Obras psicografadas

Revisão do livro “Estudos em Espiritismo” pela Sra. Sidgwick (1911)

Neste artigo a Sra. Sidgwick mostra mais problemas sérios no estudo de Tanner e Hall com a médium Piper. Sobra até para o Andrew Lang, do artigo anterior. Para ler o artigo, clique aqui. Para ler o original em inglês, clique aqui.

Publicado em terça-feira, dezembro 5th, 2017, 10:37 AM categorias Artigos Publicados, Ceticismo. Você pode acompanhar as respostas a esta entrada através do feed RSS 2.0. Você pode deixar seu comentário, ou trackback de seu sítio.

37 respostas a “Revisão do livro “Estudos em Espiritismo” pela Sra. Sidgwick (1911)”

Gorducho Diz:
dezembro 6th, 2017 às 8:44 AM
Não ficaria melhor
que se reuniram com ela
❓
Reunião espírita…
Gorducho Diz:
dezembro 6th, 2017 às 8:45 AM
ouvidos

😆 😆 😆 😆
Vitor Diz:
dezembro 6th, 2017 às 9:16 AM
Obrigado, Gorducho. Já alterei.
Gorducho Diz:
dezembro 6th, 2017 às 9:22 AM
p. 195.

Hodgson parece dispersar, em resposta a alguma observação não anotada do Sr. Dorr. A observação do Sr. Dorr não tendo sido anotada, não podemos dizer mais.

Era assim: essas “pesquisas” eram feitas na gandaia, com vários participantes tagarelando, atrapalhando o andamento dos “experimentos”.
Em materializações era comum até ter música e cantarem hinos, atrapalhando a atenção dos sentantes pro entorno.
Gorducho Diz:
dezembro 6th, 2017 às 9:23 AM
Favor corrigir a quotação – como autopunição prometo parar de atrapalhar sua Crença (nesta rubrica, claro ❗ )
🙁
Vitor Diz:
dezembro 6th, 2017 às 9:38 AM
GORDUCHO DISSE: “Era assim: essas “pesquisas” eram feitas na gandaia, com vários participantes tagarelando, atrapalhando o andamento dos “experimentos”.
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SIDGWICK DISSE:
.
Eu não conheço o ponto de vista do Sr. Dorr, mas parece-me improvável que ao dizer-lhes — se ele assim o fez — que podiam falar um com o outro livremente isso significasse que eles não seriam ouvidos pela personalidade de transe.
.
Não parece que o relatório do Professor Hall e da Dra. Tanner dá conta de tudo o que aconteceu nessas seis sessões, mas provavelmente o que é informado é suficiente para nos capacitar a formar um claro juízo do todo. Nem parece possível que a omissão em anotar todas as próprias observações (uma omissão à qual eles se queixam — ou talvez muito prontamente assumam ter ocorrido — no caso dos outros consulentes) tenha seriamente, se algo, diminuído o valor de suas sessões, que em outros aspectos dá a impressão de serem cuidadosamente registradas, formando assim uma adição útil ao material de estudo do estado de transe da Sra. Piper.
Gorducho Diz:
dezembro 6th, 2017 às 9:58 AM
A questão não é essa especifica. É que ficavam tagarelando em conversas paralelas e até cantando.
O que esse fazia ali ❓
Não teriam que estar SÓ os 2 cientistas ❓
:o:
Lembra das críticas do Heuzé ❓
Gorducho Diz:
dezembro 6th, 2017 às 10:37 AM
By the way… será que se consegue ler online o
Où en est la métapsychique
❓
Não consigo achar ele 🙁
Vitor Diz:
dezembro 6th, 2017 às 1:16 PM
GORDUCHO DISSE: “O que esse fazia ali? Não teriam que estar SÓ os 2 cientistas :?:”
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O Sr. G. B. Dorr era um membro da SPR.
MONTALVÃO Diz:
dezembro 7th, 2017 às 8:10 AM
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“Artigo traduzido por Vitor Moura Visoni em 06 de dezembro de 2015,”
/.
CONSIDERAÇÃO: ficaria melhor:
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“em 6 de dezembro de 2017”
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1) zero à esquerda é modismo bobo;
2) Pouco provável que a tradução seja de 2015.
Vitor Diz:
dezembro 7th, 2017 às 9:33 AM
Corrigi a data mas deixei o zero. É lembrança do que aprendi no Banco do Brasil. Foram bons tempos.
Gorducho Diz:
dezembro 7th, 2017 às 10:54 AM
Eu sempre ponho o 0 também…
PostgreSQL acessado via LibreOffice Base:

select current_date as hoje;

hoje
07/12/17
Marciano Diz:
dezembro 7th, 2017 às 3:38 PM
Bem-vindo de volta, Senhor Presidente.
Tem respostas (curtas) para Vossa Excelência, nos tópicos anteriores.
MONTALVÃO Diz:
dezembro 8th, 2017 às 8:28 AM
/
Vitor Diz:
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Corrigi a data mas deixei o zero. É lembrança do que aprendi no Banco do Brasil. Foram bons tempos.
/.
CONSIDERAÇÃO: os tempos foram bons, mas não foi o Banco quem lhe ensinou esse atentado à boa regra, foram colegas que aprenderam com outros colegas, que aprenderam com outros colegas, que ouviram não se sabe de quem que é assim que se faz…
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Quando labutei na Casa tinha um veterano, que sabia de tudo, e ensinava que cheque com valor no milhar tinha que ser preenchido assim “Hum mil…”, e todos ficavam boquiabertos com a sapiência do dito.
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Ah, antes que eu me esqueça: quando escrever uma carta, para ficar certinho, comece assim: “venho por meio desta…”, e, se quiser dar um ar literário ao escrito, diga: “venho por meio destas mal traçadas linhas…”. É show (xou)!
MONTALVÃO Diz:
dezembro 8th, 2017 às 9:00 AM
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Marciano Diz:
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Bem-vindo de volta, Senhor Presidente.
Tem respostas (curtas) para Vossa Excelência, nos tópicos anteriores.
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EU TAVO cavoucando vaga no STF… Gilmar não me quis, então volto…
Marciano Diz:
dezembro 8th, 2017 às 6:44 PM
Se Gilmar não o quis, não há a menor dúvida de que Vossa Excelência é pessoa de reputação ilibada.
Ele só gosta de vagabundos.
MONTALVÃO Diz:
dezembro 9th, 2017 às 1:29 PM
/
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O presente tópico, bem como o que o antecede (CARTA ABERTA AO DR. STANLEY HALL (1911), POR ANDREW LANG.) remete à apologia da mediunidade de Piper, fortemente defendida pelo gerente do sítio, embora os textos não a apoiem. Para subsidiar os comentários selecionei parte de artigo postado em 2005, no qual destaco a eufórica e ingênua exaltação que de praxe o Vitor dedica à Leonora e acrescento outras ponderações.
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Para chegar ao presente, comecemos com o passado, pois…
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-DE VITOR VISONI-
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DOIS CASOS DOS ANOS PERDIDOS DA SRA. PIPER
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Nada melhor do que iniciar 2015 com material inédito relacionado à que
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CONSIDERO A MÉDIUM MAIS PODEROSA QUE JÁ EXISTIU NA FACE DA TERRA: LEONORA PIPER. 😮
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O artigo, escrito por Alan Gauld, é impecável. 😨
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ELE MOSTRA PORQUE PIPER, MESMO EM SEUS PIORES DIAS, ERA UMA MÉDIUM EXTRAORDINÁRIA, INCAPAZ DE TER SEUS FENÔMENOS EXPLICADOS POR MEIOS NORMAIS. 😮
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[CONSIDERAÇÃO: claro que Piper é explicável por meios normais, Tanner esforçou-se por fazê-lo e, agora sabemos, havia vários estudiosos que defendiam a tese da “personalidade secundária”, ou seja, o subconsciente de Piper forjava o personagem que queria encarnar e teatralizava fosse ele se manifestando. Embora seja esta a explicação mais “pé no chão” ela é prontamente rejeitada por místicos, que querem ver realizados, por todos os meios imagináveis, seus almejos de que mortos falem com vivos.]
/
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VITOR: A própria existência de tal material inédito revela que Piper, mesmo morta há mais de 60 anos, ainda será tema de muitos estudos. DEVO DIZER AINDA QUE GAULD É MEU AUTOR PREFERIDO. 😡
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SEU LIVRO “MEDIUNIDADE E SOBREVIVÊNCIA” É RECONHECIDO POR CRENTES E CÉTICOS COMO A MELHOR DISCUSSÃO SOBRE O TEMA DO SÉCULO XX. SÓ POSSO CONCORDAR. 😛
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[CONSIDERAÇÃO: lembra propagandas antigas que apregoavam “nove entre dez estrelas [artistas] preferem o produto tal”]
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VITOR: Há também menção a outra médium fantástica: Minnie Soule.
E SE NÃO BASTASSE, O ARTIGO AINDA FORNECE DUAS BOAS EVIDÊNCIAS DE QUE OS ANIMAIS CONTINUARIAM A EXISTIR EM ALGUM PÓS-VIDA: O CASO DO VELHO CACHORRO DAN E DO GATINHO MEFISTÓFELES. ????
/
[CONSIDERAÇÃO: veem como é “fácil” provar que o outro mundo existe e demonstrar as coisas que lá existem?]

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DIZ ALAN GAUD: “Além disso, Hall deliberadamente ignorou quaisquer possíveis mensagens de prova durante suas sessões com a Sra. Piper, observando que ele “não tinha nenhum desejo de obter quaisquer ‘mensagens de teste’, os meus resultados das sessões publicadas tendo demonstrado a sua trivialidade e monotonia e a impossibilidade de registrar todos os comentários e as demais circunstâncias que pudessem explicá-las”.
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Enquanto isso, ELEANOR SIDGWICK PARAFRASEOU AS PRÓPRIAS CRÍTICAS DA PROFESSORA TANNER AO RECLAMAR QUE ELA IGNOROU A ‘ENORME INFLUÊNCIA DE UMA TEORIA PRECONCEBIDA COM BASE EM INTERPRETAÇÕES DOS FATOS FEITAS POR UMA PESSOA’:
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“Na verdade, a apresentação dos fatos e os argumentos dela não podem ser vistos como justos, sem referência aos originais. Pois… eles constantemente deturpam o caso e são essencialmente enganosos.”[28] Em sua própria resposta ao livro de Hall e Tanner, James Hyslop dedicou 98 páginas à correção de erros, omissões e distorções da realidade. INFELIZMENTE, GARDNER ACREDITA QUE O LIVRO DE HALL E TANNER OFERECE OUTRAS CRÍTICAS DE VALOR:
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GARDNER: “O maior golpe de Hall foi fornecer [ao suposto espírito de] Hodgson, o principal controle da Sra. Piper à época, nomes e informações fictícios. Hall havia encontrado Hodgson apenas uma vez, mas ele fingiu que tinham sido velhos amigos. Hodgson retribuiu chamando Hall de “meu velho camarada” e lembrou uma grande quantidade de eventos e discussões que nunca aconteceram. Hall inventou uma Bessie Beals. Hodgson não teve dificuldades para localizá-la no “outro lado”.”
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DIZ ALAN GAUD: “ambos, GARDNER E HALL, PARECEM DAR MUITA IMPORTÂNCIA A ESTE “GOLPE”, apesar do fato de que Hall perguntou ao Sr. Dorr (o ‘gestor’ da SPR da Sra. Piper à época), se os pesquisadores haviam tentado tal truque anteriormente. A resposta do Sr. Dorr foi que “muitos têm tentado enganá-los e às vezes conseguiram esplendidamente, e outras vezes falharam. OS CONTROLES SÃO BASTANTE SUGESTIONÁVEIS E BASTANTE DISPOSTOS A ASSUMIR TODAS AS IDEIAS APRESENTADAS PELOS ASSISTENTES, para que possam ser facilmente aceitos”[29][grifo meu]. CERTAMENTE, ESTA SUGESTÃO FAZ COM QUE FIQUEMOS COM O PÉ ATRÁS COM RESPEITO ÀS PALAVRAS DA SRA. PIPER (OU DE QUALQUER OUTRO MÉDIUM).”
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Mas uma vez que os pesquisadores originas da SPR tinham notado este aspecto – QUE NÃO FOI IGNORADO NEM NUNCA TESTADO, os pesquisadores simplesmente acharam que não podiam descartar os ‘acertos’ convincentes que a Sra. Piper conseguia regularmente – este não parece ser um golpe tão grande quanto Gardner gostaria que acreditássemos.
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/;
CONSIDERAÇÃO: comentei antes, em outras conversas e ora repito: alguns sábios contemporâneos a Piper tocaram na fímbria do esclarecimento, mas não aprofundaram a investigação ao ponto de chegar a conclusão segura. Boa parte, senão todos, dos da SPR que investigaram Piper ou optavam pela hipótese mediúnica (espíritos de mortos em comunicação com vivos), ou acreditavam em telepatia. Tanto a mediunidade quanto a telepatia era recorrida como explicação para muitas coisas que não conseguiam explicar.
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A frase de Gardner, acima, ou não foi bem traduzida, ou expressa uma constatação que bate direitinho com o que venho ponderando há tempos; se a tradução está correta, Gardner está a dizer que os pesquisadores da SPR haviam notado que os supostos controles eram enganáveis, mas não fizeram testes nessa área.
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Ora, exatamente o que demonstraria, acima de quaisquer dúvidas, se Piper estava mesmo em contato com falecidos foi olvidado por praticamente todos os investigadores. A exceção conhecida (por mim conhecida) foi Tanner que, infelizmente, também não aprofundou a investigação nessa linha. De qualquer modo, ficou o registro de que os “espíritos” podem ser ludibriados a ponto de acharem no além gente que não existe. Isso é uma forte evidência da incomunicabilidade entre mortos e vivos, principalmente se acrescentarmos ao episódio com Piper a recusa sistemática de mediunistas em produzirem experimentações que contenham iscas desse tipo com quaisquer outros médiuns, mesmo com os “melhores”.
– continua-
MONTALVÃO Diz:
dezembro 9th, 2017 às 1:30 PM
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“selecionei parte de artigo postado em 2005”
/
2015!
MONTALVÃO Diz:
dezembro 9th, 2017 às 1:37 PM
The server encountered an internal error or misconfiguration and was unable to complete your request.

Please contact the server administrator, webmaster@obraspsicografadas.org and inform them of the time the error occurred, and anything you might have done that may have caused the error.

More information about this error may be available in the server error log.
MONTALVÃO Diz:
dezembro 9th, 2017 às 1:39 PM
/
MONTALVÃO:
JANEIRO 24TH, 2015 ÀS 1:26 PM
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Vitor:
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Atualizando a discussão, agora que o site retornou.
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MONTALVÃO: “A questão da sobrevivência animal exige que se uns sobrevivem todos devem sobreviver”
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VITOR: Não, não exige. TALVEZ os espíritos tenham aparecido apenas nos animais mais “superiores” (como antropoides e cetáceos).
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COMENTÁRIO: TALVEZ sim, TALVEZ não… seria necessário aferir o conhecimento disponível sobre seres com e sem alma para melhor avaliar essa declaração… de qualquer modo, se antropoides e cetáceos estão entre os abençoados com fantasmas dentro de si, os canídeos e felinos estão fora, portanto nem o velho cão da historieta de Piper poderia comunicar. Quanto ao gato adivinhado pela Minnie, o Mefístofeles, há um equívoco em sua declaração de que “o artigo ainda fornece duas boas evidências de que os animais continuariam a existir em algum pós-vida: o caso do velho cachorro Dan e do gatinho Mefistófeles.”
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O gatinho foi apenas noticiado ter pertencido a W.F.Prince, não que estivesse vivo no céu.
./
/
MONTALVÃO: “O que ele esquece é que ao lado de várias objeções há várias aprovações”
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VITOR: Não, não há. A própria Sidgwick diz sobre o livro, após citar várias distorções (mentiras) cometidas por ela: “É bem possível que o livro impressionará aqueles que extraiam seu conhecimento da evidência discutida apenas através dele; mas uma visão muito diferente será formada por aqueles que se mostrarem capazes de verificar a versão da evidência da Dra. Tanner consultando as fontes originais. Como a Dra. Tanner é uma psicóloga profissional, e assim, presumivelmente, objetiva o saber e a exposição da verdade, o livro deve ser considerado como tendo fracassado em seu objetivo.”
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COMENTÁRIO: do pouco que li de Sidgwick ela me parece ser pessoa que emite opinião bem fundamentada, mas não significa que todas suas apreciações seja acatáveis sem avaliação. Realmente, teríamos que cotejar o trabalho de Tanner e Hall, a fim de melhor compreender porque gerou tantas críticas dos do lado da médium [aqueles que acreditavam que espíritos a visitavam e com lhe mandavam recados] e boas apreciações dos contrários.
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Por exemplo, do site “Existem Espíritos” lê-se a respeito de Piper:
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“Esta página se destina a mostrar as evidências mais fortes já registradas sobre a fenomenologia mediúnica. Os casos mais fortes são os de Leonora Piper e o da Sra. Gladys Osborne Leonard. TAIS MÉDIUNS FORAM PESQUISADAS POR DÉCADAS, E NUNCA FORAM PEGAS EM FRAUDE. No caso de Piper, há um livro de 1910 chamado “studies in spiritism”, de autoria de Amy Tanner, que conclui que Piper poderia obter as informações por meios normais. entretanto, o livro possui 148 erros, segundo Hyslop, E AINDA FOI DURAMENTE CRITICADO POR ANDREW LANG E MRS. HENRY SIDGWICK. Além disso, foram apenas analisadas seis sessões.
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O parapsicólogo JAMES MUNVES encontrou algumas falhas metodológicas de RICHARD HODGSON na época em que um dos controles (ou guia) de piper era GEORGE PELHAM, O QUE PODERIA EXPLICAR ALGUNS DOS ACERTOS DE PIPER. Entretanto, segundo Stephen Braude, esta fase não é tão extraordinária quanto as demais. O caso Piper, portanto, se mantém extremamente forte.”
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CONSIDERAÇÃO: Observa-se, pois, que os apologistas de Piper mediúnica (ou paranormal) esforçam-se por desqualificar trabalhos que explicassem a médium por outras vias. É dito que Hyslop teria alinhado 148 erros no estudo de Tanner e Hall, talvez seja verdade (mas como saber sem avaliar os dois lados?), por outro turno, quem sabe se a dupla também não achasse igual ou maior número de erros no arrazoado de Hyslop?
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Munves encontrou erros metodológicos nas investigações de Hodgon, mas logo se retruca “isso só explicaria parte dos acertos de Piper”, quer dizer, para os fãs, o que pesa em favor da mediunidade piperiana é o “lado bom”, estudos que poriam esse lado bom no eu devido lugar são minimizados em seu valor, ou desprezados.
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Mas nem todos parapsicólogos estão convencidos da mediunidade de Piper (ou de sua paranormalidade), por exemplo, em “Perspectivas históricas da influência da mediunidade na construção de idéias psicológicas e psiquiátricas” Alvarado e outros assim informam e pontificam:
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ALVARADO: “O classicista e banqueiro inglês Walter Leaf (1852-1927) especulou que AS AFIRMAÇÕES VERÍDICAS DA SRA. PIPER PODERIAM SER CONSIDERADAS COMO A PRODUÇÃO DA PERSONALIDADE SECUNDÁRIA DOS MÉDIUNS E UMA COMBINAÇÃO DE DIFERENTES MODOS DE ADQUIRIR INFORMAÇÃO.”
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“O pressuposto por trás dessa especulação é de que a mente subconsciente da sra. PIPER estava ativamente engajada na produção de uma nova e convincente personalidade.”
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Tal personalidade secundária seria criada e mantida de alguma forma disponível para a mente, o que incluía a dissociação, os recursos histriônicos, bem como recursos de tomada de informação, tais como a telepatia e as dicas sensoriais de diferentes tipos. A TELEPATIA ERA UM CONCEITO NOVO DENTRE TAIS IDÉIAS.
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POSTERIORMENTE, OUTROS AUTORES DEFENDERAM A EXISTÊNCIA DE PROCESSOS DISSOCIATIVOS E O SUBCONSCIENTE PARAPSICOLÓGICO NA MEDIUNIDADE, acreditando-se serem os responsáveis pela produção tanto de efeitos mentais quanto de efeitos físicos (Flournoy, 1911; Morselli, 1908; Sudre, 1926).
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Uma contribuição posterior do estudo da mediunidade foram as idéias do papel da iatrogenia nos fenômenos dissociativos (Alvarado, 1991). VÁRIOS ESTUDIOSOS DA HIPNOSE COMENTARAM SOBRE COMO A SUGESTÃO OU A EXPECTATIVA PODERIA MODELAR OU MESMO “EDUCAR” OS SUJEITOS HIPNOTIZADOS E, ASSIM, MOLDAR SUA ATUAÇÃO DE ACORDO COM AS IDÉIAS DO HIPNOTISTA (Delboeuf, 1886)18.
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Outros ofereceram especulações semelhantes nos últimos anos do século XIX. O médico alemão Albert F. von Schrenck-Notzing (1862-1929) escreveu que a mediunidade é um processo delicado de abertura para “influências sugestivas” (1972, p. 133).
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Baseando-se no seu trabalho com Hélène Smith, Flournoy (1902) defendeu que a investigação de um médium pelo mesmo pesquisador por um longo período “inevitavelmente acaba por moldar o mais do que sugestionável subconsciente de seu sujeito…” (p. 116), de modo a limitar os fenômenos pela rotina.
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NOS ESTADOS UNIDOS, O PSICÓLOGO TANNER (1910) ACREDITAVA QUE OS PESQUISADORES DA SRA. PIPER EDUCARAM SEUS ESPÍRITOS-GUIA DE MODO A “TINGI-LOS NAS TONALIDADES DO ESPIRITISMO” (1910, p. 311)19. Tais visões contribuíram para documentar posteriormente as variedades criativas da dissociação.”
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MONTALVÃO: Note bem: o que Hall e Tanner disseram faz todo sentido, mas como não atendia às expectativas dos aficionados da mediunidade, e até ofendia a alguns deles (“vê lá se eu ‘eduquei’ espírito-guia de Piper!”, certamente vociferaria alguns de seus acompanhantes), essa alegação era plenamente desprezada e, possivelmente, classificada entre os “148 erros” da dupla.
-continua-
MONTALVÃO Diz:
dezembro 9th, 2017 às 1:41 PM
/
-continuação-
O que Tanner e Hall diziam, creio, pode ser assim expresso: digamos que se aproximasse de Piper um simpatizante da mediunidade (provável caso de Hodgson), ou que a respeito não tivesse opinião definida (caso de William James); esta pessoa conheceria notícias sobre hábeis falsários que enganavam o vulgo e até mesmo a gente instruída caia na armadilha. Porém, ao apreciar a incomum atuação da mulher quedara-se convencido de sua legitimidade e passasse a investigá-la. Essa investigação já não mais seria aquela básica e imprescindível, de usar o médium para averiguar se a presença de mortos no ambiente era fato. Nada disso, tal consideração, se é que tenha passado pela mente de alguns dos mediunistas que acompanhavam Piper, estaria sanada pelo desempenho da moça. QUER DIZER: CONCLUÍRAM PELA MEDIUNIDADE (AQUELES QUE ASSIM O FIZERAM) SEM EFETIVAMENTE TÊ-LA TESTADO [sendo este o grande equívoco dos espiritistas e a exibição da fragilidade de suas alegações]. Então, no decorrer das investigações que se seguissem, inconscientemente, aqueles homens iam jogando na criativa mente de Piper suas expectativas e ela, em seu subconsciente, ia moldando as respostas a esses anseios.
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Por exemplo, no livro de Hall e Tanner há um experimento que mostra a insustentabilidade da ideia de espíritos junto a Piper. O psicólogo Hall simulou ter sido íntimo de Hodgson e pediu contato com ele. Piper não teve dificuldade em trazer o falecido. Então Hall manteve animado diálogo com “Hodgson” falando de coisas que os dois tinham vivenciado e o espírito a tudo confirmava. Em dado momento, Hall “lembrou” de uma grande amiga falecida Besie Beals, a qual Piper não teve dificuldade em trazer, embora essa Besie fosse imaginária. Essa experiência era taxativa para eliminar a ideia de que espíritos atuassem junto a Piper. Hall, então pensou: “se experiências assim fossem intentadas pelos pesquisadores da SPR Leonora Piper já estaria esclarecida”. Curioso, indagou a um dos mandatários da sociedade se tal teste fora implementado, o consultado respondeu:
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—————————————-.
“A resposta do Sr. Dorr foi que “muitos têm tentado enganá-los e às vezes conseguiram esplendidamente, e outras vezes falharam. Os controles são bastante sugestionáveis e bastante dispostos a assumir todas as ideias apresentadas pelos assistentes, para que possam ser facilmente aceitos” (do texto de Greg Taylor: “COMO MARTIN GARDNER ENGANOU OS CÉTICOS – UMA LIÇÃO AO CONFIAR EM UM MÁGICO”).
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Quer dizer, experimentação que seria crucial na elucidação do caso foi tratada com pouco caso por quem muito bem deveria saber-lhe da importância. Hall e Tanner estavam certos: os experimentadores da SPR (ao menos em maioria) estavam convertidos à Piper, não queriam verificar a realidade de espíritos: pra quê se já haviam, por si mesmos, atingido o nível de certeza de que precisavam?
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MONTALVÃO: “já Martin Gardner, tão ou mais brilhante que Gauld, é relegado ao desprezo, pois não achou nada de mediúnico em Leonora.”
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VITOR: Não, ELE É RELEGADO AO DESPREZO PORQUE ELE É UM MERDA DE PESQUISADOR MESMO. E não só no campo paranormal! O físico Roberto de Andrade Martins, por exemplo, detona com a pesquisa de Gardner:
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http://obraspsicografadas.org/2014/martin-gardner-e-os-excntricos-2007/
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George Hansen também faz críticas no próprio campo em que Gardner deveria ser especialista, a matemática:
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http://www.tricksterbook.com/ArticlesOnline/MartinGardnerSectionFromTricksterAndTheParanormal.pdf
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VITOR: Enfim, o cara é um merda. O único brilhantismo dele é enganar facilmente pessoas como o Montalvão
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COMENTÁRIO: a apreciação de Greg Taylor, a sua, e a de Hansen não são unanimemente acatadas por outros analistas, provavelmente nem sejam as melhores. Veja exemplos do que outros dizem de Gardner.
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1) “Gardner dedicou grande parte do seu tempo e engenho à desmistificação de aldrabices para-científicas.
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O seu interesse nas actividades pseudo-científicas nasceu quando se desiludiu com um livro em que acreditava piamente, na sua juventude, e que negava a teoria da evolução. The New Geology, por George McCready Price, continha muitos bons argumentos contra a teoria de Darwin. Contudo, já como estudante universitário, Gardner tornou-se crítico do seu conteúdo.
A ciência e os seus métodos guiaram Martin Gardner a partir deste momento.
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Os seus conhecimentos de magia foram muitos úteis para expor charlatães. Muito do que se apregoa ter origem extra-terrestre reduz-se a truques conhecidos pela comunidade de mágicos. As patranhas podem ser muito sofisticadas, como no caso Uri Geller, o psíquico que “dobrava colheres” de metal em directo na TV inglesa, e passou a análise cuidada de dois cientistas, que confirmaram a natureza “sobrenatural” das suas habilidades.”
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Em 1950, o seu Fads and Fallacies in the Name of Science estabeleceu-o como uma autoridade na área.
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Participou na criação do Skeptical Enquirer, onde publicou regularmente. A sua última coluna, enviada poucos dias antes de falecer, será publicada em breve. Estes trabalhos deram origem a vários outros livros: New Age: Notes of a Fringe Watcher (1988), On the Wild Side (1992), Weird Water and Fuzzy Logic (1996), Did Adam and Eve Have Navels (2000), and Are Universes Thicker than Blackberries (2003).
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A Fundação Gathering for Gardner tem por objectivo promover a exposição lúcida e discussão de novas ideias em Matemática Recreativa, Magia, Puzzles e Filosofia. A sua principal actividade reside em organizar congressos internacionais dedicados a estes temas.” (“Martin Gardner e a Pseudociência”).”
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2) “Mitos e Falácias em Nome da Ciência
Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.
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Mitos e Falácias em Nome da Ciência (em inglês: Fads and Fallacies in the Name of Science, No original: In the Name of Science: An Entertaining Survey of the High Priests and Cultists of Science, Past and Present) é o segundo livro de Martin Gardner, lançado em 1957, transformou-se um clássico na literatura do cepticismo científico divertido.
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Michael Shermer disse que: “O CETICISMO MODERNO SE DESENVOLVEU EM UM MOVIMENTO BASEADO NA CIÊNCIA, COMEÇANDO COM O CLÁSSICO DE MARTIN GARDNER, EM 1952?.
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O livro desmascara o que caracteriza como o pseudociência, e os pseudocientistas que o propagam. A publicação 1957 de Dôvar é uma versão revisada e expandida em nome da ciência, que foi publicada por G. P. Putnam’s Sons em 1952. Até à data de 2005 foi republicado pelo menos trinta vezes.”
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MONTALVÃO: DESMERECER GARDNER por alguns possíveis erros não é boa política. O sujeito fez bom trabalho denunciando malandros e malandragens. De certo modo, tal proceder equivale aos desqualificamentos a James Randi, por não utilizar métodos que os críticos acham que deveria aplicar: o produtivo trabalho que realiza, denunciando espertalhões é relegado a segundo plano ou mesmo desprezado. Enquanto isso, gente que vive validando inválidos continua prestigiada no meio, caso, por exemplo, de Russel Targ e Harold Puthoff.
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MONTALVÃO: “Considere-se ainda que Piper, provavelmente, possuía elevada capacidade de decodificar pistas sensoriais. Some-se a esse quadro a existência de aptidão memorativa acima da média. Piper criara seu próprio banco de dados, exclusivo e específico, onde arquivava múltiplos detalhes informativos obtidos em conversas que ouvia ou de que participava.”
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VITOR: Tanto Gauld quanto Sidgwick REFUTAM FACILMENTE tal hipótese. Gauld diz:
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“Acrescente-se a estas suposições que ela tivesse uma memória fotográfica para detalhes pessoais, e podemos começar a entrever um meio de explicar seu notável sucesso. […] PENSO QUE ESTA TEORIA POSSA SER SEGURAMENTE REJEITADA. Os principais investigadores do caso Piper sabiam bem dos perigos em questão e fizeram todos os esforços para, anonimamente, evitá-los, trazendo perante ela uma amostra substancial de assistentes de lugares distantes, e levando-a em viagens extensas até a Inglaterra. Ficou abundantemente claro que qualquer papel que a ramificação local possa ter exercido em melhorar reservadamente os resultados da sra. Piper não foi sua principal fonte de inspiração.”
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COMENTÁRIO: aqui temos que provavelmente seja a exposição de uma das grandes falhas dos investigadores: eles testavam Piper onde ela era forte, ou seja, na explanação de fatos das vidas dos consulentes os quais dificilmente teria como conhecê-los. Então, para confirmar se o “poder” se mantinha mesmo diante de gente que ela reconhecidamente não conhecesse, conduziam completos estranhos à sua presença e mesmo assim, dizem, ela se saía bem. O problema é que não fica muito claro (não sem estudo acurado dos casos) o quanto ela se saia bem com desconhecidos. Admitindo que minha hipótese de que Piper fosse habilidosa em decodificar pistas sensoriais e possuísse memória privilegiada (ideia que Gauld “pensa” poder descartar) ela tenderia a se pronunciar produtivamente mesmo em condições pouco propícias, como o caso de entrevistar ilustres desconhecidos.
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AS FALSAS IDENTIDADES, QUE DEVERIAM TER SIDO EXPLORADAS EXAUSTIVAMENTE PELOS INVESTIGADORES, QUAL FEZ HALL, ESTAS FORAM RELEGADAS A SECUNDARÍSSIMO PLANO, SE QUE É QUE ALGUMA VEZ A UTILIZARAM CONDIZENTEMENTE. A impressão que tenho é que ao perceberem que Piper falhava muito nesse quesito, em vez de incrementá-lo o puseram de lado.
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VITOR: Sidgwick, por sua vez, diz:
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“As sessões do Professor Hyslop, as quais ele relatou durante a vida de Hodgson em Proceedings, vol. XVI., e alguns daquela que ele relatou nos Proceedings of the American Society for Psychical Research, vol. IV, pertencem ao período entre o último relatório de Hodgson e a sua morte; da mesma forma as sessões Junot, editadas pela Srta. Verrall e publicadas em Proceedings, vol. XXIV., pp 351-664. Eu bem me lembro que Hodgson me disse uma vez que ele atribuiu grande valor à última série como evidência de identidade, especialmente como sendo uma que poderia ser publicada bastante completa. Essa também é uma série em que—devido à família Junot viver a uma grande distância de Boston (onde a maioria das sessões foram realizadas), e a não terem conexões com outros consulentes—dificilmente haveria o receio de o vazamento de informações ter acidentalmente atingido a Sra. Piper por meio de outros consulentes.”
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Vitor: Enfim, hipótese refutada.
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COMENTÁRIO: o texto da Sra. Sidgwick não toca na questão de identidades forjadas. E a hipótese não foi em nada refutada
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MONTALVÃO: “abrir um livro encapado com papel pardo (para que o título da obra fique oculto) com as páginas voltadas para baixo, de modo que ninguém presente possa enxergar o texto, e pedir ao espírito que informe ao médium trecho do escrito;”
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VITOR: Ler livro “Some New Evidence for Human Survival”, capítulos 7 e 8.
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COMENTÁRIO: o livro é de autoria do ultracrente Drayton Thomas, aquele que nunca manifestou intenção de testar a mediunidade, mas sim verificar até onde ela ia (vez que estava previamente convencido da comunicação, mesmo sem ter realizado experiências nessa linha). Os capítulos sete e oito falam dos FAMIGERADOS “TESTES COM LIVROS” intentados com Osborne, os quais são objeto de críticas até por parte de crentes na mediunidade: você sempre acreditando que esses experimentos com Osborne atendem ao solicitado (de espíritos lerem livros abertos fora das vistas dos vivos) e eu, em vão, a lhe mostrar que não.
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A questão em aberto aqui, e que Vitor não responde, é a seguinte: mesmo que os experimentos com Osborne fossem por todos admitidos satisfatórios (o que sabemos está distante da verdade), por que os mortos não mais atendem a provas desse tipo?
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[Quem sabe não queira abraçar a tese do Arduin, de que os mortos ficaram de “saco cheio” de produzir provas e ninguém levá-los a sério que foram pro bar do bigode encher o pote de rama. 😃]
-continua-
MONTALVÃO Diz:
dezembro 9th, 2017 às 1:43 PM
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-continuação-
MONTALVÃO: “preparar previamente cinco caixinhas lacradas, cujo conteúdo o pesquisador desconhece, e pedir ao espírito informação do que lá consta;”
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VITOR: Feito. Exemplo abaixo:
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“26/03/1889. Minha oitava sessão. Um teste foi-me dado por um amigo do qual eu nada sabia. O objeto foi colocado em algodão dentro de uma caixa, embrulhado em papel e amarrado com uma corda. O “Doutor”, disse ele “poderia vê-lo”, e DESCREVEU O OBJETO RAZOAVELMENTE BEM, mas disse que se eu abrisse a caixa, ele poderia dizer exatamente de onde ele veio. Eu não tinha ideia do que estava na caixa, e a caixa não foi aberta até eu retorná-la ao meu amigo. Ele descreveu bem meu amigo X que me dera o pacote; então, ele descreveu seu amigo Y, que havia dado o artigo, a pessoa que deu a Y o artigo de “muito longe, cruzando o mar”, e explicou algumas características dessas pessoas e suas ligações com o meu amigo X. Todas essas descrições, X me disse depois, estavam corretas. O objeto que o “Doutor” descreveu como um “amuleto” e “brilhante”, provou ser uma gema lindamente esculpida, mas não “brilhante”, mais tarde usada como um amuleto com ouro anexo, anteriormente na posse de uma família nobre japonesa de grande antiguidade, e sub-repticiamente retirada de lá por um visitante e trazida a este país. Uma mecha de cabelo que pertenceu a um amigo que era bastante conhecido por sua divertida vaidade foi saudada com uma gargalhada e reconhecida como pertencente à “Sua Alteza Real”, ou o “Duque B”, chamando-o pelo seu verdadeiro nome, e atribuindo os títulos de pilhéria.”
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COMENTÁRIO: só não vê quem não quer… o “espírito” descrevera o objeto “razoavelmente bem”… quão “bem” foi só a cabeça crente do relator para dizer. O prosseguimento da narrativa é o médium envolvendo o testador na área de seu domínio: a leitura fria. O médium podia dizer um monte de coisas do dono do material, mas não fora esse o desafio, sim de a entidade dizer o que havia na caixa. O retumbante fracasso é transformado em sucesso. E é assim que se “prova” a mediunidade…
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MONTALVÃO: “São meios verificativos que me ocorreram (têm outros, depois lembrarei), mas, certamente, não seriam os únicos possíveis.”
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VITOR: Outro modo é pedir para pessoas em suas casas fazerem algumas ações, anotar o que fizeram e quando fizeram, e pedir para o espírito descrever o que fazem. PIPER TEVE BASTANTE SUCESSO NISSO.
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COMENTÁRIO: esse tipo de teste não consta dos por mim sugeridos, é eivado de subjetivismos. O sucesso de Piper, nesses casos, pode ser creditado à conjugação de leitura fria (vários acertos e erros na mesma panela) com pistas sensoriais.
-fim-
Marciano Diz:
dezembro 10th, 2017 às 5:05 PM
Many people accept the validity of ESP and communication with the dead. Assuming they are not supported by science, mere endorsement of these things
represents paranormal belief, but if you actually employ these ideas in your life—for example, to communicate with your deceased grandmother— then by our definition these occult beliefs would be superstitious.
In the case of ESP, we are particularly fortunate because the scientific community has given it considerable attention.
In the late 19th century, societies of “parapsychology” were established in Britain and the United States, and soon a number of parapsychological laboratories began investigating such phenomena as mental telepathy, precognition, and psychokinesis. From 1935 to 1965, Duke University maintained a famous department of parapsychology, and in 1969 the Parapsychology Association was admitt ed to membership in the prestigious American Association for the Advancement of Science (AAAS). Yet despite its outward appearance as a reputable science, parapsychology has failed the crucial test. Years of research have produced no conclusive support for the existence of ESP; many of the studies have contained serious methodological fl aws, or have produced results impossible to replicate. Thererefore, ESP is either paranormal or superstitious, depending upon the role it plays in the believer’s life. Other experiences that fall into this category are ghosts, haunted houses, poltergeists, and premonitions.
MONTALVÃO Diz:
dezembro 11th, 2017 às 8:58 AM
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Marciano Diz:
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“Many people accept the validity of ESP and communication with the dead. Assuming they are not supported by science, mere endorsement of these things
represents paranormal belief, but if you actually employ these ideas in your life—for example, to communicate with your deceased grandmother— then by our definition these occult beliefs would be superstitious.[…]”
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MONTALVÃO SAYS: Sempre bom e agradável citar a referência, mesmo que seja a wikipédia.
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By the way, o que o texto diz é o que nós (inclusive o postador do escrito) vimos cá denunciando há um bom tempo.
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A parapsicologia ganhou status de ciência, é certo, mas é uma “ciência” que não produz ciência: fica dando voltas em torno de si mesma sem fomentar nada útil!
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A mediunidade já está firmada como crença pura e simples, praticamente superstição. Uma superstição sofisticada, é fato, porém, desde que os “espíritos” são incapazes de se mostrarem concreta e objetivamente presentes e atuantes entre os vivos fica patente que, mesmo que existam, não comunicam.
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Falou Moi.
Vitor Diz:
dezembro 11th, 2017 às 9:30 AM
MONTALVÃO DISSE: “A parapsicologia ganhou status de ciência, é certo, mas é uma “ciência” que não produz ciência: fica dando voltas em torno de si mesma sem fomentar nada útil!”
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Ciência não se resume a produção tecnológica (que já vimos que a pesquisa psi produziu também, como o EEG, ou avanços metodológicos que se espalharam nas ciências do mainstream, como o uso de métodos duplo-cegos, meta-análises, etc),o conhecimento pelo conhecimento também. A pesquisa psi comprovou a existência de telepatia, clarividência, precognição, micro-pk. A mera comprovação desses fenômenos já é uma conquista enorme.
MONTALVÃO Diz:
dezembro 12th, 2017 às 12:00 AM
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MONTALVÃO DISSE: “A parapsicologia ganhou status de ciência, é certo, mas é uma “ciência” que não produz ciência: fica dando voltas em torno de si mesma sem fomentar nada útil!”
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VITOR: Ciência não se resume a produção tecnológica (que já vimos que a pesquisa psi produziu também, como o EEG, ou avanços metodológicos que se espalharam nas ciências do mainstream, como o uso de métodos duplo-cegos, meta-análises, etc),o conhecimento pelo conhecimento também. A pesquisa psi comprovou a existência de telepatia, clarividência, precognição, micro-pk. A mera comprovação desses fenômenos já é uma conquista enorme.
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CONSIDERAÇÃO: vamos ver…
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“vimos que a pesquisa psi produziu também, como o EEG”,
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RESPOSTA: embora o EEG tenha sido projetado para detectar ondas cerebrais responsáveis pela telepatia, que seu projetista acreditava existir, o engenho jamais pôde dar conta dessa missão. Depois descobriu-se que, embora inservível para a função original, podia ser utilizado produtivamente em outra área, distinta da parapsicologia.
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“ou avanços metodológicos que se espalharam nas ciências do mainstream,
COMO O USO DE MÉTODOS DUPLO-CEGOS,
META-ANÁLISES, etc)”
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RESPOSTA: não sei de onde tirou essa ideia: tanto estudos duplo-cego, quanto as metanálises, ou meta-análises (parece que as duas formas são aceitas), foram incorporados na parapsicologia de métodos consagrados pelos mainstream da ciência. Ao contrário do que postula, a parapsicologia não é boa inventora de métodos investigativos, nem o ganzfeld, tão falado nessa área, é produção própria.
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Note o tão pouco conhecimento produtivo que a parapsicologia até hoje fomentou, nem mesmo métodos investigativos específicos puderam ser lucubrados pelos que excursionam nessa ingrata área. Nem mesmo uma teoria abrangente e preditiva foi obtida.
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A pesquisa psi comprovou a existência de telepatia, clarividência, precognição, micro-pk. A mera comprovação desses fenômenos já é uma conquista enorme.
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RESPOSTA: embora muita gente de boa formação acredite, e até apregoe, que a ciência oficial é constituída de cabeças-duras e reacionários, a verdade é que a ciência não é tão burra quanto esses pensam: se essas “existências” existissem de fato certamente estariam incorporadas ao corpo de conhecimentos do mainstream.
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Não se fazem necessárias esgotantes discussões, basta abrir os olhos e constatar que tudo o que se pode seguramente dizer de PSI está contido na Conjetura de Moi, que assim reza:
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“PSI, caso exista, é “força” de atuação tênue, de ocorrência esporádica e imprevisível, sem controle da parte quem supostamente a possui, e sem utilidade conhecida.”
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By
Vitor Diz:
dezembro 12th, 2017 às 4:39 PM
MONTALVÃO DISSE: “embora o EEG tenha sido projetado para detectar ondas cerebrais responsáveis pela telepatia, que seu projetista acreditava existir, o engenho jamais pôde dar conta dessa missão. Depois descobriu-se que, embora inservível para a função original, podia ser utilizado produtivamente em outra área, distinta da parapsicologia.”
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Uma simples consulta ao PUBMED, restringindo-se apenas ao pesquisador Krippner, mostra a falsidade da alegação do Montalvão:
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https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=telepathy+eeg+krippner
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MONTALVÃO DISSE: “não sei de onde tirou essa ideia: tanto estudos duplo-cego, quanto as metanálises, ou meta-análises (parece que as duas formas são aceitas), foram incorporados na parapsicologia de métodos consagrados pelos mainstream da ciência. ”
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Mostrando ao Montalvão de onde tirei essa ideia e que ele está totalmente enganado mais uma vez:
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https://app.box.com/s/210akiwuduj395ralp37ymub5cu0mlhn (páginas 8-9)
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MONTALVÃO DISSE: “embora muita gente de boa formação acredite, e até apregoe, que a ciência oficial é constituída de cabeças-duras e reacionários, a verdade é que a ciência não é tão burra quanto esses pensam: se essas “existências” existissem de fato certamente estariam incorporadas ao corpo de conhecimentos do mainstream.”
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Já não lhe mostrei livros acadêmicos aceitando o uso de psíquicos na polícia, por exemplo?
MONTALVÃO Diz:
dezembro 12th, 2017 às 9:50 PM
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ATENÇÃO, NOTÍCIA IMPORTANTE!
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Hoje é 12/12/2017!
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Para a maioria a força dessa conjugação numérica passa despercebida. Mas, confiram:
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Se se multiplica os algarismos e se soma os resultados o que temos?
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1×2+1×2+2×1+1×7=13!
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Observe a notável sequência que se obtém: 12, 12, 13!
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Se operacionalizarmos os algarismos do número maior (2017), veja que admirável! (20-17=3)+(2+1+7)=13!
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Se apartamos o último número (7) e operacionalizarmos os demais, o que temos?
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1+2+1+2+2+1=9 e daí extraímos o nº apartado, ficamos com 9-7=2!
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Agora a parte mais importante….
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SABE O QUE ISSO SIGNIFICA?
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Nada, absolutamente nada!
MONTALVÃO Diz:
dezembro 12th, 2017 às 10:12 PM
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DA SÉRIE DE SUCESSOS:
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A QUEM VOCÊ QUER ENGANAR, ALÉM DE SI MESMO?
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MONTALVÃO DISSE: “embora o EEG tenha sido projetado para detectar ondas cerebrais responsáveis pela telepatia, que seu projetista acreditava existir, o engenho jamais pôde dar conta dessa missão. Depois descobriu-se que, embora inservível para a função original, podia ser utilizado produtivamente em outra área, distinta da parapsicologia.”
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Vitor: Uma simples consulta ao PUBMED, restringindo-se apenas ao pesquisador Krippner, mostra a falsidade da alegação do Montalvão:
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https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=telepathy+eeg+krippner
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CONSIDERAÇÃO: Qual falsidade, de qual alegação?
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Acredito que quando Nietsche conjeturou sobre o “eterno retorno” tinha sonhado com as recorrentes (e sempre derribadas) alegações do Vitor. Essa conversa de que Krippner e amigos demonstrou a telepatia (por meio do EEG!) é mais antiga e furada que promessa de político.
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A primeira coisa que precisa considerar é a seguinte: usar o EEG em experimentos de telepatia não é o mesmo que, com essa aparelhagem, demonstrar a existência das ondas telepáticas!
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Mas você pode fazer bonito: se estou equivocado, basta citar quais são essas “ondas” que Krippner, ou qualquer outro detectou com o EEG…
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Aproveite para explicar o seguinte: o EEG monitora a atividade ELÉTRICA do cérebro. Se ele detecta a telepatia isso significa que essa fantasia é um fenômeno oriundo da eletricidade, ou, ao menos dela precisa para se manifestar, correto? Sendo assim, todas as quimeras que até hoje foram ditas em relação a essa “força” (é instantânea, não conhece limites nem barreiras, etc.) podem ser descartadas, pois não combinam com o que se conhece sobre a eletricidade. Está me acompanhando?
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Sendo assim, a desconhecida telepatia, caso exista, enterra-se cada vez mais no reino do mistério!
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O EEG, conforme falei, tem a função de monitorar as ondas elétricas no cérebro, com a finalidade de efetuar diversos diagnósticos e prospecções. Essas ondas são, se não estou equivocado, de quatro tipos: alfa, beta, delta e teta. Se existe uma onda de natureza telepática Krippner e assessoria deve tê-la mapeado e assinalado (feito merecedor do nobel de parapsicologia!). Então, meu caro, você que sabe tudo de psi, nos instrua: qual é a onda telepática? Que titulação recebeu? Onda “K” (em homenagem ao descobridor, supondo-se que seja Krippner)? Ou Onda “ku” (admitindo-se que fosse Krippner e Ullman)? Até que se esclareça a dúvida persistirá: “k” ou “ku”?
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Tem mais uma coisa: é fato que o EEG foi criado por um crédulo em telepatia. Até aí nada de mais, muitos inspirados atiraram em fantasmas e acertaram coisas reais. A hipótese de que o cérebro tivesse atividade elétrica é bem anterior a Hans Berger. Como durante bom tempo vigorou a suposição de que a imaginada telepatia fosse fenômeno eletromagnético, nada surpreende que Berger tenha projetado sua máquina para identificar as peculiaridades daquilo que acreditava fosse realidade, sem atinar de imediato que estivesse, quase que acidentalmente, oferecendo enorme contribuição à pesquisa neurológica.
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A seguir um exemplo de que o eterno retorno visônico é realidade…
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Em 2014
MONTALVÃO Diz:
SETEMBRO 28TH, 2014 ÀS 12:09
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Experimentos com altíssima dose de subjetividade como esses dificilmente dirão algo de seguro a respeito da telepatia, muito mais em sonhos. No entanto, os autores certamente podem e devem intensificar as pesquisas para ver se chegam a algum lugar. Por enquanto, o que oferecerem é um quase-nada onde parcos indícios, com generosidade, podem ser registrados.
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Talvez seja por isso que evitam descrever em detalhes os alvos oferecidos e o que foi dito pelos “S” (sujeitos dos testes). No único exemplo dado, que deve ser o melhor, e mesmo este foi apresentado parcialmente (certamente dando destaque aos pontos que pareçam coincidir) vê-se que não é possível qualquer constatação segura em favor da transmissão telepática. Confiram:
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KRIPPNER: “As pontuações dos peritos indicaram um alto grau de correspondência entre a imagem dos cartões e a transcrição dos sonhos em cada uma das oito noites em que se realizou a experiência. Por exemplo, na segunda noite do estudo o agente selecionou ao acaso uma reprodução do quadro “Pancada de chuva em Shono”, de Hiroshige. Eis o RELATO PARCIAL que S fez do sonho daquela noite:
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‘É como se eu estivesse desenhando. (…) Tinha a sensação de encontrar-me numa posição baixa, algo assim como próximo a uma mesa baixa, sentado no chão. Acho que é isto que eu queria dizer com “baixo”. (…) Havia qualquer coisa relacionada com um oriental, que estava doente. (…) Uma fonte. Duas imagens e chovia fininho. (…) Eu caminhava com alguém na rua. Chovia. (…) Parecia-me que chovia um pouco e (…) tínhamos de percorrer a rua. (…) Chovia, era noite e eu experimentava um sentimento de opressão.’
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Os dados obtidos, neste estudo confirmaram a percepção telepática ocorrida durante o sonho.”
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COMENTÁRIO: descontada a categórica e exagerada afirmação, de que a percepção telepática foi confirmada, vê-se que se destacam os pontos comuns, o que não garante muito em relação à imaginada captação telepática. Tentei localizar a imagem do quadro de Hiroshige e achei um que talvez seja o dito (em http://silentstilllife.blogspot.com.br/2011_02_01_archive.html): se for, é um tanto difícil considerar que o “S” tenha dito algo que merecesse registro, mas como falou de chuva os pontuadores, felizes, consideraram o experimento um sucesso…
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Mas, mesmo os deslumbrados caçadores de telepatia foram conscientes e moderados nas apreciações: reconhecem a necessidade mais, maiores e melhores investigações, conforme se vê a seguir:
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KRIPPNER: “TALVEZ SEJA PREMATURO TENTAR EXPLICAR OS EFEITOS TELEPÁTICOS SOBRE OS SONHOS, POIS TORNA-SE NECESSÁRIO APROFUNDAR AS PESQUISAS. No entanto, os autores contemporâneos estão divididos: o resultado obedece a um modelo transmissor-receptor no qual ocorre a transferência da informação (Hernandez-Peon, 1968) ou é criado um “campo” telepático, no qual não se percebem novas informações, mas são estimuladas impressões permanentes na memória de S que correspondem à imagem impressa nos cartões ou a um objeto? (Roll, 1966). De qualquer modo, O FENÔMENO É INSTIGANTE E MERECE UMA INVESTIGAÇÃO MAIS AMPLA E CUIDADOSA.”
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COMENTÁRIO: mesmo ante essa ponderação prudente não vai faltar quem diga que telepatia em sonhos esteja confirmada…
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http://obraspsicografadas.org/2014/a-percepo-teleptica-no-estado-onrico-por-stanley-krippner-e-montague-ullman-1969/
===================.
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Depois prosseguirei…
Vitor Diz:
dezembro 13th, 2017 às 4:22 PM
MONTALVÃO DISSE: “Mas você pode fazer bonito: se estou equivocado, basta citar quais são essas “ondas” que Krippner, ou qualquer outro detectou com o EEG…”
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http://www.5mp.eu/fajlok2/entanglement-brain/wackermann_2003__correlations_between_brain_electrical_activities_of_two_spatially_www.5mp.eu_.pdf
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A comprovação vem pelo surgimento de ondas simultâneas em dois cérebros isolados e separados, um deles recebendo um estímulo, e o outro replicando esse estímulo. É essa simultaneidade das ondas que comprova a telepatia (ou “mentes entrelaçadas”).
.
Nos experimentos de Krippner o EEG serviu só para saber o momento mais propício para despertar o sujeito para ele narrar os sonhos telepáticos. Uma função acessória. No caso do link acima, o EEG exerce uma importância central na comprovação da telepatia.
.
MONTALVÃO DISSE: “mesmo ante essa ponderação prudente não vai faltar quem diga que telepatia em sonhos esteja confirmada…”
.
Eu sou um cara atualizado, Montalvão. Pouco importa o que Krippner disse décadas atrás. Veja o que saiu esse ano:
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In closing, although our database may have its imperfections, and alternative analyses are possible, we made the standard meta-analytic modifications at every step. Our database thus far is comprehensive and, it should be mentioned, we took a conservative approach throughout, which allows us to make some justifiable, if not reliable, conclusions. We have seen that our findings made it necessary to update or modify some earlier conclusions and taken-forgranted assumptions. In particular, we would now say that dream ESP is (i) a demonstrable effect; (ii) not governed by experimenter, or laboratory, or historical context; (iii) independent of (a) psi modality; (b) REM monitoring; (c) target type; and (d) agent and perceiver arrangements; and (iv) perhaps independent of the number of choices in a target set. Some of these findings conflict with what we find to be evident of the free-response paradigm (including Ganzfeld) and the forced-choice paradigm, and it remains to be seen if our conclusions are premature, or dream ESP is, in a number of ways, an ESP sub-type different in degree or kind.
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https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/IJoDR/article/view/34888
MONTALVÃO Diz:
dezembro 13th, 2017 às 7:58 PM
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MONTALVÃO DISSE: “Mas você pode fazer bonito: se estou equivocado, basta citar quais são essas “ondas” que Krippner, ou qualquer outro detectou com o EEG…”
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VITOR: http://www.5mp.eu/fajlok2/entanglement-brain/wackermann_2003__correlations_between_brain_electrical_activities_of_two_spatially_www.5mp.eu_.pdf
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A comprovação vem pelo surgimento de ondas simultâneas em dois cérebros isolados e separados, um deles recebendo um estímulo, e o outro replicando esse estímulo. É essa simultaneidade das ondas que comprova a telepatia (ou “mentes entrelaçadas”).
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CONSIDERAÇÃO: isso que diz é parelho com as fantasias ufológicas e outras superstições: uma luz não identificada se mexendo no céu é definida como prova da presença de alienígenas; uma cartinha dita psicografada é evidência da presença de espíritos; dois cérebros que respondem simultaneamente a um estímulo simples é prova de mentes entrelaçadas! E tem mais uma malandragenzinha aí embutida, não viu? Mesmo que fosse evidência de entrelaçamento de mentes não seria necessariamente demonstração de que mentes entrelaçadas sejam mentes que telepatizam entre si…A não ser que promulgue a tese de que telepatia significa duas mentes sentirem iguais estímulos simples, tipo ver um clarão, ouvir um estrondo, sentir um incômodo. Se for assim, fatalmente, cai-se na famosa Conjetura de Moi…
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E não vamos esquecer q
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VITOR: Nos experimentos de Krippner o EEG serviu só para saber o momento mais propício para despertar o sujeito para ele narrar os sonhos telepáticos. Uma função acessória. No caso do link acima, o EEG exerce uma importância central na comprovação da telepatia.
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CONSIDERAÇÃO: essa “simultaneidade das ondas” NÃO comprova a telepatia, a não ser na sua infindável esperança. Não preciso dizer, porque sei que sabe: certos cérebros respondendo harmoniosamente a iguais estímulos pode ter várias explicações, inclusive explicação nenhuma. Começa que as experiências realizadas são insuficientes para consolidar a legitimidade dos intercâmbios telepáticos, ou mesmo apontar telepatia em ação. Talvez, quando muito, indique que seja hipótese investigável, até que seja possível, ou não, concluir em favor da telepatia. De qualquer modo, por essa via, caminha-se inapelavelmente para a Conjetura de Moi, a qual já deve conhecer…
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MONTALVÃO DISSE: “mesmo ante essa ponderação prudente não vai faltar quem diga que telepatia em sonhos esteja confirmada…”
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VITOR: Eu sou um cara atualizado, Montalvão. Pouco importa o que Krippner disse décadas atrás. Veja o que saiu esse ano:
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CONSIDERAÇÃO: Sim, sei que é um sujeito em constante atualização. Seu problema não está aí, mas no uso exagerado que faz das informações a que tem acesso, tipo transformar ovo de codorna em de avestruz. O texto que apresentou é belo, pena que nada de efetivo diga a respeito da realidade telepática, a não ser expor a expectativa dos experimentadores de que estejam, finalmente, acertando.
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E, acho que importa sim, para você, o que Krippner disse décadas atrás, pois quando postou o artigo, em 2014, sua empolgação se mostrava em nível máximo. Ou esqueceu do que falou e não disse?
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VITOR2014: “Este artigo, publicado em uma revista do mainstream, é uma prova soberba da telepatia. Ele apresenta uma metodologia tão impecável e resultados tão fantásticos que minha conclusão é que qualquer um que o leia e não considere a telepatia como provada (ou no mínimo com fortes evidências) sofre de ceticismo patológico.” 😔
——————————-.
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Sua exacerbada euforia não recebeu agasalho nem do próprio Krippner, eis que ele ponderou: “De qualquer modo, o fenômeno é instigante e MERECE UMA INVESTIGAÇÃO MAIS AMPLA E CUIDADOSA.”
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Se você negritasse no texto as partes certas veria que sua “atualização” imerece qualquer arroubo validativo (mesmo que atualizado).
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In closing, although our database may have its imperfections, and alternative analyses are possible, we made the standard meta-analytic modifications at every step. Our database thus far is comprehensive and, it should be mentioned, we took a conservative approach throughout, which allows us to make some justifiable, if not reliable, conclusions. We have seen that our findings made it necessary to update or modify some earlier conclusions and taken-forgranted assumptions. In particular, we would now say that dream ESP is (i) a demonstrable effect; (ii) not governed by experimenter, or laboratory, or historical context; (iii) independent of (a) psi modality; (b) REM monitoring; (c) target type; and (d) agent and perceiver arrangements; and (iv) perhaps independent of the number of choices in a target set. Some of these findings conflict with what we find to be evident of the free-response paradigm (including Ganzfeld) and the forced-choice paradigm, and it remains to be seen if our conclusions are premature, or dream ESP is, in a number of ways, an ESP sub-type different in degree or kind.
MONTALVÃO Diz:
dezembro 13th, 2017 às 8:06 PM
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Bati o dedo errado na tecla certa quando estava construindo uma frase…
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“E não vamos esquecer q”
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E não vamos esquecer que a requerida “onda telepática” que o EEG teria indicado, e só os pesquisadores psi viram, ainda não nos foi noticiada qual seria: onda “k”, “ku”, ou o quê?
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Até aqui sabe-se que o EEG mostra quatro tipos de ondas: alfa, beta, delta e teta e, até onde se sabe, nenhuma dessas é de natureza telepática, então, falta mostrar que onda é essa. Crookes tentou e não conseguiu comprovar a “nova força”, quem sabe se seus mestres não fazem melhor e demonstram a “nova onda”?
Vitor Diz:
dezembro 14th, 2017 às 9:46 AM
MONTALVÃO DISSE: “A não ser que promulgue a tese de que telepatia significa duas mentes sentirem iguais estímulos simples, tipo ver um clarão, ouvir um estrondo, sentir um incômodo. Se for assim, fatalmente, cai-se na famosa Conjetura de Moi…”
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Também é isso. A sensação que um irmão gêmeo tem quando o outro está mal se enquadra como telepatia. Foi justamente essa sensação que permitiu a criação do EEG. Mas telepatia também significa imagens passadas em sonhos ou em ganzfeld.
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MONTALVÃO DISSE: “Até aqui sabe-se que o EEG mostra quatro tipos de ondas: alfa, beta, delta e teta e, até onde se sabe, nenhuma dessas é de natureza telepática, então, falta mostrar que onda é essa.”
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A alfa está associada a PES de um modo geral (não só telepatia como clarividência também).
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O bom desempenho exibido por Harribance nos testes experimentais pareceu justificar tentativas para explorar os possíveis correlatos cerebrais de suas habilidades, e isso virou o objetivo de estudos exploratórios. Os resultados obtidos por quatro grupos de pesquisadores usando eletroencefalografia (EEG), tomografia computadorizada de emissão de fóton único (SPECT), e uma bateria de testes neuropsicológicos, tendem a indicar que o desempenho de sucesso da PES de Harribance está associado a uma abundância de atividade das ondas alfa (8-13 Hz), e que as mudanças estruturais que por ventura ocorreram nos lóbulos occipital e parietal do hemisfério direito do cérebro de Harribance para compensar déficits funcionais podem estar relacionadas de alguma forma ao desenvolvimento e funcionamento de sua PES.
Vitor Diz:
dezembro 14th, 2017 às 9:48 AM
MONTALVÃO DISSE: “Não preciso dizer, porque sei que sabe: certos cérebros respondendo harmoniosamente a iguais estímulos pode ter várias explicações, inclusive explicação nenhuma. ”
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Do artigo que eu linkei acima:
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we are facing a phenomenon which is neither easy to dismiss as a methodical failure or a technical artefact nor understood as to its nature. No biophysical mechanism is presently known that could be responsible for the observed correlations between EEGs of two separated subjects.
Vitor Diz:
dezembro 14th, 2017 às 10:22 AM
MONTALVÃO DISSE: “E, acho que importa sim, para você, o que Krippner disse décadas atrás, pois quando postou o artigo, em 2014, sua empolgação se mostrava em nível máximo. Ou esqueceu do que falou e não disse?”
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Me importa o que ele FEZ. O que ele disse ou venha a dizer estará inevitavelmente impregnado de cuidados para não sofrer um rechaçamento da comunidade científica. A pressão dos pares sempre existirá enquanto Ciência for Ciência.
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MONTALVÃO DISSE: “Se você negritasse no texto as partes certas ”
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As partes que você negritou não me fazem alterar um milímetro do que eu disse. Sim, imperfeições podem existir, inclusive imperfeições que não causam qualquer efeito significativo nas conclusões. Sim, análises alternativas são sempre possíveis, inclusive as erradas e esdrúxulas (como a meta-análise comprovadamente errada e esdrúxula dos testes ganzfeld feita por Wiseman e criticada até pelos céticos). E sim, resta a ser visto se as conclusões são prematuras, mas nada indica que sejam, dadas décadas de pesquisas com bons resultados.
MONTALVÃO Diz:
dezembro 15th, 2017 às 9:25 PM
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MONTALVÃO DISSE: “E, acho que importa sim, para você, o que Krippner disse décadas atrás, pois quando postou o artigo, em 2014, sua empolgação se mostrava em nível máximo. Ou esqueceu do que falou e não disse?”
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VITOR: Me importa o que ele FEZ. O que ele disse ou venha a dizer estará inevitavelmente impregnado de cuidados para não sofrer um rechaçamento da comunidade científica. A pressão dos pares sempre existirá enquanto Ciência for Ciência.
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CONSIDERAÇÃO: se lhe importa o que ele fez, não o que disse, então a coisa tá mesmo feia. Krippner pode ter feito muitas coisas, até mesmo jogar pedra em trem. Creio que para você, deveria importar sim o que ELE DISSE, pois o discurso do pesquisador deveria estar arrimado em pertinente pesquisa ou experimentação. O fato é que, quando temos material suficiente para avaliar a qualidade da pesquisa de Krippner, fica claro que o sujeito não é lá grande coisa como pesquisador psi. Quem tiver dúvida confira os esperimentos que realizou com Amyr Amiden, disponível no livro “Transcomunicação, o Fenômeno Magenta”.
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Essa de que ele tem medinho de se abrir para não ser ostracisado pelo mainstream da ciência não faz sentido. Pesquisadores e estudiosos psi proferem barbaridades sem preocupação com a reação da ciência oficial, inclusive cá nesse espaço topamos coisa do tipo.
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MONTALVÃO DISSE: “Se você negritasse no texto as partes certas ”
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VITOR: As partes que você negritou não me fazem alterar um milímetro do que eu disse.
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1) Sim, IMPERFEIÇÕES PODEM EXISTIR, INCLUSIVE IMPERFEIÇÕES QUE NÃO CAUSAM QUALQUER EFEITO SIGNIFICATIVO NAS CONCLUSÕES.
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2) Sim, ANÁLISES ALTERNATIVAS SÃO SEMPRE POSSÍVEIS, INCLUSIVE AS ERRADAS E ESDRÚXULAS (como a meta-análise comprovadamente errada e esdrúxula dos testes ganzfeld feita por Wiseman e criticada até pelos céticos). E sim, resta a ser visto se as conclusões são prematuras, mas nada indica que sejam, dadas décadas de pesquisas com bons resultados.
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CONSIDERAÇÃO: Sim, IMPERFEIÇÕES PODEM EXISTIR, INCLUSIVE IMPERFEIÇÕES QUE apontam a fragilidade de tais pesquisas…e existem!
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Sim, ANÁLISES ALTERNATIVAS SÃO SEMPRE POSSÍVEIS, INCLUSIVE, inclusive as que denunciam o excesso de deslumbramento e ausência de aprofundamento dos experimentos.
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E Wiseman não foi criticado “pelos” céticos. Desconhece-se críticas a ele nessa dimensão. Pode ser que alguns céticos o critiquem e outros o apoiem. Dificilmente alguém é unanimidade.
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Meta-análise em psi é, por natureza, coisa esdrúxula. Como fazer metanálise com algo que nem se sabe se existe?
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Brevemente apresentaremos metanálises de psicografias que provam que espíritos comunicam, aguarde…
Vitor Diz:
dezembro 18th, 2017 às 8:18 AM
MONTALVÃO DISSE: “Creio que para você, deveria importar sim o que ELE DISSE, pois o discurso do pesquisador deveria estar arrimado em pertinente pesquisa ou experimentação.”
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Aí me importa muito mais o que EU extraio do que ele fez. As conclusões que EU tiro. Que no caso são: os experimentos de Krippner para os artigos citados são impecáveis e comprovadores de telepatia em sonhos.
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MONTALVÃO DISSE: “O fato é que, quando temos material suficiente para avaliar a qualidade da pesquisa de Krippner, fica claro que o sujeito não é lá grande coisa como pesquisador psi. Quem tiver dúvida confira os esperimentos que realizou com Amyr Amiden, disponível no livro “Transcomunicação, o Fenômeno Magenta”.”
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Sim, aqui no caso vai importar o que o Krippner DISSE, e não o que ele fez. Por quê? Porque o que ele DISSE é MUITO DIFERENTE do que o que o Montalvão DISSE que ele DISSE. E ele NÃO PÔDE fazer o que ele que quis. Seria melhor se o Montalvão escaneasse o livro para que cada um pudesse examiná-lo aqui. Mas parece que o Montalvão não quer permitir que cada um possa conferir por si mesmo as distorções que o Montalvão criou em cima das palavras do Krippner, mudando-as de contexto…
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MONTALVÃO DISSE: “Essa de que ele tem medinho de se abrir para não ser ostracisado pelo mainstream da ciência não faz sentido. Pesquisadores e estudiosos psi proferem barbaridades sem preocupação com a reação da ciência oficial, inclusive cá nesse espaço topamos coisa do tipo.”
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Em revistas psi, TALVEZ. Em revistas do mainstream, os revisores dificilmente permitem declarações mais firmes.
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MONTALVÃO DISSE: “CONSIDERAÇÃO: Sim, IMPERFEIÇÕES PODEM EXISTIR, INCLUSIVE IMPERFEIÇÕES QUE apontam a fragilidade de tais pesquisas…e existem!”
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Aguardo a demonstração de tal afirmativa.
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MONTALVÃO DISSE: “Sim, ANÁLISES ALTERNATIVAS SÃO SEMPRE POSSÍVEIS, INCLUSIVE, inclusive as que denunciam o excesso de deslumbramento e ausência de aprofundamento dos experimentos.”
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Aguardo a demonstração de tal afirmativa.
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MONTALVÃO DISSE: “E Wiseman não foi criticado “pelos” céticos. Desconhece-se críticas a ele nessa dimensão. Pode ser que alguns céticos o critiquem e outros o apoiem. Dificilmente alguém é unanimidade.”
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Milton &Wiseman (1999) empregaramuma forma bastante intrigante de meta-análise. Eles revisaram 30 estudos e ponderaramcada estudo igualmente (ou seja, procedimento não ponderado), em vez do procedimento amplamente aceitode ponderarcada estudo pelo tamanhoda amostra do estudo (i.e., procedimento ponderado). Assim, um estudo que testouapenas 4 pares de sujeitosrecebeuo mesmo peso no tamanho do efeito (ES)totalcomo outro que testou 100 pares. Utilizando o procedimento ponderadomais comum, o ESmédiomais que dobrou, de 0,013 para 0,028.
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http://obraspsicografadas.org/2016/o-debate-ganzfeld-ceticos-obtem-resultados-positivos-parte-1-2005/
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This meta-analysis was followed by one conducted by Milton and Wiseman in 1999, which included another 30 autoganzfeld studies performed between 1987 and 1994. This new meta-analysis did not provide evidence for telepathy—the hit rate of 27.55% was not beyond the 25% chance level (Milton &Wiseman, 1999). However, even skeptics of telepathy have noted that if the proper statistical analyses had been used—specifically, weighting each study according to sample size—the effect would have been twice as big (Delgado-Romero & Howard, 2005).
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Fonte: Livro “Transcendent Mind” (2016), de Julia Mossbridge.
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MONTALVÃO DISSE: “Meta-análise em psi é, por natureza, coisa esdrúxula. Como fazer metanálise com algo que nem se sabe se existe?”
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Meta-análises servem justamente para saber se um efeito existe.

Revisão do livro “Estudos em Espiritismo” pela Sra. Sidgwick (1911)

37 respostas a “Revisão do livro “Estudos em Espiritismo” pela Sra. Sidgwick (1911)”

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