebro, pois não somos subordinados a ele”. Eu li este comentário em um blog e concordo, não acho que o livre-arbítrio é uma ilusão, embora seja esse um assunto muito complexo, eu posso dizer que cada um escolhe o que lhe parece certo e o que lhe parece errado, porém a falha do sistema de crenças em que vivemos, é que julgamos as certezas alheias como sendo certas ou erradas, digamos apenas que todo homem age imbuído da convicção de que poderia ter agido diferentemente; de que, no momento da tomada de decisão, outros caminhos eram possíveis além daquele acabou por tomar. É a isso, à possibilidade de se ter agido de maneira diferente daquela como se agiu, que se chama usualmente livre arbítrio. A crença em sua existência acompanha-nos em todas as nossas ações, assim como nos sentimentos e pensamentos associados a elas. Quando nos arrependemos, quando culpamos ou elogiamos alguém por algum ato, está implícita a crença de que a pessoa que agiu poderia ter feito algo diferente. Aliás, é difícil conceber como, sem o livre arbítrio, se sustentaria a idéia de responsabilidade moral. Se o criminoso não podia evitar o delito, como vamos culpá-lo?, então esse é o real problema que muitos observam hoje em relação ao livre-arbitrio.

  14. Marciano Diz:
    abril 8th, 2013 às 4:57 PM

    Martinez, estou de acordo com você no que diz respeito ao livre-arbítrio. Só discordo numa coisa, se alguém diz que não podemos culpar um criminoso porque ele não poderia evitar o delito, não pode nos culpar por culpar o criminoso, só criminosos nao têm livre-arbítrio, pessoas de bem têm?
    A gente culpa o criminoso e se desculpa apelando para a ausência de livre-arbítrio. O que vale para o criminoso deve valer para pessoas de bem. O Estado pode aprisionar o criminoso, os agentes políticos do Estado não possuem livre-arbítrio, as leis são feitas por pessoas que não têm escolha, legislaram assim porque não tiveram escolhas.

  15. Marciano Diz:
    abril 8th, 2013 às 4:58 PM

    Ou seja, essa conversa de livre-arbítrio deve ser pensada cum grano salis.

  16. Gorducho Diz:
    abril 8th, 2013 às 5:37 PM

    Nessa tese temos o retorno de Deus, só que agora num panteísmo a la Spinoza…
     
    Claro que a realidade é como é, independente de nossa opinião, mas não creio nesse determinismo 🙁

  17. Marciano Diz:
    abril 8th, 2013 às 5:49 PM

    Outra coisa:
    A pena não tem apenas caráter retributivo, tem também caráter socioeducativo e de defesa da sociedade.
    No exemplo do tarado mencionado por Arduin, ainda que o pedófilo não tivesse controle sobre seu comportamento, precisaria ser preso para aprender a controlar seus impulsos, para servir de exemplo para outros pedófilos, os quais pensariam duas vezes antes de cederem a seus impulsos, e enquanto cumprisse pena, o criminoso imaginado por Arduin estaria impedido de estuprar outras meninas.

  18. Vitor Diz:
    abril 8th, 2013 às 6:28 PM

    Oi, Abreu
    livre-arbítrio implica comportamento imprevisível, mas comportamento imprevisível não implica livre-arbítrio. Baum disse: “O clima é também imprevisível, mas nunca olhamos para ele como produto de livre-arbítrio. Há muitos sistemas naturais cujo comportamento momentâneo não podemos prever, mas nunca os consideramos livres. Fixaríamos para a ciência do comportamento um padrão superior ao das outras ciências naturais? Além disso, o erro lógico envolvido é fácil de detectar. O livre-arbítrio realmente implica imprevisibilidade, mas de forma alguma isso exige o inverso, ou seja, que a imprevisibilidade implique livre-arbítrio. De certa forma, deveria até ser falso que o livre-arbítrio implique imprevisibilidade. Meus atos podem ser imprevisíveis para outra pessoa, mas se meu livre-arbítrio pode causar meu comportamento, eu devo saber perfeitamente bem o que vou fazer. Isso exige que eu conheça minha vontade, pois é difícil ver como uma vontade desconhecida poderia ser livre. Se decido fazer regime, e sei que essa é minha vontade, então devo prever que continuarei com o regime. Se conheço minha vontade, e minha vontade causa meu comportamento, deveria ser capaz de prever meu comportamento de forma perfeita. “

  19. Vitor Diz:
    abril 8th, 2013 às 6:40 PM

    Oi, Martinez
    comentando:
    01 – “Aliás, é difícil conceber como, sem o livre arbítrio, se sustentaria a idéia de responsabilidade moral. Se o criminoso não podia evitar o delito, como vamos culpá-lo?”
    .
    Não vamos culpá-lo, mas vamos tomar medidas corretivas. Se somos meras máquinas automáticas, ou robôs, o que você faz quando um robô dá defeito? leva para o concerto ou se o dano for irreparável, destrói. O robô não tem culpa alguma de ter dado defeito, mas e daí? vamos ficar sem fazer nada por causa disso? No caso dos humanos, ou os colocamos num hospício, ou os prendemos. Sou contra a destruição (execução).

  20. Marcos Diz:
    abril 9th, 2013 às 12:20 AM

    Dizer que o livre-arbítrio não existe implica definir o que seria liberdade. A revista Galileu errou feio, pois usou verdades, através de “autoridade” científica, para “comprovar” que o homem não é livre. Incitar pensamento cético que é bom nada.
    .
    Revista Galileu não é sinônimo de ciência. É revistinha popular. Vejam esse artigo, que simplesmente derruba o mito de que não temos livre-arbítrio:
    http://tesourointerior.wordpress.com/2013/01/17/derrubando-o-mito-o-livre-arbitrio-e-uma-ilusao/

  21. Marcos Diz:
    abril 9th, 2013 às 12:27 AM

    Vitor,
    .
    “Sim. Exatamente isso. A consciência só surge depois de tomada a decisão, ela não influi no processo, logo ela é inútil. Pelo menos ninguém descobriu até hoje qualquer utilidade da consciência.”
    .
    Como assim? A consciência é algo inútil? O que seria do homem sem consciência? A única coisa que pode barrar nossos instintos mais selvagens é a consciência, como Freud já argumentou muito bem. Ela, absolutamente, não é inútil, pois através dela o homem pode dizer não. O livre-arbítrio pode ser visto dessa maneira, através de uma perspectiva negativa.
    .
    É falácia e autoritarismo falar que não temos livre-arbítrio. Uma questão tão complexa, não pode trazer conclusões absolutas desta maneira. O homem é um ser complexo. Sabemos disso. Sem consciência seríamos um bando de selvagens. Ler que ela é inútil, me perdoe Vitor, foi demais. Foi absurdo.
    .
    Quando alguém busca psicoterapia, ou análise, pode mudar o próprio cérebro. Isso mesmo. Se fôssemos escravos de tal órgão nada disso seria possível. O bizarro é ver o Vitor defendendo algumas teses de parapsicologia, que implicariam uma posição dualista, em algum nível, onde a consciência poderia sobreviver após a morte biológica. Algumas pessoas tem a habilidade de separar e fragmentar conceitos, que chega a ser bem curioso.
    .
    “A inteligência é o único meio que possuímos para dominar os nossos instintos” – Freud

  22. Marcos Diz:
    abril 9th, 2013 às 12:33 AM

    Vitor,
    .
    “Se somos meras máquinas automáticas, ou robôs, o que você faz quando um robô dá defeito?”
    .
    Não somos máquinas, certamente, isso porque existe um fenômeno chamado neuroplasticidade cerebral. O cérebro se adapta às situações, uma máquina não, portanto, processos conscientes e inconscientes podem sim, muito bem, interagirem entre si, para que uma decisão seja tomada. Decisão envolve pensamento reflexivo, não um simples apertar botão. Falar que o livre-arbítrio não existe é a mesma coisa que falar que o homem não pode refletir ou pensar. Um absurdo! Querem nos tornar vítimas de tudo. Até mesmo do próprio cérebro. Muitos devem ter amado a desculpa para não escolher.
    .
    Quando fizerem algo e forem responsabilizados, simplesmente digam: não tenho culpa, meu cérebro fez isso por mim. Simples assim.

  23. Biasetto Diz:
    abril 9th, 2013 às 1:05 AM

    Olá pessoal!
    Eu ando sem tempo, então às vezes dou uma olhada rápida por aqui.
    A minha opinião sobre o livre-arbítrio, é crítica, no sentido que as religiões fazem uso deste argumento: “Deus deu o livre-arbítrio ao homem, que fez uso dele para pecar, então, ferrou-se com tudo.” Existem vários problemas, com esta linha de pensamento, que pode ser facilmente refutada.
    As escolhas que fazemos na vida, as decisões que tomamos, entendo que são consequências de diversos fatores. Por exemplo, se uma mulher norueguesa tiver trigêmeos e morrer no parto, supondo que estas crianças sejam adotadas: uma por um casal turco, uma por um casal canadense e a outra por um casal brasileiro; sendo que 20 anos depois, possamos conhecer e estudar os três irmãos, vamos perceber, muito provavelmente, que eles são muito diferentes em crenças/descrenças, com certeza influenciados pela cultura em que cresceram. Então, primeiramente, nós somos também, produtos do meio.
    Além disso, cada um de nós traz uma carga genética, com significativas implicações.
    Não podemos negar ainda, que determinadas situações e/ou momentos de nossa vida, podem nos influenciar a determinadas decisões.
    Enfim, é muito simplista afirmar que uma pessoa faz ou deixa de fazer algo, simplesmente porque ela quer.
    Dentro daquilo que chamamos “normalidade”, que é algo sempre discutível, mas vamos admitir que exista, quase “todo mundo” estará apto a reconhecer e ponderar que certas ações devem ou não ser praticadas. Mas isto também tem suas limitações, porque há os casos comprovados de psicopatias – e aí, não tem o que fazer mesmo: é um defeito de fabricação. Quando isto acontece na indústria, ou a peça é descartada ou passa por uma retífica, mas no caso humano, o único jeito é isolá-la.

  24. Vitor Diz:
    abril 9th, 2013 às 1:15 AM

    Oi Marcos,
    se você descobrir a utilidade da consciência você ganha o Nobel da Biologia. Você pergunta o que seria do homem sem consciência, David Chalmers responde: um zumbi que faria as mesmíssimas coisas que fazemos hoje. Então para quê diabos surgiu a consciência, se absolutamente nada mudaria?
    .
    Para mais detalhes: http://pt.wikipedia.org/wiki/Zumbi_filos%C3%B3fico

  25. Vitor Diz:
    abril 9th, 2013 às 1:18 AM

    Oi, Marcos

    comentando:
    .
    01 – “Não somos máquinas, certamente, isso porque existe um fenômeno chamado neuroplasticidade cerebral. O cérebro se adapta às situações, uma máquina não, ”
    .
    QUEM DISSE QUE NÃO?
    .
    http://g1.globo.com/Noticias/Tecnologia/0,,AA1352922-6174-3773,00.html

  26. Marciano Diz:
    abril 9th, 2013 às 2:33 AM

    http://www.greatplay.net/wp-content/uploads/2011/12/dinosaurs.png

  27. Marciano Diz:
    abril 9th, 2013 às 2:43 AM

    A TEORIA DA CONSCIÊNCIA DE DAVID CHALMERS

    João de Fernandes Teixeira
    Departamento de Filosofia, Universidade Federal de S. Carlos.
    Grupo de Ciência Cognitiva, Instituto de Estudos Avançados da USP

    O artigo tem por objetivo apresentar e discutir a teoria da consciência elaborada pelo filósofo David Chalmers no seu livro The Conscious Mind, publicado em 1996. O artigo é dividido em duas partes. A primeira expõe os principais delineamentos da teoria de Chalmers; a segunda discute seus principais conceitos, abordando a plausibilidade metafísica da existência dos “zumbis” e a idéia de superveniência.
    Descritores: Consciência. Inteligência artificial. Cartesianismo. Cognição.

    Num artigo publicado em 1978, o filósofo Daniel Dennett observou que a questão da natureza da consciência constitui o problema mais difícil a ser enfrentado pela Filosofia da Mente, a parte da ciência da mente que mais tem resistido ao estudo,” the last bastion of occult properties, epiphenomena, immeasurable subjective states – in short, the one area of mind best left to the philosophers, who are welcome to it.” (Dennett, 1978, p.149). Não existe nada mais imediato do que a experiência consciente mas ao mesmo tempo não existe nada tão difícil a ser explicado.

    No panorama da Filosofia da Mente e da Ciência Cognitiva a questão da natureza da consciência começa a ocupar lugar central nas pesquisas a partir do final da última década, após um longo e deliberado silêncio sobre esta questão por parte dos filósofos da mente e dos estudiosos de Inteligência Artificial. Marcos do reaparecimento de uma preocupação crescente com a questão da natureza da consciência são os estudos de Jackendoff (1987), Calvin (1990), Dennett (1991) e Flanagan (1992). Estes trabalhos procuraram desmistificar a noção de consciência e situá-la, seja no âmbito de teorias cognitivistas, seja no âmbito das neurociências. Tentava-se mostrar que este fenômeno é suscetível de ser tratado pelos métodos tradicionais da Ciência Cognitiva, através de teorias computacionais ou através do estudo de mecanismos neurais. Sentia-se a necessidade de formular uma teoria da consciência e não apenas de curvar-se diante da perplexidade dos problemas envolvidos no estudo da natureza dos estados conscientes.

    É neste contexto que se insere o livro de D. J. Chalmers, “The Conscious Mind”, talvez a tentativa mais recente de se formular uma teoria abrangente da natureza da consciência. Sua teoria é ousada e corre na direção oposta a tudo o que os cientistas cognitivos e neurocientistas desejam: reduzir estados conscientes a uma base neurofisiológica ou física.

    Chalmers toma como ponto de partida aquilo que para muitos (aí incluídos até alguns neurocientistas) constitui o horizonte intransponível de qualquer teoria científica da natureza da consciência: reconhecer que não é possível formular uma teoria que explique plenamente como um sinal cerebral pode dar origem a um estado consciente.1 Em outras palavras, a consciência deve ser o ponto de partida, e não o ponto de chegada de qualquer teoria da mente; uma perspectiva que converge com as teorias físicas contemporâneas nas quais o psiquismo ou a mente do observador emerge como um elemento necessário para explicar o comportamento da natureza.2 Neste sentido, Chalmers sugere que uma teoria da consciência deve tomar a noção de experiência consciente como sendo um primitivo. Uma teoria da consciência requer a adição de algo fundamental à nossa ontologia, na medida em que tudo em teoria física é compatível com a ausência de consciência. A experiência consciente deve ser considerada como sendo uma característica fundamental do mundo, do mesmo jeito que massa, carga eletromagnética e espaço-tempo.

    Muitos fenômenos são explicáveis em termos de entidades mais simples do que eles, mas isto não é universal. As vezes certas entidades precisam ser tomadas como primitivas ou fundamentais. Entidades fundamentais não podem ser explicadas em termos de algo mais simples. Por exemplo, no século XIX ficou claro que processos eletromagnéticos não poderiam ser explicados em termos de processos mecânicos. Diante disto, Maxwell introduziu as noções de carga e fôrça eletromagnética como componentes fundamentais de sua teoria física. Ou seja, para explicar o eletromagnetismo a ontologia da física teve de ser expandida. Outras características que a teoria física assume como fundamentais são as noções de massa e de espaço-tempo. Nunca se procurou explicar estas noções em termos de algo mais simples, o que entretanto não descarta a possibilidade de se construir uma teoria a partir dos conceitos de massa ou de espaço-tempo.

    Esta posição é uma variedade de dualismo, na medida em que ela postula propriedades básicas além daquelas estipuladas pela física. Mas trata-se de uma variedade inocente de dualismo, inteiramente compatível com uma visão científica do mundo. Como assevera Chalmers, não há nada místico ou espiritual nesta teoria. É uma teoria inteiramente naturalista, na medida que, segundo ela, o universo não é nada mais do que uma rede de entidades básicas que obedecem um conjunto de leis e a consciência pode ser explicada a partir destas. Trata-se de um dualismo naturalista.

    O dualismo naturalista permite desenvolver uma teoria não-reducionista da consciência que consistirá de um conjunto de princípios psicofísicos ou seja, princípios que conectam propriedades de processos físicos com propriedades da experiência. Podemos pensar nestes princípios como englobando a maneira pela qual a experiência consciente emerge da estrutura física. Em última análise, esses princípios devem nos dizer que tipo de sistemas físicos podem gerar experiências e, no caso de sistemas que o fazem, eles devem nos dizer que tipo de propriedades físicas são relevantes para a emergência da experiência consciente.

    A defesa deste ponto de vista orienta o modo pelo qual Chalmers estrutura seu livro: num primeiro momento, é preciso reconhecer a verdadeira dimensão do problema da consciência, desvinculando-o de um conjunto de problemas subsidiários que podem ocultar ou escamotear a sua identificação adequada. O segundo momento, consiste em atacar as explicações funcionais e reducionistas da consciência, e mostrar em que sentido estas podem ser necessárias mas não suficientes para dar conta da natureza específica da experiência consciente. A terceira parte do livro esboça uma teoria geral da consciência com base num conjunto de princípios psicofísicos.

    O reconhecimento do problema da consciência significa sustentar que este não é um pseudo-problema e que o filósofo da mente não pode fugir da tarefa de ter de enfrentá-lo seriamente. Esta tentação pode surgir pelo fato de estarmos enfrentando um problema extremamente árduo. Para começar, a Filosofia da Mente não reconhece a existência de apenas um problema da consciência. “Consciência” é um termo polissêmico e por vezes ambíguo, que se refere a vários tipos de fenômenos, como por exemplo:

    – a habilidade para discriminar, categorizar e reagir a estímulos ambientais,
    – a integração da informação através de um sistema cognitivo,
    – a capacidade de relatar a ocorrência de estados mentais,
    – a habilidade de um sistema para acessar seus próprios estados internos,
    – o foco da atenção,
    – o controle deliberado do comportamento,
    – a diferença entre sono e vigília.

    Todos estes fenômenos estão associados com a noção de consciência. Por exemplo, diz-se que um estado mental é consciente quando ele é passível de ser relatado verbalmente ou quando ele é internamente acessível. As vezes, diz-se que um sistema está consciente de uma informação quando ele tem a habilidade de reagir com base nela ou quando ele a integra e a elabora para produzir determinados comportamentos. Dizemos freqüentemente que uma ação é consciente porque ela é deliberada. Outras vezes, referimo-nos a um organismo como estando consciente quando este está em vigília.

    No entender de Chalmers nenhum destes fenômenos – nem tampouco seu conjunto -caracteriza o verdadeiro problema da consciência: eles constituem apenas os aspectos funcionais da experiência consciente. Isto significa dizer que, em última análise, estes fenômenos podem vir a ser explicados cientificamente. Em outras palavras, nada impede que algum dia eles possam vir a ser explicados seja através de um modelo computacional seja através da descoberta de mecanismos neurais. Por exemplo, para explicar o acesso e a capacidade de relatar a ocorrência de estados mentais, basta especificar o mecanismo através do qual a informação acerca de estados mentais é recuperada e tornada disponível para relato verbal. Para explicar a integração da informação precisamos apenas conceber mecanismos através dos quais esta seja combinada e em seguida utilizada em outros processos. Para explicar a distinção entre sono e vigília uma explicação em termos neurofisiológicos que dê conta da diferença de comportamento do organismo nestes dois estados é mais do que suficiente.

    Se explicar a consciência se resumisse a explicar estes fenômenos, então não haveria um problema filosófico da consciência. Embora estes sejam problemas empíricos de difícil solução, eles ainda não caracterizam os verdadeiros problemas colocados pela consciência. Estes são, em última análise, os “easy problems”.

    A grande dificuldade é o chamado problema da experiência (“hard problem”). Quando pensamos e percebemos o mundo existe um tipo de processamento de informação mas também um aspecto subjetivo nele envolvido. Como Nagel (1974) coloca, existe “something it is like to be a conscious organism.” Este aspecto subjetivo é a experiência consciente. Como caracterizar a experiência consciente? O que significa ter uma imagem mental neste momento ou experimentar uma sensação corporal qualquer? O que unifica tudo isto? A experiência emerge de uma base física mas não sabemos como isto é possível. Como algo físico pode dar lugar a experiências internas ou estados internos?

    O reconhecimento da existência de um “hard problem” tem como conseqüência uma desqualificação das tentativas de explicação funcional da natureza da consciência entendida como experiência consciente. Explicações funcionais podem ser necessárias, mas certamente não serão suficientes para explicar a natureza da experiência consciente. Pois, como explicamos o desempenho de uma função? Especificando o mecanismo que desempenha a função. A aplicação de conhecimentos oriundos da neurofisiologia e das ciências cognitivas pode resolver vários problemas neste sentido. Se mostrarmos como um mecanismo neuronal ou computacional pode desempenhar uma determinada tarefa, teremos explicado o fenômeno em questão.

    Mas no caso da experiência consciente este tipo de explicação falha. O problema da experiência consciente requer algo mais do que explicar o desempenho de funções. Em outras palavras, o “hard problem” persiste mesmo quando o desempenho de todas as funções relevantes é explicado. A questão que se coloca é a seguinte: Por que o desempenho destas funções é acompanhado por experiências? Ou seja, pode-se explicar como a informação é discriminada, integrada e relatada, mas isto não significa explicar como ela é experienciada. Esta é a questão chave no problema da consciência – explicar como e porque surge a experiência no decorrer do processamento de informação. Não existe nenhuma função cognitiva cuja explicação leve automaticamente à uma explicação da experiência consciente. A experiência consciente supervem a sua base física, ou seja, nenhum fato do mundo, mesmo a nível microfísico, implica necessariamente na produção de estados conscientes.3

    O conceito de superveniência, cuidadosamente analisado por Chalmers em seu livro sustenta este ponto de vista. Uma propriedade B de um determinado indivíduo é chamada de superveniente se é produzida por um conjunto de propriedades A desse mesmo indivíduo. Por exemplo, um conjunto de propriedades físicas pode determinar um conjunto de propriedades biológicas na medida em que fenômenos vitais dependem de uma base física. Estes fenômenos vitais são então supervenientes em relação a sua base física; se as propriedades físicas variarem, as propriedades biológicas também variarão. A determinação de propriedades supervenientes pode ser lógica (conceitual) ou natural (empírica ou nômica). No caso da superveniência lógica as propriedades B são conseqüência automática da existência das propriedades A, ou seja, não seria possível conceber A sem conceber B. Já no caso da superveniência natural é possível conceber A sem conceber B, mas existe uma conexão empírica, de fato, entre A e B.

    Ora, o esforço de Chalmers será mostrar que estados conscientes não são logicamente supervenientes em relação a estados físicos: é perfeitamente concebível a existência de duas criaturas fisicamente idênticas sendo que uma desenvolve experiências conscientes e outra não. O exemplo paradigmático invocado por Chalmers é a plausibilidade de concebermos criaturas como zumbis. Neste experimento mental4, um zumbi é uma criatura fisicamente idêntica a mim, molécula por molécula. Ele é também funcionalmente equivalente a mim, no sentido de que ele pode fazer tudo o que eu faço. Contudo, posso perfeitamente conceber que este zumbi não tenha experiências conscientes. Este zumbi pode ser até uma réplica de mim mesmo, mas replicar minhas características físicas e funcionais não implica, automaticamente, em replicar minha possibilidade de ter estados conscientes. O mesmo poderia ser dito de um robô que replicasse totalmente minhas possibilidades funcionais, um robô humanóide como é o caso do COG.5 Assim sendo, nada indica que estados conscientes sejam logicamente supervenientes em relação a estados físicos e nem mesmo a determinadas arquiteturas funcionais. Estados conscientes são, no máximo, natural ou empiricamente supervenientes em relação a estados físicos, ou seja, não há conexão lógica entre base física ou arquitetura funcional e consciência. A consciência é contingente em relação a sua base física; ela é um fator suplementar.6

    A crítica às possibilidades das explicações funcionais é seguida, no texto de Chalmers, por um ataque às explicações reducionistas, conservando a mesma linha de raciocínio. As explicações redutivistas, quase sempre no âmbito da ciência cognitiva ou da neurociência, escamoteiam a verdadeira natureza do problema da consciência e o identificam com os “easy problems”. Dentre os vários modelos de explicação reducionista analisados por Chalmers chamam a atenção os de Crick e Koch (1990), de Baars (1988) e de Dennett (1991).

    Crick e Koch desenvolveram a chamada “teoria neurobiológica da consciência”. Esta teoria baseia-se na descoberta de uma constância em certas oscilações neuronais que se situam entre 35-75 hertz no córtex cerebral. Crick e Koch desenvolvem a hipótese de que estas oscilações são responsáveis pela produção da consciência, na medida em que elas estão relacionadas com o estado de vigília num número grande de modalidades – visual e olfatória – bem como com a integração de informação. Os autores sugerem que no processo de integração de diferentes segmentos de informação, grupos neuronais oscilam na mesma freqüência e fase numa sincronização perfeita. A integração de informação (binding), por sua vez, possibilita a identificação perceptual de objetos fora de nós, o que seria um primeiro passo para a explicação da natureza da consciência.

    A objeção de Chalmers consiste em sustentar que este tipo de teoria é muito sugestivo, mas ela não nos diz nada acerca de como e porque alguns conteúdos mentais tornam-se experiências conscientes. A descoberta das oscilações por Crick e Koch sugere que estas seriam os correlatos neurais da experiência. Mas o” hard problem” permanece intocado: por que as oscilações geram experiências conscientes? Qual é a conexão entre estes dois fenômenos?

    O segundo modelo explicativo criticado por Chalmers é oriundo da psicologia cognitiva. É a teoria do espaço global da consciência (global workspace), desenvolvida por Baars (1988). De acordo com esta teoria, os conteúdos conscientes estão contidos num espaço global: uma espécie de processador central usado para mediar a comunicação com um conjunto de processadores especializados não-conscientes. Quando estes processadores especializados precisam transmitir informação para o resto do sistema, eles o fazem mandando informação para o espaço global que atua como uma espécie de quadro comunitário, acessível a todos os outros processadores.

    Baars utiliza-se deste modelo para se referir a muitos aspectos da cognição humana e para explicar uma série de contrastes entre funcionamento cognitivo consciente e inconsciente. Em última análise, estamos diante de uma teoria da acessibilidade cognitiva que explica como certos conteúdos informacionais tornam-se acessíveis dentro de um sistema. É também uma teoria da integração informacional da mente e da possibilidade de auto-relatar conteúdos mentais. Contudo, ela não oferece uma teoria da experiência.

    Poder-se-ia supor que, de acordo com esta teoria, os conteúdos da experiência são os conteúdos do espaço global. Mas nada explica porque a informação no interior do espaço global é experienciada. Esta teoria pode, no máximo, asseverar que a informação é experienciada porque ela é globalmente acessível. Mas por que a acessibilidade global teria de dar, necessariamente, origem à experiência consciente? Não seria possível ocorrer a acessibilidade global através do” workspace” sem ocorrer experiência consciente?

    O modelo das “múltiplas camadas” (multiple drafts) desenvolvido por Dennett (1991) também é criticado por Chalmers. A idéia de Dennett baseia-se num modelo chamado “pandemonium”, uma série de pequenos agentes que disputam a primazia pelo foco da atenção. Tudo se passa como se o agente que” gritar mais alto” no meio desta disputa possa então “subir ao palco” e orientar o processamento subseqüente – este agente corresponde, metaforicamente, a um estado mental que se torna (momentaneamente) consciente.7 Não existe “supervisor” neste modelo, sua dinâmica é ditada por princípios de auto-organização que Dennett toma emprestados de teorias conexionistas. Este modelo, no entender de Chalmers, pode no máximo explicar a possibilidade de se relatar o conteúdo de certos estados mentais. Ele escorrega para o lado dos “easy problems” na medida em que estipula como um estado mental torna-se consciente mas não o que seja a própria experiência consciente.

    A revisão e a crítica de teorias contemporâneas da consciência prossegue na segunda parte do livro de Chalmers concentrando-se nos vários tipos de estratégias teóricas utilizadas pelos pesquisadores. A primeira delas consiste em dizer que a experiência é um fator complementar na explicação dos mecanismos da consciência. Este tipo de abordagem deixa de lado as tentativas de explicar a natureza da experiência e concentra-se na explicação dos mecanismos cognitivos subjacentes à consciência, ou seja concentra-se nos “aspectos simples” (easy problem) do problema.

    O segundo tipo de estratégia consiste em negar a especificidade do fenômeno. Esta linha é desenvolvida por pesquisadores como Allport (1988), e Wilkes (1988). De acordo com esta estratégia, se funções como acessibilidade, capacidade de relatar estados internos e outras são explicadas, não há necessidade de explicar o que chamamos de “experiência”. Alguns partidários desta estratégia procuram negar o fenômeno experiência dizendo que ele não é externamente verificável e portanto não é algo real. Esta estratégia tem como resultado a formulação de teorias bastante simples, mas insatisfatórias. Na realidade, eles escamoteiam o problema.

    Na terceira estratégia, alguns pesquisadores afirmam ter explicado a experiência. Eles abordam este aspecto do problema seriamente, e dizem que sua teoria funcional explica as qualidades subjetivas da experiência (Flohr, 1992; Humphrey, 1992). Eles explicam como o processamento de informação ocorre e, subitamente a idéia de experiência é introduzida. Contudo, não explicam como a consciência emerge desses processos.

    Uma quarta estratégia apela para a idéia de explicar a estrutura da experiência. Argumenta-se por exemplo, que uma explicação de como o sistema visual opera discriminações pode explicar as relações entre diferentes experiências de cor (ver Clark, 1992 e Hardin, 1992). Fatos acerca dessas estruturas no processamento corresponderiam a fatos na estrutura da experiência. O problema desta estratégia é que ela toma a própria existência da experiência como ponto de partida – e isto significa, de certa maneira, escamotear uma explicação de como e porquê a experiência se forma nestes fenômenos.

    Uma quinta estratégia consiste em isolar o substrato da experiência. Toma-se como ponto de partida o fato de que a experiência emerge de processos cerebrais. É preciso então identificar os processos que levam ao aparecimento deste tipo de fenômeno específico. Esta é a linha adotada por Crick e Koch, ao tentar isolar o correlato neuronal da consciência. O mesmo tipo de linha é adotada por Edelman (1989) e Jackendoff (1987). Contudo, esta estratégia é ainda insatisfatória. Uma teoria satisfatória tem de fornecer mais do que simplesmente isolar os processos que dão lugar ao aparecimento da experiência.

    Todas estas estratégias falham na medida em que não fornecem um bom método para explicar o ingrediente suplementar (extraness) necessário para se obter uma explicação da natureza da consciência. Mas o que poderia ser este ingrediente suplementar e como ele poderia explicar a natureza da experiência consciente?

    A análise de Chalmers recobre as tentativas de alguns teóricos que propuseram que este ingrediente suplementar deve ser procurado na teoria do caos ou na dinâmica não-linear. Outros sugerem que a chave para isto está no processamento não-algorítmico. Outros apelam para futuras descobertas da neurofisiologia e outros ainda, para a mecânica quântica.

    O processamento não-algorítmico é sugerido por Penrose (1989, 1994) por causa do papel da consciência na intuição matemática. Mas este tipo de explicação – na concepção de Chalmers – ainda seria apenas uma explicação de funções envolvidas no raciocínio matemático. Pois mesmo que falemos de processamento não-algorítmico podemos ainda questionar porque este último daria origem à experiência. Assim sendo, a teoria de processamento não-algorítmico não teria nenhuma vantagem aparente.

    O mesmo é afirmado por Chalmers acerca de processamento não-linear e da dinâmica do caos. Uma aplicação destas teorias pode fornecer uma explicação da dinâmica de funcionamento cognitivo, mas a questão da experiência ainda permanece inexplicada. Podemos sustentar a mesma afirmação acerca de possíveis descobertas neurofisiológicas.

    Uma concepção de ingrediente suplementar que tem ganhado terreno ultimamente origina-se da mecânica quântica (Hameroff, 1994). A inspiração desta proposta baseia-se na idéia de que fenômenos quânticos têm características funcionais extremamente interessantes, como, por exemplo, o indeterminismo e a não-localidade. Poder-se-ia então especular que estas propriedades seriam responsáveis por certos processos cognitivos como, por exemplo, escolha randômica ou integração de informação. Mas, novamente, a crítica de Chalmers recai no fato de que estas teorias nada nos dizem acerca da natureza da experiência consciente.

    A mesma crítica é por ele estendida a qualquer tentativa de explicar a consciência em termos puramente físicos. Pois qualquer teoria que siga esta linha, enfrentará no final o mesmo tipo de questão: por que tal e tal processo dá origem à experiência? Qualquer processo funcional pode ser instanciado sem a participação da experiência o que mostra que a experiência ultrapassa o que pode ser derivado de qualquer teoria física.

    Explicações físicas são boas enquanto explicação do desempenho de funções, explicando estas últimas em termos de mecanismos físicos que as desempenham. Mas fatos acerca da experiência não podem ser conseqüência automática de nenhuma explicação física – eles podem existir sem experiências. A experiência pode emergir de uma estrutura física, mas não é conseqüência desta.

    Chegamos assim à proposta de uma teoria não-reducionista da experiência consciente. O esboço desta teoria ocupa a terceira parte do livro de Chalmers, a parte que ele chama de “construtiva” na medida em que oferece uma alternativa a todas as teorias anteriormente criticadas. Esta teoria deve ser compatível com a proposta não-reducionista e com o dualismo naturalista, ou seja, ela não deve conflitar com os resultados da ciência. Em outras palavras, este dualismo brando deve especificar um conjunto de princípios básicos que nos mostrem como a experiência consciente supervem à características físicas do mundo. Estes princípios psicofísicos não interferem com as leis físicas na medida em que estas últimas formam um sistema fechado. Na realidade, elas suplementam a teoria física.

    Chalmers identifica três princípios psicofísicos na sua teoria: o princípio de coerência estrutural, o princípio de invariância organizacional e o princípio do duplo aspecto da teoria da informação. O primeiro princípio estabelece uma relação coerente entre a “structure of consciousness” e a” structure of awareness” ou seja, toda experiência consciente é cognitivamente representada, ou seja, assume a forma de um processo cognitivo, embora nem tudo o que seja cognitivamente representável seja necessariamente consciente. Existe uma relação íntima entre cognição e consciência que torna os estados conscientes passíveis de relato verbal, acessíveis aos sistemas centrais que controlam o comportamento e tudo o mais que compõe a “structure of awareness”. Este quase-isomorfismo entre structure of consciousness e structure of awareness permite que teorias cognitivas e neurofisiológicas sirvam de ponto de partida para uma teoria da experiência consciente: estas teorias devem explicar a base física ou os correlatos neurofisiológicos sobre os quais a experiência consciente supervém.

    O princípio da invariância organizacional estipula que dois sistemas com a mesma organização funcional terão experiências qualitativamente idênticas. Isto significa dizer que se construirmos uma réplica do cérebro humano em silicone preservando os mesmos padrões causais de organização neuronal, este cérebro replicado poderá ter as mesmas experiências que o cérebro humano. O que conta na emergência de experiências não é o tipo de substrato físico de um sistema mas seu princípio arquitetônico ou a organização de seus componentes.

    O terceiro princípio, do duplo aspecto da informação é o princípio básico e fundamental da teoria da consciência de Chalmers. Ele toma como ponto de partida a noção de informação tal como é definida por Shannon (1948) e sustenta que esta tem um duplo aspecto: um físico e outro fenomênico. É o aspecto fenomênico que dá origem à experiência consciente e este princípio é, sem dúvida, o mais controverso na teoria de Chalmers: afinal, quais são as peculiaridades da informação que podem dar origem a estados conscientes? Será a consciência privilégio apenas de cérebros humanos ou poderá ela ser estendida a outros processadores de informação como cérebros de animais ou até mesmo máquinas?

    É notável o quanto este aspecto permanece obscuro na teoria de Chalmers e o situa ao lado do grupo de filósofos contemporâneos como McGinn que foram chamados de “New Mysterians” por suporem que há algo de misterioso na explicação da consciência.8 Em várias passagens de seu livro nota-se um constante flerte com posições dualistas que são, em seguida, abrandadas pela idéia de um “dualismo naturalista”.9 Afinal, ao reconhecer que a” experiência consciente” é uma dimensão qualitativa do universo ou um” primitivo” da mobília do mundo estaremos tão distantes assim da idéia cartesiana da pluralidade das substâncias? Pouco podemos dizer do “aspecto dual da informação” da mesma maneira que pouco se pode dizer das características da” substância pensante” cartesiana. A irredutibilidade da dimensão subjetiva da experiência consciente parece originar-se do fato desta apresentar-se como um dado imediato – mas será este o único ponto de partida plausível para iniciarmos uma teoria da consciência? Por que teríamos de necessariamente iniciar nossa reflexão assumindo uma posição solitária? Quando olhamos para uma lagosta sendo jogada na água quente, contorcendo-se com a dor, não estamos intuitivamente atribuindo algum tipo de experiência consciente a esse organismo?

    O flerte de Chalmers com o cartesianismo torna-se igualmente evidente na sua teoria da superveniência dos estados conscientes. A critica a explicações reducionistas e puramente funcionais da natureza da consciência encontra-se, de maneira embrionária, nos escritos de Descartes sobre os autômatas. Descartes sustentava que a duplicação de características materiais e funcionais de um ser humano poderia ser condição necessária mas não suficiente para se replicar a vida mental humana.10 Um autômato bem construído pode vir a fazer tudo o que um ser humano faz, mas nunca se igualaria a este: seria, no máximo, uma proeza de engenharia, algo que, contudo, não teria alma (e não poderíamos substituir esta palavra por “experiência consciente”?) Neste sentido, o autômato de Descartes não é muito diferente do zumbi de Chalmers.

    A diferença entre a posição de Chalmers e a posição cartesiana consiste no fato de Descartes ter afirmado, categoricamente, que a vida mental não pode supervir no autômata. Chalmers deixa aberta esta possibilidade, ao defender a Inteligência Artificial no sentido forte, nos últimos capítulos de seu livro. Mas a pressuposição de Chalmers de que a similaridade funcional não é suficiente e não implica na produção de estados conscientes é inteiramente metafísica. Afinal, se mantivermos o primado da primeira pessoa para fundar nossa teoria da consciência, o que pode nos garantir que um robô que faça tudo o que um ser humano pode fazer não tem experiências conscientes?

    Esta última questão faz-nos refletir sobre outros problemas que surgem a partir da teoria de Chalmers – problemas tão interessantes quanto complexos. Em primeiro lugar, destaca-se o chamado problema da repredicação. Suponhamos que por um certo período de tempo tenhamos convivido com um robô de forma humanóide, uma réplica cuja aparência externa fosse exatamente igual à de um ser humano. Este robô poderia ser, por exemplo, o COG, o robô humanóide que no momento está sendo desenvolvido no MIT. O COG estaria convivendo conosco e seu comportamento seria indistinguível daquele exibido por um ser humano qualquer. Ocorre que não sabíamos que estávamos lidando com um robô e não um ser humano. Isto significa que por muito tempo estaríamos atribuindo ao COG os mesmos predicados mentais que normalmente atribuímos a um ser humano, incluindo a capacidade de desenvolver comportamentos e experiências conscientes. Um dia, o COG (que não sabíamos ser um robô) escorrega, cai e bate a cabeça na banheira. Seu crânio se rompe e, em vez de encontrarmos dentro dele a massa encefálica de um ser humano, encontramos fios e chips de computador. Teria cabimento retirar todos os predicados mentais que vínhamos atribuindo a ele até então – predicados mentais que o equiparavam a um ser humano normal? Teria cabimento afirmar: “bem, agora que eu descobri que você é na verdade um robô, então você não tinha estados mentais nem tampouco experiências conscientes?”

    A segunda questão surge no mesmo esteio da primeira: COG seria, no máximo, um zumbi. Mas será possível supor a existência de zumbis, mesmo enquanto possibilidade metafísica? A suposição fundamental subjacente à concepção de zumbi defendida por Chalmers é que estas seriam criaturas que agem, conversam, sentem dores etc, ou seja, poderiam passar no Teste de Turing11 de maneira eficiente. A única – e grande diferença – estaria no fato de que eles não poderiam ter experiências conscientes. Mas, se um zumbi é, do ponto de vista comportamental, indistingüível de um ser humano, o que poderia nos impedir de atribuir a ele a propriedade de ter consciência? O que ocorreria se, durante o teste de Turing o interrogador formulasse a questão: “Você tem experiências conscientes?” ou” Você tem consciência daquilo que acabaram de perguntar a você?” Haveria duas possibilidades de resposta, uma afirmativa outra negativa. Mas, em ambos os casos, a noção de experiência consciente já se encontra pressuposta na resposta que o zumbi pode dar, seja ela afirmativa ou negativa, esteja ele mentindo ou não. Alternativamente, ele poderia ser incapaz de fornecer qualquer tipo de resposta, mas, neste caso, ele não passaria no Teste de Turing e sua suposta existência como ser que faz tudo que um ser humano pode fazer – exceto ter estados conscientes – tornar-se-ia uma impossibilidade, ou melhor, uma contradição em termos…

    Uma terceira série de questões surge ao refletirmos sobre a noção de superveniência introduzida por Chalmers. Terá sentido, afinal de contas, afirmar que a consciência constitui um ingrediente suplementar que supervém à organização mental e funcional de um organismo ou sistema? Não estaríamos aqui diante de uma confusão conceitual? Até que ponto é sustentável a independência da experiência consciente em relação à organização funcional ou à estrutura física de um organismo? Tomemos os predicados ser consciente e ter saúde. Em ambos os casos, a atribuição destes predicados não dependeria da possibilidade de explicar o funcionamento de uma estrutura física específica de um organismo, isto é, em ambos os casos, a atribuição destes predicados fundamenta-se na observação de uma característica global do organismo. Contudo, aqui corremos o risco de deslizar da idéia de característica global para a idéia de característica adicional. Não teria cabimento supor que – mesmo por um ato de imaginação filosófica – poderíamos remover a saúde de um organismo ao mesmo tempo que mantemos a totalidade de seus órgãos e suas interações em perfeito estado, ou, inversamente, que poderíamos remover alguns desses órgãos e, mesmo assim, achar que preservamos a saúde do organismo, isto é, que ela poderia permanecer intacta. Ora, por que não poderíamos afirmar o mesmo em relação à consciência?

    TEIXEIRA, J.F. On Chalmer?s Theory of Consciousness. Psicologia USP, São Paulo, v.8, n.2, p.109-128, 1997.

    Abstract: The paper focuses on Chalmer´s theory of consciousness as it is presented in his most recent book, The Conscious Mind, published in 1996. The first part is devoted to a presentation of the main outlines of Chalmer´s theory. The second part discusses such a theory by focusing on the metaphysical plausibility of the existence of zombies as well as on the notion of supervenience.
    Index terms: Consciousness. Artificial intelligence. Cartesianism. Cognition.

    REFERÊNCIAS BIBLIOGRAFICAS

    ALLPORT, A. What concept of consciousness? In: MARCEL, A.J.; BISIACH, E., eds. Consciousness in contemporary science. Oxford, Oxford University Press / Clarendon Press, 1988. p.159-82. [ Links ]

    BAARS, B.J. A cognitive theory of consciousness. Cambridge, MA, Cambridge University Press, 1988. [ Links ]

    CALVIN, W.H. The cerebral symphony. New York, Bantam Books, 1990. [ Links ]

    CHALMERS, D.J. The conscious mind. New York, Oxford University Press, 1996. [ Links ]

    CLARK, A. Sensory qualities. Oxford, Clarendon Press, 1992. [ Links ]

    CRICK, F.; KOCH, C. Toward a neurobiological theory of consciousness. Seminars in the Neurosciences, v.2, p.263-75, 1990. [ Links ]

    DENNETT, D. Consciousness explained. Boston, Little, Brown, 1991. [ Links ]

    DENNETT, D. Toward a cognitive theory of consciousness. In: Brainstorms. Cambridge, MA, MIT Press, 1978. p.149-73. [ Links ]

    DESCARTES, R. Oeuvres et lettres. Paris, Gallimard, 1953. (Bibliothèque de la Pléiade) [ Links ]

    EDELMAN, G. The remembered present: a biological theory of consciousness. New York, Basic Books, 1989. [ Links ]

    FLANAGAN, O. Consciousness reconsidered. Cambridge, MA, MIT Press, 1992. [ Links ]

    FLOHR, H. Qualia and brain processes. In: BECKERMANN, A.; FLOHR, H.; KIM, J., eds. Emergence or reduction? Prospects for nonreductive physicalism. Berlin, DeGruyter, 1992. [ Links ]

    HAMEROFF, S.R. Quantum coherence in microtubules: a neural basis for emergent consciousness? Journal of Consciousness Studies, v.1, p.91-118, 1994. [ Links ]

    HARDIN, C.L. Physiology, phenomenology and Spinoza´s true colors. In: BECKERMANN, A.; FLOHR, H.; KIM, J., eds. Emergence or reduction? Prospects for nonreductive physicalism. Berlin, DeGruyter, 1992. [ Links ]

    HUMPHREY, N. A history of the mind. New York, Simon and Schuster, 1992. [ Links ]

    JACKENDOFF, R. Consciousness and the computational mind Cambridge, MA, MIT Press, 1987. [ Links ]

    JAMES, W. The principles of psychology. New York, Henry Holt, 1890. v.1. Reprinted by Dover Books, 1950. [ Links ]

    McGINN, C. Can we solve the mind-body problem? Mind, v.98, p.349-66, 1989. [ Links ]

    MOROWITZ, H.J. Rediscovering the mind. Psychology Today, v.14, n.3, p.12-8, 1980. Reimpresso em: DENNETT, D.; HOFSTADTER, D., eds. The Mind?s I. Cambridge, MA, MIT Press, 1981. [ Links ]

    NAGEL, T. What is it to be like a bat? Philosophical Review, v.4, p.435-50, 1974. [ Links ]

    PENROSE, R. The emperor´s new mind. Oxford, Oxford University Press, 1989. [ Links ]

    PENROSE, R. Shadows of the mind. Oxford, Oxford University Press, 1994. [ Links ]

    SHANNON, C.E. A mathematical theory of communication. Bell Systems Technical Journal, v.27, p.379-423, 1948. [ Links ]

    TYNDALL, J. Fragments of science: a series of detached essays, addresses and reviews. London, Longman, 1879. [ Links ]

    WILKES, K.V. Yishi, duh, um and consciousness. In: MARCEL, A.J.; BISIACH, E., eds. Consciousness in contemporary science. Oxford, Oxford University Press / Clarendon Press, 1988. p.16-41. [ Links ]

    1 Este é o chamado “problema da geração”, aparentemente formulado pela primeira vez por John Tyndall que afirmava que “The passage from the physics of the brain to the corresponding facts of consciousness is unthinkable. Granted that a definite thought and a definite molecular action in the brain occur simultaneously, we do not possess the intellectual organ, nor apparently any rudiment of the organ which would enable us to pass, by a process of reasoning, from one to the other.” (citado por James, 1890, p.147). O mesmo ponto de vista parece ser sustentado por alguns filósofos contemporâneos, como, por exemplo, McGinn (1989), que argumenta que este é um problema excessivamente complexo para nossas mentes, na medida em que a experiência consciente está fora do escopo de qualquer teoria científica.

    2 Num artigo publicado em 1980 H. J. Morowitz observava que “first, the human mind, including consciousness and reflective thought, can be explained by activities of the central nervous system, which, in turn, can be reduced to the biological structure and function of that physiological system. Second, biological phenomena at all levels can be totally understood in terms of atomic physics, that is, through the action and interaction of the component atoms of carbon, nitrogen, oxygen and so forth. Third and last, atomic physics, which is now understood most fully by means of quantum mechanics, must be formulated with the mind as a primitive component of the system.” (p.39).

    3 “that is, that all the microphysical facts in the world do not entail the facts about consciousness.” (Chalmers, 1996, p.93).

    4 Um experimento mental, figura freqüentemente utilizada na literatura da filosofia da mente, consiste em imaginar uma situação hipotética, algo que teoreticamente pode vir a ser realizado mas que não contraria possibilidades físicas e lógicas. A importância dos experimentos mentais consiste no fato de que destas situações hipotéticas podemos extrair imediatamente conseqüências conceituais importantes.

    5 Cog é o nome de um robot cujo projeto está atualmente sendo desenvolvido no laboratório de inteligência artificial do MIT. A idéia é construir um robot humanóide, uma máquina geral que possa fazer tudo o que um ser humano faz.

    6 Veja-se por exemplo, a passagem onde Chalmers afirma: “… consciousness is a surprising feature of the universe. Our grounds for belief in consciousness derive solely from our own experience of it. Even if we knew every last detail about the physics of the universe – the configuration, causation and evolution among all the fields and particles in the spatiotemporal manifold – that information would not lead us to postulate the existence of conscious experience. My knowledge of consciousness, in the first instance, comes from my own case, not from any external observation. It is my first-person experience of consciousness that forces the problem on me.” (1996, p.101).

    7 Dennett afirmou, certa vez, que a melhor maneira de entender seu modelo é pensar que a consciência é como a fama. Todos querem ser famosos e disputam um lugar no palco, mas o são apenas por alguns minutos e logo em seguida são substituídos por outros. O mesmo ocorre com estados mentais: quando se tornam “famosos” são conscientes por alguns segundos.

    8 Numa entrevista concedida a Robert Wright, da revista Time de abril de 1996, McGinn afirma” For human beings to try to grasp how subjective experience arises from matter is like slugs trying to do Freudian psychoanalysis. They just don´t have the conceptual equipment.” (p.45).

    9 Veja-se por exemplo uma das passagens finais do seu livro onde ele diz “I have advocated some counterintuitive views in this work. I resisted mind-body dualism for a long time, but I have now come to the point where I accept it, not just as the only tenable view but as a satisfying view in its own right. It is always possible that I am confused, or that there is a new and radical possibility that I have overlooked, but I can confortably say that I think dualism is very likely true. I have also raised the possibility of a kind of panpsychism. Like mind-body dualism, this is initially counterintuitive, but the counterintuitiveness disappears with time. I am unsure whether the view is true or false, but it is at least intellectually appealing, and on reflection it is not too crazy to be acceptable.” (p.357).

    10 A este respeito poderíamos citar várias passagens do Discurso do Método. Mais ilustrativa, contudo, é a carta de Descartes ao Marquês de Newcastle, de 23 de novembro de 1646, onde estas posições são sustentadas de maneira mais explícita.

    11 O Teste de Turing, criado pelo matemático inglês homônimo, consiste em comparar os comportamentos manifestos de um organismo humano com aqueles produzidos por um robô ou computador criado para desenvolver tarefas humanas. Se da comparação resultar que as características dos comportamentos do organismo são indistingüíveis daquelas dos outputs produzidos pela máquina, podemos, de acordo com Turing, atribuir a esta estados mentais.
    Instituto de Psicologia
    Av. Prof. Mello Moraes, 1721 – Bloco A, sala 202
    Cidade Universitária Armando de Salles Oliveira
    05508-900 São Paulo SP – Brazil

  28. Marciano Diz:
    abril 9th, 2013 às 3:09 AM

    Se é apenas a bioquímica do cérebro que determina o que fazemos, não temos livre-arbítrio. Se levarmos isso ao pé-da-letra, não temos escolha nem no que escrevemos nestes comentários.
    Seria como se fôssemos personagens, em um roteiro?
    Deve ser por isso que o Arduin não muda de jeito nenhum, não há argumento capaz de convencê-lo.
    Eu sou partidário do determinismo moderado. Nossas escolhas são causadas por nossas tendências e influenciadas por nossa vontade, a qual é relativamente livre.
    Se não for assim, então já estava determinado que eu escreveria o que acabo de escrever, com estas mesmas palavras.
    Não precisamos negar o livre-arbítrio para negar o espiritismo.

  29. Marciano Diz:
    abril 9th, 2013 às 3:18 AM

    Por outro lado, se formos deterministas ao ponto de isentar de qualquer culpa o estuprador imaginado por Arduin, por coerência não podemos culpar quem o lincha ou o põe na cadeia. Cadê o determinismo nessa hora?
    Se quem comete um crime não tem liberdade de escolha, quem o culpa por isso também não tem.
    Que determinismo é esse que só vale para alguns, especialmente quem se desvia do comportamento social esperado?
    Existem argumentos muitos melhores para refutar o espiritismo, vários deles já expostos aqui.

  30. Gorducho Diz:
    abril 9th, 2013 às 9:21 AM

    Até agora nada vi que justifique a tese Panteísta proposta.
    O lado esquerdo é o lado da consciência; e no direito estão gravadas as informações genéticas e de vivências anteriores. É ali que o cérebro pegaria o atalho para fazer a escolha, baseado em padrões existentes. Ou seja, no direito estariam as condições de contorno para e seria gerado o vetor possibilidades que eu especulei fazendo analogia com a Física.
    E no esquerdo a racionalização e a capacidade de selecionarmos indeterministicamente um dos componentes desse vetor que inconscientemente foi gerado pela parte direita.
    Qual é o problema de escolher um hotel mais caro por uma questão de status ou para usufruir de maior conforto (para que serve afinal a moeda?), e racionalizar dizendo que é melhor localizado? A existência do inconsciente não se nega, pelo menos não eu.
    Note-se que o experimento foi realizado numa pessoa com o cérebro afetado.

  31. Gorducho Diz:
    abril 9th, 2013 às 9:32 AM

    No caso da racionalização: não vejo contradição entre a possibilidade de tomar uma decisão indeterministicamente e procurar racionaliza-la; pois eu “sabia” que “deveria” ter parado no hotel mais barato, o qual aliás era bem mais confortável e moderno que a minha própria casa 🙂

  32. Marcos Arduin Diz:
    abril 9th, 2013 às 3:26 PM

    “Deve ser por isso que o Arduin não muda de jeito nenhum, não há argumento capaz de convencê-lo.”
    – Ô de Morte, há argumento que é capaz de me convencer sim, desde que ele seja bem embasado e prove o que afirma. Os argumentos que o Vitor andou catando por aí de que a Ana Eva Fay enganou o Crookes substituindo uma mão pela dobra do joelho, e/ou com uma fita úmida e/ou com fios ligados a clipes simplesmente não me convenceram, já que ela revelou TODOS os seus truques a Houdini e este só teria de descrever qual desses truques ela usou e como fez tudo o que é dito no relatório.
    Argumentos chutados convencem a você?
    .
    Agora quanto ao assunto do tópico, há de fato uma área de cérebro que nos domina e contra ela não há livre arbítrio que chegue. Nesses tempos de Feliciano na inútil Comissão de Direitos Humanos etc e tal da Câmara, fala-se muito respeito à OPÇÃO SEXUAL das pessoas…
    Tremenda besteira, pois NÃO EXISTE esse negócio de opção sexual. Uma bicha muito loca não pode escolher deixar de ser o que é. A bichona vai sempre sentir atração sexual por homens. Não há livre arbítrio aqui. Eu sou um cara muito macho. Meu negócio é mulher. Nunca vou poder optar por me tornar bicha, por mais bonito que seja o homem que passe na minha frente. Uma prima minha já beijou cachorra na boca, mas acha que é coisa mais nojenta mulheres se beijarem na boca… Um pedófilo que tem algum resto de juízo na cabeça pode passar a vida toda sem relar o dedo em criança alguma, mas não consegue deixar de sentir desejo sexual por elas.
    .
    Certo. Se me disserem que nessas situações não há livre arbítrio, eu concordo. Pode haver outras tantas coisas que não apenas o sexo que faz com que o inconsciente nos controle, mas daí a dizer que o livre arbítrio não existe vai uma distância bem grande…
    Parece que o pesquisador aí do artigo de divulgação exagerou na dose.

  33. Martinez Diz:
    abril 9th, 2013 às 4:52 PM

    Marciano,
    Concordo com o que vc disse no comentário, “Se é apenas a bioquímica do cérebro que determina o que fazemos, não temos livre-arbítrio. Se levarmos isso ao pé-da-letra, não temos escolha nem no que escrevemos nestes comentários”.

  34. Martinez Diz:
    abril 9th, 2013 às 5:01 PM

    Vitor,

    vc acredita nas alegações das marcas de nascença dos casos estudados por Ian Stevenson, acredita em comunicação com espiritos, mas diz que nós somos como máquinas, esclareça isso direito, pois assim sendo vc acaba de concordar com a maioria aqui nesse site que a vida após a morte é impossivel!.

  35. Marcos Diz:
    abril 9th, 2013 às 5:23 PM

    Vitor, ao defender que o livre-arbítrio não existe, você então deslegitima a própria parapsicologia, que tanto defende, com unhas e dentes. É insanidade achar que somos totalmente determinados pelo cérebro. Crer nisso envolve uma posição dogmática, que surpreendentemente o Vitor assumiu, sem entender que crer que pode haver vida após a morte implica pensar em uma mente, uma consciência que se diferencia do cérebro, podendo sobreviver após a morte biológica.
    .
    Vitor, esclareça de uma vez por todas.Se somos apenas fruto de conexões neuras, meras vítimas, então é impossível haver vida após a morte ou reencarnação. NINGUÉM ou NADA te obriga a considerar a Parapsicologia. É uma escolha sua.
    .
    E só mais uma coisa: não tente convencer mais ninguém de nada – afinal o nosso cérebro já decidiu por todos nós.

  36. Marcos Diz:
    abril 9th, 2013 às 5:29 PM

    *conexões neurais[…]

  37. Marcos Diz:
    abril 9th, 2013 às 5:33 PM

    E só pra constar: a consciência tem função adaptativa. Ela é necessária para nossa sobrevivência, portanto Vitor, ela, em absoluto, não é inútil. Você não pode afirmar isso sendo cientista, porque a questão é complexa demais, envolve conceitos e pressupostos filosóficos. Ou talvez não seja mesmo…

  38. Marciano Diz:
    abril 9th, 2013 às 7:42 PM

    Veja como são as coisas, Martinez, Vitor acredita em reencarnação e marcas de nascença espirituais, no entanto, nega o livre-arbítrio, assumindo postura determinista forte.
    Eu não creio em nada fora da matéria (energia aí compreendida, assim como partículas subatômicas) e acredito no livre-arbítrio, ainda que admita que tenhamos limitações impostas pela constituição do cérebro.
    Nisso, estou de pleno acordo com Arduin.
    Também tenho dificuldades de entender como alguém pode negar a própria consciência e dizer que acredita em espíritos e comunicação com eles.
    Explica aí, Vitor, mas não diga só a opinião dos pesquisadores, esclareça a sua.

  39. Marciano Diz:
    abril 10th, 2013 às 4:18 PM

    Estou começando a gostar da ideia de determinismo psíquico.
    Digamos que o Vitor sempre ouviu sua mãe falando de CX como uma pessoa de bem. Desde o nascimento ele vê falarem de cx como um médium que consola milhares de famílias com cartas do além, enviadas por seus queridos filhinhos.
    Ele já tem uma carga genética que o leva a acreditar em nonsense.
    Suas experiências de vida não o ajudam muito, como vimos acima.
    Já estava decidido que ele seria espírita.
    Aí ele começa a ver as falsas materializações da Otília Diogo, a participação inescrupulosa de cx, etc. Vitor, como no caso dos sapatos e do hotel, racionaliza, encontra uma justificativa para continuar acreditando em cx, ele deve ser ingênuo.
    Então ele descobre que o guia de cx, Emanuel, jamais existiu.
    Descobre um monte de plágios de cx.
    Waldo Vieira acusa de cx de fraude.
    Vitor sente vergonha de ter acreditado nesse monte de bullshit.
    Mas quem manda é o cérebro dele.
    Ele precisa racionalizar, encontrar uma explicação que o satisfaça, seu cérebro foi feito para acreditar em nonsense.
    Vitor, cheio de vergonha, apela para a fábrica de justificativas e resolve racionalizar de novo, buscando justificativas nos rincões obscuros de sua mente.
    Descobre o Ian Stevenson, suas pesquisas: pronto! Não precisa deixar de acreditar em fantasminhas e reencarnações.
    Seu cérebro ganhou.
    Agora passo a palavra ao Vitor, para que o cérebro dele (não ele) avente uma hipótese para que o meu cérebro (não eu) tenha escrito essas coisas, seja tão descrente assim.

  40. Marciano Diz:
    abril 10th, 2013 às 4:29 PM

    Em tempo: quando eu disse que “ele deve ser ingênuo” estava me referindo ao que Vitor pensou de cx, cx deveria ser ingênuo.
    Para ajudar o cérebro do Vitor a decidir, aviso que minha família é cheia de religiosos, fui criado no meio dessas bobagens, ouvindo e lendo essas cretinices, cheguei até, quando pré-escolar, a acreditar em papai noel e coelhinho da páscoa, os quais logo descobri não existirem, mas continuei fingindo acreditar, com medo de ficar sem presentes e sem ovos de chocolate.
    Essa desonestidade ocorreu quando eu tinha uns 4, 5 anos, e é bem inocente.
    Eu achava que, se bancasse o esperto e dissesse para os meus pais: “Eu sei que papai noel e coelhinho não existem, são vocês que trazem ovos de chocolate e presentes!”, a brincadeira perderia a graça e eu ficaria sem meus agrados. Foi um erro do meu cérebro, eles continuariam, sei disso porque continuei ganhando meus presentinhos durante muito tempo, inclusive adolescência (menos os ovinhos, esses perderam logo a graça).

  41. Marciano Diz:
    abril 10th, 2013 às 4:39 PM

    Se isso aconteceu porque meu cérebro foi constituído para não acreditar em mentiras, esclareço que não sou vidente, já acreditei em várias, todos os dias um monte de gente mente pra gente, sobre os mais variados assuntos, e a gente acredita na maior parte.
    Vendedores, por exemplo, livros de física (efeito coriolis aplicando-se a pias e banheiros, o que pode ser constatado como mentira por qualquer um que queira encher várias pias e banheiras de água, destapar o ralo e anotar os resultados), namoradas, amigos.

  42. Marciano Diz:
    abril 10th, 2013 às 4:45 PM

    Outras mentiras em que já acreditei:
    Pedro Álvares de Gouvêa, depois Cabral, descobriu o Brasil por causa de uma calmaria;
    Santos Dumont inventou o avião;
    O mesmo Santos Dumont suicidou-se porque viu seu invento sendo usado para a guerra (coitado, era tão burro que não viu o óbvio);
    O mesmo mineirinho inventou o relógio de pulso (não o Cartier);
    Wilbur e Orville Wright eram malandrinhos mentirosos;
    O Brasil é o país do futuro (pátria do Evangelho);
    a inflação está sob controle;
    Madre Tereza de Calcutá era boazinha;
    Danoninho vale por um bifinho.
    Acho que já chega, já deu pra ter uma ideia.

  43. Marciano Diz:
    abril 10th, 2013 às 4:47 PM

    Parece que o suicídio de Dumont deveu-se a desilusões amorosas (era homossexual), mas não se se dá pra acreditar nisso, está sob avaliação do meu cérebro, ele ainda não decidiu.
    Quando decidir, ele me avisa.

  44. Marcos Diz:
    abril 10th, 2013 às 5:30 PM

    Marciano, a nossa história de vida pode determinar, mesmo, as nossas crenças. Porém, não somos escravos de nada. Uma pergunta: Só podemos ser livres quando cremos que somos livres?

  45. Otavio Ferreira Diz:
    abril 10th, 2013 às 5:55 PM

    Não li o artigo da revista, não tenho paciência com as matérias da galileu, ou será balileu? Ou beleléu? Sei lá, é uma revistinha bem chinfrim, mas eu gosto quando os cientificistas de plantão lançam uma besteira destas e todos os asseclas do pós modernismo científico fazem coro, como se fosse uma verdade insofismável. Se isto fosse verdade, então tudo o que somos é determinado por nossa constituição biológica, o livre arbítrio só seria ilusão, então ser ateu, religioso, espírita, cientologista, macumbeiro, etc, não seria algo escolhido, mas apenas a consumação das tendências orgânicas, toda discussão seria, portanto, inútil, já que não haveria verdade ou mentira, apenas a manifestação pseudo-consciente de indivíduos auto-iludidos. Esta é, na verdade, a única opção dos ateus, é o veneno que eles criaram e tem que tomar de qualquer jeito, já que a existência do livre arbítrio só pode existir se houver algum grau de transcendência do ser humano para além do determinismo orgânico, transcendência esta que o ateu nega com toda a ênfase. Fazer o que? O principal aí é que a revista beleléu não criou nada disso, ela apenas repete tal qual papagaio o que se publica nos periódicos científicos mais renomados, sempre com alguma dose de desgaste, mas não está contrária ao paradigma científico vigente.
    Só dá para terminar com uma frase de Viktor Frankel:
    “…se a vida humana não passa do insignificante produto acidental de umas moléculas de proteína, pouco importa que um psicopata seja eliminado como inútil e que ao psicopata se acrescentem mais uns quantos povos inferiores: tudo isto não é senão raciocínio lógico e conseqüente.”

  46. Marciano Diz:
    abril 10th, 2013 às 8:51 PM

    Marcos e Otávio, não se iludam com meus mais recentes comentários, comparem com os anteriores.
    Eu só estou querendo uma explicação coerente do Vitor, está me parecendo que ele não se definiu, se é determinista ou crente simpatizante do reencarnacionismo e consequente pressuposto, a existência de espíritos.
    Quanto à revista, eu já dei minha opinião sobre ela lá em cima.
    Vai aqui de novo:
    .
    1. “Marciano Diz:
    abril 7th, 2013 às 23:46
    Quando a gente compra essa porcaria de revista sensacionalista chamada Galileu (antiga Globo Ciência), ou a outra, pior ainda, Superinteressante, a culpa é do nosso cérebro, claro. Quem, em sã consciência, compraria um lixo desses?”
    .
    Um aspecto interessante do determinismo vitoriano (não da rainha Vitória, do Vitor mesmo: existem pelo menos quatro criminosos ou suspeitos de crimes que já apelaram para o filme Matrix para se defender.
    Vejam isto:
    http://www.baltimoresun.com/news/maryland/bal-te.md.drawings05dec05,0,899366.story
    .
    Aqui vai um trecho significativo, para quem tiver preguiça de ler todo o artigo:
    The ‘Matrix’ defense

    This is not the first time a disenfranchised teen-ager has used the film as an explanation for violent acts.

    Two notable Matrix defenses, in San Francisco and Ohio, saw judges accept insanity pleas based on a defendant’s infatuation with the movie.

    In the San Francisco case, a 27-year-old Swiss exchange student said he dismembered his landlady in May 2000 because she was emitting “evil vibes” and he was afraid of being “sucked into the Matrix,” according to news reports. The case did not go to trial after the judge accepted the insanity plea.

    Last year in Hamilton, Ohio, a 36-year-old bartender shot her landlady three times with a pistol. She said her landlady had been controlling her mind and justified the killing by telling the court: “They commit a lot of crimes in The Matrix.” Her insanity plea was accepted.

    Robert F. Horan Jr., lead prosecutor in the Malvo trial, faced The Matrix defense in another case he prosecuted this year – that of Joshua Cooke, a 19-year-old Oakton, Va., resident who killed his parents with a 12-gauge shotgun and blamed the movie.

    Cooke’s attorney said his client believed he was living in the virtual reality world of The Matrix when he shot his parents. Horan argued that the defense was nonsense, and the judge later sentenced Cooke to 40 years in prison.

    “How many million people have seen this movie and how many have committed murder?” asked Horan rhetorically during a Boston Globe interview.

  47. Vitor Diz:
    abril 10th, 2013 às 9:01 PM

    Oi, Marciano
    .
    Santos Dumont não era homossexual – ver refutações a tais ideias em http://www.incaer.aer.mil.br/ideias_27.pdf – e ele inventou o avião sim.

  48. Vitor Diz:
    abril 10th, 2013 às 9:20 PM

    Oi, Marciano
    para mim não temos livre-arbítrio. E espíritos parecem existir, igualmente sem livre-arbítrio.

  49. Marcos Diz:
    abril 10th, 2013 às 9:27 PM

    Vitor, por que não esclarece as nossas dúvidas? O que você realmente acredita? Fala aí Vitor. Estamos todos esperando. Não ignore.

  50. Vitor Diz:
    abril 10th, 2013 às 10:04 PM

    Marcos,
    nada a acrescentar que já não tenha dito. Não acredito em Deus, mas penso que existem espíritos, mediunidade e reencarnação. E penso que não temos livre-arbítrio também. Assim não cabe a existência de um carma, dia do juízo final etc.

  51. Marcos Diz:
    abril 10th, 2013 às 10:21 PM

    Não esclareceu nada diante daquilo que lhe apresentamos. Se não acredita no livre-arbítrio, então somos máquinas, logo, é impossível haver vida após a morte. Simples.

  52. Biasetto Diz:
    abril 10th, 2013 às 10:21 PM

    Vítor,
    Na minha opinião, o problema é a forma em que você diz:
    –
    “penso que não temos livre-arbítrio”
    –
    Assim, você está querendo dizer, que não temos como refletir sobre nenhuma decisão nossa?

  53. Marcos Diz:
    abril 10th, 2013 às 11:38 PM

    Vitor, você está fugindo ou é impressão minha? Responda. Você não tem escolha NENHUMA? Somos meras máquinas? Vamos lá.

  54. Otavio Ferreira Diz:
    abril 11th, 2013 às 3:24 AM

    Vitor, quando você diz que “pensa que não temos livre arbítrio”, esta frase perde o sentido, porque seria a expressão de um automatismo e não de um pensamento, pois o pensamento é, neste caso, por definição, uma expressão de livre arbítrio. Eu acho que esta sua crença em espíritos e reencarnação está te prejudicando demais a cachola, sua atitude é esta: “Eu tenho o livre arbítrio de pensar que nós não temos livre arbítrio”…Ou uma coisa ou outra, Vitor, não nos decepcione depois de tantas demonstrações de bom senso.
    Minha posição quanto ao livre arbítrio, que, aliás, é uma expressão do meu livre arbítrio, é que o livre arbítrio depende de um número virtualmente infinito de variáveis, que envolvem minha constituição orgânica e genética, minha formação familiar, social, os livros que li, os filmes que vi, enfim, pode colocar isso ao infinito e ainda assim você não irá encontar a razão última do porque eu tomei uma determinada decisão e não outra. Para dizer que o livre arbítrio não existe, baseado numa proposição científica, é necessário, obrigatoriamente, que a ciência tenha mapeado tudo o que o envolve, com toda a riqueza de detalhes implicada, e isso é, no fim das contas, uma pretensão absurda da ciência, porque é algo que não tem como ser mensurado, está além da ciência. A afirmação de que não temos livre arbítrio não é apenas acientífico, é a mais completa e profunda viagem na maionese, com direito a um mergulho numa piscina de catchup com trampolim de batatas fritas.
    Se você acha que não tem livre arbítrio, uma atitude coerente seria deixar de escrever neste blog e ir praticar algo em que o automatismo e não a prática do livre arbítrio seja mais adequada, como por exemplo, trabalhar numa linha de montagem de uma fábrica de liquidificadores, o que acha?

  55. Otavio Ferreira Diz:
    abril 11th, 2013 às 3:31 AM

    Só para finalizar: Quando você diz que pensa que nós não temos livre arbítrio, isto é uma expressão do teu livre arbítrio ou do teu automatismo? A resposta você já deu: é um automatismo teu, já que você crê que não tem livre arbítrio. Ora, se é teu automatismo se manifestando, que importância tem ele? Porque diabos ele seria mais interessante ou crível que os outros automatismos das outras pessoas????

  56. Vitor Diz:
    abril 11th, 2013 às 6:03 AM

    Oi, Marcos
    comentando:
    01 – “Se não acredita no livre-arbítrio, então somos máquinas, logo, é impossível haver vida após a morte. Simples.”
    .
    A conclusão não decorre das premissas. Ou você acha que animais, que igualmente não possuem livre-arbítrio, não sobrevivem à morte?

  57. Vitor Diz:
    abril 11th, 2013 às 6:06 AM

    Oi, Biasetto
    comentando:
    01 – “Assim, você está querendo dizer, que não temos como refletir sobre nenhuma decisão nossa?”
    .
    Claro que temos como refletir. Mas só refletimos depois de já termos tomado nossa decisão de forma inconsciente. Ou seja, nossa reflexão é inútil para a tomada de decisão.

  58. Vitor Diz:
    abril 11th, 2013 às 6:11 AM

    Oi, Marcos
    comentando:
    01 – “Vitor, você está fugindo ou é impressão minha? Responda. Você não tem escolha NENHUMA? Somos meras máquinas? Vamos lá.”
    .
    Já respondi essa pergunta umas dez vezes. Não, não temos escolhas. Sim, somos meras máquinas. E pelos menos algumas dessas máquinas sobrevivem à morte.

  59. Vitor Diz:
    abril 11th, 2013 às 6:23 AM

    Otavio,
    comentando:
    01 – “Vitor, quando você diz que “pensa que não temos livre arbítrio”, esta frase perde o sentido, porque seria a expressão de um automatismo e não de um pensamento, pois o pensamento é, neste caso, por definição, uma expressão de livre arbítrio.”
    .
    Claro que não Otávio. Você toma uma decisão de forma inconsciente, pensa sobre ela depois. Cadê o livre-arbítrio?
    .
    02 – “o livre arbítrio depende de um número virtualmente infinito de variáveis, que envolvem minha constituição orgânica e genética, minha formação familiar, social, os livros que li, os filmes que vi, enfim, pode colocar isso ao infinito e ainda assim você não irá encontar a razão última do porque eu tomei uma determinada decisão e não outra.”
    .
    Quem disse que não? Além disso, o livre-arbítrio equivale a dizer que a mesma pessoa, se ela viver exatamente a mesma situação (se Deus fizer ela voltar no tempo ou se Deus pôr o Universo para funcionar desde o início de novo), tomará atitudes diferentes. Isso torna nossas ações fruto da aleatoriedade máxima (ao sabor da mecânica quântica…). Nosso único mérito, nesse caso, é o acaso…

  60. Gorducho Diz:
    abril 11th, 2013 às 9:08 AM

    Logicamente se trata de um debate muito interessante e consequentemente válido no âmbito da Metafísica. Mas este é um ramo ingrato do conhecimento humano. Por isso mesmo desabafo frustrado do Kant:
    Tenho a felicidade de ser um amante da Metafísica; mas minha amante me concedeu poucos favores até agora.
     
    Agora, quanto aos estudos apresentados, não vejo que impliquem prova dessa tese. Continua sendo especulação Metafísica, como estamos observando no debate em curso. É crença raciocinada, assim como reconheço ser crença nossa o livre arbítrio pelo menos parcial. Assim como crença é a existência dos espíritos, dos gnomos, das ninfas, das salamandras, dos silfos; &c.

  61. Otavio Ferreira Diz:
    abril 11th, 2013 às 9:27 AM

    Se não crês no teu livre arbítrio, volto a perguntar: Porque raios de diabos tu escreve teus automatismos neste blog???

  62. Otavio Ferreira Diz:
    abril 11th, 2013 às 10:25 AM

    Só para ter uma idéia de como o livre arbítrio existe e é importante, basta ver o país que está em evidência neste momento: A Coréia do Norte. Trata-se de um país atrasado, miserável, sem desenvolvimento científico e tecnológico, sem liberdade de imprensa e consciência, uma nação totalmente aleijada por conta de um regime ditatorial e cruel e com um povo escravizado e pobre. A Coréia do Sul, ao contrário, é um dos países mais tecnológicos e desenvolvidos do mundo, com excelente qualidade de vida, liberdade, riqueza, educação, etc. Porque a Coréia do Norte ficou tão atrás? É porque lá foi cerceado o livre arbítrio das pessoas, simples assim. Vai dizer que é determinismo? Que a Coréia do Norte estava destinada a ser este país cárcere, sem chance de ser livre? Fala sério!

  63. Otavio Ferreira Diz:
    abril 11th, 2013 às 10:28 AM

    “(se Deus fizer ela voltar no tempo ou se Deus pôr o Universo para funcionar desde o início de novo), tomará atitudes diferentes….

    Tu disse que não acredita em Deus, por que colocar Deus na parada então???

  64. Marcos Arduin Diz:
    abril 11th, 2013 às 10:33 AM

    Santos Dumont NÃO inventou o avião. A bem da verdade, o avião não teve UM inventor, mas várias pessoas faziam pesquisas com resultados variados, em geral ruins. Clement Ader fez uns “avions” que chegaram até a sair alguns centímetros do chão, mas todos caíram e espatifaram-se logo em seguida. Ou seja, não foram voos e sim anti-voos, corridas para o chão. Mas como ele era françuá, mesmo com Santos Dumont tendo feito suas pesquisas na França, no fim os françuás passaram a considerar que Ader foi de fato o “inventor” do avião. Santos Dumont ficou puto da vida.
    .
    O 14-bis original NÃO VOAVA: ele só dava pulinhos. Já os aviões dos irmãos Wright, em que pese o difícil controle, já que eram de configuração canard, voavam sim e por muito mais tempo e bem mais longe. Tanto que quando Wilbur Wright foi mostrá-lo aos françuás, estes acabaram tendo de admitir que estavam errados em encher tanto a bola do Dumont. O avião do Wright, ao contrário do que se pensava, não exigia catapulta para decolar: Wilbur o fez decolar do chão sem o auxílio dela.
    .
    Enfim, se formos justos mesmo e não ligarmos para patriotadas, temos de admitir que os Wright contribuíram muito mais para a aviação do que o Dumont.
    .
    Os centenários nos quais se comemorou a invenção do Flyer e do 14 bis tiveram um sabor de vingança poética. Como ambos os inventos foram canibalizados por seus inventores, ou seja não existem mais, não se tem a exata forma e estrutura da qual tinham sido feitos. Usando os dados disponíveis, os americanos reconstruíram o Flyer, assim como um engenheiro aeronáutico brasileiro reconstruiu o 14 bis, tentando todos respeitar ao máximo o que teria sido feito na época. O resultado é que o Flyer refeito nem conseguiu sair do chão: caiu da catapulta logo em seguida. Sorte do piloto, pois dificilmente ele conseguiria controlá-lo. Já a réplica do 14 bis, ao contrário do original, CONSEGUE VOAR, ainda que seja em voo baixo…
    .
    É isso.
    .
    Vitor, o seu entusiasmo por qualquer bobagem mal costurada será imposição do seu inconsciente?

  65. Marcos Arduin Diz:
    abril 11th, 2013 às 10:42 AM

    Ei, Otávio, não se esqueça das Alemanhas Ocidental e Oriental. A capitalista prosperava, tinha alto padrão de vida, boa tecnologia, etc e tal. A Oriental vivia das sucatas que sobraram da II Guerra. Só para se ter uma ideia, a Zeiss ficou dividida em duas empresas, uma na Ocidental e outra na Oriental, em Jena. Quando houve a reunificação, a Zeiss ocidental foi ver como poderia reincorporar a sua parte que ficou na oriental. Simplesmente desistiu: fechou a fábrica e quase doou o que tinha nela que ainda podia ser aproveitado em países do terceiro mundo. Eu me lembro que lá na USP havia dois microscópios da Zeiss-Jena… Não eram tão ruins, mas podiam ser melhores.
    .
    Os alemães orientais e ocidentais compartilhavam a mesma ascendência étnica e cultural, mas uma Alemanha ia muito bem, obrigado, já a comunista… Se tudo é determinismo, quem determinou que a Alemanha Ocidental prosperaria enquanto a Oriental ficaria no marasmo?

  66. Gorducho Diz:
    abril 11th, 2013 às 12:14 PM

    Estou curioso para ver qual vai ser a justificativa da Casa…

  67. Marcos Diz:
    abril 11th, 2013 às 12:48 PM

    Vitor, só uma pergunta: você está convencido que livre-arbítrio não existe? Essa ideia já é como um dogma pra você?
    .
    Estou espantado, uma vez que pensei que tivesse a mente mais aberta, até por estudar bastante a parapsicologia, que sempre fala da mudança de paradigmas em ciência.
    .
    O livre-arbítrio existe sim, pois podemos fazer escolhas. Você não pode afirmar que ele não existe com base em um experimento cerebral. Veja que precisamos definir primeiro o que é liberdade. Você definiu isso? Qual livre-arbítrio você nega? Não há só um conceito de liberdade. Você deve saber isso, não? Se não há escolhas, então psicoterapia ou psicanálise NUNCA funcionaria, uma vez que o paciente seria vítima do próprio cérebro. E se fôssemos vítimas deste órgão, como um paciente pode alterá-lo, através, por exemplo, da neuroplasticidade cerebral?
    .
    Podemos bloquear nossos impulsos. Na pesquisa, por exemplo, NADA força o candidato a levantar o braço ou a apertar o botão. Ele pode impedir isso, sabia??? Então meu caro, pare de brincadeira por aqui. Olhe para os fatos. A ciência nem mesmo sabe onde a intenção se inicia, tampouco onde a consciência se localiza no cérebro. Então, a meu ver, você está agindo como místico. É uma pena, achei que fosse diferente.

  68. Otavio Ferreira Diz:
    abril 11th, 2013 às 1:21 PM

    Também acho uma pena que o Vitor esteja demonstrando este radicalismo insano em relação à questão do livre arbítrio.
    Nossas ações no mundo são um jogo onde atuam, de um lado, nossos determinismos inconscientes, e de outro, nossa vontade, deste jogo é que surge o livre abrtítrio. Creio que Vitor chegou à conclusão de que nossa vontade também é determinada inconscientemente, então não tem jogo. Não é assim. Os determinismos inconscientes existem, mas eles não são desta forma absolutos que impeçam que exista, ao menos em um pequeno grau, a expressão da livre vontade. Querer absolutizar a influência determinística do inconsciente é algo tão temerário quanto querer absolutizar a liberdade, nenhum deles é absoluto, ainda que a ciência tenha esta pretensão de absolutizar tudo, o que no fim é uma idiotia.
    Como dizia Shakespeare: “Não tenho como decidir como me sinto, mas tenho como decidir o que farei a respeito”.

  69. Helloyn Diz:
    abril 11th, 2013 às 3:00 PM

    Tem um ramo do espiritismo chamado Dialéticos. Foi criado pelo argentino Manuel Porteiro. Tem uma concepção interessantes. Acreditam no livre-arbítrio, mas não rejeitam totalmente o fatalismo, pois o livre-arbítrio dependeria da Lei da Causa e Efeito. Ou seja temos livre-arbítrio, mas só até um certo ponto.

  70. Martinez Diz:
    abril 11th, 2013 às 3:47 PM

    Vitor,
    “E pelos menos algumas dessas máquinas sobrevivem à morte”. essa frase dita pelo vitor não tem sentido algum, porque se somos meras máquinas não existe nenhuma possibilidade de existir uma vida depois dessa, até porque para que pudesse existir algo além, teriamos que ter uma conciência ou uma energia no caso algum “espirito” ou “alma” para que sobrevivessemos certo?, sendo assim não há racionalmente falando nenhuma chance de existir outra vida que, não seja a material, pois máquinas são apenas coisas substituiveis ou seja quebrou arruma-se outra, e assim sendo Vitor, não há lógica uma pessoa acreditar em espiritos, reencarnação, telecinese, psicocinese, telepatia, clarividência, tudo isso se torna impossivel eu disse e repito IMPOSSIVEL de existir, sendo nós apenas meras máquinas.

  71. Marciano Diz:
    abril 11th, 2013 às 5:05 PM

    Otávio Ferreira diz:
    .
    “Para dizer que o livre arbítrio não existe, baseado numa proposição científica, é necessário, obrigatoriamente, que a ciência tenha mapeado tudo o que o envolve, com toda a riqueza de detalhes implicada, e isso é, no fim das contas, uma pretensão absurda da ciência, porque é algo que não tem como ser mensurado, está além da ciência”.
    .
    Para mim, é pior do que isso. Para a ciência fazer qualquer coisa, precisa de cientistas, os quais, não tendo livre-arbítrio, não fazem nada.
    .
    Eu sou etólogo desde que nasci, sempre tive bichos em casa (atualmente estou sem nenhum). Eles tomam decisões, de sair ou não sair, comer alguma coisa ou outra, gostam de umas pessoas e não de outras, brigam uns com os outros, ou não.
    Podem não ter o nível de consciência que nós (a maioria, rs) temos, mas ninguém pode afirmar que um cachorro ou um gato tem inteligência ou nível de consciência igual ao de uma pulga ou de uma formiga.
    .
    Arduin, em matéria de aviação, estamos afinadinhos (ou será que são apenas nossos cérebros?).
    Ops, antes que eu me esqueça, quanto a política (não no sentido partidário, neste, estou fora) também estamos afinados.
    .
    Marcos, quem aplica a neuroplasticidade cerebral (gostei do termo) é um psiquiatra, ao menos um psicólogo, o qual, por definição, também não tem livre-arbítrio, não toma decisão nenhuma sobre que escola seguir, qual o tratamento a aplicar.
    Acho que pirei de vez.
    .
    Otávio e Marcos, vocês estão sendo injustos com o Vitor, ele não decidiu escrever essas coisas, ele não tem livre-arbítrio.

  72. Marcos Diz:
    abril 11th, 2013 às 5:23 PM

    Martinez, concordo com você. A frase que o Vitor falou não faz o menor sentido. Ele sabe disso. Ele é uma pessoa inteligente. Não acham? Essa ideia de que o livre-arbítrio não existe, é facilmente derrubada quando passada por uma análise racional e aprofundada.

  73. Vitor Diz:
    abril 11th, 2013 às 6:56 PM

    Oi, Otavio
    comentando:
    .
    01 – “Se não crês no teu livre arbítrio, volto a perguntar: Porque raios de diabos tu escreve teus automatismos neste blog???”
    .
    Porque o ambiente fornece inputs ao meu cérebro que por sua vez me impele a fazê-lo.

  74. Vitor Diz:
    abril 11th, 2013 às 7:00 PM

    Oi, Otavio
    comentando:
    .
    01 – “Porque a Coréia do Norte ficou tão atrás? É porque lá foi cerceado o livre arbítrio das pessoas, simples assim.”
    .
    Não se pode cercear algo que nunca se teve, simplesmente as políticas são diferentes devido à influência do meio e genética.

  75. Vitor Diz:
    abril 11th, 2013 às 7:01 PM

    Oi, Otavio
    comentando:
    01 – “Tu disse que não acredita em Deus, por que colocar Deus na parada então???”
    .
    Para facilitar o entendimento.

  76. Vitor Diz:
    abril 11th, 2013 às 7:06 PM

    Arduin
    comentando:
    01 – “O 14-bis original NÃO VOAVA: ele só dava pulinhos.”
    .
    Ele voou 220 metros, o que lhe valeu homologação pelo Aeroclube da França. Dizer que dava “pulinhos” é simplesmente ridículo. Alguém dá pulinhos de 220 metros?
    .
    02 – Já os aviões dos irmãos Wright, em que pese o difícil controle, já que eram de configuração canard, voavam sim e por muito mais tempo e bem mais longe.
    .
    Sim, voavam. Mas não eram aviões. Eram aeroplanos motorizados. Para ser um avião, é preciso decolar por seus próprios meios na ausência de vento. Os wright ou precisavam de uma catapulta, ou precisavam de fortes ventos. Ora, com fortes ventos até vaca voa… vaca é um avião??

  77. Marcos Arduin Diz:
    abril 11th, 2013 às 7:36 PM

    Vitor, essa discussão sobre o avião é perfeitamente gratuita, já que conforme disse, várias pessoas faziam pesquisas semelhantes na mesma época. O 14 bis era um veículo MUITO LIMITADO, pois só podia levar o piloto e, como você mesmo indicou, ele só deu um salto de 220 metros. MUITO POUCO se comparado com o aeroplano dos Wright, que podia se manter no ar por até uma hora, percorrer distâncias mais longas e até levar um passageiro. Claro, não estou me referindo ao Flyer e sim aos outros aparelhos que os Wright aperfeiçoaram. Como eu disse, Wilbur Wright conseguiu fazer o seu avião decolar do chão SEM CATAPULTA. Se o Flyer precisava de catapulta e ventos fortes para voar, isso é só um detalhe. Os Wrights foram os que definiram os padrões necessários para que um aparelho pudesse voar.
    .
    Santos Dumont também fez um melhor, o Demoiselle, que foi precursor dos ultraleves. Fica só a questão de quem fez primeiro… Nesse quesito, a preferência fica com os Wrights.

  78. Marcos Arduin Diz:
    abril 11th, 2013 às 7:59 PM

    Ôpa, falha de envio.
    Continuando:
    Claro que aqui tem o poder da mídia americana a partir dos anos 1940. Confira:
    http://www.portalsaofrancisco.com.br/alfa/santos-dumont/alberto-santos-dumont-2.php

  79. Marcos Diz:
    abril 11th, 2013 às 8:52 PM

    Marcos Arduin, sabe o que acho? Que a discussão sobre aviões é apenas algo pro Vitor fugir do real problema apresentado a ele. Ele, até agora, não responde as minhas posições. Assim fica difícil.

  80. Marciano Diz:
    abril 11th, 2013 às 10:01 PM

    Não viajar de avião, vamos voltar ao assunto, viajar na maionese, é mais divertido.
    Não fui eu quem escreveu isso aí em cima.
    Fui impelido pelo meu maldito cérebro.
    Ainda pego ele.

  81. Marciano Diz:
    abril 11th, 2013 às 10:02 PM

    Não “vamos” viajar de avião. Isso foi o que eu quis escrever, o meu cérebro fica me sacaneando. Decidiu comer uma palavra, só pra dificultar o entendimento.

  82. Vitor Diz:
    abril 11th, 2013 às 11:14 PM

    Oi, Marcos

    comentando:
    .
    01 – “Vitor, só uma pergunta: você está convencido que livre-arbítrio não existe? Essa ideia já é como um dogma pra você?”
    .
    Estou convencido que não existe. O livre-arbítrio inclusive viola a Teoria da Evolução. Ou seja, quem acredita em livre-arbítrio dá um passo gigantesco em direção ao criacionismo…
    .
    02 – “Estou espantado, uma vez que pensei que tivesse a mente mais aberta, até por estudar bastante a parapsicologia, que sempre fala da mudança de paradigmas em ciência.”
    .
    Bom, então você me apresente alguma forma de como o livre-arbítrio poderia existir!
    .
    http://plgomes.blogspot.com.br/2010/03/free-will.html
    .
    03 – “O livre-arbítrio existe sim, pois podemos fazer escolhas.”
    .
    Essa é que é a grande ilusão.
    .
    04 – “Você não pode afirmar que ele não existe com base em um experimento cerebral. Veja que precisamos definir primeiro o que é liberdade. Você definiu isso? Qual livre-arbítrio você nega? Não há só um conceito de liberdade. Você deve saber isso, não? Se não há escolhas, então psicoterapia ou psicanálise NUNCA funcionaria, uma vez que o paciente seria vítima do próprio cérebro.”
    .
    A influência do psicanalista é uma influência do meio, que possibilita o cérebro enviar inputs diferentes para nós.
    .
    05 – “E se fôssemos vítimas deste órgão, como um paciente pode alterá-lo, através, por exemplo, da neuroplasticidade cerebral?”
    .
    ???
    .
    http://www.apadev.org.br/pages/workshop/neuroplasticidade.pdf
    .
    Não vi relação entre um assunto e outro.
    .
    06 – “Podemos bloquear nossos impulsos. Na pesquisa, por exemplo, NADA força o candidato a levantar o braço ou a apertar o botão. Ele pode impedir isso, sabia???”
    .
    Se houver um comando do cérebro, sim, ele pode impedir. Mas porque foi ordenado a fazê-lo. Os atos cientes invariavelmente são precedidos por processos neurais inconscientes que preparam a ação.
    .
    07 – “Então meu caro, pare de brincadeira por aqui. Olhe para os fatos. A ciência nem mesmo sabe onde a intenção se inicia, tampouco onde a consciência se localiza no cérebro.”
    .
    De um artigo de Libet de 1994:
    .
    “Atos livremente voluntários são precedidos por uma mudança elétrica específica no cérebro (o ‘potencial de prontidão’, RP) que começa 550 ms antes do ato. Os seres humanos tornaram-se cientes da intenção de agir 350 ms depois do RP começar, mas 200 ms antes do ato motor. O processo da vontade, portanto, é iniciado inconscientemente. ”
    .
    08 – “Então, a meu ver, você está agindo como místico. É uma pena, achei que fosse diferente.”
    .
    http://plgomes.blogspot.com.br/2010/12/livre-arbitrio-uma-discussao_15.html
    .
    A psicóloga social Emily Pronin, da Princeton University, New Jersey, estuda as diferenças entre como percebemos nós mesmos e como percebemos os outros. De acordo com sua pesquisa, tendemos a ver nosso julgamento como correto e o julgamento dos outros como irracional: reconhecemos inclinações nos outros, mas não em nós mesmos; nós nos vemos como mais individualistas, e os outros como mais conformistas.
    .
    Acho que com essas palavras você confirma a pesquisa da psicóloga, Marcos. 🙂

  83. Vitor Diz:
    abril 11th, 2013 às 11:20 PM

    Oi, Otavio
    comentando:
    01 – “Creio que Vitor chegou à conclusão de que nossa vontade também é determinada inconscientemente, então não tem jogo.”
    .
    Exato.
    .
    02 – “Não é assim.”
    .
    Prove, então. E ganhe o Nobel.
    .
    03 – “Os determinismos inconscientes existem, mas eles não são desta forma absolutos que impeçam que exista, ao menos em um pequeno grau, a expressão da livre vontade.”
    .
    Prove…
    .
    04 – “Querer absolutizar a influência determinística do inconsciente é algo tão temerário quanto querer absolutizar a liberdade, nenhum deles é absoluto, ainda que a ciência tenha esta pretensão de absolutizar tudo, o que no fim é uma idiotia.”
    .
    Por que é tão temerário? Gente, é tão mais fácil perdoar as pessoas sabendo disso… elas não possuem culpa alguma do que fazem… não foi isso que Jesus disse? “Perdoaios… eles não sabem o que fazem”. Eu diria que sabem, mas não têm escolha… 😉
    .
    Agora, temerário é querer defender uma ideia que vai contra a Teoria da Evolução apenas porque gostamos dela, sem qualquer evidência empírica de sua existência.

  84. Vitor Diz:
    abril 11th, 2013 às 11:28 PM

    Arduin,
    comentando:
    .
    01 – “O 14 bis era um veículo MUITO LIMITADO, pois só podia levar o piloto e, como você mesmo indicou, ele só deu um salto de 220 metros.”
    .
    Ele não deu um salto, ele executou um voo de 220 metros. Limitado ou não, foi o primeiro avião. O concurso exigia muito menos metros – apenas 100 metros – para que fosse considerado um voo.
    .
    02 – “MUITO POUCO se comparado com o aeroplano dos Wright, que podia se manter no ar por até uma hora, percorrer distâncias mais longas e até levar um passageiro.”
    .
    Mas não era um avião, era um aeroplano.
    .
    03 – “Como eu disse, Wilbur Wright conseguiu fazer o seu avião decolar do chão SEM CATAPULTA.”
    .
    Mas apenas com ventos fortes. Nesse caso não atende à definição de avião.
    .
    04 – “Se o Flyer precisava de catapulta e ventos fortes para voar, isso é só um detalhe.”
    .
    Que faz TODA a diferença.
    .
    05 – “Os Wrights foram os que definiram os padrões necessários para que um aparelho pudesse voar.”
    .
    Tudo bem, mas esse aparelho não é um avião. Eles voaram antes de Santos Dumont sim, mas não num avião. O primeiro a voar num avião foi Dumont.

  85. Vitor Diz:
    abril 11th, 2013 às 11:30 PM

    Marcos,
    comentando:
    01 – “Ele, até agora, não responde as minhas posições. Assim fica difícil.”
    .
    Eu estou tentando responder na ordem no meu tempo disponível. Que está escasso.

  86. Marcos Diz:
    abril 11th, 2013 às 11:41 PM

    Vitor,
    “Estou convencido que não existe. O livre-arbítrio inclusive viola a Teoria da Evolução. Ou seja, quem acredita em livre-arbítrio dá um passo gigantesco em direção ao criacionismo…”
    .
    Que comparação mais esdrúxula foi essa? Você, até agora, não definiu o que é livre-arbítrio. Ser livre é poder fazer escolhas, se você acha que não pode fazer escolha NENHUMA, então, sinto muito, você não é tão diferente dos fanáticos religiosos. Filosofia então, acho que é muito para você. Ser livre é poder dizer não, como já provei pra você, com base, inclusive nos experimentos que mostrou.
    .
    “A influência do psicanalista é uma influência do meio, que possibilita o cérebro enviar inputs diferentes para nós.”
    .
    Óbvio. Somos seres de relação. Mas, vem cá: já ouviu falar de neuroplasticidade autodirigida??? Explica essa!
    .
    “Atos livremente voluntários são precedidos por uma mudança elétrica específica no cérebro (o ‘potencial de prontidão’, RP) que começa 550 ms antes do ato. Os seres humanos tornaram-se cientes da intenção de agir 350 ms depois do RP começar, mas 200 ms antes do ato motor. O processo da vontade, portanto, é iniciado inconscientemente. ”
    .
    De novo, meu caro. Podemos, SEMPRE, barrar isso. Nada nos força. E processos inconscientes e conscientes podem muito bem atuar em conjunto. Você que está negando isso aqui.
    .
    “Agora, temerário é querer defender uma ideia que vai contra a Teoria da Evolução apenas porque gostamos dela, sem qualquer evidência empírica de sua existência.”
    .
    O livre-arbítrio vai contra a Teoria da Evolução??? Isso é risível. Na verdade, a consciência tem função adaptativa, como já falei aqui, mas parece que você não deu a mínima importância. Um mundo onde seres humanos não tivessem consciência, então seria impossível viver em sociedade. Portanto, ela é necessária para a sobrevivência da nossa espécie.
    .
    Por favor Vitor, novamente, o que é livre-arbítrio? DEFINA. Estou aguardando. Se não definir o que é livre-arbítrio, então é IMPOSSÍVEL continuar essa discussão.

  87. Marciano Diz:
    abril 11th, 2013 às 11:46 PM

    Pessoal, o Vitor não decidiu negar o livre-arbítrio, ele só o faz porque não escolha.
    Vamos mudar de assunto, esse tá chato pra cacete.
    Vitor, teus inputs cerebrais não estão determinando que você poste outra coisa?
    De preferência algo que desmistifique mais ainda o espiritismo (como se precisasse), mas dessa vez, sem apelação.
    O Biasetto tem um trabalho pronto sobre cx.
    Dá pra postar agora?
    Por favor.

  88. Marciano Diz:
    abril 11th, 2013 às 11:49 PM

    Meu cérebro tá de sacanagem mesmo. Corrigindo:
    “…ele só o faz porque não tem escolha”.

  89. Marciano Diz:
    abril 11th, 2013 às 11:51 PM

    Biasetto, pede ao Vitor pra postar teu trabalho.
    Não tá pronto?
    Tão esperando o quê?
    Esse negócio de livre-arbítrio já deu, até mesmo porque não decidimos nada sobre isso. As decisões já foram tomadas por nossos cérebros.
    cx não tinha culpa de ser charlatão. O culpado era o cérebro dele. Já pensou nisso, Biasa?

  90. Vitor Diz:
    abril 11th, 2013 às 11:56 PM

    Oi, marcos
    comentando:
    .
    01 – “Ser livre é poder fazer escolhas”
    .
    Mas cadê a base empírica que sustenta isso?
    .
    02 – “se você acha que não pode fazer escolha NENHUMA, então, sinto muito, você não é tão diferente dos fanáticos religiosos.”
    .
    O fanático religioso acha. Eu concluo. A diferença é existência ou não de base empírica para sustentar seu ponto de vista.
    .
    03 – “Filosofia então, acho que é muito para você. Ser livre é poder dizer não, como já provei pra você, com base, inclusive nos experimentos que mostrou.”
    .
    Não, não mostrou. Se este mesmo veto tem antecedentes neurais então isso seria simplesmente mais outra parte de um sistema físico complexo (o cérebro) respondendo por meios supreendentemente complexos para gerar o comportamento apropriado.
    .
    03 – “Podemos, SEMPRE, barrar isso.”
    .
    E de novo, SEMPRE, essa “barração” tem origem inconsciente. Pode testar quantas vezes for que vai dar o mesmo resultado. A consciência só surge DEPOIS que agimos (ou decidimos não agir).
    .
    04 – “O livre-arbítrio vai contra a Teoria da Evolução??? Isso é risível. ”
    .
    Isso está em livros acadêmicos. Leia “Compreendendo o Behaviorismo”, de Baum.
    .
    05 – “Na verdade, a consciência tem função adaptativa, ”
    .
    Prove isso e ganhe o nobel. Rios de tinta já correram tentando achar a função da consciência, sem qualquer sucesso.
    .
    06 – “Um mundo onde seres humanos não tivessem consciência, então seria impossível viver em sociedade.”
    .
    Quem disse? David Chalmers criou um mundo de “zumbis” que é nada mais nada menos que o mesmo mundo que temos hoje, só que sem seres conscientes.
    .
    07 – “Por favor Vitor, novamente, o que é livre-arbítrio? DEFINA. Estou aguardando. Se não definir o que é livre-arbítrio, então é IMPOSSÍVEL continuar essa discussão.”
    .
    A idéia de que a escolha realmente pode ser independente dos eventos passados e da genética. Em outras palavras, a capacidade de tomar suas decisões pessoais de uma maneira à qual falta qualquer componente que não seja seu próprio desejo de ‘querer’ alguma coisa. Do jeito que está, o único ‘coringa’ que permite qualquer espaço para manobras fora da genética e do meio ambiente é a incerteza inerente das propriedades físicas da matéria, e mesmo esse elemento estocástico está além do nosso controle consciente. (Entretanto, ele pode ajudar a explicar porque gêmeos idênticos que crescem em um mesmo ambiente são indivíduos singulares).

  91. Vitor Diz:
    abril 12th, 2013 às 12:31 AM

    Marciano
    como expliquei ao Biasetto, eu ainda não pude ler o trabalho todo, só li a primeira versão. Só terei tempo de ler no fim de semana.

  92. Marciano Diz:
    abril 12th, 2013 às 12:39 AM

    OK, tô ansioso pelo novo trabalho do Biasa.

  93. Marcos Diz:
    abril 12th, 2013 às 12:41 AM

    “A consciência só surge DEPOIS que agimos (ou decidimos não agir).”
    .
    Vitor, acho que está faltando estudo pra você. A consciência pode, sim, barrar nossas vontades. Veja essa entrevista:
    http://tesourointerior.wordpress.com/2013/04/06/entrevista-com-slavoj-zizek-filosofo-e-psicanalista/
    .
    “Isso está em livros acadêmicos. Leia “Compreendendo o Behaviorismo”, de Baum.”
    .
    Meu caro, sou estudante de Psicologia, portanto, sei muito bem o que significa o livre-arbítrio no âmbito acadêmico. A única noção rejeitada de livre-arbítrio no Behaviorismo é a chamada de livre-arbítrio libertário, que diz que somos livres para escolher, independente do ambiente em que vivemos.
    .
    “Prove isso e ganhe o nobel. Rios de tinta já correram tentando achar a função da consciência, sem qualquer sucesso.”
    .
    Vitor, que resposta baixa. Muito baixa. O máximo que pode dizer é isso: “Prove e ganhe o nobel”. Patético. Você encontra no próprio Behaviorismo, já que gostou de citar, que a consciência faz com que a nossa espécie continue existindo. Precisa de um Prêmio Nobel pra você aceitar isso??? Nossa Senhora, parece que a coisa está mais feia do que pensava.
    .
    “A idéia de que a escolha realmente pode ser independente dos eventos passados e da genética.”
    .
    AH! AGORA SIM. Você definiu o que é livre-arbítrio pra você. Se isso é livre vontade, é CLARO que é uma farsa. Não existe escolha independente dos eventos passados. O que se discute é se não há escolha nenhuma. E como já falei, você refuta a noção de livre-arbítrio libertário. Sim, este sim, é uma farsa. Isso não quer dizer que somos máquinas.

  94. Marcos Arduin Diz:
    abril 12th, 2013 às 6:13 AM

    “Os atos cientes invariavelmente são precedidos por processos neurais inconscientes que preparam a ação.”
    – Se isso for verdade, então talvez tenhamos aqui encontrado a ação do espírito sobre a matéria. Afinal, o que desencadearia esses processos neurais inconscientes? Eles vêm assim de graça?

  95. Vitor Diz:
    abril 12th, 2013 às 7:16 AM

    Oi, Marcos
    comentando:
    .
    01 – “Vitor, acho que está faltando estudo pra você. A consciência pode, sim, barrar nossas vontades.”
    .
    Faltando estudo para mim? Libet já defendia essa ideia do “livre-veto” no próprio artigo que lhe indiquei. Mas cadê a prova disso? Você quer a prova disso através de uma entrevista? Veja esse artigo científico que refuta a ideia de que a consciência pode barrar nossa vontade:
    .
    Fear of Mechanism. A Compatibilist Critique of “The Volitional Brain”. Thomas W. Clark. Journal of Consciousness Studies, 6, No. 8-9, 1999, pp. 279-93.
    .
    “Libet’s case here (and in other sections of his paper) for the independence of the conscious veto from neural activity is not that there is positive evidence for it, but merely that logical and empirical considerations don’t rule it out. But even this is too strong a claim, for surely under mind-brain identity theory, any discoverable conscious control function must be neurally instantiated. And evidence acceptable to the neuroscientific community would inevitably show the connection of such a control function to other brain functions, whether conscious or unconscious. The startling fact is that Libet wants to find a non-neural, non-physical basis for free will (some sort of mental conscious control over the brain itself) and he wants to find it doing research predicated on the assumption of neural cause and effect. Such a research agenda, wedded to the a priori goal of defeating mechanism yet rooted in physicalist science, is doomed from the outset.”
    .
    02 – “A única noção rejeitada de livre-arbítrio no Behaviorismo é a chamada de livre-arbítrio libertário, que diz que somos livres para escolher, independente do ambiente em que vivemos.”
    .
    O behaviorista Baum refuta todas as outras noções de livre-arbítrio que não seja a libertária, mostrando que na verdade essas outras noções não passam de um determinismo disfarçado. Veja:
    .
    ” Um tipo de determinismo brando, por exemplo, atribuído a Donald Hebb (psicólogo behaviorista; ver Sappington, 1990), defende que o livre-arbítrio consiste em comportamento que depende da hereditariedade e da história ambiental, fatores menos visíveis do que o ambiente atual do indivíduo. Mas, como esse ponto de vista ainda considera que o comportamento resulta unicamente da herança e do meio, passado e presente, deixa implícito que o livre-arbítrio é apenas uma experiência, uma ilusão, e não uma relação causal entre pessoa e ação. A teoria compatibilizadora de livre-arbítrio proposta pelo filósofo Daniel Dennett define o livre-arbítrio como deliberação antes da ação (Dennett, 1984). Desde que eu delibere sobre tomar o sorvete (Será que este sorvete vai me engordar? Será que posso compensar as calorias ingeridas fazendo exercício? Posso ser feliz se estou sempre fazendo regime?), meu ato de tomar o sorvete é escolhido livremente. Isso é compatível com o determinismo porque a própria deliberação é um comportamento que pode ser determinado pela hereditariedade e pelo ambiente passado. Se a deliberação tem algum papel no comportamento que a segue, estaria funcionando apenas como um elo em uma cadeia de causalidade que remonta a outros eventos no passado. Entretanto, essa definição não se conforma ao que as pessoas convencionalmente chamam de livre-arbítrio. ”
    .
    Ainda acha que falta estudo para mim? 🙂
    .
    03 – “Você encontra no próprio Behaviorismo, já que gostou de citar, que a consciência faz com que a nossa espécie continue existindo. Precisa de um Prêmio Nobel pra você aceitar isso???”
    .
    Precisa. Os maiores estudiosos da consciência como David Chalmers são incapazes de encontrar uma função (evolucionária) para ela.
    .
    Qualquer pessoa que diga saber hoje qual é a função da consciência está fazendo panfletagem pseudocientífica. A única resposta honesta atualmente é “não tenho a menor ideia”.
    .
    04 – “E como já falei, você refuta a noção de livre-arbítrio libertário. Sim, este sim, é uma farsa. Isso não quer dizer que somos máquinas.”
    .
    E como eu e Baum já falamos, qualquer outra noção fora do livre-arbítrio libertário é puro determinismo, ainda que disfarçado.

  96. Vitor Diz:
    abril 12th, 2013 às 7:18 AM

    Oi, Arduin
    .
    comentando:
    .
    01- “Se isso for verdade, então talvez tenhamos aqui encontrado a ação do espírito sobre a matéria. Afinal, o que desencadearia esses processos neurais inconscientes? Eles vêm assim de graça?”
    .
    Vem de graça sim. Do ambiente e da genética. No máximo de fenômenos quânticos totalmente aleatórios do cérebro.

  97. Gorducho Diz:
    abril 12th, 2013 às 7:58 AM

    E como eu e Baum já falamos, qualquer outra noção fora do livre-arbítrio libertário é puro determinismo, ainda que disfarçado.
     
    Não. É como na analogia que fiz com a Física. O inconsciente monta um vetor de possibilidades, este sim determinístico, inclusive muito provavelmente com probabilidades para cada componente. Daí pode-se fazer a escolha livre-arbitrariamente – note-se que a analogia com a mecânica quântica terminou aí.

  98. Otavio Ferreira Diz:
    abril 12th, 2013 às 8:00 AM

    Vitor está fazendo uma salada de alface e tomates coberta com chantily e creme de baunilha, com raspas de chocolate e anchovas, regado a muito azeite de olivas e acompanhado de mariscos e pato “fezandé” francês…Criativo, Vitor, mas um tanto indigesto.

  99. Otavio Ferreira Diz:
    abril 12th, 2013 às 8:11 AM

    “”Prove, então. E ganhe o Nobel.””

    Não, quem tem que provar e ganhar Nobel são os “cientistas” que afirmam que não há livre arbítrio. Por que desafiar a mim se você ainda não desafiou suficientemente aqueles a quem está dando crédito, sem que eles NADA de conclusivo apresentaram além de uma “elegante”(sic) teoria?

  100. Vitor Diz:
    abril 12th, 2013 às 8:16 AM

    Oi, Otavio
    quer provas dignas de um Nobel de que não há livre-arbítrio? Lá vai:
    .
    http://obraspsicografadas.org/2011/derrubado-um-dos-pilares-do-espiritismo-o-livre-arbtrio-parte-2/
    .
    O artigo foi publicado na Nature Neuroscience. Melhor impossível!

  101. Gorducho Diz:
    abril 12th, 2013 às 8:57 AM

    A SMA foi ativada menos de 1s antes da decisão consciente ser tomada.
    Qual é o problema? O inconsciente terminou de gerar o vetor possibilidades e a SMA foi acionada.
    E daí? What’s the fuss?

  102. Gorducho Diz:
    abril 12th, 2013 às 9:04 AM

    O que nós queremos saber mesmo é se o ESTADÃO entrevistou ou não o cara que veio medir a Aura do CX.

  103. Marcos Diz:
    abril 12th, 2013 às 12:43 PM

    Vitor, derrubar os argumentos que você está dando é muito fácil, pra quem tem o mínimo de pensamento racional e filosófico.
    .
    Começando pelo fato que você veio falar que é necessário um Prêmio Nobel para aceitar que o livre-arbítrio existe e que a consciência tem função adaptativa. Esse tipo de ideia beira a falácia da autoridade. É um apelo, porém Vitor, você sabe muito bem o que vou dizer: se fosse assim, cadê você provar que espíritos existem??? PROVE que reencarnação existe. Prove que o espiritualismo está correto.
    .
    É hipocrisia, ou delírio, da sua parte em achar que um espiritualista (você se definiu assim), pode considerar ideias como vida após a morte, acreditando que somos meras máquinas. Ser máquina implica, em absoluto, não haver NADA além. Esqueça Parapsicologia Vitor. Esqueça reencarnação. Esqueça argumentar contra os pseudocéticos. Você é igual a eles. Não é diferente. Também não é diferente dos fanáticos religiosos, porque, se tiver o mínimo de coerência, ao falar que o livre-arbítrio não existe, então jamais, em hipótese alguma, iria considerar a possibilidade de vida após a morte. A não ser que você prove e ganhe um Nobel. Me explique como uma máquina pode sobreviver após a morte.
    .
    Estamos brincando por aqui. Não pode ser sério. Você apoia a Parapsicologia, que é extremamente mal vista, que com certeza esses autores que você citou não a consideram, mas diz que somos máquinas! Vá entender. É muita incoerência da sua parte.
    .
    Ser livre é poder dizer não. Não concorda? Prove que eu não posso dizer não. PROVE que sou obrigado a obedecer meu cérebro. Se for capaz disso, então desisto da faculdade de Psicologia. Tudo que fazemos é para transformar, e o psicólogo deve ser o primeiro a aceitar isso.
    .
    Você é o pior materialista que já conheci Vitor.

  104. Marcos Arduin Diz:
    abril 12th, 2013 às 4:00 PM

    “Vem de graça sim. Do ambiente e da genética. No máximo de fenômenos quânticos totalmente aleatórios do cérebro.”
    KKKK! – O que o Padre Quemedo e os parapsicólogos católicos chamam de inconsciente, eu chamo de espírito. E o que você chama de ambiente e genética e fenômenos quânticos aleatórios, também chamo de espírito.
    .
    Bem, ao menos essa discussão toda sobre livre arbítrio ajudou a consolidar um dos pilares do Espiritismo…

  105. Martinez Diz:
    abril 12th, 2013 às 4:08 PM

    Vitor,
    Vc sabe que se negar o livre-arbitrio, terá de negar toda a sua crença de que o sobrenatural exista, ou seja, terá de concordar com as demais pessoas desse blog de que fenomenos como os já descritos por mim no comentário acima serão impossiveis, pois se nós seres humanos somos máquinas não existe forma de vida antimaterial, vc está querendo inventar uma teoria, ao meu ver bizarra unindo a sua crença de que o livre-arbitrio não existe e de que existe vida além dessa, sustentando tudo isso dizendo apenas que, algumas máquinas podem ter vida além dessa, Vitor por acaso vc quer ser o erich von daniken da parapsicologia porque se for vc está quase lá, há, e outra coisa Vitor vc tem mostrado inumeras matérias do Chico Xavier falando a respeito de farsas plágios e coisas do tipo, mas eu quero lhe dizer que o cx não tem culpa alguma já que não foi ele quem plagiou, e sim o “céreburro” ops…, perdão meu cérebro é fogo, melhor dizendo o cérebro do cx que o fez assim como Ana Prado, eles não tem culpa já que não foram eles quem decidiram, não é verdade Vitor.

  106. Marciano Diz:
    abril 12th, 2013 às 5:43 PM

    O Vitor tem razão.
    .
    Estréia na semana que vem, no canal Max, a prova tão pedida aqui.
    .
    Real Humans/Äkta Människor é o título da nova série do canal sueco SVT, que será oferecida ao mercado internacional durante a MIPTV, feira de audiovisual que se realiza em Cannes em abril. Criada por Lars Lundström com direção de Harald Hamrell e Levan Akin, a produção estreou em seu país em janeiro deste ano com dez episódios produzidos para sua primeira temporada.
    A HISTÓRIA LIDA COM A VELHA PERGUNTA: O QUE ACONTECE QUANDO ROBÔS SE TRANSFORMAM EM HUMANOS? SITUADA EM UM UNIVERSO PARALELO, A TRAMA ACOMPANHA A VIDA DE PESSOAS QUE CONVIVEM COM OS HUBOTS, UMA NOVA GERAÇÃO DE ROBÔS QUE MAL SE DISTINGUEM DA HUMANIDADE. EMBORA SEJAM MAIS INTELIGENTES QUE A MAIORIA DOS HUMANOS, ELES, INICIALMENTE, NÃO SÃO CAPAZES DE DEMONSTRAR SENTIMENTOS.
    Os hubots são utilizados para diversos fins, desde mão de obra em trabalhos de risco e como empregados domésticos, até como acompanhantes ou parceiros sexuais de pessoas solitárias.
    Preocupados com a segurança pública e com a penetração que os robôs vêm conquistando junto à sociedade, grupos se manifestam contra sua fabricação. Um dos membros desses grupos é Roger (Leif Andrée), um capataz de armazém abandonado por sua esposa Therese (Camilla Larsson), que o deixou para fugir com o hubot Rick (Johannes Bah Kuhnke), levando com ela seu filho Kevin (Fredrik Silbersky). Sua revolta contra os hubots aumenta quando ele vê a maioria de seus colegas humanos ser substituída pelos robôs.
    Neste cenário também vivem Leo (Andreas Wilson) e Niska (Eva Röse), dois hubots líderes de um grupo que tenta conquistar sua liberdade. Durante uma tentativa de fuga, Mimi (Lisette Pagler), uma das hubots, é presa pela polícia e vendida ao mercado negro, forçando Leo a tentar localizá-la.
    Enquanto isso, Hans Engman (Johan Paulsen) compra para o pai Lennart (Sten Elfström) a hubot Vera (Anki Larsson), para substituir Odi (Alexander Stocks), que vem apresentando defeito. Junto, ele leva Anita, uma hubot de segunda mão que foi reprogramada. Anita é entregue à sua esposa Inger (Pia Halvorsen), uma advogada que tem como clientes defensores dos direitos iguais para os hubots.

    A história é situada em uma Suécia onde robôs convivem com seres humanos. Sustentando uma aparência humanóide, os hubots, como são conhecidos, servem a humanidade realizando trabalhos de risco ou domésticos. Eles também são vendidos como acompanhantes ou parceiros sexuais de pessoas solitárias. Preocupados com a segurança pública e com a penetração que os robôs vêm conquistando na sociedade, grupos se manifestam contra sua fabricação.
    Um dos membros desses grupos é Roger (Leif Andrée), um capataz de armazém abandonado por sua esposa Therese (Camilla Larsson), que o deixou para fugir com o hubot Rick (Johannes Bah Kuhnke), levando com ela seu filho Kevin (Fredrik Silbersky). Sua revolta contra os hubots aumenta quando ele vê a maioria de seus colegas humanos ser substituída pelos robôs.
    Neste cenário também vivem Leo (Andreas Wilson) e Niska (Eva Röse), dois hubots líderes de um grupo que tenta conquistar sua liberdade. Durante uma tentativa de fuga, Mimi (Lisette Pagler), uma das hubots, é presa pela polícia e vendida ao mercado negro, forçando Leo a tentar localizá-la.
    Os fãs de ficção científica poderão conferir esta noite, no Max, às 22h, a estreia da série sueca Äkta Människor, que recebeu o título internacional de Real Humans. Criada por Lars Lundström a série tem dez episódios produzidos até o momento.
    .
    Mais detalhes aqui:
    .
    http://veja.abril.com.br/blog/temporadas/tag/real-humans/

  107. Marciano Diz:
    abril 12th, 2013 às 5:46 PM

    Estou desconfiando de que o Vitor é um hubot:
    “Embora sejam mais inteligentes que a maioria dos humanos, eles, inicialmente, não são capazes de demonstrar sentimentos”.

  108. Vitor Diz:
    abril 12th, 2013 às 8:17 PM

    Gorducho,
    comentando:
    01 – “A SMA foi ativada menos de 1s antes da decisão consciente ser tomada. Qual é o problema? O inconsciente terminou de gerar o vetor possibilidades e a SMA foi acionada. E daí? What’s the fuss?”
    .
    Isso é respondido no próprio artigo: “Como a atividade do cérebro na SMA consistentemente precedeu a decisão consciente, tem-se argumentado que o cérebro já tinha feito inconscientemente a decisão de acionar mesmo antes que o sujeito tomasse conhecimento disto.”

  109. Gorducho Diz:
    abril 12th, 2013 às 8:25 PM

    Tem-se argumentado para justificar a crença. Pode perfeitamente o cérebro após montar o vetor “alternativas” inicializar a SMA para ela aguardar a decisão não-determinística a ser tomada pela parte esquerda. Uma espécie de processamento paralelo mental.

  110. Vitor Diz:
    abril 12th, 2013 às 8:45 PM

    Oi, Marcos
    comentando:
    .
    00 – “Vitor, derrubar os argumentos que você está dando é muito fácil, pra quem tem o mínimo de pensamento racional e filosófico.”
    .
    Tais argumentos foram publicados em textos acadêmicos e artigos científicos. Será que os acadêmicos e os editores de jornais científicos não possuem o mínimo de pensamento racional e filosófico?
    .
    01 – “cadê você provar que espíritos existem??? PROVE que reencarnação existe. Prove que o espiritualismo está correto.”
    .
    O artigo “3 casos de reencarnação no Sri Lanka com registros escritos antes da verificação” oferece esse tipo de prova. Já está disponível em português:
    .
    http://obraspsicografadas.org/2012/trs-novos-casos-do-tipo-reencarnao-no-sri-lanka-com-registros-escritos-feitos-antes-das-verificaes-1988/
    .
    02 – “É hipocrisia, ou delírio, da sua parte em achar que um espiritualista (você se definiu assim), pode considerar ideias como vida após a morte, acreditando que somos meras máquinas. ”
    .
    Blavatsky e sua Teosofia criaram a ideia de “cascões astrais”, que seriam réplicas autômatas de nossos corpos, sem consciência, nem nossa personalidade, a se comunicar. Meras “máquinas” espirituais. Alguns chamam de “sombra”. Uma das ideias mais bizarras que já vi, mas vinda de espiritualistas:
    .
    http://somostodosum.ig.com.br/clube/artigos.asp?id=24800
    .

  111. Biasetto Diz:
    abril 12th, 2013 às 9:01 PM

    Vítor,
    É fato, que em países com elevados índices de pobreza, corrupção e impunidade; baixos índices de escolaridade, há altíssimas taxas de criminalidade.
    O inverso também é verdadeiro.
    Sendo assim, como você pode afirmar, que não existe o fator consciência na decisão das pessoas?

  112. Vitor Diz:
    abril 12th, 2013 às 9:08 PM

    Oi, Arduin
    .
    comentando:
    .
    01 – “O que o Padre Quemedo e os parapsicólogos católicos chamam de inconsciente, eu chamo de espírito. E o que você chama de ambiente e genética e fenômenos quânticos aleatórios, também chamo de espírito.”
    .
    Steve Pinker mostra que a ideia de uma alma não salva o livre-arbítrio:
    .
    http://obraspsicografadas.org/2011/derrubado-um-dos-pilares-do-espiritismo-o-livre-arbtrio-parte-3/

  113. Otavio Ferreira Diz:
    abril 12th, 2013 às 9:11 PM

    Pois é. já discutimos aqui que nem tudo o que sai na Nature é confiável, nem tampouco digno de Nobel…Aliás, ganhar Nobel significa bem pouco hoje em dia. Mas darei uma olhada no artigo mesmo assim, contrariando meu livre arbítrio e dando espaço ao automatismo da minha curiosidade mórbida por artigos bizarros.

  114. Vitor Diz:
    abril 12th, 2013 às 9:13 PM

    Oi, Martinez
    comentando:
    01 – “Vc sabe que se negar o livre-arbitrio, terá de negar toda a sua crença de que o sobrenatural exista”
    .
    Falácia da falsa dicotomia:
    .
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Falsa_dicotomia
    .
    02 – “mas eu quero lhe dizer que o cx não tem culpa alguma já que não foi ele quem plagiou, e sim o “céreburro” ops…, perdão meu cérebro é fogo, melhor dizendo o cérebro do cx que o fez assim como Ana Prado, eles não tem culpa já que não foram eles quem decidiram, não é verdade Vitor.”
    .
    É verdade. E daí? Só porque eles não têm culpa isso é motivo para não denunciar?

  115. Vitor Diz:
    abril 12th, 2013 às 9:16 PM

    Oi, Biasetto
    comentando:
    .
    01 – “É fato, que em países com elevados índices de pobreza, corrupção e impunidade; baixos índices de escolaridade, há altíssimas taxas de criminalidade.
    O inverso também é verdadeiro. Sendo assim, como você pode afirmar, que não existe o fator consciência na decisão das pessoas?”
    .
    Mas isso não mostra justamente a influência do meio no comportamento das pessoas? Miséria + corrupção + impunidade = violência

  116. Otavio Ferreira Diz:
    abril 12th, 2013 às 9:19 PM

    Steven Pinker, outro wannabe que também diz que ficamos mais bonzinhos com o tempo…
    Você está bem mal arranjado de referências Vitor, teu cérebro está te levando a um poço fundo de bobagens, mas não adianta eu te avisar, teu cérebro vai continuar a ser assim, já que você é um autômato sem nenhum livre arbítrio, espero que teu automatismo não te leve a coisas piores, vai saber…..

  117. Otavio Ferreira Diz:
    abril 12th, 2013 às 9:28 PM

    O grande problema dessas teorias “científicas” como fundamento para a inexistência do livre arbítrio parte de uma confusão conceitual profunda: A idéia de que a consciência é um apifenômeno da atividade cerebral. Mesmo o materialista mais ferrenho deveria ter sérias reservas quanto a esta asserção, agora, uma pessoa que acredita em espíritos e reencarnação concordar com isso é o fim da picada, já que um esopirito desencarnado não tem cérebro para se mensurar estes tais parâmetros aos quais o Vitor se apegou para dizer que não há livre arbítrio, que confusão lascada…Como é que se mapeia a atividade cerebral dos espíritos, Vitor??? Espíritos tem cérebro? PQP!

  118. Otavio Ferreira Diz:
    abril 12th, 2013 às 9:31 PM

    A revista científica aí que diz que não há livre arbítrio é totalmente baseada no cérebro. Se vc acredita em espíritos, então deveria aceitar que, ao menos o espírito teria livre arbítrio, já que sua atividade consciencial é, em tese, completamente diferente dos encarnados, já que os espíritos não tem cérebros ( ou será que tem???)…Acho que tem um cérebro me assombrando aqui….

  119. Otavio Ferreira Diz:
    abril 12th, 2013 às 9:36 PM

    O mais terrível de tudo: Como é que o cara consegue transpor uma coisa da ciência materialista para o campo espiritual sem se dar conta que isso é uma bizarrice digna de um Chico Xavier? Tá parecendo aquele livro abjeto “Evolução em dois mundos”, que é permeado por cientificismos baratos, como se o mundo espiritual ( caso existisse) seguisse as mesmas leis do mundo material…É o nosso lar revisitado pela revista beleléu.
    Quando eu morrer, não quero ir para Nosso Lar, quero ir para outra colônia, chama-se Nosso Bar, é uma colônia onde os espíritos desgostosos como eu passam a eternidade enchendo a cara de cachaça barata em companhia dos velhos amigos…

  120. Biasetto Diz:
    abril 12th, 2013 às 10:16 PM

    Então Vítor,
    Se o meio influi no comportamento das pessoas, elas agem de forma “consciencial” – não estou falando da babaquice do “livre-arbítrio” pregado pelas religiões, mas estou dizendo que nós decidimos sim.
    Ratifico o que eu já disse:
    Somos uma mistura de genética, meio social e acaso.

  121. Vitor Diz:
    abril 12th, 2013 às 10:24 PM

    Oi, Otavio
    .
    comentando:
    .
    01 – “A revista científica aí que diz que não há livre arbítrio é totalmente baseada no cérebro. Se vc acredita em espíritos, então deveria aceitar que, ao menos o espírito teria livre arbítrio, já que sua atividade consciencial é, em tese, completamente diferente dos encarnados, já que os espíritos não tem cérebros ( ou será que tem???)”
    .
    Como o espírito poderia ter livre-arbítrio se ele continua preso a suas experiências vividas (ainda mais considerando a existência da reencarnação… aí que tem experiência vivida mesmo!)?
    .
    02 – “Como é que o cara consegue transpor uma coisa da ciência materialista para o campo espiritual sem se dar conta que isso é uma bizarrice digna de um Chico Xavier?”
    .
    Disseram a mesma coisa de Paul Dirac quando ele tentou transpor um resultado matemático – que não tem compromisso algum com a realidade – para o campo físico.
    .
    Ao escrever a sua famosa equação, Dirac percebeu que tinha duas raízes possíveis. Dirac poderia ter decidido a sua equação era apenas uma aproximação da realidade ou ele poderia dizer que a sua equação descreveria com precisão a natureza, e portanto a natureza permitia dois tipos diferentes de matéria, com sinais positivos e negativos. Dirac decidiu que sua equação descrevia a natureza. Dirac percebeu que poderia reescrever sua equação para eliminar a raiz negativa, mas que a equação teria ficado complexa e pouco atraente, exclusivamente para eliminar a possibilidade de que a estranha natureza permitisse dois tipos de matéria. Atuando principalmente no instinto, Dirac resolveu que a sua equação refletia com precisão a natureza, e ele descreveu a possibilidade de algo que ele chamou de “antimatéria”.
    .
    A idéia de Dirac da antimatéria foi considerada como uma hipótese fraca ou um universo alternativo que não poderia coexistir com o atual (uma vez que a matéria e a antimatéria não se dão muito bem). Enfim, loucura pura, ou em suas palavras, “uma bizarrice digna de Chico Xavier”. Mas dentro de uns poucos anos a antimatéria tinha sido observada. Em 1932, Carl Anderson, um jovem físico do Instituto de Tecnologia da Califórnia, observou raios cósmicos passando por uma câmara de nuvem. Para o seu espanto, ele observou a passagem de “algo carregado positivamente, e com a mesma massa de um elétron.” Inseguro de sua conclusão, ele continuou observando até que ele tinha dados suficientes para ter certeza – ele havia descoberto uma partícula, como um elétron, mas com carga positiva (elétrons normais têm uma carga negativa). A partícula, agora chamado de “pósitron”, foi a primeira confirmação experimental da antimatéria de Dirac – seus instintos serviram-lhe bem.
    .
    Assim, cuidado com o que vc considera “bizarrice” 🙂

  122. Vitor Diz:
    abril 12th, 2013 às 10:42 PM

    Oi, Biasetto
    comentando:
    .
    01 – “Se o meio influi no comportamento das pessoas, elas agem de forma “consciencial” – não estou falando da babaquice do “livre-arbítrio” pregado pelas religiões, mas estou dizendo que nós decidimos sim.”
    .
    Acho isso mais ou menos equivalente a dizer: “Se o controle remoto influi no comportamento da televisão, ela age de forma consciencial”. É como se dissesse que a televisão “decide” ligar quando o botão do controle remoto é apertado. Se há uma relação causal, não há livre-arbítrio.

  123. Marciano Diz:
    abril 12th, 2013 às 11:32 PM

    Eu sou o mais ferrenho materialista que já existiu e tenho reservas quanto a esse automatismo. Será que é meu cérebro quem decidiu isto?
    .
    Eu quero ir para o Nosso Bar, não para beber cachaça barata, e sim um Ballantine’s 30 anos. Esse eu bebo até com o Belzebu.
    .
    Eu tenho uma garrafa de Ballantine’s feita de antimatéria.
    Ganhei de Paul Dirac.
    .
    Não tenho culpa de ter escrito as besteiras acima, quem decidiu foi meu cérebro.

  124. Biasetto Diz:
    abril 12th, 2013 às 11:41 PM

    Pessoal, só pra descontrair, vejam isto, muito bom:

    https://www.youtube.com/watch?v=od_iKtR4Gok

  125. Marcos Diz:
    abril 13th, 2013 às 4:43 AM

    Dizer que somos meras máquinas, é a mesma coisa que dizer o computador é a pessoa, e não quem digita.
    .
    Bem Vitor, “tem-se argumentado”, repetindo, “TEM-SE argumentado”, que o livre-arbítrio não existe, devido ao experimento que você citou. Mas você só esqueceu de uma coisinha: a ciência experimental não dá conta da experiência humana, da subjetividade e da arte. A minha experiência cotidiana não altera o MÍNIMO com essa concepção de que o livre-arbítrio não existe, pois sou livre para crer no que quiser. Não sou obrigado a aceitar essas bobagens. E isso, meu caro, é uma decisão minha, um direito absoluto, que ninguém tira, enquanto eu estiver consciente – a não ser que me matem. A consciência traz escolha. Isso mesmo. O mundo tem gênios porque o mecanicismo não explica os processos cerebrais. A mecânica quântica dá conta, pois aponta para as possibilidades. Ao contrário de você, estou QUASE convencido de que a teoria de Hameroff está correta.

  126. Vitor Diz:
    abril 13th, 2013 às 7:25 AM

    Oi, Marcos
    comentando:
    .
    01 – “Dizer que somos meras máquinas, é a mesma coisa que dizer o computador é a pessoa, e não quem digita.”
    .
    Máquina no sentido de não termos controle sobre nossas ações, ou de não sermos responsáveis por elas. Se não temos consciência de nossas ações, qual o mérito delas? Veja o caso mais famoso de crime durante ataque de sonambulismo. Kenett Parks tinha 23 anos e num sábado à noite, em 1987, ele teve um ataque de sonambulismo. Pegou o carro e dirigiu 23 quilômetros, até a casa dos sogros. Ele tinha a chave e quando entrou, foi direto pra cozinha.
    .
    A sogra acordou e surpreendeu o genro segurando uma faca. Ela tentou acordá-lo e acabou morta com cinco facadas. O sogro chegou e conseguiu desarmar o genro, mas quase morreu estrangulado por ele. Ao ver o corpo do sogro caído no chão, Kenneth acordou e entrou em desespero. Dirigiu até a delegacia mais próxima e se entregou.
    .
    Estava confuso, achava que tinha matado os sogros, pessoas que ele adorava. O sogro sobreviveu. Kenneth foi a julgamento por ter matado a sogra, mas foi absolvido. Cinco médicos testemunharam: Kenneth era mesmo sonâmbulo e não sabia o que estava fazendo.
    .
    A consciência é fundamental para que nossas ações tenham algum mérito, para que sejamos de fato responsáveis por elas, e possamos assim ser punidos ou recompensados. Se todas as nossas decisões são inconscientes, não temos mérito algum por elas.
    .
    02 – “A mecânica quântica dá conta, pois aponta para as possibilidades.”
    .
    Talvez o cérebro amplifique eventos aleatórios no nível molecular ou quântico. Talvez os cérebros sejam sistemas dinâmicos não lineares sujeitos ao caos imprevisível. Mas tudo isso está fora de nosso controle ciente. A mecânica quântica não salva o livre-arbítrio. Em vez de nossas ações serem predeterminadas, elas passam a ser aleatórias. Nosso único mérito é o acaso, o que equivale a dizer que não temos mérito algum…

  127. Gorducho Diz:
    abril 13th, 2013 às 8:32 AM

    Um exemplo que me parece apontar para a diferença entre a parte subconsciente – que existe, acho que ninguém aqui, exceto o Professor (*) nega existir – e a parte consciente capaz de livre-arbitrar, é o clássico caso do “amor indesejável”.
    O amor surge incontrolavelmente, e muitas vezes de forma indesejada – portanto é gerado pelo inconsciente. Então ocorre frequentemente o caso onde o ente-objeto tem defeitos graves, &c., &c. O amante continua a amá-lo, porém pode conscientemente, e geralmente às custas de considerável pena, romper esse relacionamento se avaliá-lo irremediavelmente nocivo, desde uma perspectiva macro.
    Mais ou menos como deixar de fumar, segundo sei dos fumantes.
     
    Se for mediunimicamente comprovado que Colônia Nosso Bar existe, reconverterme-ei ao Espiritismo!
     
    ———————————————————————
    (*) O Professor atribui o inconsciente ao “espírito” 🙂
    (…)chamam de inconsciente, eu chamo de espírito. E o que você chama de ambiente e genética e fenômenos quânticos aleatórios, também chamo de espírito.

  128. Otavio Ferreira Diz:
    abril 13th, 2013 às 11:44 AM

    Essa coisa do Paul Dirac não elucida nada do que está se tratando aqui. A questão é que a própria ciência não é determinística, ela constrói modelos, os quais são constantemente atualizados, ou mesmo descartados, segundo o seu grau de eficiência na descrição e controle dos fenômenos naturais.
    Por falar em matemático, Poincaré, um dos maiores de todos os tempos, considerou que o sistema solar é um sistema estável e isso poderia ser provado matematicamente…Não conseguiu, o sistema solar não é estável, ou , se é, isso não pode ser provado pela matemática. Ora, se algo tão fisicamente constatável e de poucas variáveis ( relativamente à consciência humana), não pode ser determinado absolutamente, como é que um estudo sobre esta coisa absurdamente complexa e incognoscível como a mente humana pode fazer asserções definitivas como esta de que não se tem livre arbítrio? Qual a próxima novidade da ciência? Gene egoísta? Ficamos mais bonzinhos com o tempo? A ciência prova que Deus não existe? Celacanto provoca maremoto?? Ahhh, isso é tudo recorrente, não tem novidade nenhuma aí, e a revista beleléu deveria ser proibida, dada sua capacidade intrínseca de degenerar cérebros mal preparados.
    Já que eu ainda não estou em Nosso Bar, vou lá beber um Ballantine’s, ou melhor, um Royal Salutte de 30 anos…Meu dinheiro não permite, então vai uma groselha mesmo, que já estou com ressaca de tanto ler pilhérias.

  129. Marciano Diz:
    abril 13th, 2013 às 12:07 PM

    Talvez Penrose esteja certo, ou quase certo.
    Tegmark discorda.
    .
    Esse crime do sonambulismo é tese malandra de advogado, que às vezes dá certo, às vezes até vira jurisprudência.
    A defesa procura pareceristas que lhe são favoráveis e os arrola como testemunha (nos Estados Unidos, aqui são chamados a dar parecer mesmo ou atuam como assistentes técnicos na perícia)
    Veja:
    .
    No Código de Processo Civil:
    Art. 427. O juiz poderá dispensar prova pericial quando as partes, na inicial e na contestação, apresentarem sobre as questões de fato pareceres técnicos ou documentos elucidativos que considerar suficientes. (Redação dada pela Lei nº 8.455, de 24.8.1992)
    Art. 433. O perito apresentará o laudo em cartório, no prazo fixado pelo juiz, pelo menos 20 (vinte) dias antes da audiência de instrução e julgamento. (Redação dada pela Lei nº 8.455, de 24.8.1992)
    Parágrafo único. Os assistentes técnicos oferecerão seus pareceres no prazo comum de 10 (dez) dias, após intimadas as partes da apresentação do laudo.(Redação dada pela Lei nº 10.358, de 27.12.2001)
    .
    No CPP:
    “Art. 159. O exame de corpo de delito e outras perícias serão realizados por perito oficial, portador de diploma de curso superior.
    § 3o Serão facultadas ao Ministério Público, ao assistente de acusação, ao ofendido, ao querelante e ao acusado a formulação de quesitos e indicação de assistente técnico.
    § 4o O assistente técnico atuará a partir de sua admissão pelo juiz e após a conclusão dos exames e elaboração do laudo pelos peritos oficiais, sendo as partes intimadas desta decisão.
    § 5o Durante o curso do processo judicial, é permitido às partes, quanto à perícia:
    II – indicar assistentes técnicos que poderão apresentar pareceres em prazo a ser fixado pelo juiz ou ser inquiridos em audiência.

    .

    Até cx já foi causa de absolvição, isso não prova que cx e o chiquismo estão certos.
    .
    Otávio, aqui sempre houve pilhérias, faz parte da coisa, ajuda a tornar mais palatáveis os debates. Num assunto como este, são inevitáveis as pilhérias. Um dos que mais se utilizam do recurso é justamente o Arduin, Vitor costuma fazer mais parcimoniosamente, bota até uma carinha de riso (smiley?) que meu cérebro não sabe colocar.

  130. Marciano Diz:
    abril 13th, 2013 às 12:10 PM

    Em tempo: que eu saiba, o Chivas Royal Salute é 25 anos, se tem de 30, não conheço, mas também desce bem.

  131. Marcos Diz:
    abril 13th, 2013 às 12:10 PM

    “Mas tudo isso está fora de nosso controle ciente. A mecânica quântica não salva o livre-arbítrio.”
    .
    Pelo contrário Vitor. Você já ouviu falar de Jaboco Grinberg? Seus experimentos podem oferecem evidência científica para telepatia, devido à correlação dos EEGs. O que acontece, que se duas pessoas tiverem a forte intenção de se comunicarem telepaticamente, então suas ondas cerebrais ficam de acordo, chegando até a 90% de equivalência (Laszo, 2009).
    .
    Então, como você explica isso pela aleatoriedade? Se as “escolhas” fossem aleatórias, então não haveria correspondência. Acontece que talvez a intenção determine os eventos. A única abordagem clara é essa: de que a consciência escolheria o evento. Isso, ainda, alguns físicos quânticos apontam, com base no experimento da fenda dupla, que a consciência determinaria as coisas, pois ondas de elétrons se tornam partículas quando são medidas por alguém. Portanto, a mecânica quântica oferece, hoje, o melhor suporte hipotético para o postulado de que a consciência existe desde a origem do universo.

  132. Marciano Diz:
    abril 13th, 2013 às 12:12 PM

    Como será que os elétrons se comportavam, durante 13,7 bilhões de anos, antes do surgimento do ser humano? Como ondas? Como partículas? Ficavam em dúvida? Faziam escolhas?

  133. Carlos Diz:
    abril 13th, 2013 às 5:50 PM

    Vitor. O cérebro É um sistema dinâmico não linear sujeito a comportamentos caóticos. E de uma forma ou de outra a consciência sabe e convive com isso. Mesmo funções biológicas básicas como a respiração ou a pulsação cardíaca, não são mecanismos lineares, sendo portanto os seus ritmos imprevisíveis. O mesmo ocorre com as funções ditas superiores atribuídas ao neocortex. Aliás, o sistema neuronal e sinapses do cérebro são talvez um dos mais belos exemplos da dimensão fractal. Isso não é achismo, é fato.
    .
    Otávio, permita-me algumas observações: Poincaré não considerava o sistema solar estável. A história é outra. Ele demonstrou matematicamente que o sistema solar era instável a médio-longo prazo. A partir da abordagem da Poincaré nasceu toda uma matemática que hoje demonstra que sistemas naturais, incluindo o biológico, não são determinísticos ou seja, possuem elevado grau de incerteza intrínseca dependendo da escala de medida.

  134. Vitor Diz:
    abril 13th, 2013 às 6:25 PM

    Marcos

    as escolhas podem ser predeterminadas (pela genética ou meio) ou aleatórias. Em nenhum caso temos mérito por nossas ações. Baum diz que o livre-arbítrio viola a Teoria da Evolução:
    .
    A natureza misteriosa do livre-arbítrio, por exemplo, vai contra a teoria da evolução. Primeiro, há o problema da descontinuidade. Se falta livre-arbítrio aos animais, como foi que ele subitamente apareceu em nossa espécie? Teria de ter sido prenunciado em nossos ancestrais não-humanos. Segundo, mesmo que os animais pudessem ter livre-arbítrio, como poderia uma coisa tão pouco natural ter evoluído? Os traços naturais evoluem por modificação de outros traços naturais. Pode-se até imaginar a evolução de um sistema mecânico natural que se comportasse imprevisivelmente de tempos em tempos. Mas não há como conceber uma forma pela qual a evolução natural resultasse em um livre-arbítrio não-natural. Talvez seja esse um poderoso motivo para a oposição de certos grupos religiosos à teoria da evolução; inversamente, é um motivo igualmente poderoso para excluir o livre-arbítrio das explicações científicas do comportamento. Com efeito, toda a razão por que apresentamos esses argumentos contra o livre-arbítrio é realmente mostrar que abordagens científicas do comportamento que excluem o livre-arbítrio são possíveis. Os argumentos visam defender a ciência do comportamento contra a suposição de que o comportamento humano não pode ser compreendido porque as pessoas têm livre-arbítrio. A análise do comportamento evita o uso do conceito em arenas em que ele tem conseqüências infelizes, como no sistema judiciário (Capítulo 10) e no governo (Capítulo 11). A análise do comportamento omite o livre-arbítrio, mas não impõe proibições ao uso do conceito no discurso cotidiano ou nas esferas da religião, poesia e literatura; sacerdotes, poetas e escritores falam com freqüência de livre-arbítrio e escolhas livres. Uma ciência do comportamento poderia pretender explicar essas falas, mas de nenhuma maneira proibi-las. Neste livro, de todo modo, exploramos como compreender o comportamento sem conceitos misteriosos como livre-arbítrio.

  135. Marcos Diz:
    abril 13th, 2013 às 7:03 PM

    Vitor, eu te apresentei um estudo empírico. Quero que me diga como os resultados foram possíveis, com base em aleatoriedade.
    .
    E a análise do comportamento omite algum conceito de livre-arbítrio, não todos. De novo, não há consenso sobre o que é livre-arbítrio, você está generalizando. Nem Skinner descartou a validade da consciência. E já te falei, a consciência pode existir desde o Big Bang, portanto, essa história de que o livre-arbítrio (uma tal conceito) só existe em humanos, é equívoco. Tudo sempre vai depender do conceito. Parece que você ainda não entendeu isso.

  136. Vitor Diz:
    abril 13th, 2013 às 7:48 PM

    Oi, Marcos
    não li o estudo, vou assumir que o estudo foi bem desenhado, sem erros estatísticos etc. Não acho que os resultados sejam explicáveis em termos de aleatoriedade. Simplesmente o experimentador pediu que as pessoas agissem assim ou assado, e elas obedeceram. Se ele pedisse que elas meditassem, seus cérebros também possivelmente produziriam ondas equivalentes. E daí? Onde vc vê livre-arbítrio aí?
    .
    E ainda que a consciência seja uma propriedade fundamental do universo, como carga ou massa, não sei se isso resolveria o problema do livre-arbítrio. É um caso a se pensar.

  137. Biasetto Diz:
    abril 14th, 2013 às 12:22 AM

    Desculpem-me desviar do assunto, é meu “livre-arbítrio”, ou melhor: “meu cérebro já decidiu isto”.
    –
    Vejam que coisa ridícula.
    Agora eu pergunto: acreditar nas fantasias bíblicas não é a mesma coisa?
    Bem, acho que não, afinal, a abóbora é real.
    http://oglobo.globo.com/blogs/pagenotfound/posts/2013/04/10/hindus-rezam-para-abobora-tida-como-reencarnacao-de-deus-492921.asp

  138. Biasetto Diz:
    abril 14th, 2013 às 12:52 AM

    Vítor, me permita também, indicar este vídeo, especialmente para o Antonio, que anda sumido:
    http://www.youtube.com/watch?v=iG-OGc1bufs

  139. Emmanuel de Atlântida Diz:
    abril 14th, 2013 às 5:48 PM

    O problema está na premissa de que todo o comportamento e consciência emergem de eventos físicos no cérebro. Se isso for verdade, então não há mesmo como existir livre-arbítrio. Não vejo como alguém ser materialista e acreditar em livre-arbítrio.

    Mas se há um espírito que atua sobre a matéria, e a sede da consciência está no espírito, então pode existir livre-arbítrio. É o que penso que aconteça.

    De toda forma, o “livre” do livre-arbítrio não é tão livre assim, pois há as condições de contorno (leis da Natureza, consequências das ações dos outros, etc.). Penso que seja uma escolha dentre opções possíveis, restritas pelo resto da realidade.

    Quem sabe os estudos sobre a origem da consciência não vão levar à “descoberta” do espírito? Eu acho que o caminho será esse.

  140. Marciano Diz:
    abril 14th, 2013 às 8:34 PM

    Favor não confundirem materialismo com mecanicismo, este ultimo bastante invocado por quem acredita num deus que está no controle das coisas.
    O mecanicismo é totalmente determinista, há religiosos que sustentam um livre-arbítrio total, como sempre, no meio é que está a virtude, in medio virtus.

  141. Marciano Diz:
    abril 14th, 2013 às 8:36 PM

    E como a gente não consegue pensar com os intestinos (parece que tem gente que consegue), só pensamos com o cérebro, podemos até dizer que ele é quem decide, mas nós somos nosso cérebro, o resto é periférico, senão, não funciona.

  142. Marciano Diz:
    abril 14th, 2013 às 8:37 PM

    Está me parecendo que estão fazendo uma dicotomia, cérebro e individuo, cérebro e persona. Aí, sim, haveria um espírito.

  143. Marciano Diz:
    abril 14th, 2013 às 8:41 PM

    Vou tentar me explicar melhor. Para mim, nossa consciência está localizada no cérebro, não está nos intestinos, no estômago, nos pés, no coração, nos pulmões, nos rins.
    Sendo assim, claro que o cérebro está no comando. O resto é para que ele possa funcionar.

  144. Marciano Diz:
    abril 15th, 2013 às 3:24 AM

    Culpar o cérebro por nossas decisões é a mesma coisa que culpar o sistema digestório pela digestão, claro que é o cérebro que decide, só que o cérebro somos nós, é o nosso “eu”. Quem separa a consciência, a vontade, do cérebro, deve achar que pensamos com o fígado ou com o pâncreas.

  145. Marciano Diz:
    abril 15th, 2013 às 3:28 AM

    Se o nosso cérebro decide o que vamos fazer é porque ele tem livre-arbítrio e se nós não pensamos com as orelhas, se nossa consciência não está localizada no umbigo, somos nós que decidimos, nós que temos livre-arbítrio.
    O que seria a consciência? Algo separado do cérebro? O espírito imaterial?
    Parece-me um truísmo dizer que nosso cérebro toma decisões, que outro órgão poderia fazê-lo?

  146. Otavio Ferreira Diz:
    abril 15th, 2013 às 10:02 AM

    O cérebro somos nós? O cérebro é nosso eu? Os pais da ciência do cérebro diziam que não, Charles Scott Sherington, John Carel Eccles, gente que é ícone neste ramo da ciência JAMAIS afirmou tal coisa. Quem afirma isso são os anões que escrevem para a Galileu, Richard Dawkins, Daniel Dennet, Michael Shermer e outros de igual insignificância. Veja que não estou fazendo nenhuma referência ao espiritualismo, para provar que isso é uma inverdade basta desafiar: Qual a prova científica de que nosso cérebro é nosso eu?? Penrose já provou pela física e pela matemática que o cérebro não possui capacidades físicas para a formação da consciência, em termos newtonianos, ele parece estar trabalhando num modelo quântico, que ainda não foi publicado. Por enquanto, essa coisa de identificar o cérebro com o eu, ou como a sede da consciência, é algo tão lunático quanto acreditar em espíritos, ou coisa pior, já que espíritos tem alguma tradição religiosa e histórica, já esta coisa do cérebro é muito recente, começou lá com o Dr. Wilder Penfield e até hoje tem maluco tentando provar isso sem conseguir. Aí vem a beleléu, quer dizer, galileu, e escreve uma matéria que é uma falácia( não temos livre arbítrio) baseada numa pilhéria ( o cérebro é a sede e a fonte da consciência). Certas vezes é preciso ser suficientemente honesto para dizer : NÃO SE SABE! Ao invés de propagar idéias que nada mais são do que “wishfull thinking” científico, já que o “wishfull thinking” não está restro apenas à religião e ao espiritualismo. A consciência humana, ou o Eu, é algo que ainda não foi decifrado, e talvez nunca seja, embora os estudos continuem.

  147. Otavio Ferreira Diz:
    abril 15th, 2013 às 10:46 AM

    De onde veio esta maluquice de que o cérebro é o Eu, a sede da memória e da consciência? Mais acentuadamente, esta idéia surgiu com o trabalho do Dr. Wilder Penfield, que, nos anos de 1920, fazia operações em cérebros de epilépticos, uma cirurgia que requer a abertura da caixa craniana e a manipulação direta do cérebro, com o paciente consciente. Penfield detectou que, ao tocar certas partes do cérebro, tal ação despertava memórias nos pacientes, e sempre as mesmas memórias para as mesmas partes do cérebro. Eureca! Penfield havia descoberto a fisicalidade da memória! Foi doce a ilusão de Penfield, mas durou pouco. Tentativas de realizar as mesmas experiências em pessoas saudáveis ( sem epilepsia ) revelaram que este fenômeno não acontece nelas, o despertar de memórias através da manipulação do cérebro nos estudos de Penfield provou ser mais um sintoma da doença (epilepsia) do que uma resposta de cérebros normais. Começou aí a lenta decepção com o fisicalismo da memória. No entanto, muitos cientístas se empolgaram com as descobertas de Penfield, dando-lhe crédito e procurando obter sucesso onde ele falhou. Foi aí que, nos anos de 1950, um outro médico, Dr. Karl Lashley, acreditando ser as descobertas de Penfield genuínas e verdadeiras, resolveu fazer um estudo mais profundo e minucioso sobre o cérebro, pois, se Penfield havia descoberto uma verdade ( a memória é física e está contida no cérebro) então ele poderia elucidar melhor esta verdade descobrindo o local exato da memória, e foi neste sentido que ele passou algumas décadas neste estudo. O que Karl Lashley descobriu foi bastante insólito e desanimador: Não há como se estabelecer uma área para a memória no cérebro. Ele começou com a seguinte lógica: Se extirparmos a área onde a memória se encontra, ela desaparecerá. Resolveu então fazer a extirpação da metade esquerda do cérebro de ratos, após ensiná-los a decorar o caminho de um labirinto. Ao extirpar a parte esquerda, o rato continuou com a memória do labirinto, trafegando por ele quase sem nenhuma dificuldade. Aha! A memória então só pode estar no lado direito! Pois qual não foi a surpresa de Lashley que, ao extirpar a parte esquerda e manter a parte direita, aconteceu a mesma coisa, o rato manteve a memória. Karl Lashley continuou as experiências de extirpação por anos, ora extirpava a parte frontal e mantinha a parte de trás, chegou a dividir o cérebro de todas as formas possíveis e o danado do rato ( coitado, a experiência é cruel )continuava a manter a memória. Com tais estudos, foi verificado que ratos com até 90% da massa cerebral extirpada conseguiam manter a memória do labirinto, embora muitas vezes iam rastejando, já que partes responsáveis pela capacidade motora era mutiladas. A partir destes estudos chegou-se a uma constatação importante a respeito do cérebro: Ele não tem suas funções diretamente localizadas, podendo refazê-las em outras áreas quando certas áreas ficam inutilizadas, ou seja, o cérebro tem uma capacidade chamada holográfica ( está em um lugar e em todos os lugares ao mesmo tempo). Se pegarmos uma fotografia holográfica com uma imagem qualquer, a imagem de um rosto humano, por exemplo, e cortarmos em 2, o rosto continuará a aparecer nos 2, se cortarmos em 4, o rosto vai estar nos 4, se cortarmos em 8, o rosto vai estar nos 8, é estranho e insólito, porque a imagem está na foto inteira e também em suas partes quando separadas, chegou-se à conclusão de que a holografia não grava uma imagem, mas sim o que se chama de padrão de interferência, que é uma espécie de código que contém a imagem e que independe de estar concentrado no registro total ( a foto inteira) ou em seus recortes. O cérebro possui as mesmas capacidades, o que equivale dizer que a consciência e as memórias não estão localizadas no cérebro, mas num padrão de interferência contido nele, o que faz do simplismo de Wilder Penfield e dos que pensam como ele uma piada bastante mal elaborada. Mais tarde, cientistas como Roger Penrose, coletaram dados físicos, químicos e matemáticos para estabelecer, a partir de um modelo computacional comum, se o cérebro seria realmente capaz, pela física conhecida ( newtoniana), de armazenar dados e processá-los, a exemplo de um processador de computador. As conclusões de Penrose neste ponto são concludentes: O cérebro é lento e parco de recursos! Mesmo dividindo-se cada neurônio em sub-partes ou subcategorias materiais, não haveria o número suficiente de “bits” necessários para formar uma consciência, além do que a frequência de atividade elétrica cerebral é extremamente baixa! Isso mesmo, o seu Pentium, Athlon ou outro processador que você usa no seu computador é mais rápido, eletronicamente, que o seu cérebro, o que levou à conclusão de que a consciência NÃO É passível de ser equiparada a um modelo computacional comum, o cérebro é, supostamente ( e se diz supostamente porque tal coisa também não foi provada) uma máquina quântica. A construção de um modelo quântico que explique e emule a consciência humana ainda não existe, sendo, portanto, a consciência, uma incógnita científica, o “eu” humano, um mistério ainda não revelado, sendo qualquer afirmação radical a seu respeito ( o eu é o cérebro, não temos livre arbítrio, o cérebro processa dados como bits de computador, etc) sofismas bem ou mal articulados segundo a capacidade do teórico em defender sua tese. O que se vê nos debates acerca do cérebro e da consciência é uma divisão dicotômica entre aqueles que acham que o cérebro é a sede de tudo, os materialistas, e aqueles que acham que há espírito ou coisa que o valha, a verdade é que ambos tem alguma razão em algum ponto, e ambos erram em outros pontos, não é possível ser radical ou definitivo quando se trata deste assunto, o mais sensato é manter um ceticismo cauteloso e moderado quanto a afirmações definitivas, deixando a possibilidade de que se possa estabelecer algum diálogo entre estas duas visões, a materialista e a espiritualisa, visto que nenhuma das duas provou estar completamente esgotada.

  148. Marciano Diz:
    abril 15th, 2013 às 3:14 PM

    Eu estava brincando, claro que sei que nosso cérebro toma atitudes e nossos intestinos interferem nelas, até o fígado dá uns pitacos.
    Se não fosse assim, autoridades como Charles Scott Sherington, John Carel Eccles e Cia. saberiam.
    Na verdade nós pensamos com o corpo todo. Não é à toa que pessoas que sofrem lesões em órgãos que não sejam o cérebro ficam com problemas para pensar.
    .
    Artigo retirado da Scientific American, edição especial Mente e Cérebro:
    .
    Pedófilo por acidente
    Um tumor ou um trauma podem alterar a personalidade, fazendo com que pessoas se tornem, de uma hora para outra, violentas e apresentem compulsões sexuais desenfreadas
    .
    Daniela Ovadia
    © deborah roundtree/the image bank/getty images

    Março de 1999. A mulher de C. se recorda bem quando numa tarde sua filha de 8 anos confessou ter sido molestada pelo padrasto, de 40 anos. Inicialmente incrédula, a mulher resolveu investigar e descobriu que o marido, um professor do ensino médio, íntegro membro da comunidade de uma pequena cidade da Virgínia, nos Estados Unidos, conservava na garagem uma coleção de revistas pornográficas, muitas delas com conteúdo explicitamente pedófilo. Não apenas isso: examinando o disco rígido do computador de casa, ela descobriu que, em vez de passar parte das noites preparando suas aulas, o homem com quem se casara visitava sites de conteúdo sexual nos quais eram veiculadas imagens de adolescentes e crianças.

    Para proteger a filha, a mulher prestou queixa: o marido, abordado na saída da escola, acusado de assédio sexual de menor, foi detido e processado. No decorrer da audiência, C. contou sobre seu interesse por pornografia, que surgira pela primeira vez durante a adolescência, mas negou terminantemente ter tido impulsos pedófilos antes, salvo nos últimos meses. “Estou desesperado”, disse ao juiz. “Sei que o que fiz é horrível, mas não consigo entender. Sempre gostei de revistas pornográficas, como muitos homens, mas isso nunca interferiu na minha vida pessoal, no meu casamento, tampouco na minha relação com minha enteada, que considero como uma filha, ou com meus alunos. Há alguns meses, porém, não consigo me controlar: sou atraído por sites pedófilos e, pela primeira vez na vida, procurei uma prostituta. Juro que não queria, mas não pude me conter.”

    O juiz decretou seu afastamento da casa e a obrigação de frequentar, como alternativa à prisão, um centro de reabilitação para maníacos sexuais, que dispunha de um programa de acompanhamento psicológico com 12 sessões. Além disso, foi imposto a C. um tratamento farmacológico com medroxiprogesterona, hormônio que inibe o impulso sexual masculino. Embora o professor desejasse com todas as suas forças evitar a prisão, era preciso reconhecer que após os primeiros meses de tratamento a situação não havia melhorado: quando começou a molestar os pacientes e o pessoal do centro de reabilitação, o juiz revogou a medida alternativa e decretou que ficasse detido.
    Na noite anterior à prisão, em janeiro de 2000, C. queixou-se de forte dor de cabeça e foi levado ao pronto-socorro. O médico de plantão considerou a hipótese de que a queixa fosse uma simulação para evitar a detenção; mesmo assim o internou no setor de psiquiatria com o diagnóstico de pedofilia.

    No dia seguinte, porém, o paciente caiu enquanto tomava banho, e foi requisitada a presença de um neurologista para examiná-lo. O especialista encontrou um quadro clínico realmente grave. Deitado no chão, imerso na própria urina, C. gritava e se debatia, convidando as enfermeiras e outras funcionárias que passavam a manter relações sexuais com ele. Também apresentava alguns sinais neurológicos, como pequena inclinação do lábio para a esquerda, acompanhada por uma série de reflexos patológicos: indício de comprometimento do córtex cerebral frontal. Uma anamnese mais cuidadosa revelou que as dores de cabeça haviam surgido dois anos antes, mais ou menos na mesma época das primeiras pulsões pedófilas.

    Os médicos solicitaram a realização de um exame de ressonância magnética, que revelou a presença de um grande tumor na fossa craniana anterior. A massa se deslocava e comprimia o lobo frontal direito. C. era capaz de ler, mas sua escrita era incompreensível; além disso, mostrava sinais de apraxia, isto é, a incapacidade de executar movimentos coordenados que em geral são controlados exatamente pelo lobo frontal.
    © jurgen reisch/riser/getty images

    Uma longa e delicada intervenção cirúrgica permitiu a retirada do tumor, um emangiopericitoma – tipo raro de neoplasia maligna que compromete a vascularização das áreas atingidas. Com a erradicação do tumor, desapareceu também o apetite sexual do paciente e, sobretudo, o impulso pedófilo: após a cirurgia ele voltava a ser o professor tranquilo que todos conheciam. A mulher de C. começou a encontrar-se novamente com ele e, após sete meses, nos quais o ex-marido frequentou assiduamente um grupo de dependentes de sexo anônimo, ela o acolheu em casa, depois do parecer do médico: C. já não representava nenhuma ameaça para a menina e, de qualquer modo, seria importante para ambos restabelecer a relação interrompida de modo tão traumático.

    Entretanto, em outubro de 2001 a dor de cabeça voltou – e com ela a tendência a acumular material pornográfico: porém, desta vez C. sabia do que se tratava e foi diretamente ao hospital. O exame de ressonância confirmou a suspeita: o tumor voltara. Uma segunda cirurgia, realizada em fevereiro de 2002, foi bem-sucedida – e novamente desapareceu o apetite sexual exacerbado.

    O caso de C., publicado pela revista médica Archives of Neurology, atraiu a atenção de neurocientistas de vários países, em particular daqueles que estudam a consciência (a função da mente destinada à interação com o ambiente e com o próximo e, sobretudo, à determinação do comportamento individual). Que o córtex – e em particular a área pré-frontal – desempenha um papel fundamental no controle das pulsões é notório há quase 150 anos. Em 1848, o operário Phineas Gage, homem tranquilo, honrado e religioso, foi atingido por um pedaço de metal que se instalou em seu lobo frontal em consequência de um acidente de trabalho. Gage sobreviveu, mas sua personalidade mudou radicalmente: tornou-se violento, desbocado, e sua conduta moral passou a ser duvidosa. Este caso clássico possibilitou o surgimento das neurociências modernas, que atribuem função precisa para cada área cerebral.
    A situação vivida por C., porém, pertence a outra categoria. Ele não apresenta alteração da consciência em relação ao reconhecimento do que é certo ou errado. Então, como é possível que uma doença mude radicalmente a personalidade de um homem, a ponto de fazer com que cometa atos que ele próprio considera abomináveis? Que sentido tem o livre-arbítrio se uma alteração química no cérebro pode transformar uma pessoa com princípios éticos em um criminoso? Se somos realmente determinados pelo nosso cérebro, que sentido tem a moral, compreendida como criação do intelecto? Enfim: seria possível punir alguém por uma ação fraudulenta?

    Os cientistas da mente questionam acerca desses pontos, em particular os pesquisadores que se dedicam ao estudo da consciência. A respeito disso, o biofísico Francis Crick (1916-2004), Prêmio Nobel em 1962 pela descoberta da dupla hélice de DNA, afirmou: “Nosso senso de identidade pessoal e de livre-arbítrio não são outra coisa senão o resultado do comportamento de um grande número de células neurais e de moléculas associadas a elas”. Crick foi personagem muitas vezes controverso devido a suas posições radicais em defesa de uma biologia essencialmente materialista, mas outro grande neurocientista e também filósofo, Daniel Dennett, atualmente professor da Universidade Tofts, nos Estados Unidos, trabalhou com ele em uma série de experiências conduzidas com o objetivo de estabelecer o quanto de “voluntário” existe nas decisões que tomamos.

    Para estudar este momento crucial da consciência, os experimentadores submeteram um grupo de voluntários a uma ressonância magnética funcional, pedindo a eles que mexessem em determinados momentos o pulso de uma mão, e um relógio indicava o momento exato em que decidiam executar o movimento. O exame de imagem revelou que a ativação das áreas motoras pré-frontais, consideradas a “sede da vontade”, precede em cerca de 200 milésimos de segundo – um piscar de olhos – o momento em que o indivíduo tem realmente consciência de ter tomado uma decisão. Traduzindo: segundo os autores, a experiência demonstra que é o nosso cérebro que decide por nós – e não nós por ele. E o que o professor C. tem a ver com tudo isso? Certamente no seu caso a “decisão” de se tornar pedófilo foi tomada pelo cérebro, ou melhor, pela alteração provocada pela patologia.
    O futuro imaginado

    C. faz parte de um restrito círculo de pessoas que conseguiram demonstrar que não são responsáveis por um delito, embora tivessem consciência dele. Na prática, uma variante muito complexa da incapacidade de compreender e querer, porque os criminosos, nesses casos, entendem e desejam, mas o problema é que são guiados por seu cérebro doente. Psicólogos, em geral, chamam a atenção para o fato de o paciente gostar de pornografia, embora de maneira branda, mesmo antes de ficar doente, o que pode nos levar a considerar que a doença apenas teria “liberado” uma pulsão preexistente. Segundo o neurocientista britânico Steven Rose, o ser humano é determinado não só pela própria natureza biológica, mas também pela interação dela com o ambiente, em um delicado equilíbrio que ele define como “biossocial”. Na opinião de Rose, na prática, o cérebro tem a possibilidade de imaginar o futuro e, portanto, tomar decisões, considerando as consequências dos atos. “Vivendo como fazemos, na interface de múltiplos determinismos, nos tornamos capazes de construir o nosso futuro, mas sempre no âmbito de circunstâncias que não temos o poder de escolher”, disse Rose, que também aplicou ao caso de C. a teoria do livre-arbítrio do filósofo escocês David Hume. O pensador considerava o ser humano ao mesmo tempo livre e predeterminado. Para Hume, um pedófilo está predisposto a agir como tal por estar sujeito a intensos impulsos mas, se não for louco – em algum nível – tem a capacidade de evitar as tentações, ou pelo menos buscar ajuda para evitá-las.
    Em 1979, Dan White, que matou a tiros o prefeito de São Francisco e seu assistente, foi condenado por homicídio culposo – não intencional –, pois seu advogado demonstrou que o acusado havia ingerido uma quantidade excessiva de doces e refrigerantes pouco antes do delito. A glicemia elevada teria feito com que ele perdesse o controle.

    Em 1995, o advogado William Aramony, dirigente de uma associação de caridade, foi acusado do roubo de centenas de milhares de dólares. O advogado alegou não ter sido Aramony o autor do roubo, mas sim seu cérebro, pois nos últimos dez anos havia sofrido diversos traumas cranianos, comprovados por exames de ressonância magnética. O promotor preferiu fazer um acordo a correr o risco de ver o acusado ser absolvido pelo júri popular.

    Em 2001, o inglês Stephen Tame caiu de um andaime e sofreu um trauma violento, que o obrigou a um longo período de internação devido a ferimentos pelo corpo e problemas neurológicos. Seu comportamento mudou repentinamente: de marido fiel se transformou em um maníaco por sexo, continuamente à procura de prostitutas. Depois que sua mulher, cansada das contínuas traições e das pretensões do insaciável marido, pediu o divórcio, Tame pleiteou uma indenização milionária à empresa para a qual trabalhava. Meses depois, um tribunal inglês reconheceu a legitimidade do caso”.
    .
    .
    O Cara só não ficou inteiramente curado na primeira cirurgia porque esqueceram de operar o baço dele.

  149. Marciano Diz:
    abril 15th, 2013 às 3:18 PM

    Retirado da Wikipédia em português, em inglês tem muito mais detalhes e o caso é conhecido por todos, encontram-se referências em qualquer lugar. Cito a Wikipédia apenas para não perder tempo e em português para que aqueles que tem dificuldades com a língua inglesa possam ler.
    .
    Phineas Gage
    Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.
    Ir para: navegação, pesquisa

    Este artigo ou se(c)ção cita fontes fiáveis e independentes, mas elas não cobrem todo o texto (desde abril de 2013).
    Por favor, melhore este artigo providenciando mais fontes fiáveis e independentes, inserindo-as em notas de rodapé ou no corpo do texto, nos locais indicados.
    Encontre fontes: Google — notícias, livros, acadêmico — Scirus — Bing. Veja como referenciar e citar as fontes.

    Phineas Gage

    Nome completo Phineas P. Gage
    Nascimento 9 de julho de 1823[1]
    Lebanon, New Hampshire

    Morte 21 de maio de 1860 (36 anos)
    cercanias de São Francisco, Califórnia

    Phineas Gage (1823-1860) foi um operário americano que, num acidente com explosivos, teve seu cérebro perfurado por uma barra de metal, sobrevivendo apesar da gravidade do acidente.
    Após o ocorrido, Phineas, que aparentemente não tinha sequelas, apresentou uma mudança acentuada de comportamento, sendo objeto para estudos de caso muito conhecidos entre neurocientistas.
    Índice
    [esconder]
    • 1 O caso de Phineas Gage
    • 2 Gage depois do acidente
    • 3 Importância deste caso clínico para a Neurociência
    • 4 Referências
    • 5 Bibliografia
    o 5.1 Geral
    o 5.2 Leitura especializada
    o 5.3 Leitura complementar
    • 6 Ligações externas

    [editar] O caso de Phineas Gage
    Às 16h30 de 13 de setembro de 1848 um grupo de operários estava dinamitando um rochedo para construir uma estrada de ferro. Gage foi o encarregado de vazar a pólvora para dentro de um profundo buraco aberto na rocha. No momento em que ele pressionou a pólvora para o buraco, o atrito fez uma faísca, fazendo-a explodir.
    A explosão resultante projetou a barra, de um metro e meio de comprimento, contra seu crânio em alta velocidade. Esta barra entrou pela bochecha esquerda destruindo seu olho, atravessando – na sequência – a parte frontal do cérebro e saindo pelo topo do crânio, do outro lado.
    Gage perdeu a consciência imediatamente e começou a ter convulsões. Porém ele se recuperou momentos depois sendo levado ao médico local – Jonh Harlow – que o socorreu.
    Incrivelmente, ele estava falando e podia até caminhar. Perdeu muito sangue, mas depois de alguns problemas de infecção ele, não só sobreviveu à lesão, como também se recuperou fisicamente muito bem.
    [editar] Gage depois do acidente
    Durante três semanas a ferida foi tratada pelos médicos. Em Novembro, Gage já circulava pela vila. Mas, tornou-se o contrario que era antes do acidente. Transformou-se num homem de mau génio, grosseiro, desrespeitoso para com os colegas e incapaz de aceitar conselhos. Os seus planos futuristas foram abandonados e ele passou a agir sem pensar nas consequências.
    A sua transformação foi tão grande que todos diziam que “Gage deixou de ser Gage”. Morreu em 1861, treze anos depois deste acidente, sem dinheiro e epiléptico.
    [editar] Importância deste caso clínico para a Neurociência
    O caso de Gage é considerado como uma das primeiras evidências científicas que indicavam que a lesão nos lóbulos frontais pode alterar a personalidade, emoções e a interação social.
    Antes deste caso os lóbulos frontais eram considerados estruturas silentes (sem função) e sem relação com o comportamento humano.
    Referências
    1. ? Macmillan (2000), p.16
    [editar] Bibliografia
    [editar] Geral
    •
    o Macmillan, M. The Phineas Gage Information page, School of Psychology, Deakin University, Victoria, Australia, including
    ? Macmillan, M. Phineas Gage: Unanswered questions. Página visitada em Oct 2, 2009.
    o Fleischman, J.. Phineas Gage: A Gruesome but True Story About Brain Science. [S.l.: s.n.], 2002. ISBN 0-618-05252-6 (Aimed at middle-school students)
    o Macmillan, M. (2008). Phineas Gage – Unravelling the myth The Psychologist (British Psychological Society), 21(9): 828–831.
    o Macmillan, M.. An Odd Kind of Fame: Stories of Phineas Gage. [S.l.]: MIT Press, 2000. ISBN 0262133636 (Appendices reproduce Harlow 1848 and 1868, Bigelow 1850, and other primary documents, some unavailable elsewhere.)
    ? Paperback edition, 2002. ISBN 0-262-63259-4
    ? See also Macmillan, Corrections to An Odd Kind of Fame
    ? Book review: Seamus Sweeney. An odd kind of fame. nthposition.com.
    [editar] Leitura especializada
    •
    o Barker, F.G. II (1995) Phineas Among the phrenologists: the American crowbar case and nineteenth-century theories of cerebral localization. J. Neurosurg 82:672–682
    o Bigelow, Henry Jacob (1850). Dr. Harlow’s case of Recovery from the passage of an Iron Bar through the Head. American Journal of the Medical Sciences 20: 13–22 (Republished in Macmillan 2000).
    o Damasio A.R.. Descartes’ Error: Emotion, Reason, and the Human Brain. [S.l.: s.n.], 2005. ISBN 014303622X (First edition: 1994)
    o Damasio H., Grabowski T., Frank R., Galaburda AM., Damasio AR. (1994). “The return of Phineas Gage: clues about the brain from the skull of a famous patient”. Science 264 (5162): 1102–5. DOI:10.1126/science.8178168.
    o Harlow, John Martyn (1848). “Passage of an iron rod through the head”. Boston Medical and Surgical Journal 39: 389–393 (Republished in Journal of Neuropsychiatry and Clinical Neuroscience 11, 281–283; and in Macmillan 2000).
    o Harlow, J.M. (1849). Letter in “Medical Miscellany.” Boston Medical and Surgical Journal 39: 506–7 (Republished in Macmillan 2000).
    o Harlow, J.M. (1868). “Recovery from the Passage of an Iron Bar through the Head.” Publications of the Massachusetts Medical Society 2: 327–347 (Republished in Macmillan 2000).
    o Ratiu P., Talos I.F., Haker S., Lieberman S., Everett P.. (2004). “The tale of Phineas Gage, digitally remastered”. Journal of Neurotrauma 21 (5): 637–43. (Includes video reconstruction of tamping iron passing through Gage’s skull.)
    [editar] Leitura complementar
    • Macmillan, M.. (1986). “A wonderful journey through skull and brains: The travels of Mr. Gage’s tamping iron”. Brain and Cognition 5 (1): 67–107. DOI:10.1016/0278-2626(86)90062-X.
    • Macmillan, M.. (2000). “Restoring Phineas Gage: A 150th retrospective”. Journal of the History of the Neurosciences 9 (1): 42–62. DOI:10.1076/0964-704X(200004)9:1;1-2;FT046.
    .
    .
    A barra de ferro deve ter arranhado o coração de Phineas.

  150. Biasetto Diz:
    abril 15th, 2013 às 4:37 PM

    http://www.youtube.com/watch?v=RSOjcqmR1HY

  151. Biasetto Diz:
    abril 15th, 2013 às 4:42 PM

    http://www.youtube.com/watch?v=zk_oyGXyanQ

  152. Otavio Ferreira Diz:
    abril 15th, 2013 às 7:33 PM

    Parte da serotonina, que é um importante neurotransmissor e um dos principais responsáveis pelo estado de humor, é em parte produzida no fígado, e também nos intestinos…Hehe, então não é de todo errado dizer que pensamos com os intestinos, porque os intestinos são, em última análise, uma extensão do cérebro, assim como o fígado, que produz a MonoAminoOxidase, outro importante neurotransmissor que também interfere nos estados mentais. Interessante é que há muitos milênios, Hipócrates já havia descrito que o humor está relacionado com as secreções do fígado, isso acabou ficando tão evidente que a própria palavra “humor” significa tanto estado de espírito quanto secreção líquida. Hipócrates não conhecia a MAO, mas era um estudioso dedicado e entendeu princípios universais que só milênios depois foram esclarecidos. Nosso corpo todo é uma unidade, cada elemento está relacionado com o outro e não existe isso do cérebro comandar tudo.

  153. Marciano Diz:
    abril 15th, 2013 às 8:29 PM

    Já falei que eu sei disso, parece que não acreditam.
    O coração também interfere muito.
    Eu já notei que aqui neste blog os intestinos têm papel muito importante no raciocínio de muitos.
    Eu bem que tentei, mas não tive sucesso em usá-los para pensar.
    No meu caso, parece que não tenho mesmo livre-arbítrio, meu cérebro comanda todo o corpo.
    Até quando comecei a refutar a matéria postada pelo Vitor tentei defender o livre-arbítrio, mas sou forçado e me render.
    Agora mesmo estou escrevendo estas palavras sem qualquer domínio da minha vontade, por pura imposição do cérebro.
    Tento de todas as formas empregar o fígado para libertar-me das amarras cerebrais, contudo não logro sucesso.
    Desisto, ou melhor, meu cérebro desiste.
    Que venga la materia de Biasetto.

  154. Marcos Arduin Diz:
    abril 16th, 2013 às 6:29 AM

    Resolvi dar uma lida no artigo, considerando a qualidade do que costuma vir nessas revistas de divulgação, escritas por repórteres sem formação científica e, portanto, desacostumados ao linguajar nosso. Usualmente costumam substituir termos técnicos por outros, distorcendo tudo o que se diz nos livros e entrevistas (eu já passei por isso).
    .
    “que trazemos em nossa carga genética e das experiências de vida que tivemos”
    – Carga genética é um termo técnico que significa somatória de genes NOCIVOS. Se o erro for do autor, já dá pra ver que não é lá dos mais estudiosos…
    .
    “O hemisfério esquerdo — que Gazzaniga chama de interpretativo — buscaria uma explicação para tudo que se passa em nossa vida”
    “Quando era o direito, dizia não ver nada, apesar de o cérebro estar registrando a imagem, o que o pesquisador comprovou por escâner. Estava demonstrado que o lado esquerdo é que traz à nossa consciência o que a gente percebe.”
    – Dois erros de interpretação de resultados. Os hemisférios cerebrais têm funções distintas. O esquerdo é lógico, analítico, registra pelas partes, é simbólico, tem noção do tempo e detém a memória da palavra falada e escrita. O direito é holístico, sexual, sentimental, vê o todo (por isso desenha melhor do que o direito), não tem pressa de julgar e seus julgamentos podem ser divergentes, pois coerência não é fator essencial para ele.
    Portanto não é o esquerdo que traz à nossa consciência o que se percebe e sim porque ele VERBALIZA o que percebe. O direito, como não detém a memória da palavra falada e escrita, não pode dizer o que viu. Em outros experimentos, quando só o direito via a imagem, o esquerdo repetia a última coisa que disse e o direito, sabendo que estava errado, fazia a pessoa balançar negativamente a cabeça. E o paciente até perguntava:
    _ Mas por que estou balançando a cabeça?
    Estava balançando porque o direito tentava avisar que ele identificou o objeto erradamente. O pesquisador, portanto, já começou mal.
    .
    “Essa função ficaria com o hemisfério direito, onde estão gravadas as informações genéticas e de vivências anteriores.”
    – Nossa! Que achado! Então as células nervosas do lado esquerdo NÃO TÊM NÚCLEO? Se elas não guardam informações genéticas… E também não têm capacidade de memória, já que não gravam as vivências anteriores… Quem está dizendo as cagadas? O cientista ou o repórter?
    .
    ” O paciente não sabia nada sobre a cena da neve, mas teve que arranjar uma forma de explicar a pá, que remetia a ela, apontada por seus próprios dedos. Isso é o que faríamos ao tentar justificar uma decisão, na verdade, já tomada de forma automática.”
    – Como é que o paciente não sabia nada da cena da neve se o lado direito do seu cérebro a viu? Havia alguma pá lá na cena da neve? E por que não falou da neve? E de onde se conclui daqui que UMA DECISÃO já havia sido tomada de forma automática?
    .
    “O hemisfério esquerdo manipula um pouco as coisas para permitir que uma história faça sentido”.
    – Claro! Isso já se sabia desde os anos 1960 quando se verificou que os dois hemisférios cerebrais têm funções distintas. O esquerdo é LÓGICO e por isso precisa formular raciocínios LÓGICOS. Mas daí a dizer que não decide porcaria nenhuma vai muita distância.
    .
    “É assim quando você compra um sapato de que não precisava…”
    – Mas claro! Num mundo onde se exigem boas justificativas, quem vai dizer:
    _ Não preciso, mas comprei porque gostei.
    Também há casos de DOENÇAS, os compradores compulsivos. E no caso do hotel, também há a questão do gosto. E sacanagem também conta. Já viram as justificativas que nossos políticos dão para novas mordomias, bandalheiras e nomeação de apaniguados?
    .
    “Quando você nasce, seu cérebro (como um hardware) vem com uma programação genética que foi assimilada por gerações anteriores. Instintos e reações, como sobrevivência ou medo, estão instalados ali, de fábrica.”
    – Deus me livre, que mentira cabeluda! Por que temos medo de cobras? Porque nos foi ensinado que há cobras venenosas e perigosas. E por que quando colocamos uma criança que não aprendeu isso, ela brinca com a cobra sem medo? Cadê a reação genética indispensável à sobrevivência aqui?
    Ser humano NÃO TEM INSTINTO. Instinto é uma resposta comportamental PADRONIZADA, característica para os seres de cada espécie. Se quebrar um ninho de joão de barro e chocar seus ovos e quando adultos os deixarem se cruzar, os casais construirão um ninho de joão de barro SEM NUNCA TEREM VISTO UM NA VIDA. Isso é porque as instruções para fazer um ninho de joao de barro já estava escrita em seus genes.
    Já com o humano, ISSO NÃO ACONTECE. Não há respostas comportamentais padronizadas para a humanidade. Quando uma floresta pega fogo, os animais que podem, correm para o rio mais próximo. Quando é anunciado que um prédio está pegando fogo, uns nem saem pela porta: jogam-se pela janela mesmo; outros saem correndo largando tudo para trás; outros ao menos pegam a carteira e os documentos; outros juntam suas coisas e saem calmamente; outros além disso ainda pegam o que alguém esqueceu…
    .
    “Tanto é que você não pensa para respirar, comer, andar, amarrar os sapatos e nem para escolher um parceiro amoroso.”
    – Esse cara quer provar a não existência do livre arbítrio, a não consciência na tomada de decisões, misturando alhos com bugalhos… Será que ele nunca ouviu falar em Sistema Extra Piramidal? Sim, ele é a parte da nossa memória que registra coisas as quais não precisamos ficar pensando conscientemente para fazê-las. Quando estamos aprendendo a andar de bicicleta, temos de pensar e tomar decisões o tempo todo para ajustar o equilíbrio, a coordenação dos movimentos, etc e tal. UMA VEZ APRENDIDO TUDO ISSO, a coisa fica registrada no Sistema Extra Piramidal, aí não se precisa mais pensar conscientemente para andar de bicicleta. É só montar nela e pronto. Por isso que se diz que quem aprendeu a andar de bicicleta, nunca mais esquece.
    E não me consta que exista alguma receita para se ESCOLHER um parceiro amoroso. Amor apenas acontece.
    .
    Eram os olhos dilatados ou as pupilas dilatadas? Suponho que todos os homens aí tinha vida sexual ativa e no calor do momento souberam observar que as pupilas das companheiras se dilatam no melhor momento… Quando ao hemisfério direito, já disse: ele vê o TODO e o pesquisador acha que só viu um detalhe…
    .
    Não entendi esse experimento de letras na tela e letras apertadas. Uma coisa é o cérebro registrar as letras e outra é o tempo que a pessoa leva para ver e apertar a letra certa (ninguém apertou letra errada?).
    .
    E no fim ficam sem saber exatamente o que dizer. Típico.
    .
    O comando do nosso cérebro tem seus limites. Como já disse, uma bixona não tem como gostar de mulher porque não tem poder para controlar os seus desejos sexuais.
    Mas daí a dizer que não podemos decidir coisa alguma, vai uma distância muito grande. Isso tudo aí me parece só mais um malabarismo do pessoal cético para desbancar uma exigência religiosa para nos responsabilizarmos perante Deus. Só fé cética e nada mais.

  155. Gorducho Diz:
    abril 16th, 2013 às 8:12 AM

    É como eu disse: os experimentos não levam à conclusão da inexistência de um certo poder de escolha consciente. Aí tem ideologia (“agenda”)…
     
    É o mesmo que constatar a presença de uma jovem envolta em panos brancos e concluir que se trata de uma moradora d’ultratumba condensada.

  156. Otavio Ferreira Diz:
    abril 16th, 2013 às 8:50 AM

    O Arduin desconstruiu bem o artigo, que é lixo pseudo-científico, como tudo o que se publica na revista beleléu.

  157. Marciano Diz:
    abril 16th, 2013 às 12:04 PM

    Arduin, eu faço parte do grupo do “pessoal cético”, mas sou honesto, por isso só posso dizer que concordo com tudo o que você disse em abril 16th, 2013 às 06:29.

  158. Marcos Diz:
    abril 17th, 2013 às 1:00 AM

    Vitor, você falou que não viu livre-arbítrio nos estudos de Grinberg. Acho que há sim, uma vez que houve um correlato sem interferência física, pela intenção de meditação e comunicação sem sinal, uma vez que flashes de luz foram mostrados a um dos sujeitos, mas o outro não viu nada. Porém, a causa da correlação não foi os clarões, mas sim, a intenção, uma consciência não-local, hipoteticamente falando. Veja o vídeo do experimento, tem mais detalhes.
    .
    http://www.youtube.com/watch?v=myvdp_qAyp0

  159. Carlos Diz:
    abril 17th, 2013 às 10:42 AM

    “Não entendi esse experimento de letras na tela e letras apertadas. Uma coisa é o cérebro registrar as letras e outra é o tempo que a pessoa leva para ver e apertar a letra certa (ninguém apertou letra errada?).”
    .
    Talvez principal argumento dos que negam o livre-arbítrio esteja no comentário do Arduim acima. O cérebro toma uma decisão inconsciente que só chegaria à consciência um certo tempo depois. A consciência, portanto, é iludida “imaginando” que está escolhendo. Daí, concluem alguns, o golpe final no livre-arbítrio (liberdade de escolha) que, consequentemente, seria uma ilusão.
    .
    Esse “tempo” entre uma coisa (T1) e outra (T2) na verdade só faz deslocar o problema de T2 para T1. Qualquer decisão, e notadamente aquela com vários graus de liberdade (local, tempo, emoções…) necessita em muitos casos um período de reflexão e amadurecimento. Se não há livre-arbítrio, quem (ou o que) elabora a escolha? o sujeito oculto (inconsciente T1) ? Se sim, esse é o cara…! e quem é esse cara?
    .
    Junte-se a isso considerações “matemáticas” para o processo de escolha/decisão. O cérebro, formado por neurônios e sinapses mediados por impulsos físico-químicos, não é um sistema linear (determinístico) onde a ativação de uma área corresponde automaticamente uma resposta na outra. Há no todo um elevado grau de liberdade que faz com que emoções, escolhas e decisões (3 parâmetros complexos, por si só) flutuem no sistema. Como comentei, mesmo funções biológicas básicas, como os batimentos cardíacos ou a respiração, não possuem ritmos determinados indicando que as áreas cerebrais que controlam tais parâmetros também não funcionam no automático. E se não há determinismo (automatismo), há libre-arbítrio.

  160. Antonio G. - POA Diz:
    abril 17th, 2013 às 3:44 PM

    Srs,
    O debate é sempre interessante, mas este está me parecendo um pouco “espichado”…
    Essa discussão toda parece remeter-nos à máxima aristotélica que apregoa: “A virtude está no meio”. Em outros termos, a mim parece claro que o livre-arbítrio não é um conceito absoluto, mas relativo. Ou seja, ainda que o ser pensante possua a prerrogativa do livre querer e livre pensar, suas decisões estarão sempre subordinadas a diversas condicionantes próprias da natureza humana. Portanto, em se tratando do comportamento das pessoas, não há determinismo puro, nem livre-arbítrio pleno. Para mim, esta conclusão é de uma lógica “acaciana”.
    .
    Não sou muito de citações e remissões bibliográficas, mas já que entrei nessa de referir Aristóteles e Eça de Queiroz, socorro-me agora de Ortega y Gasset, que disse “- O homem é ele e a sua circunstância”.
    .
    Boa Tarde!

  161. Marcos Diz:
    abril 17th, 2013 às 5:56 PM

    Antonio, o debate está espichado mesmo, sabe por quê? Porque o ser humano é algo complexo demais. O cérebro é algo complexo demais. A mente é complexíssima. Então, é risível ver alguns tomando posições dogmáticas, tipo “o livre-arbítrio não existe”, simplesmente com algumas pesquisas que indicam que decisões podem ser determinadas inconscientemente. Porém, Freud já havia falado isso há muito tempo atrás. É irônico. A história se repete.
    .
    E quando falamos em ciência, então! Ser dogmático é ser anti-ciência. Precisamos de mais estudos, debates, discussões, antes de sair falando por aí que não há livre-arbítrio. Aliás, o nosso debate aqui provou exatamente isso.

  162. Marciano Diz:
    abril 17th, 2013 às 7:28 PM

    Eu, Antonio, eu já tinha dito isso lá em cima.
    1. “Marciano Diz:
    abril 14th, 2013 às 20:34
    Favor não confundirem materialismo com mecanicismo, este ultimo bastante invocado por quem acredita num deus que está no controle das coisas.
    O mecanicismo é totalmente determinista, há religiosos que sustentam um livre-arbítrio total, como sempre, no meio é que está a virtude, in medio virtus”.

    Além de espichado, essa discussão é bizantina.
    E o Vitor ficou isolado nessa discussão, conseguiu in contra gregos e troianos.
    Espero que ele libere logo a matéria do Biasetto.
    Ele ia acabar de reler no fim de semana que passou.

  163. Vitor Diz:
    abril 17th, 2013 às 7:37 PM

    Oi, Carlos
    vc disse:

    01 – “E se não há determinismo (automatismo), há libre-arbítrio.”
    .
    Não. Há determinismo, aleatoriedade e aleatoriedade com tendências. Sem livre-arbítrio. Não é porque não podemos determinar onde está o elétron que isso queira dizer que o elétron tem livre-arbítrio! Você pergunta ainda quem elabora a escolha. Ninguém. Não há escolha, esse é o problema. A televisão não “escolhe” ligar quando o botão do controle remoto é apertado. Os neurônios não “escolhem” mandar uma resposta para o resto do seu corpo quando recebem os sinais do meio ambiente (como quando você sente o cheiro de comida e imediatamente lhe abre o apetite).

  164. Vitor Diz:
    abril 17th, 2013 às 7:40 PM

    Marciano
    comentando:
    01 – “Espero que ele libere logo a matéria do Biasetto.”
    .
    O próprio Biasetto me pediu para não publicar porque ele resolveu escrever um livro.

  165. Marciano Diz:
    abril 17th, 2013 às 10:38 PM

    Vitor, ele me disse, eu ainda não sabia quando comentei.
    Por outro lado, este tópico está espichado mesmo, como diz o Antonio.
    Veja se consegue outra coisa, os comentários estão começando a rarear e a se tornarem repetitivos.

  166. Toffo Diz:
    abril 17th, 2013 às 10:58 PM

    Só agora eu cheguei. Se assim fosse, não existiria o Direito. O Direito está todo calcado na teoria da vontade, assim como seus desvios: dolo, coação, simulação etc. É claro que existe o livre arbítrio em nós humanos, é o que nos distingue das outras espécies animais, o que nos dá o poder de julgar, de apreciar e de escolher. Só não existe o livre arbítrio na versão espírita.

  167. Marcos Diz:
    abril 17th, 2013 às 11:51 PM

    Vitor,
    “Não há escolha, esse é o problema.”
    .
    Tá, então você está me dizendo que não pode nem escolher qual roupa pode colocar, que horas levantar da cama, qual revista comprar, quando irá responder algum comentário, ou qual palavra irá escrever aqui?? É ISSO??? O ambiente te OBRIGA a fazer as coisas?
    .
    Ah, como eu amo Skinner… Daria risada das coisas que você está falando aqui Vitor.
    .
    “Você não pode em última instância, impor coisa alguma.”
    .
    “O auto-conhecimento tem um valor especial para o próprio indivíduo. Uma pessoa que se tornou consciente de si mesma, por meio de perguntas que lhe foram feitas, está em melhor posição de prever e controlar seu próprio comportamento.”

  168. Carlos Diz:
    abril 18th, 2013 às 9:52 PM

    Oi Vitor,
    .
    Aleatoriedade com tendência? Ou uma coisa ou outra, não?
    .
    Lendo seu comentário bateu uma dúvida sobre o que você entende por livre-arbítrio (LA). Quando você comenta “como quando você sente o cheiro de comida e imediatamente lhe abre o apetite” me faz lembrar a teoria de Pavlov do reflexo condicionado. Você esta querendo dizer que não há escolhas por que somos inteiramente condicionados pelo meio?

  169. Marciano Diz:
    abril 19th, 2013 às 12:28 AM

    Lá em cima daquele morro tem um pé de araçá, toda vez que eu vou lá me da vontade de ……?

  170. Marciano Diz:
    abril 19th, 2013 às 12:33 AM

    “Os behavioristas afirmam, porém, que as descobertas neurológicas apenas definem os fenômenos físicos e químicos que são parte do comportamento, pois o organismo não poderia exercer comportamentos independentes do ambiente por causas neurológicas. Outro aspecto que também é enfatizado por behavioristas radicais é de que embora as neurociências possam lançar luz a alguns processos comportamentais, ela não é prática. Por exemplo, se o objeto for promover uma mudança comportamental em um indivíduo, a modificação das contingências ambientais seria muito mais eficaz que uma modificação direta no sistema nervoso da pessoa”.
    Fonte: wikipedia.

  171. Biasetto Diz:
    abril 19th, 2013 às 1:26 PM

    Marciano,
    Grato pela lembrança.
    Estou organizando o material do blog e mais outras pesquisas, em um livro.
    Mostrei os primeiros capítulos pra você lá no grupo do face.
    Vamos ver no que vai dar, sempre correndo contra o tempo, falta de recursos …
    Conto com a colaboração do Vítor, do mrh, sua … Vou mostrar para o Toffo, o Montalvão, na hora certa.
    Eu passei para o Vítor algumas novas descobertas, talvez ele post algo nos próximos dias.
    Estou mais do que convencido, que Chico Xavier foi uma farsa completa. Não TEVE UM POR CENTO de mediunidade, tudo copiado, planejado, estudado.
    É incrível imaginar uma pessoa que passou 70 anos mentindo, mentindo e mentindo.
    E que resultado péssimo: criou muitos mitos, seguidores, difundiu este papo de aura, carma e mais um monte de baboseiras.
    Na FM Mundial, o tempo todo, só tem papo de “cura quântica”, “curso de acoplamento da aura”, “assessoria energética”, “desenvolvimento da mediunidade e outras paranormalidades” … E no facebook também tem um monte de páginas, prometendo “viagens astrais”, “conhecendo suas vidas passadas”, “como desenvolver a psicografia”, “técnicas das cores para melhorar o ambiente”, “limpeza do astral” …

  172. Caio Diz:
    abril 19th, 2013 às 3:54 PM

    Biasetto, fiquei curioso agora para ver esse seu novo material sobre Chico Xavier.
    Por que não usa o “Obras” para antecipar a publicação de sua nova pesquisa? Publicar um livro trata-se de uma tarefa a médio ou longo prazo. Seria mais divertido para nós se você revelasse a curto prazo qual o novo plágio.
    =)

  173. Gorducho Diz:
    abril 19th, 2013 às 6:24 PM

    Se o autor, Prof. Biasetto, autoriza a publicação ( talvez ele post algo nos próximos dias) das algumas novas descobertas, por que não as publica o Sítio?
     
    Por que ficar insistindo com essa chatice do (ideológico) determinismo?

  174. Biasetto Diz:
    abril 19th, 2013 às 7:10 PM

    Gorducho,
    Só esclarecendo:
    1º) Quanto ao livro, é um projeto antigo, meu, do Vítor e do mrh.
    2º) Mas não tem nada de concreto, apenas estou organizando vários artigos, temas que já foram postados e debatidos no blog, especialmente a respeito de Chico Xavier.
    Quando ficar pronto, mas não tenho previsão alguma, terei imenso prazer em passar para o Vítor, caso ele queira postar no blog.
    E nós vamos tentar achar alguma editora, quem sabe?
    3º) Recentemente eu passei para o Vítor, umas passagens do livro “Lindos casos de Chico Xavier”, Ramiro Gama, onde aparecem novas evidências de plágios de poesias, presentes no Parnaso de Além-Túmulo.
    4º) Eu estava revendo os artigos do blog, para o “livro”, e estava vendo o artigo do Montalvão, sobre “Cartas de uma morta” e “Urania”, ótimo artigo; e fui dar uma lida no livro Cartas de uma morta, que o Chico disse que recebeu do espírito de sua mãe (Maria João de Deus), quando descobri, que no início do livro, a “Maria João de Deus”, começa a falar para o Chico, que ela estava bem, fala da passagem dela de encarnada para desencarnada, e aí conta que um dia lá no espiritual, ela e outros espíritos, foram ouvir uma palestra, de um espírito elevado, aí foi muito emocionante, passaram a orar, a atmosfera do local se transformou e caíram pétalas de rosas sobre todos …
    Foi quando me lembrei que o livro do George Vale Owen (A vida além do véu, lançado pela FEB em 1921), se iniciava com a mãe do Owen, falando pro filho (o Owen), sobre a vida dela lá no espiritual …
    Quando me veio uma “intuição” (estou virando médium): “aí tem coisa”. E não deu outra: ela conta que num belo dia lá, foram participar uma cerimônia, muito bonita, emocionante, se puseram a orar, a atmosfera do local se modificou, caíram rosas sobre eles.
    Ou seja: “a mãe do Chico em Cartas de uma morta, é a mãe do Owen, em A vida além do véu”.
    Precisa-se dizer mais alguma coisa?
    Eu passei um email pro Vítor, com os trechos mencionados.
    Só depende dele, se ele quiser ele posta no blog.
    Publica aí Vítor.

  175. Contra o Chiquismo. Diz:
    abril 19th, 2013 às 7:54 PM

    Informo aos senhores que a minha suspensão até o ano que vem foi suspensa, pois o ano que vem já chegou faz tempo. Informo-vos que o calendário chinês desde 10 de fevereiro de 2013 situa em 4710 o ano corrente do calendário lunisolar. Ano novo vida nova. O calendário católico-cristão do CX não serve nem pra punir ninguém… e os ‘obsessores’ que tentaram impedir minha marcha rumo ao extermínio do ‘kardecismo’ – ‘chiquismo’ da face do globo terrestre só deram um passinho e um tiro de garrucha enferrujada que pegou de raspão na unha do dedo mindinho do meu pé esquerdo que com lambidas de cadela Pinscher se curou em 2 dias. Detratores do CX , de kardec , expositores da verdade, odiadores da mentira e das pseudociências unano-mos!

  176. Contra o Chiquismo. Diz:
    abril 19th, 2013 às 8:12 PM

    É nóis!

  177. Antonio G. - POA Diz:
    abril 19th, 2013 às 8:16 PM

    Rsrsrsrs…
    .
    Estou aqui no aeroporto de Guarulhos, embarcando para Porto Alegre após um período de 2 semanas aqui na outrora chamada Terra da Garoa (é curioso como garoa é coisa que não existe mais em São Paulo). Quando estou fora de minha base, muito atarefado, não tenho muito tempo para acessos à internet, mas não deixo de dar uma espiadinha no que está rolando no Blog, sempre que sobra um tempinho. É sempre bom “revê-los”, amigos. Na semana que vem quero participar um pouquinho mais, quem sabe com algum novo tema…
    .
    Contra o chiquismo: Esculhambar com o Chico Xavier é, para mim, um prazer, uma diversão. Um espécie de vingança póstuma, pelo tanto que eu me iludi com as farsas e mentiras do Mineirinho Safadinho.
    Sei que o revanchismo não é um sentimento muito cristão. Mas, como eu não sou mais cristão… rsrsrs
    .
    Boa Noite a todos!

  178. Marciano Diz:
    abril 19th, 2013 às 10:44 PM

    Biasetto, pelos primeiros capítulos, estou certo de que seu livro será ótimo, e é um trabalho do qual estamos precisando, desmistificar um pouco esse sujeito, está virando uma espécie de santo.
    Não espere muita coisa dos chiquistas, esses não têm jeito mesmo.
    Se eu puder colaborar em algo, é só me dizer.
    Quanto à mediunidade de cx, eu ficaria surpreso se ele tivesse 0,000000000000000000000001%. Como se pode ter parte do que não existe?rs
    O pessoal gosta de ser enganado, qualquer besteira que se invente sempre tem um bobo pra acreditar.
    .
    Publique a parte das cartas da mãe do Chico e do início do livro do Owen, Vitor.
    .
    Antonio e Contra o Chiquismo, bem-vindos de volta. Antonio já tinha voltado, mas não gostou do determinismo (terá sido seu cérebro?), e ainda mais estava fora.

  179. Biasetto Diz:
    abril 19th, 2013 às 11:44 PM

    Marciano,
    Vou postando la no grupo, sempre que der andamento aos capítulos.
    Você pode me ajudar, com comentários, informações.
    O Vítor já me disse que vai postar a minha descoberta “mãe do chico/mãe do owen”, daqui uns dias.
    O bestão do Scur, já viu meus comentários aqui e já me encheu com o papo de que é “natural que aconteçam tais semelhanças …” e todo aquele bla-bla-bla de sempre.
    Acho que o Scur é meio retardado, só pode ser.

  180. Biasetto Diz:
    abril 19th, 2013 às 11:48 PM

    Prazer em revê-lo Contra o Chiquismo
    Prazer em revê-lo Antonio. A próxima vez que estiver em Sampa, me avisa. Quem sabe a gente bate um papo.
    Pena que o blog do Vítor não permite a postagem de imagens.
    Eu iria deixar uma bem legal aqui para o Scurlacho.

  181. Toffo Diz:
    abril 20th, 2013 às 9:20 AM

    Oba! O Contra voltou! Realmente o que dá graça e tempera os vinagres da vida é chegar aqui e espinafrar o São Chiquinho. Não somos as viúvas de CX, mas as ex-esposas sedentas de sangue! kkkkk

    Anos e anos de enganação dão ensejo a uma bela indenização né?

  182. Marciano Diz:
    abril 20th, 2013 às 10:35 AM

    Biasetto, você conhece muito mais o assunto do que eu, vai ser difícil eu ajudar nesse aspecto, entretanto, acho que você poderia mencionar também Humberto de Campos, o qual também falou da vida em Marte, via cx.

    E veja esta entrevista do Simonetti:

    VIDA EM MARTE – Richard Simonetti

    1 – Há seres vivos no planeta Marte?
    Segundo informações respeitáveis da Ciência, não há vida em nosso sistema solar. Mercúrio e Vênus, mais próximos do Sol, são muito quentes; Marte, Júpiter, Saturno, Urano, Netuno e Plutão, distantes dele, são muito frios.
    2 – São planetas desertos?
    Podem ser estéreis, sob o ponto de vista biológico, mas não desertos. Segundo a questão 55 de “O Livro dos Espíritos”, todos os mundos que se movem no espaço infinito são moradas de Espíritos – encarnados ou desencarnados.
    3 – Marte teria, então, vida espiritual?
    Exatamente. A dimensão espiritual desdobra-se, envolvendo imensas coletividades de Espíritos desencarnados que lá vivem. Não apenas Marte, mas todos os demais planetas de nosso sistema solar e de outros sistemas. Deus não coloca mundos a girar no espaço por mero diletantismo. Quando não tenham vida biológica, ancoram comunidades de Espíritos desencarnados, que neles desenvolvem suas experiências evolutivas.
    4 – Não há possibilidade de equívoco da Ciência, quanto à habitabilidade biológica de Marte?
    Talvez. Consideremos, entretanto, que hoje sofisticados aparelhos oferecem informações muito precisas sobre as condições físicas dos planetas de nosso sistema. Por outro lado, as sondas espaciais norte-americanas fotografaram e vasculharam o planeta, que oferece visão desolada, semelhante à superfície lunar.
    5 – Não viveriam os marcianos no subsolo, inacessíveis às observações de nossa ciência?
    Admitindo-se essa hipótese, seria estranho não se detectar nenhum traço de sua presença na superfície, em postos de observação que necessariamente deveriam existir, até mesmo por questões de segurança.
    6 – E se os marcianos estivessem interessados em se ocultar à observação da terra?
    Parece-me uma preocupação pueril e extremamente complicada, praticamente impossível. Imaginemos uma providência dessa natureza de nossa parte. Como disfarçar as evidências de vida na Terra, evitando sejam detectadas por civilizações extraterrestres? Uma cultura mais evoluída teria interesse em fazer-se observada, com o louvável desejo de uma permuta de experiências.
    7 – Nos livros “Cartas de uma Morta” e “Novas Mensagens”, psicografia de Francisco Cândido Xavier, os Espíritos Maria João de Deus, mãe do médium, e Humberto de Campos, reportam-se a uma população marciana encarnada. Isso não conflita com as informações da Ciência sobre o planeta?
    Não podemos descartar a possibilidade de que nossos cientistas estejam equivocados. Por outro lado, aqueles Espíritos podem simplesmente ter falado de paisagens espirituais em Marte. Isso poderia ocorrer com um visitante de outro planeta que se reportasse a Nosso Lar, a cidade espiritual descrita por André Luiz, passível de ser confundida com uma de nossas cidades.
    8 – Há também uma controvérsia em relação à condição espiritual da população marciana. Maria João de Deus e Humberto de Campos falam de coletividades mais adiantadas do que os habitantes da Terra. No comentário à questão 188 de “O Livro dos Espíritos”, Kardec diz que, segundo informações da espiritualidade, a população marciana é mais atrasada do que a terrestre.
    Essa observação de Kardec foi incluída na primeira reimpressão de O Livro dos Espíritos, datada de 03 de 1860, provavelmente baseada em mensagens do Espírito Georges, que seriam publicadas pela Revista Espírita, em outubro do mesmo ano. Há muitas incorreções nelas em relação a Marte e Júpiter. Foram aceitas por Kardec porque eram extremamente precários, na época, os conhecimentos sobre o assunto. Fico com as informações veiculadas através de Chico Xavier, considerando a confiabilidade do médium e o fato de que há hoje uma universalidade em torno delas, já que têm sido confirmadas por outros médiuns.
    .
    Veja só, agora querem apelar para as colônias espirituais, mas uma leitura superficial dos livros do cx mostram claramente que ele falava de vida em carne e osso, comparava inclusive com a nosso, o que não se coaduna com vida espiritual.
    .
    Toffo, o São Chiquinho nunca me enganou, eu sempre soube que era tudo fantasia, só que eu achava que ele acreditava, agora sei que não, tinha plena certeza de que enganava todos.
    Aquelas fotos da Otília, Peixotinho, etc., são prova cabal disso.
    E o cara está virando lenda, começam a inventar vários factóides sobre ele, como costuma acontecer depois de algum tempo.

  183. Vitor Diz:
    abril 20th, 2013 às 11:34 AM

    Oi, Carlos
    comentando:
    01 – “Aleatoriedade com tendência? Ou uma coisa ou outra, não?”
    .
    Não. Um exemplo de aleatoriedade com tendência é um dado viciado.
    .
    02 – “Lendo seu comentário bateu uma dúvida sobre o que você entende por livre-arbítrio (LA). Quando você comenta “como quando você sente o cheiro de comida e imediatamente lhe abre o apetite” me faz lembrar a teoria de Pavlov do reflexo condicionado. Você esta querendo dizer que não há escolhas por que somos inteiramente condicionados pelo meio?”
    .
    Exato. Discutindo o assunto com um membro da CEPA, Leopoldo, ele resumiu muito bem a questão: “Skinner e a Psicologia Comportamental consideram o condicionamento como determinante central de todas as atitudes humanas. Esta teoria (ou hipótese) é o substrato de muitas pesquisas biológicas, entre elas da Neurociência.
    Exemplo: uma pessoa grita sempre que um carro a fecha no semáforo. A melhor alternativa é oferecer uma gratificação para uma atitude diferente do gritar. Esta gratificação será fornecida repetidas vezes (algumas vezes você não oferece a gratificação para aumentar o condicionamento) até o novo comportamento ser adquirido. Observe que não houve escolha racional, mas condicionamento por recompensa.”

  184. Biasetto Diz:
    abril 20th, 2013 às 12:32 PM

    Valeu Marciano, muito bom!

  185. Marcos Diz:
    abril 20th, 2013 às 7:09 PM

    Vitor, bem, como faço faculdade de Psicologia, conversei com dois professores Behavioristas, sobre o assunto.
    .
    Um deles me disse que não concorda com a ideia de que não temos livre-arbítrio. Você Vitor está usando o behaviorismo pra apoiar neurociência (PASMEM!). Quem sou souber um pouco de behaviorismo vai entender que, absolutamente, a perspectiva da neurociência está muito mais para algo inato, que está no sujeito. Quando criamos, o meu professor disse, há um MOMENTO de livre-arbítrio. Por exemplo, quando um cantor vai compor uma música, ou tocar algo novo, este momento de criação não pode ser explicado pelo condicionamento.
    .
    O condicionamento não explica tudo, como a abordagem cognitivo-comportamental diz, haver um fator mediador na questão. Este é o ponto. O outro professor, psicólogo clínico e behaviorista, disse que afirmar, fatidicamente, como o Vitor está fazendo, que o livre-arbítrio não existe, é deixar de ser cientista. Pois não podemos assumir posições assim em ciência. Ele me falou também que se não crermos no livre-arbítrio então não há razão alguma, até mesmo, de debatermos neste blog, pois tudo já estaria determinado.
    .
    Vitor, você abraçou uma posição absolutamente estúpida. Mas não se preocupe, a ciência vai te mostrar que você está errado.

  186. Vitor Diz:
    abril 20th, 2013 às 7:52 PM

    Oi, Marcos
    .
    comentando:
    .
    00 – “Um deles me disse que não concorda com a ideia de que não temos livre-arbítrio. ”
    .
    O motivo que ele fornece é fraquíssimo.
    .
    01 – “Quando criamos, o meu professor disse, há um MOMENTO de livre-arbítrio. Por exemplo, quando um cantor vai compor uma música, ou tocar algo novo, este momento de criação não pode ser explicado pelo condicionamento.”
    .
    Baum diz que “o livre-arbítrio é simplesmente um nome para a ignorância dos determinantes do comportamento. Quanto mais sabemos das razões que estão por trás dos atos de uma pessoa, tanto menos nos inclinamos a atribuir esses atos ao livre-arbítrio. Se um garoto que rouba carros vem de um meio pobre, tendemos a atribuir seu comportamento ao meio, e quanto mais sabemos do abuso e da negligência que ele sofreu por parte de sua família e da sociedade, menos provável se torna que afirmemos que sua escolha foi livre. Quando sabemos que um político foi subornado, não mais achamos que ele pode assumir posições políticas livremente. Quando ficamos sabendo que um artista recebeu o apoio dos pais e teve um grande professor, sentimos menos admiração por seu talento“.
    .
    Seu professor parece usar da ignorância dos determinantes do comportamento para tentar justificar algum livre-arbítrio. O que nada mais é do que a falácia “Deus nas lacunas”.
    .
    02 – “O outro professor, psicólogo clínico e behaviorista, disse que afirmar, fatidicamente, como o Vitor está fazendo, que o livre-arbítrio não existe, é deixar de ser cientista. Pois não podemos assumir posições assim em ciência. ”
    .
    Se eu disser que não existe uma baleia azul em Mercúrio estou deixando de ser cientista? Ou uma casa de Mozart em Júpiter?
    .
    03 – “Ele me falou também que se não crermos no livre-arbítrio então não há razão alguma, até mesmo, de debatermos neste blog, pois tudo já estaria determinado.”
    .
    É o mesmo que dizer que não vou assistir a uma peça de Shakespeare porque já sei o que os atores vão falar…
    .
    04 – “Vitor, você abraçou uma posição absolutamente estúpida. Mas não se preocupe, a ciência vai te mostrar que você está errado.”
    .
    Vou esperar sentado.

  187. Marcos Diz:
    abril 21st, 2013 às 3:12 PM

    Vitor,
    “O motivo que ele fornece é fraquíssimo.”
    .
    E o motivo que você fornece, é fortíssimo: um experimento cerebral, que detecta atividade antes do levantar de um braço. Risível. Grande parte das nossas decisões envolvem reflexão, ao contrário da pesquisa.
    .
    E o pior, se apoiando na Revista Galileu – excelente critério de ciência 🙂 PQP.
    .
    O artigo da Nature não afirma que livre-arbítrio não existe, afirma que “tem-se argumentado”. Mas você faz justamente o contrário. Faz o dogma. E Libet ainda aceita o livre-arbítrio na perspectiva negativa, uma vez que podemos dizer não. Basta pensar o ÓBVIO. Podemos sempre barra movimentos corporais. Se falar que não, então, me perdoe, mas não sei mais qual seu nível de intelectualidade aqui.
    .
    Vitor, você tem o poder de dizer não??? Responda a minha pergunta. Não fuja. Você escolhe a hora que vai acordar, ir no banheiro, ou qual roupa vai colocar? O ambiente te obriga? O cérebro te obriga? Não há qualquer reflexão no que você escolhe escrever aqui? O seu cérebro que escolhe com que você acredite em vida após a morte? Vamos, me diga.
    .
    RESPONDA DESTA VEZ, cada uma delas. ESTÁ FUGINDO DESSAS PERGUNTAS.

  188. Vitor Diz:
    abril 21st, 2013 às 6:44 PM

    Oi, Marcos

    se quiser referências melhores que a Galileu, não há problema. Já citei o texto acadêmico de Baum, o artigo da Nature – que faz muito além de dizer que “tem-se argumentado”, o próprio estudo fornece evidência empírica disso – e posso acrescentar várias outras, como o Journal of Counsciousness Studies, que questiona o “livre-veto” do Libet:
    .
    Fear of Mechanism. A Compatibilist Critique of “The Volitional Brain”. Thomas W. Clark. Journal of Consciousness Studies, 6, No. 8-9, 1999, pp. 279-93.
    .
    Quanto a “barrar os movimentos corporais”, vou usar os comentários do internauta Rodrigo Cid que explica bem a questão (ligeiramente adaptado) extraídos desse link: http://www.suzanaherculanohouzel.com/journal/2009/5/22/afinal-temos-livre-arbitrio-ou-no.html
    .
    “você pensa que o fato de podermos voltar atrás numa escolha já realizada pelo cérebro é sinal de livre-arbítrio? Se podemos escolher diferente do que nosso cérebro nos apresentou como escolhido, isso só significa que depois de escolher uma certa coisa, nosso cérebro escolheu outra. Se a primeira decisão foi feita pelo cérebro, não entendo porque a decisão de mudar de decisão também não seria feita pelo cérebro. O ponto fundamental aqui parece ser “a escolha do meu cérebro é a minha escolha?”. Os defensores do livre-arbítrio tendem a dizer que sim. Mas esse é um pensamento muito apressado. Quando meu estômago produz uma dor em mim, não digo que sou eu a produzir a dor, digo que um órgão meu está a produzi-la. Ser parte de mim não significa ser eu todo. Eu sou um todo composto de várias partes, e meu cérebro é uma delas.”

  189. Contra o Chiquismo. Diz:
    abril 21st, 2013 às 9:41 PM

    “Marciano Diz:
    5 – Não viveriam os marcianos no subsolo, inacessíveis às observações de nossa ciência?”

    Sim , eles vivem no Marte Oco.

    Não tem a ‘ Teoria da Terra Oca’ ?

    Então, tem a teoria ‘espirita’ do Marte Oco.

  190. Contra o Chiquismo. Diz:
    abril 21st, 2013 às 9:43 PM

    Ah, por falar em Marte Oco, lembrei do pagode do Raça Negra:

    oco, oco, oco isso é muito legal
    oco, oco, oco isso é muito legal

    De Bem Com a Vida
    Raça Negra

    letra completa aqui:
    http://letras.mus.br/raca-negra/1196910/

    oco, oco, oco se tá frio ou calor
    oco, oco, oco se tá frio ou calor….

  191. Marcos Diz:
    abril 21st, 2013 às 10:51 PM

    Vitor, por favor, responda as perguntas que fiz a você no final do meu último comentário.

  192. Vitor Diz:
    abril 21st, 2013 às 11:13 PM

    Oi, Marcos
    respondendo então:
    .
    01 – “Vitor, você tem o poder de dizer não???”
    .
    Tenho, porque não sou mudo. 😀
    .
    02 – “Você escolhe a hora que vai acordar, ir no banheiro, ou qual roupa vai colocar?”.
    .
    Segundo os experimentos, não.
    .
    03 – “O ambiente te obriga?”
    .
    Sim. Mas a genética também exerce seu papel. Fenômenos quânticos no cérebro também.
    .
    04 – “O cérebro te obriga?”
    .
    Digamos que a soma dos dados que ele recebe do mundo exterior + a genética “decidem” por mim.
    .
    05 – “Não há qualquer reflexão no que você escolhe escrever aqui?”
    .
    Há, mas a própria reflexão está bem longe de querer dizer livre-arbítrio.
    .
    06 – “O seu cérebro que escolhe com que você acredite em vida após a morte?”
    .
    O ambiente em que cresci explica isso, influenciando meu cérebro. Minha mãe é espírita. Passei a ter contato com outras pessoas de opiniões diferentes, que acabaram me influenciando. Meu cérebro acabou sendo martelado por diversas dessas ideias, que acabaram vencendo algumas antigas. Assim, não, o cérebro não escolhe. Ele é apenas moldado pelo ambiente.

  193. Marcos Diz:
    abril 22nd, 2013 às 5:31 PM

    Vitor,
    “Tenho, porque não sou mudo. ”
    .
    O “não”, a qual me referi, é uma atitude.
    .
    “Segundo os experimentos, não.”
    .
    Quais experimentos??? Qual experimento PROVOU que decisões como, escolher qual roupa usar, ou que horas ir ao banheiro, são tomadas pelo cérebro? Aonde está? Onde está o experimento provando que decisões complexas são tomadas antes pelo cérebro? Qual área do cérebro é responsável pela reflexão?
    .
    “Digamos que a soma dos dados que ele recebe do mundo exterior + a genética ‘decidem’ por mim.”
    .
    Deve ser terrível, né Vitor. Ser a vítima de tudo.
    .
    “Há, mas a própria reflexão está bem longe de querer dizer livre-arbítrio.”
    .
    Está longe do SEU conceito de livre-arbítrio. Vou repetir: não há consenso sobre o que é livre-arbítrio. Não finja que não entendeu.
    .
    “O ambiente em que cresci explica isso, influenciando meu cérebro. Minha mãe é espírita. Passei a ter contato com outras pessoas de opiniões diferentes, que acabaram me influenciando. Meu cérebro acabou sendo martelado por diversas dessas ideias, que acabaram vencendo algumas antigas.”
    .
    Ah, então quer dizer que você acredita em vida após a morte por causa do ambiente que cresceu? Então, quer dizer que não houve QUALQUER empenho da sua consciência em aprender sobre o assunto e averiguar por si mesmo se isso é real? Bem, então você acaba de admitir que tem fé na espiritualidade. Sabe por que existe CIÊNCIA? Porque temos consCIÊNCIA. Buscamos conhecimento porque sofremos. Não haveria, eu garanto a você, absolutamente, ciência, se o homem não tivesse qualquer consciência. Aí está. Me dá meu Nobel! Provei a utilidade da consciência.
    .
    “Assim, não, o cérebro não escolhe. Ele é apenas moldado pelo ambiente.”
    .
    Como assim? Mudou de ideia? O tempo todo você disse aqui que o cérebro escolhe por nós, agora está dizendo que é o ambiente! O experimento de Libet é algo voltado pra algo bem inato – o cérebro “decidiu” o momento de apertar o botão. Não tem nada de ambiente, no caso. Você simplesmente acaba de contradizer tudo que defendeu até agora. De novo, como assim?
    .
    Você está defendendo o ambientalismo. Esta posição já está SUPERADA na Psicologia, e na própria ciência, há tempos. Não existe mão única. Estude comportamento operante de Skinner, a dialética da psicologia social, psicanálise, e verá que a forma como reagimos ao mundo conta muito. Somos também autores da história. Somos responsáveis Vitor. E isso é livre-arbítrio. Ser livre não é viver em ilha isolada, mas escolher diante das possibilidades.
    .
    Mas eu já sei. Seu cérebro é tão previsível que você vai repetir tudo que disse, desde o começo. Ou seja, tudo que escrevi aqui foi em vão. Vá entender.

  194. Vitor Diz:
    abril 22nd, 2013 às 9:26 PM

    Oi, Marcos
    simples. Em alguns casos o cérebro “escolhe”, em outros não. Os casos em que ele “escolhe” são aqueles oriundos de fenômenos quânticos no cérebro, os quais não temos qualquer controle ciente – e por isso não é uma escolha de fato. É o puro acaso agindo.
    .
    Em outros ele é moldado pelo ambiente.
    .
    Em outros ele obedece aos genes.
    .
    Como vê, em nenhum caso há escolha.
    .
    Conversando com um neurocientista, Guilherme Riccioppo Rodrigues, eis o que ele me disse:
    .
    “Desde Pavlov o papel do ambiente sobre o comportamento está bem documentado e seria um equívoco reduzir tudo à genética. Entretanto, a grande pergunta é “quanto” e “como” a resposta do indivíduo ao ambiente é modulada pelo genoma.
    .
    Alguns estudos tem trazido dados interessantes sobre isso: crianças que sofreram maus tratos na infância tem maior risco de serem adultos violentos. Mas nem todas as crianças que sofreram maus tratos serão violentos, e mesmo aqueles que desenvolvem a violência o fazem em graus diversos. Porque? Efeito exclusivo do meio? Uma interessante resposta para isso foi publicada por Caspi (Science 2002; 297 (5582): 851 – 854): Crianças com polimorfismos no gene na MAO-A tendem a ter comportamentos mais agressivos.
    .
    Além desse, existem vários exemplos de como os genes influenciam o comportamento (vocês sabiam que polimorfismos no gene da vasopressina podem dobrar o risco de uma pessoa trair num relacionamento?).
    .
    Nosso conhecimento em genética ainda está engatinhando. Acredito que com o tempo essas associações ficarão mais fortes. ”
    .
    Como vê, antes de pensar na existência de um livre-arbítrio misterioso, há ainda muita pesquisa a ser feita para descobrir exatamente o papel dos genes, do ambiente e da química cerebral no comportamento. Não é preciso recorrer ao livre-arbítrio para explicar o comportamento. Pelo menos não no momento.
    .
    Quanto às áreas que envolvem a reflexão:
    .
    Uma das bases para o que consideramos livre arbítrio é a autonomia que temos para julgar aspectos morais e éticos. Será?
    Responda a estas supostas situações:
    .
    1- Você é medico. Tem cinco pacientes, cada um deles prestes a morrer devido à falência de um órgão qualquer. Você tem um sexto paciente, que é saudável.A única maneira de salvar as vidas dos primeiros cinco é transplantar cinco órgãos deste rapaz (sem seu consentimento) para os corpos dos outros. Se você fizer isso, o jovem morrerá mas outros cinco sobreviverão. Você acha correto efetuar estes transplantes?
    .
    2- Imagine-se numa plataforma do metrô. Um trem em disparada está prestes a matar cinco operários ferroviários. Mas você pode salva-los desde que jogue nos trilhos um senhor gordo que está ao seu lado, para fazer o trem parar. Um homem morre para salvar cinco. É certo empurrar homem para morte?
    .
    3- Imagine agora que um trem se aproxima de um entroncamento. Os trilhos estão posicionados para que o trem vire a esquerda, matando cinco operários. Mas você pode apertar um botão e desvia-lo para a direita, matando apenas um operário. É certo desviar os trilhos?
    .
    4- Um assaltante mantém uma família como refém. Está usando uma menina como escudo humano. A situação é extremamente tensa e parece eminente que o bandido irá matar toda a família. Um policial comunica-se com você pelo rádio dizendo que o tem na mira, entretanto a bala terá que atravessar o refém para atingi-lo. Você dá a ordem para abrir fogo e salvar o restante da família?
    .
    5- A mesma situação anterior, entretanto a menina é sua filha. Sua esposa e seus outros filhos estão prestes a morrer na mão do bandido. Sua única chance é atravessar o corpo da sua filha com uma espada para atingir o bandido. Você tenta salvar os outros membros da sua família?
    .
    As situações são propositadamente penosas. Temos que ponderar entre o certo e o errado, entre o sofrimento de um ou muitos.
    .
    O que difere as situações é o envolvimento direto, ou não, na hora de efetivamente matar alguém. Há uma considerável diferença entre apertar um botão ou empurrar alguém, entre dar a ordem de um tiro e enfiar a espada em alguém. Esta diferença não está no histórico de vida de cada pessoa e sim na estrutura física do nosso cérebro.
    .
    Quando estas perguntas perturbadoras são feitas para uma pessoa que está dentro de um tomógrafo, vemos literalmente o escaneamento do pensamento desta pessoa.
    .
    Quando o contexto diz que devemos matar usando nossas próprias mãos a violação moral estará ativando uma área do cérebro mais primitiva, normalmente associada a reações emocionais. Nossa ação estará muito mais influenciada por este setor do cérebro, independendo do que nossa razão tenha a nos dizer a respeito do que de bom possa resultar.
    .
    Quando a morte é efetivada de forma indireta, como quando o comandante dá a ordem para um soldado, não há esta exclusividade emocional (independente de qual será sua decisão final). O juízo moral (e emocional) instantâneo simplesmente não é acionado. Em vez disso o aparelho aponta uma grande atividade do córtex pré-frontal, onde o raciocínio abstrato está sendo discernido.
    .
    A válvula que coordena o fluxo de uma área para outra do cérebro está em outra região, no córtex cingulado anterior. Quando a pessoa entra num dilema entre suas noções morais básicas e não consegue concluir se o dano pessoal era justificável, o escaner apresenta estas três regiões do cérebro oscilando conforme pende o pensamento da pessoa. Parece então que até mesmo a indecisão está intimamente ligada a um fenômeno fisiológico.
    .
    Fonte: Greene, J. D., Sommerville, R. B., Nystrom, L. E., Darley, J. M., & Cohen, J. D. (2001). An fMRI Investigation of Emotional Engagement in Moral Judgment. Science, 293, 2105-2108.

  195. Carlos Diz:
    abril 23rd, 2013 às 1:31 AM

    Vitor,
    .
    Se algo é aleatório ele não pode ter tendência; por definição uma coisa anula a outra. Um dado viciado é capaz de produzir resultados aleatórios? Não. E qual a tendência de um dado viciado? Produzir resultados previsíveis. O que podemos discutir é com que frequência um resultado é repetido pelo dado viciado…
    .
    Você afirma: “…o cérebro não escolhe…”, e ainda, “Os casos em que ele “escolhe” são aqueles oriundos de fenômenos quânticos…, os quais não temos qualquer controle ciente”.
    .
    Pergunto, se não temos controle ciente como você sabe que houve uma “escolha”?
    .
    E mais; o que é uma “escolha” quântica não ciente? (a bem da verdade não entendo o sentido da palavra “quântico” nesse contexto; do que você está falando?)

  196. Marciano Diz:
    abril 23rd, 2013 às 1:55 AM

    Finalmente o Vitor confessou, ele só acredita em espíritos porque foi influenciado pelo meio. Ou seja, espíritos não existem, acredita neles quem é manipulado por outros.
    Vitor Diz:
    abril 21st, 2013 às 23:13
    06 – “O seu cérebro que escolhe com que você acredite em vida após a morte?”
    .
    O ambiente em que cresci explica isso, influenciando meu cérebro. Minha mãe é espírita. Passei a ter contato com outras pessoas de opiniões diferentes, que acabaram me influenciando. Meu cérebro acabou sendo martelado por diversas dessas ideias, que acabaram vencendo algumas antigas. Assim, não, o cérebro não escolhe. Ele é apenas moldado pelo ambiente.
    .
    Parabéns pro Marcos, por ter conseguido a confissão.
    .
    A lógica das perguntas feitas por Greene, J. D., Sommerville, R. B., Nystrom, L. E., Darley, J. M., & Cohen, no comentário de Vitor lembram-me da lógica do Mr. Spock, do Star Trek.

  197. Vitor Diz:
    abril 23rd, 2013 às 7:02 AM

    Oi, Carlos
    comentando:
    .
    01 – “Se algo é aleatório ele não pode ter tendência;”
    .
    Claro que pode. Verá.
    .
    02 – “Um dado viciado é capaz de produzir resultados aleatórios? Não.”
    .
    Claro que pode. Verá.
    .
    03 – “E qual a tendência de um dado viciado? Produzir resultados previsíveis.”
    .
    Não. Suponha um dado comum, de 6 faces. Sem tendência, a chance de cada face é de 1/6. Ou seja, a cada 600 lançamentos, cada face deve sair 100 vezes. Suponhamos que tenhamos um dado viciado, em que uma das faces apareça 200 vezes a cada 600 lançamentos (digamos a face 6). Portanto o dado continua fornecendo resultados aleatórios, mas com tendência – as chances simplesmente não são mais equivalentes para cada face. Você continua não podendo dizer com certeza qual será a próxima face que vai sair. Só pode dizer que a face 6 deverá sair mais vezes que as demais. Mas o resultado do próximo lançamento é ainda imprevisível.
    .
    04 – “Pergunto, se não temos controle ciente como você sabe que houve uma “escolha”?”
    .
    Porque gerou-se uma ação, não gerou? Isso explica porque gêmeos idênticos criados em ambientes semelhantes possuem comportamentos distintos. (Embora na verdade o ambiente tenha suas diferenças, afinal, os gêmeos não ocupam o mesmo lugar e o mesmo espaço, embora os univitelinos cheguem bem próximo disso!)
    .
    05 – “E mais; o que é uma “escolha” quântica não ciente? (a bem da verdade não entendo o sentido da palavra “quântico” nesse contexto; do que você está falando?)”
    .
    Um resultado totalmente aleatório da química cerebral comandado pelas leis da mecânica quântica que leva você a tomar uma ação.

  198. Vitor Diz:
    abril 23rd, 2013 às 7:20 AM

    Oi, Marciano
    comentando:
    .
    01 – “Finalmente o Vitor confessou, ele só acredita em espíritos porque foi influenciado pelo meio.”
    .
    Lógico, Marciano. Só faltou completar: o meio científico. Minha mãe por sorte tinha livros escritos por pesquisadores que alimentaram meu desejo de buscar saber mais sobre o assunto (aliás, a próxima postagem deve ser “A Vida Depois da Morte”, de Scott Rogo, justamente um dos livros que ela tinha, e que considero o 2º melhor livro sobre o assunto do século XX, atrás apenas de “Mediunidade e Sobrevivência”, de Gauld). Tivesse eu nascido numa família evangélica provavelmente eu seria um completo ignorante do assunto, acreditando em demônios, mas nesse caso sem qualquer referência científica a me dar base. Eu só acredito em espíritos hoje porque continuamente são publicados artigos em revistas indexadas a dar base a essa ideia. Não houvesse referências científicas, bye bye espíritos!
    .
    02 – ” Ou seja, espíritos não existem, acredita neles quem é manipulado por outros.”
    .
    Acredita neles quem:
    a) passa por uma experiência paranormal que leva a acreditar neles (ou a concluir pela existência deles, melhor dizendo)
    b) aceita os dados oriundos das pesquisas parapsicológicas (como é o meu caso)
    c) motivos religiosos
    d) sofre de alguma doença mental
    e) etc?
    .
    Há vários motivos. Não dá para colocar tudo numa caixa só.

  199. Marcos Diz:
    abril 23rd, 2013 às 11:34 PM

    Vitor,
    .
    “Em alguns casos o cérebro ‘escolhe’, em outros não. Os casos em que ele ‘escolhe’ são aqueles oriundos de fenômenos quânticos no cérebro, os quais não temos qualquer controle ciente – e por isso não é uma escolha de fato. É o puro acaso agindo.”
    .
    Como assim? Antes dizia que o cérebro escolhe sempre por nós, agora está falando que ora escolhe, outra hora não. Como assim? O que faz então uma escolha ser feita pelo “ambiente”? O que você está dizendo? O que é ambiente, seria uma entidade mística? Ambiente também pode ser algo interno. Seus argumentos estão ficando cada vez menos sustentáveis.
    .
    “Crianças com polimorfismos no gene na MAO-A tendem a ter comportamentos mais agressivos.”
    .
    TENDEM a ter, repetindo, TENDEM. Nada obriga. Ambiente não obriga, família não obriga, cérebro não obriga. E é aí que entra o livre-arbítrio. O ser humano é imprevisível. Explique isso pelo mecanicismo clássico e ganhará o prêmio Nobel.
    .
    “Como vê, antes de pensar na existência de um livre-arbítrio misterioso, há ainda muita pesquisa a ser feita para descobrir exatamente o papel dos genes, do ambiente e da química cerebral no comportamento. Não é preciso recorrer ao livre-arbítrio para explicar o comportamento. Pelo menos não no momento.”
    .
    “o escaner apresenta estas três regiões do cérebro oscilando conforme pende o pensamento da pessoa. Parece então que até mesmo a indecisão está intimamente ligada a um fenômeno fisiológico.”
    .
    E em que momento a decisão é tomada? O cérebro trabalha como um todo. Qualquer neurocientista sabe disso. A mente seria O PROCESSO, logo, não é redutível.

  200. Marcos Diz:
    abril 23rd, 2013 às 11:46 PM

    Só aceitarei que livre-arbítrio não existe quando alguém conseguir prever 100%, repito, 100% mesmo, como uma pessoa agirá e se comportará na vida. Até hoje a ciência vem com tendências, influências e determinações. Porém não me recordo quando um cientista deu conta da questão de cada um se comportar de uma dada maneira, em uma MESMA situação, provando que o cérebro não escolhe pelo indivíduo, demonstrando que o ambiente não subordina ninguém. A subjetividade não é passível de experimentação. A vida é uma arte. A ciência não dá conta dela. A própria genialidade. Você não consegue explicá-la completamente por genética, ambiente e cérebro.

  201. Marcos Diz:
    abril 24th, 2013 às 12:05 AM

    Vitor,
    .
    “Não houvesse referências científicas, bye bye espíritos!”
    .
    E se não houvesse consciência, bye bye ciência!

  202. Gorducho Diz:
    abril 24th, 2013 às 9:22 AM

    Essa lógica lembra-me da lógica de alguns que viram pessoas envoltas em panos, às vezes com barbas postiças, e concluíram que se tratava de cidadãos d’ultratumba condensados.

  203. Gorducho Diz:
    abril 24th, 2013 às 11:21 AM

    Analista Carlos, me permita acrescentar ao que já foi dito sobre seu comentário: “Se algo é aleatório ele não pode ter tendência; por definição uma coisa anula a outra. Um dado viciado é capaz de produzir resultados aleatórios?”
     
    Como já foi dito: sim, pode. Aleatório informalmente significa que a frequência dos resultados possíveis (espaço amostral) dum experimento obedece a uma lei de probabilidades. O requisito é que a soma das probabilidades associadas a cada resultado possível seja = 1 (óbvio).
    Ilustrando em termos práticos, veja o que diz a “Bíblia” do assunto [William Feller, An Introduction to Probability Theory and Its Applications, pg. 19]:
    “As a matter of fact, whenever refined statistical methods have been used to check on actual coin tossing, the result has been invariably that head and tail are not equally likely.
     
    A única exigência é (óbvio) que P({cara}) = 1 – P({coroa}).

  204. Gorducho Diz:
    abril 24th, 2013 às 11:23 AM

    Sr. Administrador: favor fechar o bold após “P”.
    Desculpe!

  205. Carlos Diz:
    abril 24th, 2013 às 6:54 PM

    Olá Gorducho,
    .
    Não, não é. O espaço amostral de um dado viciado é o mesmo do não-viciado porém, na distribuição aleatória, há rigorosamente uma chance de 1/6 para cada escore em cada jogada. Os resultados, nesse caso, tornam-se uniformemente distribuídos após, digamos, mil lançamentos.
    .
    No dado viciado a chance de cada escore não é mais 1/6; você introduz um viés de tal forma que haverá pelo menos um escore anômalo. A distribuição dos resultados não será mais uniforme (embora o espaço amostral seja o mesmo).
    .
    Quanto a “biblia”, é preciso ver o contexto da sentença. Cito o conceito na Wikipedia (em inglês): “Aleatório significa coisas diferentes em vários campos. Normalmente significa falta de padrão ou previsibilidade em eventos” (tradução livre).
    .
    A Wiki em português diz que “… aleatório é frequentemente utilizado em estatistica para designar… uma quebra de neutralidade ou correlação”. No dado viciado você estabelece uma correlação entre o escore mais frequente e os demais escores (exemplo, a cada 60 lançamentos o 6 aparece 15 vezes (o esperado é 10) com um desvio padrão para cima ou para baixo. Se o dado é viciado pela deslocamento de seu centro de massa, por exemplo, haverá um escore mais frequente e outro não, de tal forma que correlações vão paulatinamente se firmando com o aumento de lançamentos.
    .
    Finalmente, e para entrar na temática do blog, a Wiki francesa diz que “a aleatoriedade (hasard) exprime a ausência de causa e efeito de um evento”. O Vitor julga identificar a causa “não-consciente” das escolhas no ambiente, nos reflexos condicionados, nos genes… e cujo efeito seria a falsa sensação de “livre-arbítrio”. De minha parte acho que os macanismos cerebrais são fundamentalmente não-determinísticos de forma que reflexões e escolhas (sim, não, talvez) podem emergir sem uma causa pré-estabelecida. À voir, me chers amis…

  206. Vitor Diz:
    abril 24th, 2013 às 7:04 PM

    Oi, Marcos
    comentando:
    .
    01 – “TENDEM a ter, repetindo, TENDEM. Nada obriga. Ambiente não obriga, família não obriga, cérebro não obriga. E é aí que entra o livre-arbítrio. O ser humano é imprevisível. Explique isso pelo mecanicismo clássico e ganhará o prêmio Nobel.”
    .
    Não, não é aí que entra o livre-arbítrio. Veja o que diz Steven Pinker:
    .
    Cientistas defensivos às vezes tentam desviar a acusação de determinismo salientando que o comportamento nunca é perfeitamente previsível, mas sempre probabilístico, mesmo nos sonhos dos mais ferrenhos materialistas. (No apogeu do behaviorismo de Skinner, seus alunos formularam a Lei Harvard do Comportamento Animal: “Sob condições experimentais controladas de temperatura, tempo, iluminação, nutrição e treinamento, o organismo se comportará como bem entender”.) Até mesmo gêmeos idênticos criados juntos, que têm em comum todos os genes e a maior parte do ambiente, não são idênticos em personalidade e comportamento, mas apenas muito semelhantes. Talvez o cérebro amplifique eventos aleatórios no nível molecular ou quântico. Talvez os cérebros sejam sistemas dinâmicos não lineares sujeitos ao caos imprevisível. Ou talvez as influências interligadas de genes e ambiente sejam tão complexas que nenhum mortal jamais as identificará com precisão suficiente para predizer com exatidão o comportamento.

    A previsibilidade menos que perfeita do comportamento certamente desmascara o clichê de que as ciências da natureza humana são “deterministas” no sentido matemático. Mas não é capaz de dissipar o medo de que a ciência esteja minando o conceito de livre-arbítrio e responsabilidade. Não é nenhum consolo ficar sabendo que os genes de um homem (ou seu cérebro, ou sua história evolutiva) deram-lhe 99% de probabilidade de matar sua senhoria em vez de 100%.

    Está certo, o comportamento não foi rigorosamente preordenado, mas por que a probabilidade de 1% de ele ter agido de outro modo subitamente tornou-o “responsável”? De fato, não existe um valor de probabilidade que, em si, traga a responsabilidade de volta. Sempre se pode pensar que existe uma probabilidade de 50% de que algumas moléculas no cérebro de Raskolnikov façam assim, compelindo-o a cometer o assassinato, e uma probabilidade de 50% de que façam assado, compelindo-o a não cometer o crime. Ainda não temos nada parecido com o livre-arbítrio, e nenhum conceito de responsabilidade que prometa reduzir atos danosos. Os filósofos chamam isso de “bifurcação de Hume”: “ou nossas ações são determinadas, e nesse caso não somos responsáveis por elas, ou são resultado de eventos aleatórios, e nesse caso não somos responsáveis por elas”.
    .
    Eu realmente não consigo ver espaço para a existência de algo como o livre-arbítrio.

  207. Marcos Diz:
    abril 24th, 2013 às 9:41 PM

    Vitor,
    .
    “Não, não é aí que entra o livre-arbítrio.”
    .
    Não é aí que entra o seu conceito de livre-arbítrio. Só isso, meu caro.
    .
    Sabe qual a maior prova de que livre-arbítrio existe? Você pode tentar me convencer de que o livre-arbítrio não existe, e que não há escolha nenhuma. Mas eu estou decidido a crer que a liberdade é real. Até porque diversos estudos demonstram isso, como, por exemplo, sobre a neuroplasticidade autodirigida, que você não conseguiu explicar até agora como ela é capaz de acontecer, se somos meras vítimas do cérebro. Você não pode impor coisa alguma. É aí que sou livre.
    .
    “Não é nenhum consolo ficar sabendo que os genes de um homem (ou seu cérebro, ou sua história evolutiva) deram-lhe 99% de probabilidade de matar sua senhoria em vez de 100%.”
    .
    O que faz com que o 1% não aconteça? Você é capaz de me explicar? O que faz com que o homem seja imprevisível? Vitor, pode dar milhões de malabarismos aqui, mas o fato é que o homem pode sim fazer escolhas. Este é um fato, que você está negando. Mas duvido que coloque isso em prática no dia-a-dia. Se levar a máxima de que não temos escolha nenhuma, então não teríamos possiblidade de mudar.
    .
    Quero te propor uma coisa: pegue um grupo de pessoas, construa uma cidade, organize uma sociedade, com tudo previamente pensado. Coloque seres humanos lá. TIre-lhes a consciência. A coisa não mudaria. Agora, faça isso em escala global, tire, TOTALMENTE, a consciência humana. Elimine a consciência. VEREMOS o que irá acontecer. Te dou 24 horas pra humanidade sucumbir.
    .
    A liberdade é algo que experienciamos. É algo da subjetividade, da ordem introspectiva. Sinto-lhe informar, mas a ciência experimental não consegue lidar com isso. E por isso vai dizer que a nossa experiência é falsa??? Onde está provado empiricamente, que o sentimento de amor existe? Meras descrições não valem. E tenho a leve impressão que você sabe exatamente o que estou falando, mas por alguma resistência sua, você nega. Por que será que você nega tanto o livre-arbítrio e, ao mesmo, tempo acha que podemos viver após a morte? Acha que vivemos depois, quando nem mesmo a ciência “detectou” a alma humana. Veja Vitor, está sua posição revela algo. Revela que você odeia transformar seus pensamentos. Odeia mudar, odeia pensar que você tem a capacidade de escolher uma realidade diferente que você leva. Você está realizado com a sua vida? Bem, não precisa responder, essa é uma questão sua, que terá que enfrentar. Isentar-se a si mesmo do que acontece em sua vida tem um preço muito caro. Mas é um preço que você vai pagar, eu não tenho nada a ver com isso.
    .
    “[..] a experiência de liberdade humana
    seria fruto de um processo de aprendizagem, a
    partir do qual o homem se desembaraça da servidão
    passiva aos afetos que lhe diminuem a potência à medida que acede ao conhecimento
    adequado das coisas e de si mesmo. Agirá, então,
    determinado apenas pela necessidade de
    sua própria natureza sem se deixar constranger
    por cadeias causais a ela alheias.” (Aleksandrowicz, 2005).

  208. Marcos Diz:
    abril 24th, 2013 às 9:44 PM

    Vitor, só mais uma pergunta: não existe ação voluntária? Cuidado com o que vai responder…

  209. Gorducho Diz:
    abril 25th, 2013 às 9:01 AM

    Analista Carlos:
     
    Não, não é. O espaço amostral de um dado viciado é o mesmo do não-viciado
    Claro, quando coloquei a observação (espaço amostral) estava me referindo só aos resultados possíveis/eventos. Reconheço que ficou ambíguo.
     
    Utilizando sua própria fonte:
    The fields of mathematics, probability, and statistics use formal definitions of randomness. In statistics, a random variable is an assignment of a numerical value to each possible outcome of an event space. This association facilitates the identification and the calculation of probabilities of the events. A random process is a sequence of random variables describing a process whose outcomes do not follow a deterministic pattern, but follow an evolution described by probability distributions.
     
    Uma distribuição de probabilidades é uma função crescente tal que F(- &#8734) = 0 e
    F(&#8734) = 1

  210. Gorducho Diz:
    abril 25th, 2013 às 9:03 AM

    ???
    Como se escreve infinito neste editor?

  211. Gorducho Diz:
    abril 25th, 2013 às 9:36 AM

    Esquecí o ; 🙁
     
    Leia-se F(- ∞) = 0
    F(∞) = 1

  212. Carlos Diz:
    abril 25th, 2013 às 12:45 PM

    Ok Gorducho, agora a sentença da fonte está clara, particularmente quando afirma “a random process is a sequence of random variables describing a process whose outcomes do not follow a deterministic pattern…”

  213. Arnaldo Paiva Diz:
    maio 21st, 2013 às 6:29 PM

    Que bom, o diabo dos religiosos foi substituído pelo cérebro dos materialistas.

    Será que foi uma boa substituição? Engraçado, por que o meu cérebro está confuso? No caso de confuso assim, ele não tem onde buscar a informação, ele não sabe decidir, como vou fazer para decidir?

    Eu estava para sugerir aos senhores Juízes que mandassem soltar todos os criminosos, todos os bandidos porque eles não tinham culpa nenhuma, porque o culpado era o diabo, teriam que prender o diabo, porque segundo os religiosos era o diabo que induzia os homens santos a praticar crimes.

    Mas agora eu tenho que sugerir aos senhores Juízes que mande cortar a cabeça de todos os criminosos, de todos os bandidos, porque o culpado de tudo isso é o cérebro, foi o cérebro senhor Juiz e eu tenho prova disso. Senhor Juíz eu já ouví um criminoso numas das prisões Brasileiras pedindo para não soltar ele porque senão ele ia praticar mais crimes, porque ele não queira praticá-los, mais alguma coisa o forçava a isso.

    Deve ser o cérebro que manda ele praticar o crime mas ele não quer. Mas… mas… o que estou dizendo! Não é ele que manda? e como eu não quero praticar o crime sou forçado a isso, é ele também que não quer? ai que confusão, quando o cérebro fica contra seus próprios comandos como fazer para se livrar dele? Ahmmm!!!.

    Se não quiser cortar a cabeça do deles senhor Juíz porque seria a pena de morte, talvez seja melhor arrancar o cérebro de indivíduo aí ele passa a ser um “cabeça ôca” tanto quanto os que acreditam nestas coisas.

    É bom tirar esse cérebro porque muitas vezes ele é tão teimoso, eu estou pensando numa coisa e ele me dizendo outra…uai… como isso acontece se eu só tenho um cérebro… porque dessa briga que se trava… é ele mesmo com duas sugestões uma brigando com a outra?

    O meu cérebro não contava com minha astúcia!!!

Deixe seu comentário

Entradas (RSS)