Brasil Anedótico (1927) de Humberto de Campos x Crônicas de Além Túmulo (1937) de Chico Xavier
Mais um plágio descoberto de Chico Xavier extraído das obras de Humberto de Campos. Mais uma vez um trecho da obra “Brasil Anedótico” foi utilizado, porém dessa vez inserido na obra “Crônicas de Além Túmulo”. Vamos ao plágio!
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Brasil Anedótico (1927) Humberto de Campos |
Crônicas de Além Túmulo (1937) Chico Xavier |
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O ESCRAVO COROADO Taunay – Reminiscências, vol. I, pág. 107 Em uma das suas audiências dos sábados, em que atendia a toda a gente, recebeu D. Pedro II no Paço da Boa Vista um preto velho, que se queixava dos maus tratos de que era vítima. – Ah, meu senhor grande, – lamentava-se o mísero, – como é duro ser escravo! O Imperador encarou-o, comovido. – Tem paciência, filho, – tranqüilizou-o. – Eu também sou escravo… das minhas obrigações, e elas são muito pesadas! As tuas desgraças vão minorar… E mandou alforriar o preto. |
02 – CARTA AOS QUE FICARAM 28 de Março de 1935 No antigo Paço da Boa vista, nas audiências dos sábados, quando recebia toda gente, atendeu D. Pedro II a um negro velho, de carapinha branca, e em cujo rosto, enrugado pelo frio de muitos invernos, se descobria o sinal de muitas penas e muitos maus-tratos. -Ah! Meu Senhor grande – exclamou o infeliz – como é duro ser escravo!… O magnânimo imperador encarou suas mãos cansadas no leme da direção do povo e aquelas outras, engelhadas, na excrescência dos calos adquiridos na rude tarefa das senzalas, e tranqüilizando-o comovido: -Ó meu filho, tem paciência! Também sou escravo dos meus deveres e eles são bem pesados… Teus infortúnios vão diminuir… E mandou libertar o preto. Mais tarde, nos primeiros tempos do seu desterro, o bondoso monarca, a bordo do Alagoas, recebeu a visita do seu ex-ministro; às primeiras interpelações de Ouro Preto, respondeu-lhe o grande exilado: -Em suma, estou satisfeito e tranqüilo. E, aludindo à sua expatriação: É a minha carta de alforria… Agora posso ir onde quero. |
janeiro 5th, 2014 às 2:20 PM
Faz-se necessário dizer algo?
Só digo que: “quanta pilantragem!”
E o senhores Arduin e Arnaldo ainda defendem este safado, que tristeza.
E o otário do cidadão lá dos pampas nunca viu plágio algum nos livros do mineirinho escorregadio.
E o Guto vem ao blog pra dizer que eu sou um sujeito mau.
Que mundo é este?
janeiro 5th, 2014 às 4:18 PM
Isso eu não defendo, seu Feijoada. Deixo à conta dos chiquistas.
janeiro 5th, 2014 às 4:37 PM
O CX poderia tão somente inventar histórias, ao invés de cópia-lãs. Seria mais verossímil. Tinha talento para plagiar…como autor, nenhum.
janeiro 5th, 2014 às 5:16 PM
Ele não apenas plagiou, piorou o texto, com sua mania de verborragia.
janeiro 5th, 2014 às 6:41 PM
E cometeu um erro histórico aberrante: Dom Pedro II deixou o Brasil sob profunda depressão, primeiro porque amava esta terrinha sem-vergonha, segundo porque considerava o banimento uma pena pesada demais para si e a sua família. Jamais se alegraria por deixar o trono do jeito que deixou. De forma alguma diria que era “uma alforria”.
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Realmente, pouco a pouco vão aparecendo os “rabos” do capeta. CX era esperto ma non troppo.
janeiro 5th, 2014 às 6:56 PM
Há outro erro histórico no texto: Ouro Preto não embarcou com Dom Pedro no Alagoas. Afora a família real, seguiram juntos no vapor o barão e a baronesa de Loreto, o conde Mota Maia, o barão e a baronesa de Muritiba e o engenheiro abolicionista André Rebouças. Ouro Preto seguiu em outro navio.
janeiro 5th, 2014 às 9:14 PM
Ninguém da FEB perceb isso ou só se fazem de doidos mesmo?
janeiro 5th, 2014 às 9:42 PM
Na verdade Ouro Preto estava preso quando D. Pedro foi embora. Ele foi depois para a Europa, quando o novo governo mandou ele morar lá. CX era ichsperrto ma non tanto… queria bancar o esperto total mas deixava rabos. Se fossem espíritos, e mais, espíritos superiores que se comunicassem de verdade, certamente tomariam mais cuidado… sem qualquer espírito de emulação, eles cuidariam de se mostrar melhores que os humanos. Certo?
janeiro 5th, 2014 às 10:38 PM
Pois é, caro Toffo, é isto que não encaixa.
O Arduin não percebe o total paradoxo que representa o que ele defende.
Como poderia:
I – Um sujeito ser médium, capaz de receber mensagens de espíritos desencarnados, para consolar os parentes que ficaram, ao mesmo tempo, cometer todo tipo de malandragens, copiando livros, borrifando perfumes, participando de sessões fraudulentas?
II – Espíritos superiores, evoluídos, concordarem com as malandragens desse sujeito?
Seria importante saber, quando o senhor Francisco Cândido iniciou as tais “mensagens do além” (refiro-me às cartas), porque, penso eu, que ele foi agindo numa progressiva escalada de especialização da fraude. À medida que foi aplicando o golpe e tomando gosto pela coisa, foi estudando meios e formas cada vez mais “convincentes” para provar sua “missão mediúnica”.
Tenho para comigo, a clara certeza de que tudo que produziu foi obra de planos elaborados e concretizados, conscientemente.
janeiro 5th, 2014 às 11:32 PM
So offensichtlich.
janeiro 6th, 2014 às 7:09 AM
Seria importante saber, quando o senhor Francisco Cândido iniciou as tais “mensagens do além” (…)
Sem fazer pesquisas, desconfio que tenha sido com a Meimei…
Ninguém da FEB perceb isso ou só se fazem de doidos mesmo?
O mercado de salvação de almas é muito competitivo: vale tudo para montar um rebanho. É mais ou menos como o de securitizações/derivativos.
Se fossem espíritos, e mais, espíritos superiores que se comunicassem de verdade, certamente tomariam mais cuidado…
O Professor já elucidou isso: espíritos superiores é ASQ. Os espíritos são todos uns bobocas 😀
janeiro 6th, 2014 às 8:16 AM
Simples seu Feijoada:
Se um espírito de um parente falecido diz coisas que os seus parentes vivos reconhecem como sendo dele, então DEVE ser mesmo o espírito do fulano falecido, ainda mais quando não deixam pistas para que o médium monte uma farsa.
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Já disse, mas não custa repetir: romances, poesias, pinturas, partituras e outras uras NÃO PROVAM qualquer coisa a favor de mediunidade, com uma ou outra exceção. Portanto se o Chico leu livros (não tantos, nem tão vorazmente quanto lhe atribuem) e psicografou mensagens de seu próprio espírito (=animismo), deu no que deu.
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Espíritos superiores é um mantra dos chiquistas e de espíritas deslumbrados que não têm olhos para ver as besteiras que saem da pena de médiuns, principalmente dos consagrados.
E da mesma forma que os três deuses cristãos (Pai, Filho e Espírito Santo Amém) nunca intervieram para dar uma descompostura nos seus crentes quando cometiam suas barbaridades em nome da fé ou da superioridade racial, então não espere o mesmo dos Espíritos Superiores. Eles não têm a obrigação de fazer a lição que cabe a nós fazermos.
janeiro 6th, 2014 às 9:07 AM
O ilustre professor diz:
— Simples seu Feijoada:
Se um espírito de um parente falecido diz coisas que os seus parentes vivos reconhecem como sendo dele, então DEVE ser mesmo o espírito do fulano falecido, ainda mais quando não deixam pistas para que o médium monte uma farsa.
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É pra rir ou é pra chorar?
janeiro 6th, 2014 às 10:13 AM
Sinceramente, Arduin, é difícil tentar entender os meandros da sua mente (diria, num vício de linguagem, “mente crente”, o que é muito feio), quando você diz, grifo meu: “Já disse, mas não custa repetir: romances, poesias, pinturas, partituras e outras uras NÃO PROVAM qualquer coisa a favor de mediunidade, com uma ou outra exceção. Portanto se o Chico leu livros (não tantos, nem tão vorazmente quanto lhe atribuem) e psicografou mensagens de seu próprio espírito (=animismo), deu no que deu.”
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Qual a diferença prática entre “psicografar” de si mesmo (=animismo) e “escrever” por si mesmo? Eu não vejo nenhuma. Se assim fosse, os escritores, romancistas, poetas todos seriam animistas, porque escrevem o que lhes vem à cabeça. Se diferença há, é de postura: o sujeito acha que é médium, senta-se e escreve um monte de coisas que atribui aos espíritos, mas que na verdade é fruto dos seus processos mentais. O escritor simplesmente senta-se e escreve o que lhe vai pela cabeça. Mas o processo mental em ambos é o mesmo. Ah, mas o médium pode se iludir, diria você. Que importa? Não estamos aqui falando do meio, mas da mensagem. O processo mental de quem se autopsicografa e de quem escreve por si é o mesmíssimo. Além do que, acho meio difícil um sujeito solerte como CX se considerar iludido. Alguém que copia e cola textos alheios e os atribui a espíritos dificilmente está sendo iludido, pelo contrário: está querendo iludir os outros.
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Assim, é difícil entender como você ainda justifica isso.
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E tem mais: você diz que “romances, poesias, pinturas, partituras e outras uras NÃO PROVAM qualquer coisa a favor de mediunidade, com uma ou outra exceção”. Concordo plenamente: não provam absolutamente nada. Mas eu pergunto: se não provam nada, para que serve mediunidade? Para demonstrar a sobrevivência do espírito após a morte, diria você, assim como dizem vários outros espíritas. Mas veja, é um argumento muito, muito fraco. Primeiro porque não demonstra nada objetivamente, já que só aceita quem acredita nela. Segundo porque o esforço de escrever ou produzir semelhantes obras não compensa o resultado, que invariavelmente é uma porcaria. É tão desoladoramente inferior em qualidade qualquer obra “mediúnica”, em relação às equivalentes humanas, que o resultado do argumento da sobrevivência acaba depondo CONTRA a mediunidade, e não a seu favor, porque fica constrangedor defender a qualidade de semelhantes escritos. “Ah, mas serve para elevação moral! Ora, mas obras de elevação moral também se encontram abundantemente entre os autores humanos, tornando-se despicienda a sua demonstração por similares vindas do além. Portanto a mediunidade, se existe, é uma coisa absolutamente inútil. E a recomendação da necessidade de “desenvolver” e “educar” a mediunidade que se vê nos centros espíritas, além de desnecessária, é perigosa, dependendo da estrutura psíquica do candidato a médium. É isso.
janeiro 6th, 2014 às 1:59 PM
Eis – me aqui, tal qual Fênix, renascido das cinzas! E não estou de pilha nova, estou com bateria de URÂNIO 235 ENRIQUECIDO! 2014 , vida nova. Agradeço ao Vitor pelo sursis concedido. Prefiro ficar na geladeira e ser o bom e velho Contra o chiquismo do que ser doutor, religioso, falastrão e todos os tipos de fakes possíveis. Búuuuu!!! Cheguei pra assustar. Sou eu mesmo.
janeiro 6th, 2014 às 2:12 PM
“É pra rir ou é pra chorar?”
– Fica a seu critério.
janeiro 6th, 2014 às 2:16 PM
Benvindo, Against.
janeiro 6th, 2014 às 2:29 PM
Ex-Toffado, é o seguinte:
– Quando o escritor ESCREVE POR SI MESMO, ou seja escreve de maneira concentrada e consciente do que está escrevendo, então ele é só um ESCRITOR.
Já no caso do animismo, o cara que se acredita médium escreve de maneira “desconcentrada”, achando estar dando passagem a ideias de espírito. É o caso do Camille Flamarion quando escreveu aquele capítulo do livro de Kardec, A Gênese. Ele mesmo admitiu mais tarde que foi tudo um fenômeno anímico. Ele “psicografava”, mas não havia transe, pois distraía-se facilmente com coisas do ambiente, perdia a concentração com facilidade, etc e tal. E, é claro, NENHUMA INFORMAÇÃO NOVA saiu ali. O que ele escreveu era tudo o que os astrônomos da época pensavam/sabiam. Se Kardec tivesse sido mais esperto, perguntando se o que estava ali era o que Flamarion sabia, então talvez o mandasse assinar a mensagem como contribuição dele e não como sendo uma mensagem do espírito Galileu…
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E no caso do Chico. O animismo permite ROMPER barreiras de memória. Coisas que uma pessoa não se lembra no momento, num transe anímico essas lembranças poderiam aflorar. Daí então, para aqueles que querem insistir que o Chico era 100% honesto, talvez ele nem se lembra-se dos parágrafos que lera em certos livros, mas no transe anímico essas lembranças afloravam e ele atribuía o texto a uma autoria espiritual.
Agora se me pede para que eu diga onde estão os limites, já está pedindo demais.
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Ex-Toffado, conforme já disse, um romance NADA PROVA porque não traz consigo a assinatura literária do autor espiritual conhecido. Em alguns casos, isso acontece, como na continuação do romance O mistério de Edwin Drood, do Dickens. Mas na grande maioria dos casos, os autores ditos espirituais são desconhecidos.
Há obras de conteúdo bom, mas de qualidade literária ruim, admito, mas nem isso importa muito, pois o que interessa é quanto o público a aceita. Os críticos literários dizem cobras e lagartos do Paulo Coelho, mas o público gosta de suas obras, mesmo sendo triviais porcarias. Fazer o que? Gosto não se discute: lamenta-se.
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Mas lembrando pela enésima vez: se numa mensagem os parentes conseguem reconhecer nela elementos que remetem a um parente falecido, quais as razões para impor dúvidas quanto à validade dessa mensagem como um causo de comunicação espiritual?
janeiro 6th, 2014 às 2:36 PM
Thank’s TOFFO
janeiro 6th, 2014 às 3:03 PM
É o que eu te disse: no frigir dos ovos, diferença nenhuma. Difere o meio, mas não a mensagem. O resultado é rigorosamente o mesmo. Não é comum que algum literato, escritor, poeta, relate que escreveu tal ou qual texto tão facilmente que “parecia inspirado”? Você provavelmente achará que são mesmo almas do outro mundo que o inspiram. Mas a rigor é “animismo” puro.
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Parente que reconheça elementos de um ente falecido não necessariamente significa que a mensagem é de origem espiritual. Primeiro porque o julgamento é inteiramente subjetivo e pode variar ao infinito. Segundo porque o “médium” pode ser mais ou menos esperto, e é impossível avaliar o que ele sabia ou não sabia. Terceiro porque a matéria é tão controvertida que é difícil se tirar uma conclusão definitiva, na base do pão pão queijo queijo. Muita coisa pode acontecer no caminho até chegar num suposto espírito. Nesse aspecto, é melhor ser mineiro (mas não como CX): confiar desconfiando.
janeiro 6th, 2014 às 3:57 PM
Irmão CoC, que bom que pode voltar a usar seu nome verdadeiro!
Professor: muito provavelmente alguns grandes escritores escrevam certos trechos com tanta facilidade que as palavras lhe pareçam fluir espontaneamente duma fonte externa.
E que insistência absurda é essa com a tal “moralidade”? O que os escritos “espíritas” acrescentam tantos milhares de escritos moralistas?
Por que tem que ser um “espírito” a escrever? Os vivos não têm capacidade de escrever essas abobrinhas moralistas infantis?
janeiro 6th, 2014 às 4:01 PM
TOFFO,
Como de costume, suas palavras foram muito elucidativas.
Espiritismo e mediunidade não servem para nada.
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CONTRA,
Bem-vindo de volta.
janeiro 6th, 2014 às 9:59 PM
Confrade Gorducho, fiquei na geladeira mesmo, nunca voltei aqui como fake, me orgulho disso. Nunca faria isso, achas que sou um zombeteiro? Isso acontece muito no chiquismo onde dizem por ex que o dr bezerra manda os cupinchas dele se passarem por ele e assinarem a mensagem por ele. Dr bezerra não é onipresente, mas “está” presente “dando mensagens”, “incorporando” em 50 centros ao mesmo tempo.
Marciano, ‘é nois’ excelência!
janeiro 7th, 2014 às 12:10 AM
Porque seria plágio o espírito plagiar ele mesmo?
janeiro 7th, 2014 às 4:56 AM
Dandara/Scur,
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isso se chama auto-plágio:
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“Autoplágio é fazer plágio de si próprio, copiando trechos seus e os distribuindo em diferentes mídias como se fossem originais. Por definição, ‘consiste na apresentação total ou parcial de textos já publicados pelo mesmo autor, sem as devidas referências aos trabalhos anteriores’.
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Ou seja, ele ocorre quando uma pessoa apresenta uma obra com partes de outra obra de própria autoria, sem qualquer referência a obra anterior. Para Pamplona, ‘enquanto o plágio é crime, o autoplágio é apenas antiético, a não ser que os direitos da primeira obra não sejam mais do autor’.”
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No caso o texto original é do Taunay. Humberto (vivo) citou a fonte (o livro Reminiscências). Chico Xavier não. Não citou nem o Reminiscência, nem o Brasil Anedótico. Logo o Chico conseguiu cometer um plágio duplo – ou plágio e um autoplágio, se preferir.
janeiro 7th, 2014 às 8:03 AM
Sublimemente cômico 😀
Que eu saiba, na América, além da questão ética intrínseca, a maior preocupação é relativamente a direitos autorais – ou seja, o self plagiador pode infringir direitos relativos a artigos seus já publicados por outrem. Daí até algumas exigem que o articulista assine uma declaração de auto originalidade.
janeiro 7th, 2014 às 10:24 AM
CX não tinha a menor ideia do que fossem direitos de autor.
janeiro 7th, 2014 às 3:43 PM
“Espiritismo e mediunidade não servem para nada.”
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O Espiritismo serve sim, cara… Aqui na minha cidade os Espíritas fazem trabalhos constantes junto a comunidades carentes.
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Prestam atendimento em diversos campos, inclusive com distribuição contínua de cestas básicas e roupas. E isso para pessoas que nem sequer são espíritas – a maioria é evangélica.
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É preciso ser espírita para fazer isso? Não. Mas não vejo os outros segmentos da sociedade ou mesmo as outras religiões fazerem algo parecido, na mesma proporção que os espíritas fazem.
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Então, pelo menos para alguma coisa útil, o Espiritismo serve.
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Abs
janeiro 7th, 2014 às 7:10 PM
Vitor,
Dentro de uma perspectiva materialista e cética eu concordo com você.
Porém eu parto de outra interpretação: A Espiritualista.
Acredito Chico Xavier foi apenas um veículo para que o Humberto de Campos (espírito) tivesse referenciado a ele mesmo com fez outrora com a obra do Taunay.
Sendo assim irei reformular a minha pergunta:
“Se uma entidade espiritual ditar através de psicografia uma obra que essa mesma entidade encarnada havia publicado, poderia ser considerado plágio?”
“Acaso a Lei e o Direito legislam sobre o mundo extra-corpóreo?”
janeiro 7th, 2014 às 7:32 PM
Há um evidente desvio de perspectiva aqui.
A questão não é se cx psicografou ou plagiou, a questão é que ele atribuía a espíritos sua obra e tratava-a como se fosse original, dolosamente.
janeiro 7th, 2014 às 7:48 PM
Não existe isso, Dandara. Para todos os efeitos legais, o autor de uma obra dita mediúnica é o médium. Os efeitos do direito cessam com a morte. O direito é uma ciência, é conhecimento objetivo. Espíritos, fantasmas, almas do outro mundo ou assombrações são artigos de fé, acredita quem quer. Não podem ter existência jurídica.
janeiro 7th, 2014 às 8:00 PM
O espiritismo serve somente para assistencialismo, distribuir cestas básicas, roupas usadas, esse tipo de coisa. Não q não seja útil à necessidade imediata das pessoas atendidas, mas está longe de ser louvável. Acho q ajuda muito mais aos próprios espíritas a sentirem q estão fazendo alguma coisa de importante.
janeiro 7th, 2014 às 8:29 PM
Marciano,
Acredito que Chico Xavier psicografou (sou Espiritualista) e que quem fez a referência a obra do defunto Humberto de Campos foi o próprio espírito do Huberto de Campos.
Para Chico Xavier a psicografia era legítima.
Ele vendeu a nós o “peixe” que os “espíritos” venderam a ele.
janeiro 7th, 2014 às 8:32 PM
Toffo,
Exatamente.
O Direito sendo uma ciência não rege sob o além-tumulo.
Ainda que pela perspectiva materialista, mecanicista, cética eu possa atribuir a autoria dos livros mediúnicos do Chico Xavier a ele próprio, também posso a partir de uma perspectiva espiritualista dizer que as obras foram psicografadas.
É uma questão de Fé e Interpretação
janeiro 7th, 2014 às 9:03 PM
“SeriousBusiness Diz:
JANEIRO 7TH, 2014 ÀS 15:43
“Espiritismo e mediunidade não servem para nada.”
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O Espiritismo serve sim, cara… Aqui na minha cidade os Espíritas fazem trabalhos constantes junto a comunidades carentes.”
Muito mais faz a Igreja Universal…
http://www.google.com.br/imgres?sa=X&rlz=1C2CHMI_pt-BRBR346&biw=1360&bih=648&tbm=isch&tbnid=JQ9lTeHKb3rP8M:&imgrefurl=http://iurd.pt/acao-em-mocambique/&docid=O9kIizLjAjgCiM&imgurl=http://iurd.pt/wp-content/uploads/2012/02/mat_1181.jpg&w=500&h=312&ei=BZXMUr-4MMP7kQfN0YGABw&zoom=1&ved=1t:3588,r:6,s:0,i:97&iact=rc&page=1&tbnh=177&tbnw=284&start=0&ndsp=16&tx=155&ty=102
http://www.google.com.br/imgres?sa=X&rlz=1C2CHMI_pt-BRBR346&biw=1360&bih=648&tbm=isch&tbnid=t_f52-mVnaY7HM:&imgrefurl=http://www.midiagospel.com.br/religiao/igreja-universal-distribui-alimentos-para-desabrigados-em-mocambique&docid=6hLuWDf_r3mdzM&imgurl=http://www.midiagospel.com.br/images/stories/galerias/608px/i/igreja-universal-distribui-alimentos-01.jpg&w=608&h=392&ei=BZXMUr-4MMP7kQfN0YGABw&zoom=1&ved=1t:3588,r:17,s:0,i:130&iact=rc&page=2&tbnh=180&tbnw=280&start=16&ndsp=23&tx=57&ty=73
http://www.google.com.br/imgres?sa=X&rlz=1C2CHMI_pt-BRBR346&biw=1360&bih=648&tbm=isch&tbnid=F6h13UfbtLqQFM:&imgrefurl=http://www.iurdmocambique.com/2011/05/doacao-de-sangue-em-prol-do-trabalhador/&docid=2cd46ij0azPj6M&imgurl=http://www.iurdmocambique.com/wp-content/uploads/2011/05/Untitled-11.jpg&w=1182&h=631&ei=BZXMUr-4MMP7kQfN0YGABw&zoom=1&ved=1t:3588,r:16,s:0,i:127&iact=rc&page=2&tbnh=164&tbnw=307&start=16&ndsp=23&tx=213&ty=84
O ‘espiritismo’ não faz 0,4% do que faz a Igreja Universal de caridade…
E isso pq a Universal não prega “fora da caridade não há salvação”
Imagina se pregasse…
janeiro 7th, 2014 às 9:13 PM
Na verdade, a “karidade” do ‘espiritismo’ é distribuir roupas velhas e sopa. E dar cópias de folhetos que sobram (lixo) das reuniões públicas com mensagens de cx tiradas de livros como pai nosso… vinha de luz…essas pieguices todas que são usadas pra leitura de abertura de reunião antes de prece de abertura …não dão nem óculos pro mendigos lerem as baboseiras de cx… deveriam levar um oftalmologista, uma máquina de medir o grau de leitura, e os óculos darem de graça pro pobrezinhos ao menos lerem sem sentir dor de cabeça e não forçar a vista.
janeiro 7th, 2014 às 9:24 PM
Dandara/Scur,
comentando:
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01 – “Acredito Chico Xavier foi apenas um veículo para que o Humberto de Campos (espírito) tivesse referenciado a ele mesmo com fez outrora com a obra do Taunay.”
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Imaginar que Humberto tivesse sobrevivido após a morte para, daí então, cometer auto-plágio, é forçar uma interpretação complexa desnecessária, uma vez que se pode explicar o fenômeno mais facilmente como um plágio do próprio Xavier. Ademais, considerando-se que evidências de plágio foram encontradas nas obras de Chico também em relação a outros autores, temos aí um padrão consistente de plágio por parte de um único indivíduo. Por que recorrer a vários agentes de plágio se a única origem evidente das psicografias é o Chico? Se Humberto era auto-plagiador habituado ao vício, o que dizer de Emmanuel? O que dizer de Andre Luiz? O que dizer da mãe do Chico???
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02 – “Sendo assim irei reformular a minha pergunta:
“Se uma entidade espiritual ditar através de psicografia uma obra que essa mesma entidade encarnada havia publicado, poderia ser considerado plágio?””
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Sim. No caso, auto-plágio.
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03 – “Acaso a Lei e o Direito legislam sobre o mundo extra-corpóreo?”
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Quando o mundo extra-corpóreo materializa suas ações, como ao escrever um livro, sim.
janeiro 7th, 2014 às 9:47 PM
Vitor Diz:
JANEIRO 7TH, 2014 ÀS 21:24
Dandara/Scur,
comentando:
. . .
VITOR, você passou a dialogar com Dandara/Scur.
Quer isso dizer que você está prestes a liberar a casa pra ele, como fez com o Contra?
Espero que sim, ele é um maluco-beleza, que deixa o blog fervendo com suas provocações, e é um cara legal, quando a gente o conhece melhor.
janeiro 7th, 2014 às 9:51 PM
Vitor,
Entendo que de uma perspectiva materialista e cética você ache que acreditar na possibilidade de um espírito (Humberto de Campos) se auto referenciar seja uma interpretação “complexa e desnecessária”.
Porém da minha perspectiva espiritualista tal explicação não é nem complexa, nem desnecessária e sim um ato de Fé que se deu em um contexto religioso.
Se os espíritos citados por você (Emmanuel, André Luiz, Maria de Deus e etc) usavam de um método de citação para transmitir mensagens de Amor, Caridade e Luz dentro de uma senda cristã, não vejo problema em eles citarem a eles próprios ou a outrem para assim o fazer.
Medir o mundo Espiritual com o metro humano me parece sim inapropriado.
Nas palavras de Jesus: “A Cesar o que é de Cesar e a Deus o que é de Deus
janeiro 7th, 2014 às 9:57 PM
A título de esclarecimento não sei quem é “scur”.
janeiro 7th, 2014 às 10:32 PM
Dandara/Scur,
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01 – “da minha perspectiva espiritualista tal explicação não é nem complexa, nem desnecessária e sim um ato de Fé que se deu em um contexto religioso.”
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Esse ato de fé exige uma explicação complexa e desnecessária.
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02 – “Se os espíritos citados por você (Emmanuel, André Luiz, Maria de Deus e etc) usavam de um método de citação para transmitir mensagens de Amor, Caridade e Luz dentro de uma senda cristã, não vejo problema em eles citarem a eles próprios ou a outrem para assim o fazer.”
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O pior cego é o que não quer ver, Dandara. Não eram mensagens de amor que eles plagiavam. No caso de Maria de Deus ela plagiou descrições sobre Marte, e falou mentiras também, como dizer que não tinha montanhas. Desde quando o mundo espiritual mente? Não vê que a origem de tais textos é humana?
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03 – “Medir o mundo Espiritual com o metro humano me parece sim inapropriado.”
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O problema é quando o mundo espiritual interfere no nosso mundo material, nesse caso temos o direito de usar o nosso metro.
janeiro 7th, 2014 às 10:43 PM
O problema, Dandara, é q eles não citaram, eles (CX) usaram a informação como se fossem os autores. Isso é MUITO FEIO.
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E não podem ser mensagens de luz as q nascem de uma mentira.
janeiro 8th, 2014 às 12:13 AM
Vitor,
Quando você diz: “Esse ato de fé exige uma explicação complexa e desnecessária” você acaba incorrendo em um paralogismo.
Se decido por um Ato de Fé acreditar que as psicografias de Chico Xavier são genuínas de acordo com uma perspectiva Espiritualista, prescindo de qualquer explicação lógica e racional.
Você diz que “O pior cego é aquele que não quer ver” pois eu digo que a liberdade de crença e culto é um Direito Constitucional na maioria das nações que são governadas por um Estado Democrático de Direito.
Se vamos questionar a validade das informações dadas pelos “guias” do Chico, eu proponho questionar os Dogmas da ICAR, os fundamentos da IURD, as bases do OPUS DEI, da IGREJA RENASCER e de todas as instituições e religiões que acompanham o Homo Sapiens desde os primeiros grupamentos humanos.
Ainda que os ateus insistam em combater, o fenômeno religioso sempre fez e fará parte do fenômeno humano.
O Positivismo é ia ideia velha.
Como dizia G.K. Chesterton: “O problema de não acreditar em Deus é que passamos a acreditar em qualquer bobagem” rs
janeiro 8th, 2014 às 4:53 AM
Dandara/Scur,
comentando:
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01 – “Se decido por um Ato de Fé acreditar que as psicografias de Chico Xavier são genuínas de acordo com uma perspectiva Espiritualista, prescindo de qualquer explicação lógica e racional.”
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Mesmo a perspectiva Espiritualista parte de algumas premissas que precisam se verificar válidas, por exemplo, no mínimo que o espírito tenha de fato existido. Não é o caso da psicografia de Emmanuel/Públio Lêntulos. Acreditar que a psicografia do Chico é genuína mesmo quando se sabe que o espírito jamais existiu, aí já não é mais ato de Fé. Aí é Burrice mesmo.
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02 – “Você diz que “O pior cego é aquele que não quer ver” pois eu digo que a liberdade de crença e culto é um Direito Constitucional na maioria das nações que são governadas por um Estado Democrático de Direito.”
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Mesmo para isso há limites. Você não é livre para acreditar que pode sacrificar crianças em um culto a Satã. Ou que Deus está falando com você e ordenou que você dê cabo da vida de alguém.
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03 – “Se vamos questionar a validade das informações dadas pelos “guias” do Chico, eu proponho questionar os Dogmas da ICAR, os fundamentos da IURD, as bases do OPUS DEI, da IGREJA RENASCER e de todas as instituições e religiões que acompanham o Homo Sapiens desde os primeiros grupamentos humanos.”
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Sim, vamos questionar, por que não? Questionar é bom.
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04 – “Ainda que os ateus insistam em combater, o fenômeno religioso sempre fez e fará parte do fenômeno humano”.
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A corrupção também. Nem por isso vamos deixar de combatê-la.
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05 – “Como dizia G.K. Chesterton: “O problema de não acreditar em Deus é que passamos a acreditar em qualquer bobagem” rs”
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Frase infeliz e preconceituosa contra os ateus.
janeiro 8th, 2014 às 6:03 AM
Vitor,
Você diz que: “A premissa Espiritualista parte de algumas premissas que precisam se verificar válidas”
Acho temerária e pueril essa sua afirmação na medida que por “Espiritualismo” entende-se um vasto conjunto de perspectivas, crenças e interpretações que vão desde o Xamanismo Siberiano ao Hinduismo passando pelo “Christian Spiritualism”, Wicca e afins.
Portanto a afirmativa para se mostrar mais acertada poderia ser: “Aquilo que entendo por Espiritualismo parte de algumas premissas que precisam se verificar válidas”.
Certamente a sua perspectiva do que seja Espiritualismo certamente diverge e muito da perspectiva dessa humilde missivista.
Sr. Vitor não tergiverse, se estamos falando em Estado Democrático de Direito e Direitos Constitucionais é óbvio ululante que o Direito a Crença e a Liberdade de Culto não pode ferir o “Jus Naturale” Direito a Vida.
Mas acredito que o Sr já sabia disso e só tergiversou para criar um efeito retórico que acabou-se em uma obviedade.
Na minha perspectiva a corrupção é o produto do processo civilizatório tal e qual o Ateísmo e diferentemente do fenômeno religioso que é intrínseco ao Ser do ente que se apresenta a figura do humano.
Sr.Vitor não leve Chesterton tão a sério certamente ele é um pensador edificante que faz falta nesses tempos em que a Tekhne é o Logos Social.
janeiro 8th, 2014 às 7:42 AM
Dandara/Scur,
comentando:
01 – “Acho temerária e pueril essa sua afirmação na medida que por “Espiritualismo” entende-se um vasto conjunto de perspectivas, crenças e interpretações que vão desde o Xamanismo Siberiano ao Hinduismo passando pelo “Christian Spiritualism”, Wicca e afins.”
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Mas que possui em comum a crença que espíritos são seres humanos que de fato existiram na Terra. Se essa premissa não for satisfeita, não se pode falar em espíritos. É o caso de Chico Xavier, cuja psicografia diz respeito a um espírito que jamais existiu. Logo a psicografia não é genuína, não cabe a interpretação espiritualista e isso nem um ato de fé pode salvar.
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02 – “Certamente a sua perspectiva do que seja Espiritualismo certamente diverge e muito da perspectiva dessa humilde missivista.”
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O ponto central é a crença em espíritos? Sim ou não?
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03 – “Sr. Vitor não tergiverse, se estamos falando em Estado Democrático de Direito e Direitos Constitucionais é óbvio ululante que o Direito a Crença e a Liberdade de Culto não pode ferir o “Jus Naturale” Direito a Vida.”
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Mas fere. Não vê o caso dos pais que são testemunha de Jeová e impedem a criança de receber transfusão de sangue? Várias crianças já morreram devido à recusa dos pais. E a coisa é mais séria do que isso. A rigor você pode crer no que quiser, mas não pode (ou não deveria) exteriorizar o seu pensamento contaminando a sociedade sem sofrer as consequências disso.
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04 – “Na minha perspectiva a corrupção é o produto do processo civilizatório tal e qual o Ateísmo e diferentemente do fenômeno religioso que é intrínseco ao Ser do ente que se apresenta a figura do humano.”
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E tudo que é intrínseco ao ser humano é inútil de ser combatido? É isso que vc está me dizendo?
janeiro 8th, 2014 às 7:55 AM
De fato o fenômeno religioso é intrínseco pois é a manifestação psicológica do pavor e desamparo dos humanos (sobre o que “acham” os outros animais nada sabemos, evidentemente) frente às forças da Natureza, o nonsense do existir e o desconhecido da morte.
Estamos falando do fenômeno religioso primitivo, claro. Organizadamente, é maneira de obter controle social, mantendo a população temerosa e disciplinada – como já percebia o Numa Pompílio.
E daí? Decorre daí que deuses ou outras espécies de seres ultramundanos existam; e que o CX ou qualquer outra pessoa canalizava ou canaliza tais entes?
janeiro 8th, 2014 às 10:01 AM
Perfeito, Gorducho.
Todas as religiões sempre tiveram por escopo o controle social, assim como fonte de renda.
Liberdade de culto (uni-duni-tê) compreende também a liberdade de não ter crença.
O direito que têm os religiosos de defender sua crença particular como a única correta é o mesmo dos seres que pensam com sua própria cabeça de defenderam que tudo não passa de ilusão.
janeiro 8th, 2014 às 10:03 AM
Saiu truncada a última frase.
“É o mesmo direito que têm os que pensam com sua própria cabeça, de defenderem que tudo isso não passa de ilusão”.
janeiro 8th, 2014 às 2:58 PM
Vitor,
Você diz: “Mas que possui em comum a crença que espíritos são seres humanos que de fato existiram na Terra. Se essa premissa não for satisfeita, não se pode falar em espíritos”
Discordo completamente.
Nas diversas vertentes e manifestações do xamanismo ao redor do mundo temos “espíritos” que nunca foram e nunca serão humanos.
Temos os espíritos animais, os espíritos da comunidade, os espíritos dos sonhos, os espíritos das plantas etc.
Na mitologia judaico-cristã temos as figuras dos Anjos e Demônios que nunca foram humanos.
Na mitologica nórdica para além dos deuses (Aesir e Vanir) temos os Elfos, duendes e gnomos.
Na mitologia indiana temos os devas, rakshasas e etc.
A todas essas entidades eu posso chamar de “espíritos” e ainda sim isso não significar que elas são ou tenha sido humanas.
A sua perspectiva de espiritualismo sim pressupõe que os espíritos tenham sido humanos, já minha não.
janeiro 8th, 2014 às 2:59 PM
Sr.Vitor
A despeito do vosso comentário dogmático e preconceituoso: “A rigor você pode crer no que quiser, mas não pode (ou não deveria) exteriorizar o seu pensamento contaminando a sociedade sem sofrer as consequências disso.”
Vejamos o que nos diz a Carta Magna de nossa Republica:
Art 5º
Inciso VI: “é inviolável a liberdade de consciência e de crença, sendo assegurado o livre exercício dos cultos religiosos e garantida, na forma da lei, a proteção aos locais de culto e a suas liturgias;”
E em relação ao caso da transfusão de sangue dos Testemunhas de Jeová vejamos o que nos diz a Constituição:
Art 5º
Inciso II: “ninguém será obrigado a fazer ou deixar de fazer alguma coisa senão em virtude de lei;”
janeiro 8th, 2014 às 2:59 PM
Vitor,
Você diz: “E tudo que é intrínseco ao ser humano é inútil de ser combatido? É isso que vc está me dizendo?”
Se o fenômeno pertencente ao Ser do ente cuja ação é a interpretação do próprio Ser, a negação dessa interpretação
é a negação do próprio Ser pela afirmação do ente que se propõe a afirmarmação do Ser em sua singularidade porém
pelo qual nada pode falar na medida em que fala apenas pelos entes e não pelo Ser.
Os entes afimam o Ser no Outro e que por sua liberdade e temporalidade afirmam o Ser em si mesmo.
janeiro 8th, 2014 às 3:18 PM
Gorducho,
Entendo sua interpretação mas discordo veementemente na medida em que
a Etnologia (Mauss, Levi-Strauss) e escolas da Psicologia (Jung, Frankl) descobriram
uma riqueza e complexidade nos ritos e nas historias religiosas de diversas tribos “primitivas” que torna-se a-científico, a-histórico,
reducionista e preconceituoso dizer que a religião surgiu do “medo” dos fenômenos desconhecidos ao humanos.
Até mesmo o conceito de “primitivo”, “medo”, e “evolução” entram no rol desta crítica.
Esse projeto “iluminista-positivista” sucumbiu em meio a duas guerras mundiais, bombas atômicas e campos de concentração.
O Positivismo jaz entre o Nazismo e o Comunismo como uma invenção do Século XX que precisaria ser desinventada rs
janeiro 8th, 2014 às 3:18 PM
Marciano
A liberdade de crença (ou da não-crença) é um direito a todos.
E a cada um é facultado o direito de crer ou de não crer e de criticar aqueles que creêm.
E é exatamente essa perspectiva que expus desde o primeiro post no blog.
Há aqueles que partindo de uma perspectiva cética e materialista podem interpretar a produção teórica de Chico Xavier como plágio.
Porém há aqueles (como eu) que não necessariamente concordando com a perspectiva Espirita mas partindo de uma perspectiva espiritualista
entendem que a aquilo que foi produzido por Chico Xavier não veio dele e sim dos “guias” que o animavam.
E se tais “guias” entenderam por bem usar de referências já escritas para transmitir seus ensinamentos, que assim seja.
Dentro dessa perspectiva (espiritualista) torna-se insustentável a alegação de plágio na medida em que o próprio conceito de plágio tem
sua aplicação e sua gênese num dando espaço de tempo e um determinado período histórico e com uma finalidade específica que é julgar a obra humana.
Desprovido de sentido é utilizar esse conceito para julgar aquilo que está para além do humano.
Portanto o blog do Vitor só se sustenta em dois pilares: Crença e Interpretação.
Curiosamente e assim que se sustenta a maioria das religiões rs
janeiro 8th, 2014 às 3:20 PM
ERRATA
Onde está: “afirmamação”
leia-se: “afirmação”
janeiro 8th, 2014 às 3:34 PM
Além do humano? Mas você está falando de livros – palpáveis, legíveis, vendidos nas livrarias e auferindo lucro às suas editoras. Não está falando de ectoplasmas ou nuvenzinhas. Você pode acreditar quanto quiser na gênese de tais obras, se tem origem canalizada ou cerebral, mas o resultado disso tudo é o que discutimos aqui: para todos os efeitos deste insensato mas nosso mundo, o autor da obra é CX e o que ele escreveu é muitíssimo parecido com crônica preexistente quando HdeC era vivo, fato esse sem qualquer explicação por parte do médium. Posso até discutir se é ou não plágio verdadeiramente. Mas ético seguramente não é, mesmo porque CX jamais citou a fonte da qual tirou o texto sobrenatural. Se ele se diz espírita e de moral inatacável, esse comportamento passa longe de mero pecadilho. Somado a outros que comprovadamente teve, resulta em descrédito absoluto por parte do leitor consciente.
janeiro 8th, 2014 às 3:39 PM
O Positivismo jaz entre o Nazismo e o Comunismo como uma invenção do Século XX que precisaria ser desinventada
Bolds meus…
Puxa, que nível cultural. 😀
janeiro 8th, 2014 às 3:53 PM
GORDUCHO, eu não acreditava, mas agora passei a acreditar em desvios temporais, multiversos, etc.
Existe um outro universo em que Comte, Marx, Engels e outros viveram no século XX.
Nesse universo existem espíritos e mediuns, também.
janeiro 8th, 2014 às 3:54 PM
A todas essas entidades eu posso chamar de “espíritos” e ainda sim isso não significar que elas são ou tenha sido humanas.<br/
Isso está correto. Já foi mostrado aqui, se bem me lembro pelos Analistas Nestor & Toffo, que a crença em espíritos encarnáveis aqui na Terra ou em outros globos como humanos (*), e a possibilidade de comércio desses entes conosco é Espiritismo.
Espiritualismo genericamente é isso mesmo: podem haver várias categorias de seres: criados, incriados; criados de barro moldável, de luz (chama puríssima); deuses; &c. E eles poderão ou não se comunicar, dependendo da cosmologia adotada.
(*) nunca é demais lembrar que na redação do LE 1 participaram espíritos que nunca encarnaram aqui na Terra.
janeiro 8th, 2014 às 3:54 PM
Gorducho,
Eu apenas parafraseei o “Poetinha” as honras são deles rs
janeiro 8th, 2014 às 3:55 PM
Correção:
“são dele”
janeiro 8th, 2014 às 3:58 PM
Marciano,
O conceito pode ter sido oitocentista, mas certamente o “zeitgeist” e sua aplicação prática se deu tão somente no século XX.
Há que se lembrar de Stalin, Hitler e Einstein.
janeiro 8th, 2014 às 4:09 PM
Toffo,
Entendo seu ponto de vista.
Mas nesse caso porque nos importarmos com uma religião não-proselitista que representa 2% da população brasileira, que não tem representação significativa mundial e que do ponto de vista histórico nem sequer teve impacto na Humanidade.
Não seria mais salutar questionarmos os lucros auferidos pelas Igrejas do Sr. Edir Macedo, Silas Malafaia, Valdomiro Santiago?
Não seria mais pertinente defendermos a tributação das entidade religiosas?
Não seria mais cívico pensarmos na bancada evangélica que a cada dia cresce na Câmara e no Senado, cujos representantes impõe seus interesses sobre a sociedade?
Ou então não seria mais saudável questionar as restrições impostas pela ICAR ao uso de preservativo, ao aborto, e a pesquisa com células-tronco.
E o que falar da Inquisição e dos Arquivos Secretos do Vaticano.
Penso que se vamos fazer a critica as religiões temos temas muito mais pertinentes (do ponto de vista social) do que o Espiritismo Brasileiro.
janeiro 8th, 2014 às 4:19 PM
Eu apenas parafraseei o “Poetinha” as honras são deles
Não captei… Que entidade é essa?
janeiro 8th, 2014 às 4:25 PM
Gorducho,
O saudoso “Vinicius de Moraes” mestre dos neologismos em nossa língua.
janeiro 8th, 2014 às 4:27 PM
“E em relação ao caso da transfusão de sangue dos Testemunhas de Jeová vejamos o que nos diz a Constituição:
Art 5º
Inciso II: “ninguém será obrigado a fazer ou deixar de fazer alguma coisa senão em virtude de lei;”
.
O problema nesta sua colocação, Dandara, é q os TJ (e não só eles, lógica,ente) querem impor seu dogma a terceiros, não necessariamente crentes em sua doutrina. Um Exemplo são seus filhos.
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Este “ninguém” que se refere a carta magna recorda que tal direito é personalíssimo e inalienável. Reflitamos um pouco. Há muitos casos de TJ negando a seus filhos a transfusão de sangue.
Crianças não tem direito à vida e a liberdade de crença religiosa tanto quanto seus pais? Negar uma transfusão de sangue a quem não pode expressar sua vontade, ou sequer ainda a expressou, é decidir por si crença alheia e colocar em risco a vida de terceiro em iminente perigo de vida sem o seu consentimento.
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Não se pode presumir por outrem sua crença, sua opinião e sua vontade de viver ou morrer em nome de um dogma e de um Deus. Isso deve ser sim combatido veementemente.
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As crianças deveriam ser educadas como livres pensadores, com conhecimento e não doutrinação religiosa, seja ela qual for.
Isso vale especialmente para o espiritismo que crê que os espíritos escolhem a família em q desejam reencarnar e presumem q filhos de espíritas creiam necessariamente abraçado a fé espírita, consoante vontade manifestada no além-túmulo.
janeiro 8th, 2014 às 4:42 PM
O Vinicius de Moraes achava que o positivismo era do século xx?
E se sim, por que parafraseá-lo cegamente? O Kardec não gostaria 🙁
janeiro 8th, 2014 às 4:52 PM
Larissa,
O proselitismo religioso é um Direito.
Os TJ podem bater a sua porta, porém você tem o direito de não os atender.
Em relação a educação religiosa (ou atéia) pelos pais a seus filhos
cabe ressaltar o seguinte artigo da Constituição:
Art. 227. É dever da família, da sociedade e do Estado assegurar à criança, ao adolescente e ao jovem, com absoluta prioridade, o direito à vida, à saúde, à alimentação, à educação, ao lazer, à profissionalização, à cultura, à dignidade, ao respeito, à liberdade e à convivência familiar e comunitária, além de colocá-los a salvo de toda forma de negligência, discriminação, exploração, violência, crueldade e opressão.
Desse modo os pais tem o direito sim de transmitir aos seus filhos suas convicções religiosas sejam elas quais forem.
Desde que essas não firam a integridade física, moral e psicológica da criança.
E aí entramos um âmbito interessante da discussão da transfusão de sangue e os TJ.
Pois nem sempre que uma transfusão de sangue é solicitada existe o risco de morte.
Existem outros métodos similares que podem substituir a transfusão de sangue
Ainda que haja o risco de morte a transfusão de sangue não garante o salvamento de uma vida
E caso se faça presente na criança o risco de morte e o médico assim identifique ele tem todo o aparato legal
para dispor de todos os meios necessários a manutenção da vida sem a anuência dos pais.
Nesse caso a discussão torna-se nula.
janeiro 8th, 2014 às 4:53 PM
Mas nesse caso porque nos importarmos com uma religião não-proselitista, &c.
Veja os rodopios por que passa sua mentalidade. O tema aqui era auto-plagio – cousa que nada tem a ver com religiões. O embarque para o exílio do D. Pedro II e a prisão do V. de Ouro Preto nada têm a ver com religiosidade, se me parece…
Sua pessoa introduziu a questão fé religiosa, que nada a ver tem com o tema. E agora critica – após ter introduzido o tema – que se examine a religião chiquista. Que cousa… que lógica (circular…) 🙁
janeiro 8th, 2014 às 4:54 PM
Gorducho,
O Vinícius utilizava neologismos como o “desinventar” daí a paráfrase.
janeiro 8th, 2014 às 4:54 PM
Ou melhor: o episódio da libertação do escravo. O embarque do D. Pedro foi a tentativa do CX de ampliar o soneto…
janeiro 8th, 2014 às 5:06 PM
Gorducho,
Tem tudo que ver com o tema.
A alegação de plágio só se sustenta partido de uma perspectiva materialista e cética onde se crê que a produção bibliográfica de Chico Xavier era de sua autoria.
Entretanto posso partir de uma perspectiva espiritualista e acreditar que a produção bibliográfica do Chico Xavier não era de autoria dele e sim de seus “guias” “mentores” e etc.
Posso dessa mesma perspectiva espiritualista acreditar na asserção acima por um “Ato de Fé” prescindindo de qualquer verificação empírica.
Desse modo a alegação de plágio torna-se desprovida de qualquer sentido na medida em que este sendo um conceito situado historicamente e com uma finalidade específica (analisar obras humanas) nada tem que ver com os desdobramentos do além-túmulo.
Entretanto ainda sim teremos uma questão prática a ser tratada que é a produção dos livros, as editoras, a própria pessoa do Chico Xavier (como o Toffo destacou) nesse caso eu penso que se formos analisar o impacto que a religião espírita e a figura do Chico Xavier tiveram na História da Humanidade é pífio comparado ao efeitos das religiões supra-citadas (IURD, ICAR, Silas Malafaia, e etc).
De modo que se a crítica é as instituições e seus efeitos na vida prática façamos a elas e não a uma religião não-proselitista que representa 2% da população brasileira.
Capisce?
janeiro 8th, 2014 às 5:08 PM
Correção:
“Partindo”
janeiro 8th, 2014 às 5:23 PM
CF Art. 227. É dever da família, da sociedade e do Estado assegurar à criança, ao adolescente e ao jovem, com absoluta prioridade, o direito à vida, à saúde, à alimentação, à educação, ao lazer, à profissionalização, à cultura, à dignidade, ao respeito, à liberdade e à convivência familiar e comunitária, além de colocá-los a salvo de toda forma de negligência, discriminação, exploração, violência, crueldade e opressão.
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Não seria a doutrinação forçada de uma criança a uma religião que colocaria em risco sua vida sem pudores, a obriga a ir a cultos, trabalhar na propagação de ensinamentos com as quais ela provavelmente não concordará, uma forma de exploração, violência, crueldade e opressão?
Neste caso, a sociedade e o Estado tem o DEVER de assegurar os direitos inalienáveis de jovens e crianças submetidas a estas condições.
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Uma cena q não me sai da cabeça aconteceu uma vez em um centro espírita. Um menino de oito anos não queria participar das atividades do centro, e o pai disse: – antes de vc nascer, vc sabia q eu era espírita. Então vc vem comigo sim! Assustado o menino assentiu.
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Temos mesmo o direito de fazer isso ?
janeiro 8th, 2014 às 5:30 PM
Dandara, SE o fenômeno espírita se comprovasse verídico estaríamos diante de uma das maiores descobertas da humanidade – o mundo espiritual. Então vale a pena sim esmiuçarmos o tema.
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Infelizmente, a predições espíritas são infundadas em face da ciência moderna e o maior “médium” espírita do século XX foi pego em fraudes e plágios. Isso é indefensável e fere mortalmente a credibilidade da DE.
janeiro 8th, 2014 às 5:31 PM
CX não tinha talento nenhum como autor. Sempre achei os livros chatos. Agora, acho-o tb desleal.
janeiro 8th, 2014 às 5:32 PM
Larissa,
No meu entender não seria “doutrinação forçada” da criança pois há que se levar em consideração a “Capacidade Jurídica”.
Nesse caso um menor de 16 anos é considerado “absolutamente incapaz” não cabendo a ele a capacidade de decidir qual lhe é a melhor religião dentre outros direitos e deveres ficando a cargo da familia tal decisão.
janeiro 8th, 2014 às 5:37 PM
Larissa,
Você diz: “se o fenômeno espírita se comprovasse verídico estaríamos diante de uma das maiores descobertas da humanidade”
Nesse caso eu poderia substituir a palavra espírita por alienígenas e daria na mesma.
Qual o percentual da população que se preocupa com a vida em outros planetas?
Qual o impacto disso na sociedade?
O mesmo se dá com o Espiritismo.
Agora verifique os “lucros” das Igrejas Evangélicas, e as atrocidades cometidas pela ICAR.
Isso porque não toquei no assunto: Islã.
Espiritismo e Alienígenas é preocupação de “meia dúzia”
de “intelectuais”.
janeiro 8th, 2014 às 5:43 PM
Exatamente, Dandara. Até que o menor possa discernir o q é melhor para si, não deveriam ser forçados a seguir nenhuma religião, a realizar nenhum ritual religioso, a bater em portas de desconhecidos para pregar, a orar para seres imaginários, que certamente serão questionados, ou qualquer outra doutrinação que ponha em risco sua vida ou saúde mental.
.
O fato de uma pessoa não possuir capacidade jurídica não dá o direito aos responsáveis de promoverem uma lavagem cerebral em nome de sua fé.
janeiro 8th, 2014 às 5:47 PM
Aliás, realizo um adendo ao comentário acima: No direito brasileiro, todos são capazes de direitos e deveres. Alguns apenas não os podem exercer pessoalmente.
janeiro 8th, 2014 às 5:50 PM
Larissa
Você diz: “Infelizmente, a predições espíritas são infundadas em face da ciência moderna”
Você conhece algum estudo científico que prove a inexistência de “espíritos”?
Você conhece algum estudo científico que prove a inexistência de Deus?
Você conhece algum estudo científico que prove que a vida cessa com a morte cerebral?
Não provar que existe não é o mesmo que não provar que não existe.
Portanto é uma questão de crença, perspectiva e interpretação.
janeiro 8th, 2014 às 5:53 PM
Larissa,
Na medida em que não possuem “capacidade jurídica” as crianças devem seguir a orientação dos seus responsáveis legais.
Portanto é lícito a transmissão da religião bem como dos demais valores morais e éticos por seus pais, isso é educação.
janeiro 8th, 2014 às 6:00 PM
A astrobilogia é uma ciência e muitos cientistas se preocupam com outro mistério que, se desvelado, também será uma das maiores descobertas de toda a história humana – vida alienígena. Mas não a do tipo de ETs ninfomaníacos que só aparece para wierdos. Estamos falando de vida, ainda q unicelular.
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Falar em espíritos e vida extraterrestre não é a mesma coisa. O segundo é pesquisáveis através de método científico e o primeiro, só através de médiuns e subjetivismos. Se uma religião com cerca de quatro milhões de seguidores teoricamente instruídos declara q há um médium que fala com mortos e produz uma série de fenômenos mediunicos verossímeis e palpáveis, crédito é dado. Se tal médium é pego em fraudes e plágios, o fenômeno é automaticamente desacreditado e o medianeiro, suspeito.
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E este blog, peço licença ao Vitor para ratificar, é dedicado a investigar a mediunidade e não o espiritismo, que não é o dono do fenômeno.
janeiro 8th, 2014 às 6:01 PM
A alegação de plágio só se sustenta partido (…) Posso dessa mesma perspectiva espiritualista acreditar na asserção acima por um “Ato de Fé” prescindindo de qualquer verificação empírica.
Desse modo a alegação de plágio torna-se desprovida de qualquer sentido na medida em que este sendo um conceito situado historicamente e com uma finalidade específica (analisar obras humanas) nada tem que ver com os desdobramentos do além-túmulo.
Não, pois que não ocorreu n’ultratumba.
O livro original do HdeC foi escrito aqui na crosta. O livro do CX foi escrito por ele aqui na crosta, seja oriundo do cérebro do próprio, ou ditado pela alma do falecido HdeC. Se fosse esta última hipótese, objeto da sua fé, de qualquer forma a alma praticou um ato aqui na crosta.
Eu sou brasileiro atualmente residindo aqui no Brasil. No entanto, se realizo atos em França ou com efeitos lá, sujeito-me aos conceitos e arcabouço jurídico de lá, certo?
Se realizar atos em NL (lembra que o AL viu uns terrícolas subindo em visita lá uma vez?), estarei sujeito aos conceitos e jurisdição do Anacleto. Então, se o CX tivesse publicado a obra lá em Nosso Lar, sim sua pessoa teria razão. Valeriam os conceitos de lá… Quais são? Não vem ao caso para nós!
janeiro 8th, 2014 às 6:12 PM
Você conhece algum estudo científico que prove a inexistência de “espíritos”?
Você conhece algum estudo científico que prove a inexistência de Deus?
Você conhece algum estudo científico que prove
Não provar que existe não é o mesmo que não provar que não existe.
Portanto é uma questão de crença, perspectiva e interpretação.
.
O ônus da prova está com quem alega o fato. Eu vivo dizendo que há um bule na órbita de Júpiter e ninguém consegue provar o contrário. Questão de fé, mesmo q seja esquisito.
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E em ciência provar algo requer muito critério. Séculos de pensamento científico, falseando inúmeras teorias julgadas consistentes até então, foram necessários para que Niels Bohr propusesse um modelo atômico compatível com as observações.
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Ciência é método científico. Religião é fé cega.
janeiro 8th, 2014 às 6:13 PM
É lícito, porém imoral a doutrinação forçada.
janeiro 8th, 2014 às 6:14 PM
*lícita
janeiro 8th, 2014 às 6:23 PM
Dandara/Scur,
comentando:
01 – “Nas diversas vertentes e manifestações do xamanismo ao redor do mundo temos “espíritos” que nunca foram e nunca serão humanos.
Temos os espíritos animais, os espíritos da comunidade, os espíritos dos sonhos, os espíritos das plantas etc.”
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Nenhuma dessas filosofias nega a existência de espíritos de seres humanos. Nenhuma delas diz que os humanos não possuem espíritos. E mais: vc acha que foi o espírito de um animal ou de uma planta, ou um gnomo, que ditou as obras psicografadas do Chico? Não fuja do ponto, cara Dandara/Scur…
janeiro 8th, 2014 às 6:32 PM
Dandara/Scur,
comentando:
01 – “Vejamos o que nos diz a Carta Magna de nossa Republica:
Art 5º
Inciso VI: “é inviolável a liberdade de consciência e de crença, sendo assegurado o livre exercício dos cultos religiosos e garantida, na forma da lei, a proteção aos locais de culto e a suas liturgias;””
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Já disse que isso é relativo. Se os evangélicos disserem que homossexualismo é coisa do demônio, isso deveria ser enquadrado como crime de opinião ou homofobia, tal como dizer com os negros não tem alma ou são seres inferiores, incorrendo no crime de racismo. Pode-se dizer o que quiser, mas dependendo do que disser deve-se prender aquele que contaminou a sociedade com um pensamento nocivo.
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02 – “E em relação ao caso da transfusão de sangue dos Testemunhas de Jeová vejamos o que nos diz a Constituição:
Art 5º
Inciso II: “ninguém será obrigado a fazer ou deixar de fazer alguma coisa senão em virtude de lei;”
.
E daí? O problema é que tem-se duas leis em confronto, a do direito à vida e a da liberdade religiosa, e ambas devem ser respeitadas. O médico não é obrigado a ser mestre em direito. Na dúvida, ele se resguarda e deixa a família decidir.
janeiro 8th, 2014 às 7:00 PM
Dandara/Scur
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03 – “Se o fenômeno pertencente ao Ser do ente cuja ação é a interpretação do próprio Ser, a negação dessa interpretação é a negação do próprio Ser pela afirmação do ente que se propõe a afirmarmação do Ser em sua singularidade porém pelo qual nada pode falar na medida em que fala apenas pelos entes e não pelo Ser.
Os entes afimam o Ser no Outro e que por sua liberdade e temporalidade afirmam o Ser em si mesmo.”
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Alguém passa o google translator, por favor….
janeiro 8th, 2014 às 7:23 PM
Ele usou um software para misturar aleatoriamente as palavras.
janeiro 8th, 2014 às 7:33 PM
Eu já alertei sobre a bancada evangélica aqui no blog, faz tempo. Ninguém deu a menor bola.
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Dandara, você conhece algum estudo científico que comprove a inexistência de lobisomens?
Também é uma questão de crença? Muita gente crê na existência de lobisomens.
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Non omne quod licet honestum est.
janeiro 8th, 2014 às 7:34 PM
“… misturar aleatoriamente as palavras”.
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Sintoma de esquizofrenia hebefrênica.
janeiro 8th, 2014 às 7:44 PM
“A esquizofrenia hebefrênica ou desorganizada
Neste grupo se incluem os pacientes que têm problemas de concentração, pouca coerência de pensamento, pobreza do raciocínio, discurso infantil. Às vezes, fazem comentários fora do contexto e se desviam totalmente do tema da conversação. Expressam uma falta de emoção ou emoções pouco apropriadas, rindo-se a gargalhadas em ocasiões solenes, rompendo a chorar por nenhuma razão em particular, etc.
Neste grupo também é freqüente a aparição de delírios (crenças falsas), por exemplo que o vento move na direção que eles querem, que se comunicam com outras pessoas por telepatia, etc.”.
janeiro 8th, 2014 às 10:48 PM
http://www.pragmatismopolitico.com.br/2012/12/ex-fieis-revelam-mundo-de-delirios-das-testemunhas-de-jeova.html
janeiro 9th, 2014 às 2:31 AM
Vitor,
Você disse: “Vc acha que foi o espírito de um animal ou de uma planta, ou um gnomo, que ditou as obras psicografadas do Chico?”
Ainda que eu acredite que o fenômeno seja genuíno acho difícil determinar a “natureza” dos espíritos em questão.
De modo que fica em aberto a possibilidade de serem espíritos de natureza diversa da humana.
Entretanto como tenho uma visão pragmática do Espiritualismo a mim não importa determinar a genêse e a natureza da entidade e sim o efeito prático por ela causado.
Se transmitiu mensagens de paz, amor, caridade e fraternidade está muito bem.
janeiro 9th, 2014 às 2:32 AM
Correção: “Gênese”
janeiro 9th, 2014 às 2:39 AM
Vitor,
Para mim a Constituição é bastante clara, desde que sejam seguidos os Deveres e exercidos os Direitos por ela estabelecidos.
E isso se dá com todos os Códigos e Normas da nossa República.
janeiro 9th, 2014 às 2:50 AM
Marciano, Gorducho,
Vocês não tem a capacidade de interpretar um simples parágrafo e partem para o ataque “ad hominem”???
janeiro 9th, 2014 às 7:53 AM
Dandara/Scur banida(o) do blog por qq discussão com ela(e) ser absolutamente inútil por ela(e) fugir do ponto central das perguntas.
janeiro 9th, 2014 às 8:43 AM
“Você provavelmente achará que são mesmo almas do outro mundo que o inspiram. Mas a rigor é “animismo” puro.”
– Ex-Toffado, a bem da verdade, EU NÃO ACHO porcaria nenhuma. Esse monte de romances espíritas que tem por aí são só uma forma LS (leve e suave – uma antiga marca de cigarro) de se divulgar o Espiritismo. Com um povo burro e inculto como o nosso, um Livro dos Médiuns é muito sacal, já um Violetas na Janela é coisa com a qual até dá para se relaxar embora sem gozar.
Se num romance, como o Mistério de Edwin Drood até dá para reconhecer substancialmente o estilo de Dickens, sou obrigado a reconhecer que isto antes é exceção do que regra.
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“Parente que reconheça elementos de um ente falecido não necessariamente significa que a mensagem é de origem espiritual. Primeiro porque o julgamento é inteiramente subjetivo e pode variar ao infinito.”
– Ex-Toffado, venho tentando mostrar ao pessoal daqui que um experimento tem que ter por objetivo TESTAR A HIPÓTESE. Se a hipótese é de que nossa consciência sobrevive à morte do corpo e permanece ativa, com nossas lembranças, manhas e idiossincrasias, o único jeito de se conferir isso é se essa consciência puder se comunicar se servindo de um médium. Para saber se o que essa consciência diz é compatível com o que era a pessoa viva, só os que a conheceram poderiam afiançar que o que é dito é verdadeiro ou falso. Outra coisa seria se essa consciência fornecesse dados desconhecidos, vinculados apenas à pessoa viva, e que pudessem ser verificados de alguma forma. Mas insisto nisso: para se dizer que é um espírito de certo falecido, eu tenho de obter do médium coisas que se vinculem ao dito falecido.
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“Segundo porque o “médium” pode ser mais ou menos esperto, e é impossível avaliar o que ele sabia ou não sabia.”
– No caso da Piper, foram colocados até detetives para vigiá-la e verificar se não obtinha informes por meios normais. NADA ACHARAM, mas os céticos têm sempre alguma desculpa, né?
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“Terceiro porque a matéria é tão controvertida que é difícil se tirar uma conclusão definitiva, na base do pão pão queijo queijo. Muita coisa pode acontecer no caminho até chegar num suposto espírito. Nesse aspecto, é melhor ser mineiro (mas não como CX): confiar desconfiando.”
– A controvérsia SÓ OCORRE por conta da fé. Os cristãos e outros religiosos precisam defender sua fé contra o que é revelado pelos ditos espíritos, já que isso viola as ordens bíblicas e estraga os ensinamentos teológicos das ditas religiões. Os céticos-ateus precisam defender sua fé que afirma que tais coisas não existem e portanto tudo seria explicado por fraude. E se a fraude não explica, cabe aos sábios céticos fraudarem as explicações para dizer que explicam. Simples assim.
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Agora para aquele que quer buscar a verdade, quem procura, acha.
janeiro 9th, 2014 às 9:03 AM
Por que fugiu do ponto central das perguntas?
Acredita no fenômeno mediúnico – como a Casa também 🙁 -, mas deixa aberta a natureza do ente comunicante. Isso é coerente, pois depende da cosmologia. A Pitonisa recebia o Apollo que é uma entidade de natureza diferente da dos espíritos do Kardec.
Quanto ao texto de metafísica, foi uma brincadeira. Se vertido para o alemão (coisa que eu não tenho capacidade de fazer) ficará mais inteligível, parecido com os do Hegel.
janeiro 9th, 2014 às 9:10 AM
“Dandara/Scur banida(o) do blog por qq discussão com ela(e) ser absolutamente inútil por ela(e) fugir do ponto central das perguntas.”
– Não tinha outro jeito mesmo. Pro caso de ela/ele ainda puder ler o blog:
Roberto Scur era outro que escrevia, pensava e agia igual a você, por isso o Danara/Scur.
Não existe esse negócio de visão espiritualista/materialista perante a lei. Ainda que no Brasil seja como diz o Cebolinha: Lei é o malido da lainha, perante a dita lei, só vale o que aqui neste mundo ocorre.
SÓ O MÉDIUM é o autor da obra assinada por qualquer espírito e portanto, se há plágios nas obras do Chico Xavier, a CULPA é toda dele.
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Quanto aos TJs, a coisa pode até ser pior. Segundo determinação do verdadeiro Jeová Deus, aquela entidade conhecida como Corpo Governante, há um “arranjo teocrático de Jeová” que determina que os desvios de conduta entre membros do grupo só podem e devem ser investigados e julgados INTERNAMENTE. Assim por exemplo, se um TJ enche a cara e dá um vexame, isso é levado a uma “comissão judicativa” que pode decidir se o cara deve ser desassociado (=excomungado), posto de prova ou perdoado caso se mostre arrependido.
Fosse coisas só por aí, não teria problema, mas se uma criança ou jovem for vítima de abuso sexual por parte de pais ou de membro da seita, ela NÃO PODE procurar a polícia. Ela tem de levar o caso aos anciões, que interrogarão o suspeito. Se ele negar tudo, caberá à vítima apresentar duas testemunhas que viram o tal abuso ocorrer. Se isso não puder ser feito, a vítima tem de esquecer o caso.
Se ela não esquecer e resolver levar o caso à polícia, então será desassociada, pois não concordou com o arranjo teocrático de Jeová e por isso não pode permanecer entre o povo de Jeová.
janeiro 9th, 2014 às 9:41 AM
Quer dizer que o Sr. apoia o banimento de seus colegas espiritualistas, Professor?
🙁
janeiro 9th, 2014 às 10:11 AM
Pois é, Arduin, entre todas as idas e vindas do nosso debate ficou o elas por elas. Mas repito, não sou cético demolidor, não sou o infiel ou o impuro a ser combatido, apenas acho insatisfatórias as explicações dadas pelos crentes para fenômenos aparentemente sem explicação. Se estas algum dia provarem ser suficientemente satisfatórias, mudarei minha opinião sem a menor dúvida.
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Achei interessante o ponto de vista de um artigo que li tempos atrás sobre a dicotomia ciência x pseudociência, de que para se analisar alguma coisa aparentemente inexplicável como o são essas alegadas comunicações de mortos, é necessário partir daquilo que se sabe no momento (ciência), em vez de daquilo que se acha que sabe ou especula (pseudociência). Para quem quiser ler o artigo, que está num site chamado ceticos.com.br, ei-lo aqui: http://www.ceticos.com.br/pseudociencia.php
janeiro 9th, 2014 às 1:10 PM
Outro caso de autoplágio:
Nosso querido Padre Quemedo (ops! Quevedo), publicou em 1976, pela Edições Loyola, o livro Curandeirismo, um mal ou um bem.
Em 1979, também pela Loyola, lançou o livro O poder da mente na cura e na doença.
Apesar do novo título, sem qualquer advertência na capa, esse livro é exatamente o mesmo Curandeirismo, um mal ou um bem, sem mudar coisa alguma do conteúdo.
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Nazareno Tourinho, em seu livro Padre Quevedo, de acusador anti-espírita a culpado. Diz lamentar seu dinheiro gasto ao adquirir este livro, já que tinha o outro, mas de ser só jogo de cena, pois a foto da capa é igual em ambos… Qualquer um desconfiaria, a menos que a compra tenha sido feita por catálago ou se mudou de foto em edições mais recentes…
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Não entendi a sua pergunta, Balofo. Banimento de colegas espíritas? Se está fazendo por comparação aos TJs, não existe tal coisa no Espiritismo, embora no caso de pessoas inconvenientes por esta ou aquela razão relevante, um centro poderia vetar sua entrada. Agora se está se referindo a Denara/Scur, por que eu deveria lamentar o banimento de quem nada contribui para um bom diálogo?
janeiro 9th, 2014 às 1:47 PM
ARDUIN,
Sua prima é mais sincera do que os meus.
Eu não sabia desse negócio de que não pode denunciar abuso sexual à polícia.
Sei que há algo assim entre judeus (não sei se em todas as variações do judaísmo).
A pessoa deve procurar um rabino que tem a função de dirimir conflitos entre os membros.
Acho isso um atentado à soberania do Estado.
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TOFFO,
Com toda a sinceridade, acho que você está sendo eufêmico ao dizer que acha insatisfatórias as explicações dadas pelos crentes para fenômenos aparentemente sem explicação. Eu as acho ridículas.
Esse negócio de ministérios do além, pomares fantasmas, alimentação (e consequente rede de esgotos) no lar deles não pode ter outro adjetivo.
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1. Marcos Arduin Diz:
janeiro 9th, 2014 às 13:10
Outro caso de autoplágio:
Nosso querido Padre Quemedo (ops! Quevedo), publicou em 1976, pela Edições Loyola, o livro Curandeirismo, um mal ou um bem.
Em 1979, também pela Loyola, lançou o livro O poder da mente na cura e na doença.
Apesar do novo título, sem qualquer advertência na capa, esse livro é exatamente o mesmo Curandeirismo, um mal ou um bem, sem mudar coisa alguma do conteúdo.
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Também conheço um caso (não me lembro do nome do autor agora, acho que é o Darcy Azambuja) em que foi apenas trocado o título do livro de “Introdução à Ciência Política” (como preferem os americanos) para “Teoria Geral do Estado” (como preferem os alemães), sem qualquer aviso de que o conteúdo era exatamente o mesmo.
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Um erro não justifica outro.
O fato de alguns autores cometerem o auto-plágio não depõe a favor de cx.
janeiro 9th, 2014 às 3:10 PM
Agora se está se referindo a Denara/Scur, por que eu deveria lamentar o banimento de quem nada contribui para um bom diálogo?
Deveria o Sr. ser tão rude com seus companheiros de bancada? Pergunto-me…
Quanto à questão de religiosos fazerem julgamentos, que eu saiba em vários países muçulmanos assim o é no que concerne ao direito de família. Mas digo sem certeza, pois não é minha praia. Aliás que eu me lembre, e.g. no Líbano não há casamento “civil”, de modo que os pombinhos necessariamente devem optar por uma religião…
Assim como em Israel não há o conceito de israelense.
Aliás esse conceito de territorialidade para assuntos jurídicos é relativamente recente, não é?
janeiro 9th, 2014 às 3:29 PM
Marciano: não estou sendo eufêmico (boa essa!) no tocante à análise da infraestrutura urbana nossolarense, o que eu quis dizer é a respeito da falta de métodos científicos satisfatórios nas sessões espíritas que pudessem comprovar que espíritos canalizam. A coisa fica no nível do ASQ mesmo. Quanto ao município de Nosso Lar, acredito piamente no que dizem os espíritos canalizados pelo sucessor de CX, o sr. Bacceli: que a cidade sofre com superpopulação e inchaço urbanístico, agora com mais de 10 milhões de habitantes e todos os problemas com infraestrutura de serviços, transportes públicos, falta d’água, favelização etc. A propaganda anos a fio em cima das vantagens de se morar bem no além foi demais para a estrutura da cidade, e deu no que deu. É isso.
janeiro 9th, 2014 às 3:40 PM
O Anacleto já deve estar fazendo como na América, Italia, Australia, &c. Instituir um rigoroso sistema de controle fronteiriço, com patrulhas, nosoul’s lands, pericães. Criaram a O.H. Faith and Border Protection Agency.
E não duvido que tenham criado mais um ministério especificamente pra lidar com o problema, com mais 12 ministros 🙁
janeiro 9th, 2014 às 4:04 PM
Fora o desemprego! Quanta gente ficou sem ganhar bônus-hora? Começaram a surgir pedintes na rua, egressos do umbral que não conseguiam assistência nas câmaras de regeneração por causa do excesso de demanda; as condições de trabalho se deterioraram por conta da carga horária excessiva, começou a haver greves por melhores bônus-horas. Enquanto isso rareavam os suprimentos de caldos reconfortantes, que se tornavam mais caros porque a água do rio estava poluída e eles precisavam captar água de mais longe. A área plantada também escasseou por excesso de demanda. Enfim, Nosso Lar virou Nossa Laracha!
janeiro 9th, 2014 às 5:16 PM
Saudações a Todos!!!
e Feliz 2014!!!
janeiro 9th, 2014 às 5:18 PM
Deixe-me ver se eu entendi.
Os Srs. Vitor, Marciano e o Gorducho não conseguiram
interpretar o parágrafo com a resposta da menina, partiram para o ataque “ad hominem” e ainda por cima
e baniram a menina com a alegação de que a menina não havia respondido???
É o retorno da Inquisição!!!
Saudações do Santo Ofício
janeiro 9th, 2014 às 5:27 PM
Não, pelo menos no que a mim tange, não entendeu. Eu no limite de minha insignificância, protestei contra o re-banimento.
janeiro 9th, 2014 às 5:36 PM
E foi respondido sim – a meu ver corretamente. Dentro do Espiritualismo podem haver várias espécies de espíritos. Não apenas a espécie única do Espiritismo, criada, que “evolui” desde o átomo até reincorporar-se à Divindade.
janeiro 9th, 2014 às 5:47 PM
Gorducho disse:
“Dentro do Espiritualismo podem haver várias espécies de espíritos. Não apenas a espécie única do Espiritismo, criada, que “evolui” desde o átomo até reincorporar-se à Divindade.”
COMENTÁRIO: Concordo plenamente contigo.
Me referi a essa resposta da menina:
“Se o fenômeno pertencente ao Ser do ente cuja ação é a interpretação do próprio Ser, a negação dessa interpretação é a negação do próprio Ser pela afirmação do ente que se propõe a afirmarmação do Ser em sua singularidade porém pelo qual nada pode falar na medida em que fala apenas pelos entes e não pelo Ser.
Os entes afimam o Ser no Outro e que por sua liberdade e
temporalidade afirmam o Ser em si mesmo.” [sic]
Saudações Interpretativas!!!
janeiro 9th, 2014 às 7:55 PM
Contra o Chiquismo disse:
O ‘espiritismo’ não faz 0,4% do que faz a Igreja Universal de caridade…
E isso pq a Universal não prega “fora da caridade não há salvação”
Imagina se pregasse…
——
Primeiramente que esse dado (0,4%) é completamente inventado de sua cabeça. Então nem vale a pena ser discutido.
Segundo, que eu falei “proporcionalmente”, o que significa que você deve considerar o tamanho da estrutura da entidade em relação aos recursos que ela gasta em seus objetivos.
A IURD e a ICAR arrecadam milhões de vezes mais do que o Espiritismo. Para que elas atingissem a mesma proporção de assistência que o Espiritismo, teriam que fazer muito mais do que fazem – uma vez que os centros gastam praticamente 100% das doações em obras assistenciais. Aliás, os links que você passou se referem à ações pontuais e não constantes, conforme eu citei.
Enfim, há várias IURDs aqui em minha cidade e não os vejo ajudando ninguém fora seus pastores.
janeiro 9th, 2014 às 7:58 PM
Espiritismo à parte, o texto é de mau gosto histórico. Típico da literatura ufanista, que coloca governantes como santos. Poderia ter passado sem esta. (O CX).
janeiro 9th, 2014 às 8:16 PM
Contra o chiquismo Diz:
JANEIRO 7TH, 2014 ÀS 21:13
Na verdade, a “karidade” do ‘espiritismo’ é distribuir roupas velhas e sopa. E dar cópias de folhetos que sobram (lixo) das reuniões públicas com mensagens de cx tiradas de livros como pai nosso… vinha de luz…essas pieguices todas que são usadas pra leitura de abertura de reunião antes de prece de abertura …não dão nem óculos pro mendigos lerem as baboseiras de cx… deveriam levar um oftalmologista, uma máquina de medir o grau de leitura, e os óculos darem de graça pro pobrezinhos ao menos lerem sem sentir dor de cabeça e não forçar a vista.
————————
Engraçadão você, hein, mano! Ri pra caramba aqui. Já pode até mandar o currículo pra Zorra total.
janeiro 9th, 2014 às 8:19 PM
xi… começou de novo.
janeiro 9th, 2014 às 8:29 PM
Larissa Diz:
JANEIRO 7TH, 2014 ÀS 20:00
O espiritismo serve somente para assistencialismo, distribuir cestas básicas, roupas usadas, esse tipo de coisa. Não q não seja útil à necessidade imediata das pessoas atendidas, mas está longe de ser louvável. Acho q ajuda muito mais aos próprios espíritas a sentirem q estão fazendo alguma coisa de importante.
———————–
Por que, em sua visão, distribuir cestas básicas e roupas a quem precisa está “longe de ser louvável”?
Como se mede o nível de satisfação dos espíritas em sentirem que estão fazendo algo importantes em comparação ao nível de satisfação de uma família que recebe uma cesta básica, por exemplo?
janeiro 9th, 2014 às 8:53 PM
“Sua prima é mais sincera do que os meus.
Eu não sabia desse negócio de que não pode denunciar abuso sexual à polícia.”
– Releia o texto do link:
http://www.pragmatismopolitico.com.br/2012/12/ex-fieis-revelam-mundo-de-delirios-das-testemunhas-de-jeova.html
Se ler com cuidado, encontrará uma ordem OFICIAL para que os líderes mantenham esses casos em segredo. Não é invenção minha não.
Quer mais? Veja aqui:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Posi%C3%A7%C3%B5es_controversas_das_Testemunhas_de_Jeov%C3%A1
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A minha prima ela é gozada, talvez por ser bipolar. Teve um caso, acho que foi em Minas Gerais, em que um pedófilo foi descoberto, julgado e excomungado. A vítima ficou satisfeita com a decisão, mas acontece que duas semanas depois ele foi readmitido à congregação numa boa… Minha prima jura que tal readmissão nunca ocorreu, mas infelizmente eu perdi o site com os detalhe do caso.
janeiro 9th, 2014 às 9:25 PM
Yakov,
comentando:
01 – “Os Srs. Vitor, Marciano e o Gorducho não conseguiram
interpretar o parágrafo com a resposta da menina”
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Nem eu e nenhum ser racional conseguiria interpretar algo escrito de forma tão terrível.
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02 – “partiram para o ataque “ad hominem” ”
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Onde vc me viu partir para ataque ad-hominem?
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03 – “e ainda por cima e baniram a menina com a alegação de que a menina não havia respondido???”
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Dandara/Scur deixou de responder a questionamentos meus como “O ponto central é a crença em espíritos? Sim ou não?”, e quando eu disse que os médicos não tinham obrigação de serem peritos em direito ela fugiu do ponto e disse “Para mim a Constituição é bastante clara”, e daí? Onde está a resposta ao meu ponto que para os médicos pode não ser clara? Nem para o Joaquim Barbosa a Constituição é bastante clara, que dirá para os médicos ou a Dandara/Scur…
janeiro 9th, 2014 às 9:26 PM
Bem-vindo de volta, YACOV.
Pensei que você tivesse se cansado do blog.
Esqueceu que você ficou meu amigo?
Já volta me atacando?
Péra lá, maluco!
Não vou mais brigar com você. Você pode ter esquecido, mas eu me lembro de que ficamos amigos amizade é coisa séria.
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SeriousBusiness,
Esses milhões de vezes mais e esses praticamente 100% foram inventados por sua cabeça ou você tem realmente esses dados?
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ARDUIN, em momento nenhum eu duvidei do que você disse sobre os TJs. Eu só não conhecia essa faceta deles.
Quanto às readmissões, primos e tios meus já entraram e saíram um sem-número de vezes.
Quando eles voltam, há um processo vexatório, depois fica tudo bem.
janeiro 9th, 2014 às 10:25 PM
Vitor disse:
“Onde vc me viu partir para ataque ad-hominem?”
COMENTÁRIO: Tem razão, Vitor.
Eu acabei generalizando e incluí você junto do Marciano e do Gorducho.
Minha desculpas.
Vitor disse: “Dandara/Scur deixou de responder a questionamentos meus ”
COMENTÁRIO: De fato ela foi evasiva nas perguntas.
Mas você há de convir que suas perguntas deixaram ela em uma “sinuca de bico” hehehe.
É evidente que o blog sendo seu você, pode enviar para o ostracismo quem melhor lhe aprouver, porém eu acho que se você começar a usar a “Lei da Mordaça” contra aqueles que discordam do seu ponto de vista (ainda que exista a possibilidade de você não estar preocupado com isso e certamente isso seria uma posição aceitável)
isso acaba por legitimar o discurso dos críticos aos invés do seu.
Mas por favor isso é uma mera opinião de um “follower” do blog, sendo totalmente descartável.
Saudações Internéticas!!!
Yacov
janeiro 9th, 2014 às 10:29 PM
Marciano,
Meu querido!!!
Saudações Terráqueas!!!
Ora, você sabe que eu sou um provocador (ou pelo menos tento) e eu não poderia perder essa oportunidade na medida em que Vossa Excelência como “Operador do Direito” começou a clinicar aqui no blog, e ainda por cima na minha área kkkkk
O Sr provocou primeiro. rs
Eu andava sumido mesmo, sabe como é o trabalho, família, fim-de-ano, essas coisas.
Mas sempre que puder dou as caras por aqui.
Saudações Fraternas
Yacov
janeiro 9th, 2014 às 10:47 PM
Vocês sabem que meus músculos mais fortes são os glúteos pois trabalho muito os mesmos sentado horas a fio lendo e relendo aqui e acolá.
Dando essa paixão na leitura e interpretação eu resolvi aceitar o desafio do Vitor e de certo modo da Srta Dandara
e me dispus a realizar um exercício hermenêutico sobre o parágrafo apresentado.
Mas deixemos de prosa e mãos a obra:
A pergunta do Vitor a Srta Dandara foi:
“E tudo que é intrínseco ao ser humano é inútil de ser combatido? É isso que vc está me dizendo?”
E a resposta dela foi:
“Se o fenômeno pertencente ao Ser do ente cuja ação é a interpretação do próprio Ser, a negação dessa interpretação é a negação do próprio Ser pela afirmação do ente que se propõe a afirmarmação do Ser em sua singularidade porém pelo qual nada pode falar na medida em que fala apenas pelos entes e não pelo Ser.
Os entes afimam o Ser no Outro e que por sua liberdade e temporalidade afirmam o Ser em si mesmo.”
Analisemos:
“Se o fenômeno pertencente ao Ser do ente cuja ação é a interpretação do próprio Ser”
Tradução: Se tudo que é intrínseco ao seres humanos
“A negação dessa interpretação é a negação do próprio Ser”
Tradução: Negar o que é intrínseco é negar o próprio conceito de “ser humano”.
“Pela afirmação do ente que se propõe a afirmação do Ser em sua singularidade porém pelo qual nada pode falar na medida em que fala apenas pelos entes e não pelo Ser.”
Tradução: E ao negarmos o que é intrínseco ao “ser humano” estaremos impondo (afirmando) um “ser humano” artificial que na realidade não existe.
“Os entes afirmam o Ser no Outro e que por sua liberdade e temporalidade afirmam o Ser em si mesmo.”
Tradução: Os seres humanos existem em relação uns com os outros (seres sociais) e é na sua liberdade e na existência que tornam-se verdadeiramente humanos.
Ufa!!! hehehe
Saudações Filosóficas
janeiro 9th, 2014 às 11:15 PM
Esse “Ser” que a Dandara interpreto como sendo o “Self” Jung ou deus que há em todos nós.
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Afirmar o Ser no outro é saudar o próprio deus. Mais ou menos como a saudação que o povo Na’vi do filme Avatar utilizava para saudar a deusa Eywa – “I see you”.
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Acho q é isso.
janeiro 9th, 2014 às 11:17 PM
Serious disse: Por que, em sua visão, distribuir cestas básicas e roupas a quem precisa está “longe de ser louvável”?
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Melhor ensinar a pescar q dar o peixe. E isso, o espiritismo não faz MESMO.
janeiro 9th, 2014 às 11:24 PM
E esse peixe que é dado pelo espiritismo, aliás, faz mais bem ao ego dos espíritas q aos q recebem a doação. Como eu disse, é útil a necessidade imediata, mas louvável mesmo seria dar oportunidade a estas pessoas. Dignidade ao invés de karidade.
janeiro 10th, 2014 às 12:03 AM
YACOV,
Gosto do seu jeito provocador.
Se você sumir de novo, vou assumir meu lado psiquiatra (ou louco mesmo).
Só um psiquiatra para entender aquele comentário de Dandara/Scur.
O Vitor não exclui sem mais nem menos.
Eu mesmo discordo dele, na medida em que não acredito em parapsicologia.
Um grande abraço e não suma de novo.
janeiro 10th, 2014 às 8:03 AM
O Sr. certamente não sabe, Dr. Yacov, por não ser do seu tempo. Ocorre que há um espírito que obsidia o Sítio. E como os espíritos não trazem ata de notoriedade, a Governadoria sempre está a suspeitar… Entendeu agora o contexto?
Mas eu humildemente discordo. Veja: o Sítio é de confissão espírita; no espiritismo não há penas eternas… No entanto, a esse espírito a Governadoria aplicou-lhe banimento eterno. 🙁
janeiro 10th, 2014 às 8:23 AM
Dignidade ao invés de karidade.
Dignidade ao invés de caridade. Isso é mais uma das invenções dos “Evangélicos Reencarnacionistas” brasileiros. O conceito de caridade proposto pelo Kardec nada tinha a ver com esse assistencialismo rasteiro. Era um conceito de solidariedade e justamente propiciar o desenvolvimento individual da classe operária que vivia em condições miseráveis, sem direitos e sem instrução naquela época. Era (como tudo no Kardec nada tem a ver com “espíritos”, claro) o conceito dos socialistas romanticos.
O Analista Toffo é quem sabe explicar com clareza isso que cá esboço.
janeiro 10th, 2014 às 8:37 AM
Karidade (como defendida pelo Kardec) ≡ dignidade.
janeiro 10th, 2014 às 9:34 AM
O que eu quero dizer q esse negócio de dar cesta básica e roupas velhas não ajuda verdadeiramente ninguém. Eu até procurei no ESE, mas não encontrei exortações a promover a educação de base ou políticas públicas de inclusão social eficientes.
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Era a isso
janeiro 10th, 2014 às 9:35 AM
q me referia.
janeiro 10th, 2014 às 10:34 AM
Claro que não! Eu não estava discordando, apenas mencionei que o conceito de caridade do Kardec nada tem a ver com esse assistencialismo rasteiro dos “Evangélicos Reencarnacionistas” brasileiros.
E sim, o Hippolyte era um entusiasta da educação. No caso dos socialistas românticos, não sei se propriamente políticas públicas, mas dentro da iniciativa privada, sim claro que procuravam promover inclusão social.
Lógico que era um tipo de socialismo não revolucionário, dependente da boa vontade da classe capitalista – daí um pouco a tal “caridade” -; depois ironizado pelo Marx. Mas a intenção deles era boa.
Como eu disse: que explica bem isso é o Analita Toffo.
Alô, alô, Analista Toffo…
janeiro 10th, 2014 às 10:42 AM
A noção espírita kardecista de caridade (ou “Karidade”, aproveitando o Kar de Kardec) é muito diferente da noção espírita cristã moderna. Como disse o Gorducho, a karidade tem um sentido voltado para a solidariedade, para a visão altruísta do “outro”, notadamente as classes operárias, que no Segundo Império francês tinham condições de vida muito ruins (vide “Germinal” de Zola), de que os mais aquinhoados cedessem parte do que tinham aos menos, com vistas à redução das desigualdades sociais. A Karidade estava estreitamente associada à noção social de reencarnação como maneira de melhorar a sociedade, através das encarnações sucessivas e consequente depuração moral da sociedade e supressão das desigualdades entre as classes. Era uma noção advinda dos socialistas românticos que influenciaram as classes mais instruídas na primeira metade do século 19 francês – nada a ver com espíritos. Em compensação, o espiritismo cristão, ou espiritismo evangélico, ou simplesmente chiquismo, prega a caridade nos moldes assistencialistas comuns a todas as religiões cristãs, em muitos casos mais para satisfazer o ego de quem a pratica, e a reencarnação tem objetivo claramente salvacionista, cármico.
janeiro 10th, 2014 às 10:54 AM
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Vitor,
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No “Brasil Anedótico” há trecho em que o Humberto de Campos mediúnico copiou sua própria crônica, que foi inserida na parte final da “CArtas aos que Ficaram”, compare:
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CARTA AOS QUE FICARAM (parte final):
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“Mais tarde, nos primeiros tempos do seu desterro, o bondoso monarca, a bordo do Alagoas, recebeu a visita do seu ex-ministro; às primeiras interpelações de Ouro Preto, respondeu-lhe o grande exilado:
-Em suma, estou satisfeito e tranqüilo.
E, aludindo à sua expatriação:
É a minha carta de alforria… Agora posso ir onde quero.”
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Agora, em BRASIL ANEDÓTICO, crônica intitulada “Carta de Alforria”.
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“Ao chegar a Lisboa, exilado, a 30 de novembro de 1889, Ouro-Preto foi visitar a bordo do Alagoas o Imperador deposto. Encontrou-o calmo, conformado.
— Em suma, estou satisfeito, — declarou-lhe Pedro II.
E referindo-se à sua deposição:
— É a minha carta de alforria… Agora, posso ir onde quero…”
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Saudações copiativas.
janeiro 10th, 2014 às 11:34 AM
Na década de 1930 ainda não havia o CtrlC + CtrlV, mas o expediente era bem manjado, hein? Utilizando o método de se empregar aquilo que se sabe – em detrimento daquilo que não se sabe – para avaliar um procedimento, é mais fácil avaliar que CX realmente COPIOU quase ipsis literis o texto humbertiano, ao contrário do que pregam aqueles que entendem que foi o espírito de HdeC que se autocopiou.
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Aqui cabe uma análise de texto: à parte o grosseiro erro histórico de CX, botando Ouro Preto no Alagoas quando o antigo ministro se encontrava no Rio, enquanto HdeC, corretamente, o põe em Lisboa onde D. Pedro realmente ficou após chegar à Europa, veja-se o sentido do que HdeC quis dizer:
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“Ao chegar a Lisboa, exilado, a 30 de novembro de 1889, Ouro-Preto foi visitar a bordo do Alagoas o Imperador deposto. Encontrou-o calmo, conformado.
— Em suma, estou satisfeito, — declarou-lhe Pedro II.
E referindo-se à sua deposição:
— É a minha carta de alforria… Agora, posso ir onde quero…”. Ora, passou a viagem, D. Pedro está em terra firme, consciente do seu estado de exilado, vem um antigo ministro falar-lhe e ele, ironicamente, diz: “estou alforriado agora”.
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Ora, na versão chiquista, o imperador estando no meio do mar, numa viagem cheia de encucações a bordo, a cabeça cheia e ainda atordoado com os últimos acontecimentos, o fato de dizer que estava alforriado soa meio deslocado, não?
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Daí a fragilidade das versões “mediúnicas”.
janeiro 10th, 2014 às 11:35 AM
caramba, favor tirar o negrito depois de “sentido”.
janeiro 10th, 2014 às 12:44 PM
Sabem o que me é mais interessante?
É o CX ter feito essa “papagaiada” toda com as interpolações textuais e nenhum “intelectual” espírita ter percebido o fato.
Por exemplo: Hernani Guimarães Andrade, José Herculano Pires, Carlos Imbassahy e etc.
Ou talvez tenham percebido e por conveniência não denunciaram?
Ou será que perceberam e por pressão da FEB ficaram calados?
É tudo muito estranho…
Saudações Especulativas!!!
janeiro 10th, 2014 às 1:34 PM
Pelo contrário, Yacov. H. Pires, que eu conheci razoavelmente bem, era um pitbull do espiritismo, defendia CX com unhas e dentes, valendo-se do seu intelecto privilegiado. Embora ele tivesse de defender o indefensável frequentemente, e peitando a FEB com a qual não se bicava. Mas isso não é novidade. Há “intelectuais” defendendo regimes como o nosso, não há? Intelectual não dá carteirinha de alforria (parafraseando HdeC).
janeiro 10th, 2014 às 1:56 PM
Exatamente Toffo
Esse é o problema.
Esses intelectuais “defendendo o indefensável” que é a fraude pura e descarada do CX.
Aqueles “intelectuais” que defendem os “petralhas” eu até entendo.
Tem $$$ rolando…
Agora essa turma que eu citei ganhou o quê?
Espiritismo nunca foi “mainstream”…
janeiro 10th, 2014 às 2:40 PM
Yacov diz:Ou talvez tenham percebido e por conveniência não denunciaram?
Ou será que perceberam e por pressão da FEB ficaram calados?
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Posso falar por mim. Quando tomei conhecimento dos plágios entrei em negação. Passei ao ataque contra todos os que alegavam o plágio. Na verdade, eu sequer lia os textos criticando CX e DF. Eu não conseguia acreditar que fosse verdade. Aos poucos fui tomando coragem.
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Nos centro kardecistas falar nos plágios é um tabu. eles sabem. Acho que alguns figurões da FEB não falam nada por conveniência e pressão. Outros, enquadram-se no meu caso, acredito eu.
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É muito difícil para quem sempre teve fé (cega), abandoná-la.
janeiro 10th, 2014 às 3:10 PM
Havia na época de Chico Xavier enquanto ele estava em plena publicação de seus livros muitas críticas por parte dos espíritas principalmente na ala que defende um espiritismo mais laico. Passo aqui um link com um livro da época a respeito:
http://www.viasantos.com/pense/down/LA_TORRE_Pedro_A_Barboza_-_De_la_Sombra_del_Dogma_a_la_Luz_de_la_Razon_-_PENSE.pdf
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Sobre Herculano Pires há várias faces de sua obra que começa com elogios aos guias de Chico chamando-os de “mensageiros do alto” e depois começa a fase crítica, primeiro ao espírito de Ramatis e termina com críticas a André Luiz chamando de “neófito empolgado”. Claro que com base na doutrina espírita. Não lembro as obras de Herculano extamente mais pela cronologia de suas publicações pode-se perceber essas fases.
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janeiro 10th, 2014 às 3:33 PM
1. Larissa Diz:
janeiro 10th, 2014 às 09:34
O que eu quero dizer q esse negócio de dar cesta básica e roupas velhas não ajuda verdadeiramente ninguém. Eu até procurei no ESE, mas não encontrei exortações a promover a educação de base ou políticas públicas de inclusão social eficientes.
COMENTÁRIO: Alguém precisa explicar isto aos comunistas caviar.
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Toffo Diz:
janeiro 10th, 2014 às 10:42
“…prega a caridade nos moldes assistencialistas comuns a todas as religiões cristãs, em muitos casos mais para satisfazer o ego de quem a pratica, e a reencarnação tem objetivo claramente salvacionista, cármico”.
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COMENTÁRIO: “… em TODOS os casos mais para comprar votos e com o objetivo claro de eternizarem-se no poder”.
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YACOV,
A mim parece claro que não havia nem há o menor interesse em expor cx.
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“Aqueles “intelectuais” que defendem os “petralhas” eu até entendo.
Tem $$$ rolando…”.
COMENTÁRIO: Que bom que tem mais gente enxergando essa canalhada da esquerda caviar.
janeiro 10th, 2014 às 5:51 PM
Ao chegar a Lisboa, exilado, a 30 de novembro de 1889, Ouro-Preto foi visitar a bordo do Alagoas o Imperador deposto. Encontrou-o calmo, conformado.
Mas o Visconde não chegou dia 14, depois de fazer baldeação nas Canárias?
janeiro 10th, 2014 às 6:24 PM
“Ou talvez tenham percebido e por conveniência não denunciaram?
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Ou será que perceberam e por pressão da FEB ficaram calados?”
– Jacó do Bandolin, é o seguinte: todas as pessoas têm os seus limites de fé que não podem ser ultrapassados sob pena de terem “piripaks”. Não sei exatamente se os intelectuais por você listados houvessem tido conhecimento preciso de tais plágios. Dos livros de que li do Carlos Imbassahy, quase nada ele fala do Chico Xavier… Talvez por conta do misticismo deste.
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Agora o fato de uma pessoa ser intelectual não é atestado de idoneidade moral. Todo grande gênio intelectual esquerdista sabe que o marxismo é uma fraude intelectual, mas como o idealismo esquerdista não é uma filosofia (que exige pensar) e sim uma religião (que proíbe pensar), então duvido que um dia encontre um intelectual esquerdista honesto…
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O meu cético favorito é Massimo Polidoro, pois o peguei mentindo para defender a fé cética. Ora, se até os sábios céticos são obrigados a mentir para defender o que acreditam… No fim os intelectuais espíritas, omissos ou coniventes, são só mais uns intelectuais no bando de intelectuais.
janeiro 10th, 2014 às 8:21 PM
Parabéns pela descoberta, Montalvão!
janeiro 10th, 2014 às 11:03 PM
Partindo da premissa de que é possível que continuemos vivos em espírito após a morte física e, nesse caso, de que é possível que exista comunicação entre quem já fez “a passagem” com os que ainda não a fizeram (através de médiuns ou paranormais), então é possível que Humberto de Campos desencarnado tenha recontado uma história que ele mesmo, Humberto de Campos, contou quando encarnado.
Se eu escrevo pessoalmente uma história aqui, depois faço uma viagem para outro país e, de lá, conto novamente a história por outros meios a um terceiro que aqui ficou, não posso ser acusado de plagiar a mim mesmo. Diga-se de passagem que não sou obrigado a contar outra história original. Conto para quem quero, escuta-me ou lê quem quer. Desnecessário sequer fazer referência bibliográfica de mim mesmo, caso eu não me lembre ou mesmo prefira não fazê-lo.
No caso das psicografias de Humberto de Campos por meio do Chico Xavier, essa é uma ótica possível (a de que o escritor realmente se comunicou e, paciência, recontou em parte algo já dito antes), mas é claro, rejeitá-la e chamar o médium de charlatão, também é uma hipótese.
Todavia, por mais convictos que vocês estejam de que Chico Xavier foi um charlatão, isso por si só não terá o condão de afastar a possibilidade de ter ocorrido uma comunicação genuína de Humberto de Campos por seu intermédio, ante o silogismo construído a partir da premissa já apontada. Resta, é claro, negar a própria premissa como hipótese válida. Mas será que negá-la (a premissa) invariavelmente é um argumento intelectualmente honesto?
Creio que não seja, do contrário, chegaria a ser risível tantas e tantas páginas de discussão travada aqui por conta de nada, já que estaria invariavelmente afastada a possibilidade de se existir vida após a morte.
janeiro 11th, 2014 às 1:03 AM
Marcos Arduin Diz:
janeiro 10th, 2014 às 18:24 Agora o fato de uma pessoa ser intelectual não é atestado de idoneidade moral. Todo grande gênio intelectual esquerdista sabe que o marxismo é uma fraude intelectual, mas como o idealismo esquerdista não é uma filosofia (que exige pensar) e sim uma religião (que proíbe pensar), então duvido que um dia encontre um intelectual esquerdista honesto…
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COMENTÁRIO: FLAWLESS!
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Incrível como tem gente doida querendo a todo custo acreditar nas palhaçadas de cx, tipo Lar Deles etc.
janeiro 11th, 2014 às 1:05 AM
ARDUIN, não me referi a você, só disse que seu comentário sobre comunisto é impecável.
Estava pensando no Alan quando escrevi o último período.
janeiro 11th, 2014 às 3:34 AM
Alan,
Não funciona assim. O máximo dos máximos que se poderia dizer é que Chico Xavier, tendo sido apenas um matuto de pouco cultura, não entendia das leis que regiam os direitos autorais na época. Mas se essa desculpa serve para ele, não serviria para a FEB ou outras editoras de suas obras. E muito menos para o Humberto de Campos espírito, que foi escritor em vida.
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O general americano George Smith Patton Jr teria dito algo assim: _ Nenhum bastardo idiota jamais ganhará guerra alguma morrendo com grande coragem e bravura pelo seu país; ele ganhará essa guerra fazendo morrer outro infeliz bastardo idiota que luta pelo país dele.
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Isso que escrevi é uma PARÁFRASE, ou seja, é o que disse certo autor, mas o escrevi de outro modo, porém preservando o seu sentido. Mas não é um PLÁGIO, pois citei a fonte. Disse “algo assim” pois não sei quais foram suas palavras exatas (já vi mais de uma versão dessa frase).
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O caso aí do Chico não pode escapar da acusação de plágio, pois muito embora ele ainda o atribua ao Humberto de Campos, este já havia falecido. Então neste caso, o que temos é um PASTICHE. Há pastiches que dão para serem engolidos. Imagine que o tal Humberto de Campos houvesse deixado um livro inacabado e o Chico o completasse. Aí a família do extinto nem poderia fazer nada, pois claramente se tratava de um autor querendo dar um fecho à obra incompleta de outro. E a família receberia os direitos autorais da parte autêntica.
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Mas não é o que o Chico fez. Ele nem teve a criatividade de fazer um texto novo sobre o mesmo tema. Houvesse sido mais esperto, poderia até dizer:
Taunay expressou os sentimentos de D. Pedro II por ocasião de seu exílio, cujo texto aproveitei em minha obra Brasil Anedótico. Hoje reescrevo esse texto assim… (segue lá o que Chico escreveu). Essa ao menos teria sido uma forma elegante de Chico escrever mais do mesmo.
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Não adianta defender o indefensável, Alan.
janeiro 11th, 2014 às 8:17 AM
O Professor lembra bem! Fosse o “espírito” do HdeC, seria o mais bem enfronhado e consciente de todos dessas questões éticas e direitos autorais. Tanto que foi ele quem fez a brilhantemente irônica crítica sobre l’au-delà fazendo concorrência aos de cá (palavras minhas, não dele) que vivem e sustentam a família de suas produções literárias. Crítica essa que obviamente inspirou o CX a canalizá-lo.
janeiro 11th, 2014 às 9:23 AM
A minha conclusão pura e simples é: CX, leitor e admirador do cronista HdeC, vislumbrou após o passamento deste uma oportunidade de explorar o filão, dado ser um autor em voga na época. Ele já tinha experiência em pastichar poetas mortos, para ele não foi difícil.
janeiro 11th, 2014 às 9:25 AM
Muito bom o seu aparte acima, Arduin.
janeiro 11th, 2014 às 10:05 AM
Relembrando a crítica do HdeC:
Se eles voltam a nos fazer concorrência com os seus versos perante o público e, sobretudo, perante os editores, dispensando-lhes o pagamento de direitos
autorais, que destino terão os vivos que lutam, hoje, com tantas e tão poderosas dificuldades? Quebre, pois, cada espírito a sua lira na tábua do caixão em que deixou o corpo. Ou, então, encarne-se outra vez, e venha fazer a concorrência aqui em cima da terra, com o feijão e o arroz pela hora da vida. Do contrário, não vale.
janeiro 11th, 2014 às 11:10 AM
Talvez seja aqui que ocorreu o encontro citado (?) [O Conimbricense, 7 Dezembro]:
Londres, 5 – A Agencia Reuter acaba de receber o telegramma seguinte: – Tenerife, 4, t, – Chegou aqui hontem a noite o visconde d’Ouro-preto, ex-presidente do conselho de ministros brazileiro. Teve uma larga conferencia com D. Pedro em S. Vicente. A narrativa que elle faz da revolução, está conforme com os pormenores já publicados pelos jornaes europeus.
Fonte minha: http://noticiasbrasilcoimbra.blogspot.com.br/2011/06/imperador-d-pedro-o-exilio-i.html
janeiro 11th, 2014 às 11:27 AM
Boa tarde a todos
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Lendo os comentários aqui postados, eu fico pensando que da mesma forma que nos criticam a nós espíritas, por defender a existência da mediunidade em Chico Xavier, eu gostaria de esclarecer que o defenderei como instrumento, como um meio utilizado pelos espíritos para trazer suas mensagens. Embora por mil vezes eu tenho dito aqui que não defendo nenhum médium – como pessoa, como ser humano -, porque todos nós como humanos somos falíveis, mas defendo a existência da mediunidade nele se isso for comprovado, quer ele esteja dentro ou fora do Espiritismo, portanto, estas mesmas pessoas que nos criticam a nós espiritas, são passíveis de críticas que também não aceitam, pelo fato de primeiro: não conhecem sobre mediunidade, pois estão emitindo seus comentários igualmente aquele que quer falar da vida submarina sem mergulhar nas profundezas do mar. E não venham dizer que sou arrogante, antes de dizer isto me prove que conhece com profundidade o fenômenos mediúnico.
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Com que autoridade estas pessoas podem emitir críticas sobre produção mediúnica se nem sequer acreditar na existência da mediunidade? e pior ainda, querer encaixar estas críticas nas leis penais do plágio – me desculpem se eu estiver errado, pois nada entendo nesta área -, mas se o fenômeno mediúnico não se encaixa nessas mesmas leis por se considerar um fenômeno paranormal, como estas pessoas aqui estão fazendo este julgamento, inserindo nas leis penais? Portanto, como fazer julgamento? Pode um Espírito ditar novamente o que já foi ditado? pode sim, por que não? Principalmente neste caso, cuja história é baseada em casos verídicos. O Espírito quando desencarna, ele passa a ver as coisas que apreciava quando no corpo de carne, de uma forma muito diferente, pois a sua visão se amplia, o conceito de vida se modifica, os acontecimentos são visto de uma forma mais ampla, justamente por ter entrado fatores que antes não podiam ser vistos. Então, são coisas que não podem ser avaliadas baseados apenas no terra-a-terra da vida material e suas leis.
janeiro 11th, 2014 às 2:23 PM
Este tópico começou a ficar chato.
janeiro 11th, 2014 às 2:31 PM
“Os herdeiros de Humberto de Campos recorreram, sem sucesso, da decisão de Mourão Russell. A justiça encerrou o caso em 3 de novembro de 1944. Ao apresentar o recurso judicial, a família optou por reduzir a pó os textos psicografados por Chico Xavier. No agravo, o advogado do espólio argumenta que a obra mediúnica é profundamente inferior aos textos originais de Humberto de Campos. “Não só está eivada de imperdoáveis vícios de linguagem e profundo mau gosto literário, como é paupérrima de imaginação e desprovida de qualquer originalidade”. E aponta para o pastiche: “O que é aproveitável não passa de grosseiro plágio, não só de ideias existentes na obra publicada em vida do escritor, como de trechos inteiros, o que é de fácil verificação”.
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“Na tese O caso Humberto de Campos, autoria literária e mediunidade, apresentada em 2008 ao Instituto de Estudos da Linguagem, da Unicamp, para obtenção do título de doutor em Teoria e História Literária, Alexandre Caroli Rocha analisa com propriedade correntes de semelhanças culturais e sociais existentes entre Humberto de Campos e Chico Xavier, que os fazem convergir inclusive no estilo literário. Segundo ele, ambos nasceram em pequenas cidades do interior, foram autodidatas, ficaram órfãos na infância, foram balconistas de pequenos comércios, eram mulatos, passaram por sérias dificuldades financeiras, tiveram problemas de saúde desde cedo, desenvolveram suas atividades de modo obstinado, perderam a visão de um olho, muito escreveram e, por suas publicações, ganharam notoriedade: um como cronista e memorialista, o outro como psicógrafo. Isso tudo, porém, não é o suficiente para atestar a autenticidade de autoria de um livro. Ainda mais quando as obras analisadas – cinco livros de Humberto de Campos e sete de Irmão X – têm características literárias de caráter doutrinário”.
…
“Uma das fotografias estampadas na revista exibia o representante do ilustre e saudoso Humberto de Campos sentado numa banheira, com a mão esquerda sobre a testa, como se estivesse em transe mediúnico. Só faltava estar nu”. A imagem foi estampada em meia página de O Cruzeiro no dia 12 de agosto de 1944, onze dias antes da sentença do juiz, com a seguinte legenda: “Sensacional flagrante de Chico na banheira. Ele procurava as almas, quando Jean Manzon o surpreendeu, obtendo um impressionante documento para o próximo julgamento. Os adversários do espiritismo afirmam que é uma prova de farsa. Os espíritas, que é outra prova: o espírito desce seja onde for”.
As fotos e as legendas espalhafatosas, segundo Souto Maior, foram bem mais contundentes do que propriamente o texto da reportagem de David Nasser, intitulada “Chico, detetive do além”. As imagens, todas dirigidas pela experiente dupla de repórteres, expunham um Chico vaidoso e ingênuo, “leitor de grandes obras literárias”, portanto capaz de cometer o pastiche cantado pela intelectualidade.
janeiro 11th, 2014 às 2:32 PM
http://oredemoinho.blogspot.com.br/2010/04/chico-xavier-e-o-caso-humberto-de.html
janeiro 11th, 2014 às 3:32 PM
“Isso tudo, porém, não é o suficiente para atestar a autenticidade de autoria de um livro. Ainda mais quando as obras analisadas – cinco livros de Humberto de Campos e sete de Irmão X – têm características literárias de caráter doutrinário.” Eis aí a chave da questão: um HdeC cooptado para a doutrina espírita. Como credibilidade, zero. A impressão que dá é que CX usou o nome de HdeC para se promover e promover o espiritismo.
janeiro 11th, 2014 às 4:55 PM
O imperador e familia imperial recebeu a bordo, apenas o vapor lançou ferro, muitas pessoas que o estavam esperando, informadores dos jornaes e pessoas amigas, entre estas os srs. condes e barão de Nioac, barão de Aguiar de Andrada, barão de Penedo, barão de Marajó, Sebastião Guimarães, dr. Menezes Vieira, Sant’Anna Nery, conde de Barral, Luiz Guimarães, pessoal da embaixada do Brazil, visconde de Melicio, barão de Mattosinhos, visconde de S. Joaquim, Eduardo Prado, dr. Forbes e Paulo Portalegre, o consul brazileiro em Lisboa, que, respeitosamente, se curvou perante o imperador e lhe beijou a mão.
Sua magestade recebeu a todos com cordealidade, e demorou-se conversando particularmente, primeiro com o sr. conde de Nioac, depois com o Sr. barão d’Aguiar de Andrada.
Ás 11 e meia chegava a galeota real, conduzindo sua magestade o sr. D. Carlos vestido de almirante. O encontro foi muito affectuoso e commovente. Depois dos comprimentos o sr. D. Carlos deu o braço à imperatriz e com a família imperial passou para a galeota que se dirigia ao arsenal de marinha, onde aguardavam os ministros, pessoal superior do estabelecimento, dignatarios e um batalhão de infanteria que fazia a guarda de honra.
[O Conimbricense, 10 dezembro]
janeiro 11th, 2014 às 5:21 PM
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Diletos prezados,
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Cheguei agora na conversa e estou me atualizando na discussão. Vejo que Dandara está dando uma sacudida no tópico e propondo propostas curiosas. Do que entendi em primeira leitura, ela advoga que a espiritualidade depende da perspectiva do analista: se ele crê que espíritos comunicam as “comunicações” passam a ter razão e motivo, mesmo aquelas em que claramente o médium se inspirou em escritos terrenos para verter suas mensagens. Neste caso, a explicação seria achada nas particulares intenções dos espíritos que atuaram no processo. Na outra ponta, caso o avaliador parta de uma postura materialista suas conclusões estarão calcadas na rejeição à intervenção dos espíritos. Em suma, aceitar ou renegar a atuação de desencarnados dentre os vivos seria mais questão de opinião que propriamente de aferição.
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Dandara, se estiver ouvindo, e minha compreensão de seu pensamento estiver incorreta, perdoe-me, mas se estiver, continuo.
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O equívoco da bela moça situa-se num pequeno aspecto que, se não percebido com clareza, causa enorme confusão. O mundo espiritual no âmbito eminentemente espiritual é questão de fé, neste ponto Dandara está soterrada de razão. Alguém pode acreditar que espíritos existem e elaborar belos refletivos a respeito de como vivem, o que fazem, o que pensam… e essas meditações encantarem dez, cem, mil; outros farão apreciações concorrentes e igualmente fascinarão a tantos fascinados. Tudo isso é muito bonito, belo e lindo.
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A verdade é que nós viventes nada sabemos da espiritualidade (nem se tal coisa existe), porém íntimos anseios em boa parte dos humanos os levam a produzirem mitos variados.
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A alegação de que o almejo religioso seja intrínseco ao humano é questionável. Como bem esclareceu o douto Gorducho, o que pode ser intrínseco seria algum impulso psíquico que encontra na vivência mística a melhor via de se expressar. Se a inclinação ao religioso fosse genética todos indistintamente a expressariam, mas certas situações parecem desmentir tal suposição. Pessoas criadas sem uma educação teísta tendem a não ter inclinação ao religioso; e, mais, indivíduos educados em ambientes ateus tendem a se tornar ateus graças a Deus sem qualquer conflito íntimo.
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E os espíritos? Dandara indagou à Larissa: “conhece experiência científica que prove a inexistência de espíritos?”. Provar a inexistência é complicado pracaramba e difícil pacas, talvez até seja missão impossível. Para provar que algo não existe seria necessário relacionar todas as instâncias em que a coisa atua e demonstrar que nenhuma delas possui fundamento. E depois de tudo esperar que não surja nenhuma outra alegada instância atuativa que venha a salvar a “coisa”.
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Desse modo, Deus existe, espíritos existem, ets existem, duendes existem, anãozinho gigante existe, tudo existe. E viva a existência! Quem quiser acreditar acredite, quem não quiser se funique…
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No entanto, o que Dandara não atentou é que há situação objetiva, passível de firme verificação e que permite conclusões seguras a respeito da maioria das crenças: trata-se da ação da espiritualidade dentre os vivos. Então, se alguém postula a existência de espíritos e se dá ao trabalho de descrever como é a vida que levam no paraíso, alegando ter recebido o informe por revelação (seja diretamente de Deus, dos desencarnados, de anjos, ou outro), fica ao critério do freguês aceitar o discurso.
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Agora se alguém diz ter recebido mensagens dos espíritos, o que atestaria que eles participam da vida dos viventes e com eles interagem, essa alegação é plenamente conferível.
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Em outro tópico nesse sítio, vimos discutindo com Arduin acerca da realidade das manifestações mediúnicas. Defendo que os espíritos, desde antes de Kardec, jamais foram condizentemente verificados e conferidos se estão realmente ativos em meios aos encarnados.
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Vejamos o caso de Chico Xavier. Os espíritas e admiradores são capazes de levantar milhares de argumentos defendendo a legitimidade da produção do mediúnica de Francisco. Acontece que esses argumentos são todos de cunho subjetivo. Nunca Emmanuel, André Luiz, Meimei, Sheila e os milhares de mortos que psicografou deram mostras concretas de que estavam presentes. A “prova” de que espíritos agiam por intermédio de Xavier está na obra que produziu, que não é prova no sentido objetivo do termo.
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Se não houvesse nenhum outro meio de explicar o trabalho xaveriano, a não ser pela ação de mortos, poder-se-ia, provisoriamente, admitir uma causa não-material desse trabalho, entretanto, há boas e esclarecedoras explicações, de cunho psicológico e motivacional que dispensam o recorrimento ao místico. É claro que para os crentes, a opção pela espiritualidade sempre será a melhor, mesmo assim a questão a que me refiro, da inobjetividade das demonstrações espíritas, permanece.
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E como é que um espírito daria mostras de ser mesmo um espírito? Ora, realizando perante observadores coisas que espíritos fariam e humanos não. No outro tópico dei algumas sugestões, uma delas seria disponibilizar diante do médium cinco caixas previamente preparadas e pedir ao espírito que revelasse o conteúdo de cada uma. Numa experiência corretamente elaborada e com fiscalização condizente tal teste mostraria seguramente se havia inteligência presente e atuante em meio aos vivos.
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No entanto, todos sabemos que os mediunistas fogem terrivelmente de sequer pensarem em tais verificações. Preferem defender a realidade da ação espiritual com discursos evasivos, alguns até bem coloridos, que nem um pouco ajudam a esclarecer se espíritos interagem com os vivos. E como a fuga é demonstrativo de que algo suspeito ocorre, podemos dar por certo que espíritos (mesmo que existam) não comunicam. Se for de outra maneira, aguardamos demonstrações firmes do intercâmbio entre vivos e mortos.
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Saudaciones.
janeiro 11th, 2014 às 7:24 PM
Boa noite Contra chiquismo
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Contra o chiquismo Diz:
Na verdade, a “karidade” do ‘espiritismo’ é distribuir roupas velhas e sopa. E dar cópias de folhetos que sobram (lixo) das reuniões públicas com mensagens de cx tiradas de livros como pai nosso… vinha de luz…essas pieguices todas que são usadas pra leitura de abertura de reunião antes de prece de abertura …não dão nem óculos pro mendigos lerem as baboseiras de cx… deveriam levar um oftalmologista, uma máquina de medir o grau de leitura, e os óculos darem de graça pro pobrezinhos ao menos lerem sem sentir dor de cabeça e não forçar a vista.
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COMENTÁRIO: Você voltou e ainda me encontrou por aqui apesar de ter feito uma presunçosa e arrogante profecia de que eu não duraria dois dias.
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Você não mudou nada, dar para ver pelo seu palavreado leviano, críticas preconceituosas, falando irresponsavelmente do que não conhece, e não venha me xingar não, porque vou provar o que estou dizendo.
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Vou iniciar pela questão 685 de O Livro dos Espíritos, em que Kardec pergunta aos Espíritos da codificação:
“Tem o homem o direito de repousar na velhice?” Obtendo a seguinte resposta:
“Sim, que a nada é obrigado, senão de acordo com as suas forças.” Continuando Kardec pergunta:
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a) – Mas, que há de fazer o velho que precisa trabalhar para viver e não pode? Os Espíritos lhe responderam:
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“O forte deve trabalhar para o fraco. Não tendo este família, a sociedade deve fazer as vezes desta. É a lei de caridade.” E comenta Kardec:
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“Não basta se diga ao homem que lhe corre o dever de trabalhar. É preciso que aquele que tem de prover à sua existência por meio do trabalho encontre em que se ocupar, o que nem sempre acontece. Quando se generaliza, a suspensão do trabalho assume as proporções de um flagelo, qual a miséria (…)” continua Kardec suas apreciações, mas vou ficar por aqui.
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Essa é a situação que pode chegar uma pessoa na velhice, e que não tem quem cuide dele, numa sociedade que prega o materialismo, e você diz o que está dizendo acima, porque você é um materialista, se colocando perfeitamente nas observações que fiz sobre o materialismo e que você foi um dos que não gostou.
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Entre tantas coisa que escrevi: Porque para mim o chamado “Materialismo”, é uma doutrina das mais perniciosas que se pode imaginar, e porque eu falo isso, porque nunca vi um asilo com o nome “ASILO DOS MATERIALISTA” com o sub título, “AQUI ACOLHEMOS OS VELHINHOS SEM FAMÍLIA”.
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Para que ser bom, não é Contra Chiquismo? Afinal por que nós deveríamos ser bons, por que motivo ser bom? Se nós estamos vivendo aqui neste mundo e vamos morrer, e tudo vai se acabar, eu não tenho razão para ser bom, principalmente para um velho que já está no final da existência, a carne já está se deteriorando, perdendo a vitalidade, vai morrer mesmo e tudo vai acabar, então para que se preocupar com ele.
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Na questão de 886, Kardec pergunta:
“Qual o verdadeiro sentido da palavra caridade, como a entendia Jesus?” Recebendo a seguinte resposta:
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“Benevolência para com todos, indulgência para as imperfeições dos outros, perdão das ofensas.” E como nós espíritas somo seguidores dos ensinos de Jesus, procuramos praticar esta caridade que envolve não somente a caridade material, mas a caridade moral.
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O amor e a caridade são o complemento da lei de justiça. pois amar o próximo é fazer-lhe todo o bem que nos seja possível e que desejáramos nos fosse feito. Tal o sentido destas palavras de Jesus: Amai-vos uns aos outros como irmãos”.
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Você complementa dizendo:
“…não dão nem óculos pro mendigos lerem as baboseiras de cx… deveriam levar um oftalmologista, uma máquina de medir o grau de leitura, e os óculos darem de graça pro pobrezinhos ao menos lerem sem sentir dor de cabeça e não forçar a vista”.
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Diante desse seu comentário irônico e maldoso, eu venho novamente a te perguntar:
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Até hoje, para quantas famílias que vivem na pobreza, você doou uma cesta básica? Ainda nãããooo?
Então vamos para uma coisa menor: 1 litro de leite para uma criança faminta? Também nãããããooooo?
Então vamos para outra menor ainda: 1 pão de sal? Não? Pelo menos um balinha! Nem isssssssssso?
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Muito menos para um velhinho não é Contra o Chiquismo? que faz côcô na roupa, e tendo que limpar limpa-lo, se você não fez nada disso, você devia ir para um hospital psiquiátrico,pois sua crítica é de um sádico.
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Meu amigo, por que você não trás argumentos decentes, leia o rodapé da página, todos os que conhecem a Doutrina Espírita e os espíritas, e que não são preconceituosos, sabem perfeitamente que o que você está dizendo não é verdade.
janeiro 11th, 2014 às 8:49 PM
Caros debatedores deste blog, está será minha última postagem. Desta vez é pra valer MESMO!
Gostaria de me despedir.
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Marciano, espero que um dia você possa encontrar Deus. Se possível, numa experiência incrível!
“Se” na sua vida você continuar na mesma, que pelo menos fique a idéia de AMOR e PAZ do Cristo em seu coração! Mesmo não existindo provas concretas de sua existência, acredite nas mensagens de AMOR e PAZ que “supostamente” foram atribuídas a ele. Dê uma lidinha, de vez em quando, nos livros atribuídos a João. Foi lá que eu percebí (vejo, sinto e vivo) a REALIDADE de Deus!
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FJJ, não tenho nada contra a sua pessoa. Não acho que você é uma pessoa ruim, não. Não te conheço para escrever/afirmar isso. Escreví que você não reconhece que as pessoas que você tanto ataca cometiam atos de empatia/compaixão. Que existia um um sentimento de altruísmo nelas que, COM CERTEZA, VOCÊ não possui. Isso não significa que você é mau. Eu também não sou altruísta nesse sentido. Muita pouca gente é! Somos muiiiiito mais limitado (talvez um dia), em termos de sentimento, do que eles, mas, certamente, isso não quer dizer que somos maus.
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Montalvão, tu és um cara muiiiiito interessante! Dá gosto de ler seus comentários. Sua cultura é algo que merece elogios! Agora, fiquei com dúvida a seu respeito? Você acredita no Cristo? Se sim, guarde seus mandamentos em seu coração. Se não, guarde as mensagens da Bíblia, mesmo ela “não” sendo a expressão da VERDADE (sem aspas – absoluta).
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Arnaldo Paiva, continue, meu caro, estudando o espiritismo, mas, sobretudo, VIVENDO a palavra de Deus, contida no evangelho segundo o espiritismo!
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Larissa, se você faz algo de bom para a sua vida, tanto quanto os espíritas fazem (trabalhos assistenciais), continue, por favor! Neles a gente aprende muita coisa!
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Marcos Arduin, não tenho muito para te escrever, visto que pareces mais com um cientista do que um espírita (Cristão). Nunca se dirigiu a mim com muita vontade. Contudo, como sei que acreditas em Deus, te desejo que fique na paz, felicidade e com Deus (Jesus) em seu coração.
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Por fim, Vitor, gostaria que você refletisse sobre isso. Este blog é REALMENTE científico? Teste, verificação, observação e …. são questões científicas. Análise de casos, para mim, é muiiito pouco científico. Acredito que, para dar um ar mais científico, suas pesquisas deveriam “cair em campo”. Sair de trás do computador e ir ver in loco as questões “ditas” espirituais.
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Posso, talvez, até ler o que os senhores escrevem, por curiosidade, mas não me pronunciarei novamente.
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Abraços fraternais e PAZ E AMOR PARA TODOS (EM CAIXA ALTA)!
Valeu!
janeiro 11th, 2014 às 8:58 PM
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“Se o fenômeno pertencente ao Ser do ente cuja ação é a interpretação do próprio Ser, a negação dessa interpretação é a negação do próprio Ser pela afirmação do ente que se propõe a afirmarmação do Ser em sua singularidade porém pelo qual nada pode falar na medida em que fala apenas pelos entes e não pelo Ser.
Os entes afimam o Ser no Outro e que por sua liberdade e temporalidade afirmam o Ser em si mesmo.”
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Alguém passa o google translator, por favor….
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COMENTÁRIO: o que foi dito, um tanto nebulosamente, é que do ser (do ser em si mesmo) nada pode ser dito, o ser se interpreta pelos entes, os quais são dele a expressão. Se se nega a interpretação, ou seja, se se nega o ente, em última instância se nega o ser, o que seria absurdo. O ser é indefinível, mas o conhecemos pelas suas categorizações ou predicados, que são as maneiras pela qual se mostra. Aristóteles relacionou dez destas: substância, quantidade, qualidade, relação, tempo, posição, etc. A substância é a categoria essencial do ser, sem ela não se pode dizer que alguma coisa é.
janeiro 11th, 2014 às 9:48 PM
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ARDUIN: Ex-Toffado, venho tentando mostrar ao pessoal daqui que um experimento tem que ter por objetivo TESTAR A HIPÓTESE. Se a hipótese é de que nossa consciência sobrevive à morte do corpo e permanece ativa, com nossas lembranças, manhas e idiossincrasias, o único jeito de se conferir isso é se essa consciência puder se comunicar se servindo de um médium. Para saber se o que essa consciência diz é compatível com o que era a pessoa viva, só os que a conheceram poderiam afiançar que o que é dito é verdadeiro ou falso. Outra coisa seria se essa consciência fornecesse dados desconhecidos, vinculados apenas à pessoa viva, e que pudessem ser verificados de alguma forma. Mas insisto nisso: para se dizer que é um espírito de certo falecido, eu tenho de obter do médium coisas que se vinculem ao dito falecido.
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COMENTÁRIO: Arduin/Toffo semidesculpe o adentramento ao lero de usteds, mas o Arduin repete argumentos que foram rebatidos, aos quais não respondeu, como se estivesse apresentando coisa nova. É lógico que ele tem o direito de pensar como quiser, mas se está numa discussão e lhe refutam o que defende, cabe retorquir à objeção, ou para reconhecê-la bem embasada (coisa difícil de acontecer) ou para mostrar-lhe a fragilidade. Manter o silêncio ou fazer de conta que a alegação espiritista que ostenta seja imbatível é atitude lamentável.
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Mas, por que estou a dizer tal coisa?
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Simples. A defesa espírita diz que se um parente reconhece na comunicação mediúnica a presença do falecido isso conta como demonstração de que há espíritos atuando.
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Toffo respondeu na mesma linha de minha argumentação, ou seja, nunca se pode ter certeza de que o comunicante seja mesmo um espírito, visto que identificações feitas desse modo são subjetivas, quer dizer: se alguém está predisposto a receber mensagens da espécie validará a parte “forte” do recado mediúnico e desprezará as falhanças.
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Mas o Arduin parece ter um trunfo: são as revelações que o médium não teria meios de saber por si mesmo e que aparecem na psicografia. Para ele esse tipo de ocorrência seria taxativo para amparar a certeza de que há desencarnado ativo e atuante.
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Porém essa prova “forte”, se examinada com a devida atenção, se mostra fraca e, mais, acrescenta mares de suspeita na real capacidade o médium em obter informações além do seu alcance. Começa que revelações tais nunca são realizadas em ambiente controlado, pode acontecer de um tudo que faculte ao medianeiro obter a notícia tida por inacessível. Depois, obviamente, o médium não é submetido a testes outros em que a condição de conseguir dados singulares de desconhecidos seja seguramente verificada.
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Quase sempre os advogados têm um ou outro caso na algibeira em que o médium se mostra obtenedor de relatório do falecido em que parentes (ao menos os parentes aderidos à certeza de que espíritos de fato são contatados) reconhecem felizes estarem certos de se tratar do morto em ação.
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Então, lanço ao nosso amigo o seguinte desafio: apresente experimento devidamente controlado em que apareça informação secreta trazida pelo médium e as testagens a que foi submetido para confirmar essa qualidade de conseguidor de notícias inatingíveis por meios naturais. Precisamos examinar uns desses casos e conferir se é conforme se conta.
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Por fim, denuncio o clamoroso equívoco do esforçado defensor, quando disse: “a hipótese é de que nossa consciência sobrevive à morte do corpo e permanece ativa, com nossas lembranças, manhas e idiossincrasias, o único jeito de se conferir isso é se essa consciência puder se comunicar se servindo de um médium.”.
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Sabem o que significa isso? Significa que Arduin está postulando, sem confirmação, que médiuns contatam espíritos. é lógico que é este o ponto em questão, ou, melhor dizendo: esta é a questão a ser esclarecida. Como pode pretender elucidar a dúvida recorrendo ao que gera a dúvida? Para que seja aceitável a afirmação de que o meio de confirmar a sobrevivência seja conferindo a comunicação, far-se-ia indispensável que estivesse já demonstrado que mortos se manifestam aos vivos, o que que bem sabemos carece de objetiva demonstação. Observa-se, pois, o raciocínio falacioso e, portanto, insustentável.
janeiro 11th, 2014 às 9:48 PM
Montalvão,
Concordo “ipsis litteris” com a sua visão a respeito da interpretação da Dandara.
Entendo que foi exatamente isso que ela quis postular.
É um tipo de “solipsismo” que parte da interpretação do sujeito a respeito da realidade.
Essa ideia (como você deve saber) não é nova, vem desde Protágoras, passando por Berkeley, Kant, Schopenhauer e até em certa medida Hursserl.
Agora eu concordo contigo que a falha dela foi não ter se atentado (e aí vou evocar Feuerbach) a questão do Materialismo.
A realidade material é a que se apresenta.
Estando o sujeito consciente dela ou não, ele será afetado por ela.
É como no Marxismo, você pode negar a luta de classes, as relações de produção, as forças produtivas, a subsunção formal, a subsunção real, mas o fato é que as relações econômicas estão aí afetando a quem quer que seja.
Portanto defender o sujeito como “sustentáculo do mundo” (como diria Schopenhauer) é uma proposta válida desde que se assuma que ela tem suas limitações na realidade concreta, material de fato.
Saudações Interpretativas
janeiro 11th, 2014 às 10:00 PM
Montalvão,
Se me permite acrescentar, não só Aristóteles (que sem dúvida foi quem sistematizou o problema do “Ser” em sua Metafísica, ainda que Platão tenha tentado abordar o problema em seus diálogos da “maturidade” com a “Teoria das Formas” procurando conciliar o devir Heraclitiano com o “Ser” de Parmênides) mas pelo “estilo” da escrita, e a maneira como ela abordou o problema do Ser, isso me remete muito a Martin Heidegger.
Todo o “Sein und Zeit” foi escrito nesse linguajar hermético, obscuro, germânico rs.
Sem dúvida um autor que me fascinou no passado pelo contato que teve com Medard Boss e a criação da “Daseinsalyse”.
Saudações Filosóficas
janeiro 11th, 2014 às 10:01 PM
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ALAN: Se eu escrevo pessoalmente uma história aqui, depois faço uma viagem para outro país e, de lá, conto novamente a história por outros meios a um terceiro que aqui ficou, não posso ser acusado de plagiar a mim mesmo. Diga-se de passagem que não sou obrigado a contar outra história original. Conto para quem quero, escuta-me ou lê quem quer. Desnecessário sequer fazer referência bibliográfica de mim mesmo, caso eu não me lembre ou mesmo prefira não fazê-lo.
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COMENTÁRIO: eu ia ponderar o trecho acima, mas, logo adiante deparei a manifestação do Arduin, que repito:
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ARDUIN: “O caso aí do Chico não pode escapar da acusação de plágio, pois muito embora ele ainda o atribua ao Humberto de Campos, este já havia falecido. Então neste caso, o que temos é um PASTICHE. Há pastiches que dão para serem engolidos. Imagine que o tal Humberto de Campos houvesse deixado um livro inacabado e o Chico o completasse. Aí a família do extinto nem poderia fazer nada, pois claramente se tratava de um autor querendo dar um fecho à obra incompleta de outro. E a família receberia os direitos autorais da parte autêntica.
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Mas não é o que o Chico fez. Ele nem teve a criatividade de fazer um texto novo sobre o mesmo tema. Houvesse sido mais esperto, poderia até dizer:
Taunay expressou os sentimentos de D. Pedro II por ocasião de seu exílio, cujo texto aproveitei em minha obra Brasil Anedótico. Hoje reescrevo esse texto assim… (segue lá o que Chico escreveu). Essa ao menos teria sido uma forma elegante de Chico escrever mais do mesmo.
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Não adianta defender o indefensável, Alan.”
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Apreciação impecável! “A” parabéns!
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janeiro 11th, 2014 às 10:13 PM
Montalvão,
comentando:
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01 – “Então, lanço ao nosso amigo o seguinte desafio: apresente experimento devidamente controlado em que apareça informação secreta trazida pelo médium e as testagens a que foi submetido para confirmar essa qualidade de conseguidor de notícias inatingíveis por meios naturais. Precisamos examinar uns desses casos e conferir se é conforme se conta.”
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Lembrei-me imediatamente do caso da ave relacionado à médium Piper.
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Sessão No. 48. Noite, 26 de Dezembro (1889).
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Presentes: O. L., A. L., M. L., e Briscoe (tomando notas).
“Hn! Como você está, Capitão? Você está muito bem. O que você fez com o anel de Tia Anne? Bem, dê-mo. Eu contei tudo a ela. Ela ficou muito agradecida de você tê-lo guardado todo esse tempo. Coisa muito boa, não? Ela disse que sentia muito por Charley ter comido o pássaro—a galinha—e ter passado mal. Ele vem tendo um problema com o estômago. O Charley dela. [Mencionado também perto do fim da sessão No. 46.] Ele passou maus bocados por um tempo. A ave o deixou mal. Muito mal. Causou-lhe muitos problemas. Escreva e pergunte a ele. È verdade. Você descobrirá o que é. Ele lhe dirá. [Ele está no Canadá, mas escrevi para descobrir]. (Vide nota, p. 520.) Ficou um pouco febril com isto. Esse foi o problema”.
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O. L.: “Algo mais?”
“Não particularmente, e caso pergunte, então você descobrirá. Digo-lhe isto porque você desconhece, e este é o tipo de coisa de que você gosta”.
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NOTA adicionada em setembro de 1890—Concernente ao episódio registrado no começo da sessão acima: Escrevi a uma prima que tinha emigrado em outubro passado para se juntar a seu irmão (o referido “Charley”) em Manitoba, perguntando-lhe se ele tinha comido qualquer ave, em especial por volta do Natal, que lhe tivesse feito mal. Só recentemente recebi toda a informação sobre o assunto. Talvez o caráter pouco cavalheiresco do ato, mas mais possivelmente a dificuldade de compreender qualquer sentido no inquérito, seja responsável pela demora. A evidência agora obtida é a seguinte:
“Os rapazes atiraram numa galinha da pradaria quando voltavam para casa uma noite, perto do início de dezembro, fora de estação de caça, quando havia uma multa por matar estas aves. Então tivemos que escondê-la. Ficou pendurada por cerca de uma quinzena e, poucos dias antes do Natal, nós a comemos, tendo Charley comido mais. A ave não o deixou doente, mas ele estava doente na época, com gripe. Foi ao povoado nessa noite ou no dia seguinte, e estava certamente pior quando retornou”.
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Pronto, Montalvão, aí está: um exemplo claríssimo de informação impossível de ser obtida por meios normais em ambiente controlado. A sessão se deu à noite de 26 de dezembro de 1889 em Liverpool, Inglaterra, e a doença atacou o Charley – que estava em outro país, no Canadá! – por volta do Natal. Não havia meios de a médium ter conseguido essa informação à época.
janeiro 11th, 2014 às 10:56 PM
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ARNALDO PAIVA: Lendo os comentários aqui postados, eu fico pensando que da mesma forma que nos criticam a nós espíritas, por defender a existência da mediunidade em Chico Xavier, eu gostaria de esclarecer que o defenderei como instrumento, como um meio utilizado pelos espíritos para trazer suas mensagens. Embora por mil vezes eu tenho dito aqui que não defendo nenhum médium – como pessoa, como ser humano -, porque todos nós como humanos somos falíveis, mas defendo a existência da mediunidade nele se isso for comprovado, quer ele esteja dentro ou fora do Espiritismo, portanto, estas mesmas pessoas que nos criticam a nós espiritas, são passíveis de críticas que também não aceitam, pelo fato de primeiro: não conhecem sobre mediunidade, pois estão emitindo seus comentários igualmente aquele que quer falar da vida submarina sem mergulhar nas profundezas do mar. E não venham dizer que sou arrogante, antes de dizer isto me prove que conhece com profundidade o fenômenos mediúnico.
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COMENTÁRIO: em tópicos precedentes, Arnaldo Paiva foi confrontado com o desafio de apresentar testes objetivos demonstrando a comunicação. A resposta que deu (cito de memória) foi que não precisava de tais provas, pois tinha sua pessoal certeza, calcada em sua pessoal vivência. Quer dizer, a demonstração efetiva de que espíritos comunicam, dada pelo Arnaldo, é a de que ele experimentou essa realidade e todos devem aceitá-la e experimentá-la. Está em no âmbito do que o Arduin afirma: para se provar a mediunidade é necessário verificar o que os espíritos dizem aos médiuns… Ora, se espíritos “dizem” alguma coisa a médiuns não se precisar provar mais nada… Provas objetivas, verificáveis, conferíveis… pra quê?
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ARNALDO PAIVA: Com que autoridade estas pessoas podem emitir críticas sobre produção mediúnica se nem sequer acreditar na existência da mediunidade?
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COMENTÁRIO: questionar a mediunidade está no âmbito da dúvida saudável, não há nada de errado aí. Solicitar aos que apregoam a manifestação de espíritos no mundo dos vivos demonstrações objetivas é mais que saudável. Não apresentar nenhuma evidência concreta da comunicação seria o quê?
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ARNALDO PAIVA: […] mas se o fenômeno mediúnico não se encaixa nessas mesmas leis por se considerar um fenômeno paranormal,
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COMENTÁRIO: fenômeno mediúnico é o mesmo que fenômeno paranormal? Explique melhor essa aí…
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ARNALDO PAIVA: […] O Espírito quando desencarna, ele passa a ver as coisas que apreciava quando no corpo de carne, de uma forma muito diferente, pois a sua visão se amplia, o conceito de vida se modifica, os acontecimentos são visto de uma forma mais ampla, justamente por ter entrado fatores que antes não podiam ser vistos. Então, são coisas que não podem ser avaliadas baseados apenas no terra-a-terra da vida material e suas leis.
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COMENTÁRIO: pois é, né? O espírito desencarnado vê coisas… vê avançada civilização habitando o solo inóspito de Marte, vê montanhas altíssimas no planeta vermelho… Vê? Não, não, desculpe, o espírito que tem agora olhos mais espertos não vê montanha alguma em Marte, embora lá esteja a mais elevada conhecida no sistema solar. Se o espírito vê as coisas de perspectiva mais rica e ampla que nós por que é incapaz de dizer o que tem em caixas lacradas, de ler frases em envelopes fechados em testes controlados?
janeiro 11th, 2014 às 11:05 PM
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GUTO: Montalvão, tu és um cara muiiiiito interessante! Dá gosto de ler seus comentários. Sua cultura é algo que merece elogios! Agora, fiquei com dúvida a seu respeito? Você acredita no Cristo? Se sim, guarde seus mandamentos em seu coração. Se não, guarde as mensagens da Bíblia, mesmo ela “não” sendo a expressão da VERDADE (sem aspas – absoluta).
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COMENTÁRIO: Guto gostaria muiiiiiito de lhe responder, mas como você foi de vez não posso prolatar palavras ao vento. Seja como for, desejo-lhe a melhor das sortes…
janeiro 11th, 2014 às 11:22 PM
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Yacov Kadowski: Entendo que foi exatamente isso que ela quis postular.
É um tipo de “solipsismo” que parte da interpretação do sujeito a respeito da realidade.
Essa ideia (como você deve saber) não é nova, vem desde Protágoras, passando por Berkeley, Kant, Schopenhauer e até em certa medida Hursserl.
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COMENTÁRIO: não discordo do que diz, mas tenho dúvidas se esse “solipsismo” estaria presente em Kant e em Hursserl, embora deste último tenha lido apenas comentaristas… Seria interessante tema para investigação, só que não neste espaço, mas anotei a ideia, talvez volte a falar…
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Yacov Kadowski: Agora eu concordo contigo que a falha dela foi não ter se atentado (e aí vou evocar Feuerbach) a questão do Materialismo.
A realidade material é a que se apresenta.
Estando o sujeito consciente dela ou não, ele será afetado por ela.
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COMENTÁRIO: ok
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Yacov Kadowski: É como no Marxismo, você pode negar a luta de classes, as relações de produção, as forças produtivas, a subsunção formal, a subsunção real, mas o fato é que as relações econômicas estão aí afetando a quem quer que seja.
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COMENTÁRIO: correto que as relações econômicas afetem as sociedades modernas em geral, porém discordo que sejam a única causa (ou a base) das relações psicossociais, como parece ter sido a leitura de Marx.
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Saudações meditativas.
janeiro 11th, 2014 às 11:47 PM
Yacov Kadowski Diz: Montalvão,
Se me permite acrescentar, não só Aristóteles (que sem dúvida foi quem sistematizou o problema do “Ser” em sua Metafísica, ainda que Platão tenha tentado abordar o problema em seus diálogos da “maturidade” com a “Teoria das Formas” procurando conciliar o devir Heraclitiano com o “Ser” de Parmênides) mas pelo “estilo” da escrita, e a maneira como ela abordou o problema do Ser, isso me remete muito a Martin Heidegger.
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COMENTÁRIO: Concordo, é fato que Heidegger retomou a questão do ser objetivando resolvê-la, e não conseguiu. Amado por uns e odiado por outros (notadamente por suas manifestações pró-nazistas) viveu recluso seus últimos anos, sempre prometendo terminar o que começara, se o faria não sabemos pois se foi antes de findar a missão…
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A abordagem platônica e aristotélica sobre o ser, em meus olhos de filosofinho do bar do bigode, basicamente se diferencia pelo fato de Platão pôr o substrato da existência num plano inalcançável, que são as Formas eternas como modelo das coisas no mundo sensível. Aristóteles conhecia muito bem a idealização de seu mestre e dela discordava radicalmente. Para ele o substrato da existência estava nela embutido e poderia ser perquirido racionalmente. A partir dessa concepção surgiram as postulações eminentemente aristotélicas quais as ideias de “matéria e forma”; “potência e ato” e a teoria das quatro causas (causa material, formal, eficiente e final). Platão seguiu por outra via, além de Parmênides e Heráclito também namorou as proposições de Pitágoras e produziu um híbrido dessas três linhas de pensamento. O fato é que as divergências opinativas entre as duas grandes mentes lançou a filosofia especulativa num debate que perdura até os dias de hoje…
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Yacov Kadowski: Todo o “Sein und Zeit” foi escrito nesse linguajar hermético, obscuro, germânico rs.
Sem dúvida um autor que me fascinou no passado pelo contato que teve com Medard Boss e a criação da “Daseinsalyse”.
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COMENTÁRIO: A Questão do Ser me parece uma iguaria exótica: doce no início e amarga após. Várias vezes me empolguei na leitura e me prometi levá-la até fim (a tradução em português, naturalmente, pois no original só o invejável Marciano…) mas sempre fico pelo caminho. Já ouvi quem dissesse que não perco nada parando antes que o pior aconteça (embora não digam que pior seria esse)…
janeiro 12th, 2014 às 12:50 AM
MONTALVÃO: “Se a inclinação ao religioso fosse genética todos indistintamente a expressariam”.
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COMENTÁRIO: Creio não ter compreendido o mestre Montalvão. Se os olhos azuis fossem genéticos todos indistintamente teriam olhos azuis?
Eu acho que, se a inclinação ao sobrenatural for genética (há quem defenda a hipótese), o gene deve ser dominante (graças a deus, para mim, que sou recessivo).
Mesmo se a inclinação for genética, tem cura. Lentes coloridas estão disponíveis. Que o diga o Antonio de Porto Alegre, por exemplo.
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GUTO,
Não sei se ainda está lendo os comentários, mas se estiver, meu encontro com deus é tão incrível que nem acredito. Acho que deus é incrível, no sentido literal, não dá pra crer.
E eu já tenho AMOR E PAZ, só que não é de cristo, é de muhhamed.
Um abraço, meu confuso irmão.
janeiro 12th, 2014 às 1:11 AM
Chico Xavier no livro Novas Mensagens do Espírito de Humberto de Campos( FEB, 1940, pp. 57-68) recebeu a revelação de que em Marte é povoado por seres em “adiantadíssima evolução”.
Sabemos, hoje, que Marte é completamente estéril. Nem um fóssil de bactéria foi encontrado até agora.
Admitindo-se que o espírito de HC realmente exista e tenha transmitido mensagens a cx, não é curioso como ele tenha visto a mesma coisa que a mãe de cx viu?
Onde foram parar os seres em adiantadíssima evolução?
Cx apostou na vida em Marte, na esteira do que dizia Flammarion, e errou feio.
Incrível, mesmo, é como ainda tentam salvar esse amontoado de besteiras que são as psicografias, de cx ou de quem quer que seja.
janeiro 12th, 2014 às 1:29 AM
VITOR,
Estava eu dando uma lida em um artigo do blog “Falhas do Espiritismo” quando deparou-se-me o seguinte texto, do prefácio à segunda edição do livro Twenty Cases Suggestive of Reincarnation, escrito pelo próprio Stevenson:
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“Com relação à interpretação dos casos, tenho pouco a acrescentar ao que já fiz anteriormente na seção de Discussão Geral. O que posso acrescentar será melhor guardar para a seção de Discussão em um novo livro de relatos de casos, agora em preparação. Nem tenho nada a retratar. Apenas reiteraria aqui que considero esses casos sugestivos [ênfase do autor] de reencarnação e nada mais. Nenhum caso individualmente, nem todos eles em coletivo, oferece algo como uma prova de reencarnação. Minha mais importante conclusão sobre eles é a necessidade de estudos mais aprofundados de casos similares. Se alguém assumir essa tarefa, considerarei meus esforços amplamente recompensados”.
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Quer dizer que nem Stevenson estava convencido de ter provado a reencarnação?
Com essa eu não contava…
janeiro 12th, 2014 às 1:35 AM
Nas próximas horas estarei em trânsito interplanetário.
Se puder, volto no final da tarde ou no início da noite (a mesma coisa).
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Montalvão,
Vi sua participação no google groups e no scribd.
Onde você arranja tanto tempo assim?
Quero aprender a esticar o dia, 24 horas não dão pra nada.
janeiro 12th, 2014 às 6:31 AM
“Com que autoridade estas pessoas podem emitir críticas sobre produção mediúnica se nem sequer acreditar na existência da mediunidade? e pior ainda, querer encaixar estas críticas nas leis penais do plágio – me desculpem se eu estiver errado, pois nada entendo nesta área -, mas se o fenômeno mediúnico não se encaixa nessas mesmas leis por se considerar um fenômeno paranormal, como estas pessoas aqui estão fazendo este julgamento, inserindo nas leis penais?”
– Arnaldo, sou obrigado a discordar de você, pois a mediunidade não dá ao médium o direito de ir contra as leis. Certo, por serem fervorosos católicos contra o Espiritismo, já houve jurista querendo propor umas leis estranhas contra a mediunidade. Um deles fez incluir como crime de curandeirismo “fazer gestos ao redor de um doente com intenção de curar”.
Essa é muito boa: quer dizer que eu posso gesticular e bracejar à vontade ao redor de um doente acamado, desde que em minha mente não exista intenção alguma de curá-lo. Mas se essa intenção existir, serei condenado a prisão celular e multa de tantos mil contos de réis… Quem vai descobrir qual é a intenção na mente de uma pessoa?
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Mas com relação a um produto visível e palpável, ou seja, um livro cujo texto foi surrupiado de outro autor, não adianta apelar para mediunidade e seu desconhecido mecanismo: isso é crime de plágio e acabou.
Se Chico estava envolvido e orientado por “espíritos superiores”, estes deveriam ter dado uma dura nos espíritos menos superiores que queriam falar através do Chico ou então puxar a orelha dele:
_ Isso aí é balela ou é plágio assim, assado, frito ou cozido.
Parece que infelizmente isso não aconteceu.
janeiro 12th, 2014 às 6:44 AM
“Marcos Arduin, não tenho muito para te escrever, visto que pareces mais com um cientista do que um espírita (Cristão). Nunca se dirigiu a mim com muita vontade. Contudo, como sei que acreditas em Deus, te desejo que fique na paz, felicidade e com Deus (Jesus) em seu coração.”
– Realmente sou um cientista e NÃO SOU espírita-cristão. Espírita-cristão é aquele que acredita no Rustenismo, que é uma distorção do Espiritismo ao qual foram incorporados dogmas católicos. Enfim, é o Espiritismo convertido em religião. Coisa que em sua origem o Espiritismo nunca foi.
Quanto a dirigir-se a você sem muita vontade, Guto, é que não entendi o que pretendia saber ou discutir.
Bye bye e felicidades.
janeiro 12th, 2014 às 6:49 AM
“mas o Arduin repete argumentos que foram rebatidos, aos quais não respondeu, como se estivesse apresentando coisa nova. É lógico que ele tem o direito de pensar como quiser, mas se está numa discussão e lhe refutam o que defende, cabe retorquir à objeção, ou para reconhecê-la bem embasada (coisa difícil de acontecer) ou para mostrar-lhe a fragilidade”
– Sabe, Malvadão, é que você escreve textos longos e me perco quando passo os olhos meio rápido e aí não percebo se refutou algum argumento meu. Então refute isso que eu disse RESTRITAMENTE e vejamos se entendo o seu argumento. Suponho que já sei do que se trata, mas vou deixá-lo falar primeiro para não cometer nenhuma injustiça.
janeiro 12th, 2014 às 6:53 AM
“Começa que revelações tais nunca são realizadas em ambiente controlado, pode acontecer de um tudo que faculte ao medianeiro obter a notícia tida por inacessível.”
– A isso, sugiro que discuta não comigo, mas com o Vitor. A Leonore Piper foi submetida a investigação que cuidou de fechar essa brecha, garantindo que ela não poderia estar recebendo informes por vias normais. Mas mesmo assim ela repassava os informes que só os falecidos e seus parentes saberiam. Mas ficamos sempre topando como o argumento de que “os pesquisadores teriam falhado em algum lugar”, embora seus críticos nunca digam onde.
Uma pena.
janeiro 12th, 2014 às 6:56 AM
“Para que seja aceitável a afirmação de que o meio de confirmar a sobrevivência seja conferindo a comunicação, far-se-ia indispensável que estivesse já demonstrado que mortos se manifestam aos vivos, o que que bem sabemos carece de objetiva demonstação.”
– E o que você sugere como uma prova válida de que os espíritos se manifestam aos vivos?
janeiro 12th, 2014 às 7:32 AM
– E o que você sugere como uma prova válida de que os espíritos se manifestam aos vivos?
De novo? Ainda não conseguiu entender? 🙁 🙁
Para fins de negociação política: está bem, há o caso forte da LeonorA Piper. E daí? Ficam vocês num suposto caso que terminou há 115 anos, e nunca mais experimentaram?
Já disse: é como se ficassem eternamente analisando os escritos sobre os pezinhos de ervilha do Mendel, sem nunca mais plantarem outros.
Se o “fenômeno” há 115 anos não se repete sob condições controladas, há duas hipóteses pela Navalha de Grassouillet:
( ) não era bem assim como relatado;
( ) houve uma epidemia de peripeste na erraticidade e os espíritos morreram.
janeiro 12th, 2014 às 7:36 AM
– A isso, sugiro que discuta não comigo, mas com o Vitor. A Leonore Piper &c.
Da minha parte acho deplorável que a Governadoria fique insistindo com esses “casos” centenários.
Nós mesmos aqui, analisando o CX, vemos como se constroem os mitos nesse meio de Crédulos.
janeiro 12th, 2014 às 7:44 AM
Gorducho,
não dá para comparar o caso de Piper com o de Chico Xavier. Enquanto a primeira sempre se sujeitou a todo e qualquer escrutínio dos pesquisadores, Chico nunca se submeteu a condições controladas.
janeiro 12th, 2014 às 7:47 AM
Gorducho,
comentando:
01 – “Se o “fenômeno” há 115 anos não se repete sob condições controladas”.
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Os médiuns continuam passando em condições controladas. Veja o estudo “Electrocortical activity associated with subjective communication with the deceased” publicado em 2013 e disponível para download aqui: http://www.frontiersin.org/Journal/10.3389/fpsyg.2013.00834/abstract
janeiro 12th, 2014 às 8:03 AM
Várias vezes me empolguei na leitura e me prometi levá-la até fim (a tradução em português, naturalmente, pois no original só o invejável Marciano…) mas sempre fico pelo caminho. Já ouvi quem dissesse que não perco nada parando antes que o pior aconteça (embora não digam que pior seria esse)…
Ser encaminhado à Charenton.
De qualquer sorte, como eu disse, o primeiro passo para podermos estudar texto ditado pelo Espírito (Scur?) é verte-lo para o alemão. Coisa de nosso (parafraseando as cartas do CX) Marciano talvez se proponha a fazê-lo…
A metafísica só pode ser claramente compreendida quando estudada nesse idioma.
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Eu fiz 1½ semestres no Goethe, mas daí passei a viajar constantemente, de sorte que não pude acompanhar. O nível era excepcional e os colegas todos adultos cultos. Havia que pré-preparar as lições para acompanhar. Senti muito, até hoje.
De alemão só o suficiente para me deslocar, e não ser detido como suspeito 🙁
janeiro 12th, 2014 às 8:06 AM
Eu fico com a opção 2:
( x) houve uma epidemia de peripeste na erraticidade e os espíritos morreram.
Saudações Arguitivas
janeiro 12th, 2014 às 8:27 AM
Não se trata de invalidar Mrs. Piper. Se trata de ficar sempre eternamente citando o passado. Vou ler o estudo, mas de cara, antes de ler já vi tudo: “electrocortical activity” (não sei traduzir, alô Dr. Yacov)… “subjective”.
Me parece a priori semelhante àquele outro, que, justiça seja feita aos pesquisadores, não pretendia testar “mediunidade”, e sim padrões de atividade do cérebro. De modo que aquele foi inútil para nosso tema de interesse aqui. Seu único interesse foi para a medicina.
É como sempre diz o Analista Antonio G. – POA: esses “estudos” (ressalto que não estou me referindo ao citado, pois que ainda não o li) sempre são elaborados para deixarem dúvidas quanto aos resultados. O teste objetivo é o que estamos propondo há tempos aqui. Por que não fazem?
janeiro 12th, 2014 às 8:43 AM
Each experimental participant performed two tasks with eyes closed. In the first task, the participant was given only the first name of a deceased person and asked 25 questions. After each question, the participant was asked to silently perceive information relevant to the question for 20 s and then respond verbally. Responses were transcribed and then scored for accuracy by individuals who knew the deceased persons.
Parei por aqui…
janeiro 12th, 2014 às 8:46 AM
Gorducho,
comentando:
01- “Me parece a priori semelhante àquele outro, que, justiça seja feita aos pesquisadores, não pretendia testar “mediunidade”, e sim padrões de atividade do cérebro.”
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Houve os dois testes. Reproduzirei aqui as palavras do meu amigo Everton:
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[Os autores] controlaram muito bem a possibilidade de leitura fria e leitura quente. As sessões realizadas com os médiuns foram do tipo “por procuração” e apenas o primeiro nome das pessoas falecidas foi fornecido aos médiuns, e somente na ocasião do experimento. As perguntas feitas pelos pesquisadores eram pré-determinadas (25 questões padronizadas, se não me engano, muitas delas bem específicas), sem a possibilidade de feedback (o médium respondia a essas perguntas enquanto sua atividade cerebral era monitorada e tinha de seguir um tempo de resposta limitado pelas condições de mensuração) e o pesquisador que questionava os médiuns não havia tido contato com as famílias das pessoas falecidas. A ordem de apresentação das questões era também aleatória e mudava para cada participante. Os escores para os acertos eram computados pelos familiares das pessoas falecidas, e para controlar a possibilidade de confirmação subjetiva, os pesquisadores enviavam para o informante duas “comunicações”, a que seria correta e a de outro “espírito”, e a diferença nos escores dos familiares para cada comunicação (a verdadeira e a falsa) eram consideradas pelos pesquisadores no cálculo final dos acertos, de modo a contrabalançar os resultados e não favorecer o médium.
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O que eles obtiveram foi que três dos médiuns conseguiram acertos estatisticamente significativos acima do acaso (os cálculos finais foram capazes de discriminar entre a comunicação falsa e a verdadeira), embora seja possível perceber, por uma tabelinha em que eles disponibilizam os resultados, que os familiares dos mortos também avaliaram certos aspectos das comunicações falsas como sendo condizentes com seus entes falecidos (até aí, isso é compreensível, se levarmos em conta que esse excedente poderia ser explicado por aspectos mais genéricos das falas dos médiuns, restando, no entanto, algo de presumivelmente genuíno. Mas vale dizer que a diferença nos acertos para as comunicações verdadeiras e falsas variou de um médium para outro e, em alguns casos, foi pequena. O que melhor se saiu nesse quesito foi o(a) médium 5).
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Os pesquisadores encontraram correlação entre os acertos e atividade cerebral (teta frontal) para apenas um médium. Apesar de eles terem controlado bem a possibilidade de outras explicações, não sei o que esse resultado significa, e me ponho a pensar que, tanto ele pode significar algo de valioso, quanto ser algo inócuo. É sempre bom enfatizar que correlação não implica causalidade. As coisas mais absurdas podem obter correlação estatística e não estarem efetivamente relacionadas no mundo real, portanto, não considero que esse resultado tenha justificado, ainda, a existência de um correlato neurofisiológico de algo anômalo. Replicações do experimento são necessárias.
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Outro resultado, talvez mais pertinente até que do que o anterior foi que (no segundo experimento) a mediunidade denotou atividade cerebral diferente de outras tarefas, incluindo uma de imaginação na qual os médiuns deveriam “fabricar” mentalmente uma pessoa. Isso sugere que a mediunidade não pode ser simplesmente reduzida a criações fantasiosas ou subliminares. Não conheço profundamente de EEG, mas considero que os pesquisadores controlaram bem as hipóteses alternativas ao descreverem a análise dos resultados.
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Para mim, esses dois experimentos foram pioneiros e de uma engenhosidade e criatividade fantásticas, porque conseguiram colocar em termos objetivos, a partir de medição neurofisiológica, certos problemas que antes permaneciam no campo da discussão fenomenológica e até filosófica. Toda a análise de um Stephen Braude a respeito da literatura da sobrevivência não conseguiria delimitar tudo isso com maior precisão do que esses experimentos. Contudo, eu entendo que eles estão longe de resolver o problema da sobrevivência ou da relação mente e corpo, quer porque essas questões envolvem outros dilemas metafísicos que esses experimentos não puderam até agora resolver, quer porque ainda não foram capazes de discriminar entre mediunidade e super psi. Seria fundamental que os mesmos experimentos fossem rodados não só com médiuns, mas também com clarividentes que não se afirmam intermediários dos espíritos, por exemplo. Isso talvez lançasse alguma luz sobre o problema da super psi. Mais uma vez eu chamo atenção para o fato de que não sabemos ao certo o que esse tipo de correlações e achados querem dizer, e tais pesquisas se baseiam, muitas vezes, em uma noção descontextualizada do fenômeno. Será que obteríamos os mesmos resultados comparando médiuns de Umbanda e médiuns espíritas? Será que é porque os espíritos de pessoas falecidas estão se comunicando que esses resultados foram obtidos? Um orixá seria capaz do mesmo feito? O demônio seria capaz do mesmo feito? Conseguem entender onde quero chegar? Essas pesquisas estão sendo levadas a cabo sem que esses aspectos culturais sejam considerados, quase como se a única interpretação possível fosse a da sobrevivência após a morte. Na introdução do artigo, entre tantas referências que poderiam ser usadas, os autores falam em Allan Kardec e no livro dos médiuns como uma “abordagem racional de estudo desses fenômenos”… Eu começo a achar que algum brasileiro indicou esse livro para eles… Isso é até um pouco estranho se pensarmos que a mediunidade tal como praticada nos Estados Unidos e na Europa é em vários aspectos diferente da praticada aqui, e é muitas vezes uma atividade remunerada, a qual não segue os parâmetros de Kardec! (apesar de o kardecismo ter recentemente se expandido pelos EUA).
janeiro 12th, 2014 às 8:49 AM
Gorducho,
comentando:
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01 – “Parei por aqui…”
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http://papodehomem.com.br/manual-compacto-de-como-foder-por-completo-uma-discussao-na-internet/
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Parei de ler em… (Desino legere caduco)
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Nunca, nunca, nunca na vida vi alguém soltar um “Parei de ler em…” e apontar algum ponto no que estava lendo que era falso. Todo mundo já deve ter largado um texto pela metade pelo montante de asneiras cometido pelo autor. Mas deve haver algum mecanismo mágico que faz com que, assim que alguém comente que parou de ler na passagem X, essa passagem se torne a maior verdade absoluta de todo o saber cósmico.
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Inescapavelmente quem aplica essa tramoia revela duas coisas:
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1. que já estava de má fé em relação ao texto logo de cara, apenas procurando um motivo para criticá-lo sem se dar ao trabalho de lê-lo minuciosamente, nem que seja uma palavrinha que ofenda sua hipersensibilidade faniquiteira.
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2. que não sabe que o texto inteiro, afinal, pode suplantar uma das partes: se cito em uma passagem algo reprovável, pode ser porque eu mesmo o reprovo, e lá na conclusão destroce a pauladas aquilo que foi dito. (Não é curioso que seja uma tática muito usada pelos mesmos que reclamam de textos “parciais”?)
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Aliás, assim é que são feitas monografias, dissertações e teses. Muitas vezes, começa-se justamente pelo mais criticável. Ou vocês ouviram a música “Perfeição”, da Legião Urbana, e vociferaram, dorso da mão à cintura e pezinho a fustigar violentamente o assolhado, “Parei de ouvir em ‘vamos celebrar a estupidez humana’!”?
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Fica a tática alquímica perfeita para a galera: se usar um “Parei de ler em…”, você acabará transformando até a mentira mais deslavada em uma verdade com peso científico. Não tem como falhar.
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😀 😀 😀
janeiro 12th, 2014 às 9:15 AM
Na verdade ao lobrigá-lo lembrei que já li esse experimento há tempos, e as respectivas críticas.
Da minha humilde parte, sempre digo – seguindo o originalmente proposto aqui pelo Analista Montalvão, que tem a prioridade na autoria, bien entendu – que não há porque elaborar testes que envolvam subjetividade e interpretações baseadas na estatística.
Mas por consideração a S/Pessoa, depois melhor comentarei esse “experimento”.
De novo: o modelo do Kardec é simples. O teste é simples, sem subjetividades. Só interessa saber se há um ente semi-material (não esquecendo que o kardecismo é materialista) presente no recinto e comunicando-se com o “médium”. Segredos do falecido não interessam a cientistas. Se é para saber-se fofocas, vamos a um bar, e falemos de quem corneou quem, futebol , ou política.
janeiro 12th, 2014 às 9:32 AM
Já estou com o questionário. Podemos ver as respostas?
janeiro 12th, 2014 às 9:56 AM
Oi, Gorducho
o artigo se limita a mostrar números e gráficos, e não apresenta trechos das transcrições originais. Talvez escrevendo para o Dean Radin ele possa apresentar as respostas.
janeiro 12th, 2014 às 11:25 AM
Certo, escreva. Eu já disse que não é assim que se faz para testar o modelo kardecista (e chiquista que no caso coincide quanto a resultado esperado).
Quando cometi desino legere caduco foi por isso, não por impolidez para com a Casa.
By the way: gostaria da opinião do Professor, pois não vejo como no modelo kardecista um nome fornecido telefonicamente por alguém distante, e com esse alguém distantemente pensando no ser, possa esse espírito se apresentar ao médium. Como o espírito sabe quem é o médium: para onde se dirigir?
E por que o proxie sitter? Qual sua finalidade? Ou o espírito da minha falecida vovó Dodue está presente canalizando, ou não está.
janeiro 12th, 2014 às 1:01 PM
Vitor, ao menos uma vez CX se submeteu a algum tipo de teste. Foi no caso do EEG q acusou atividade epileptogênica nos lobos temporais, quando ele psicografava.
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Tb já ouvi falar q russos e americanos o testaram…mas desconfio q seja lenda.
janeiro 12th, 2014 às 1:07 PM
Quanto = enquanto
janeiro 12th, 2014 às 1:11 PM
Larissa, me referia a testes que impedissem o vazamento de informações por meios normais.
janeiro 12th, 2014 às 1:51 PM
“Não se trata de invalidar Mrs. Piper. Se trata de ficar sempre eternamente citando o passado.”
– Se uma coisa no passado foi bem feita, que mal há em citá-la, já que o material disponível é humano e estes não são iguais entre si? E se os críticos do passado precisam mentir para defender a fé cética, isso é a PROVA PROVADA que o trabalho feito no passado foi bem feito, ainda que o Vitor concorde com a Piper e discorde do Crookes…
janeiro 12th, 2014 às 2:57 PM
Ah! Sim, isso sim.
janeiro 12th, 2014 às 6:08 PM
Ah…Arnaldo Paiva… que bom que vc não se esqueceu de mim, preciso lhe responder já que gastou tempo para me escrever. Vamos lá:
1. “Arnaldo Paiva Diz:
Boa noite Contra chiquismo”
Boa noite.
2. “Arnaldo Paiva Diz: Você não mudou nada, dar para ver pelo seu palavreado leviano, críticas preconceituosas, falando irresponsavelmente do que não conhece, e não venha me xingar não, porque vou provar o que estou dizendo.”
PREFIRO CONTINUAR O MESMO, O QUE NÃO CONHEÇO O ‘espiritismo’ e o ‘movimento espirita’ ? PASSEI MAIS DE 15 ANOS LÁ…AONDE LHE XINGUEI? O QUE VAI ME PROVAR? A EXISTÊNCIA DE ‘espiritos’? TOU ESPERANDO A SUA PROVA ATÉ HOJE..
3 “Arnaldo Paiva Diz: Vou iniciar pela questão 685 de O Livro dos Espíritos, …
“Tem o homem o direito de repousar na velhice?” Obtendo a seguinte resposta:
“Sim, que a nada é obrigado, senão de acordo com as suas forças.” Continuando Kardec pergunta:
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a) – Mas, que há de fazer o velho que precisa trabalhar para viver e não pode? ”
BEM , VC VEM ME CITAR OBRAS DE KARDEC, UM RACISTA. KARDEC OU OS ‘espiritos’ NÃO PREVIRAM A PREVIDÊNCIA SOCIAL? E VEM ME CITAR LOGO O L.E. SE NEM ‘espiritos’ EXISTEM, QUANTO MAIS UM LIVRO DITADO POR ‘ELES’…
4 “Arnaldo Paiva Diz: Essa é a situação que pode chegar uma pessoa na velhice, e que não tem quem cuide dele, numa sociedade que prega o materialismo, e você diz o que está dizendo acima, porque você é um materialista, …
AH… PARA DE DEMAGOGIA E APELAÇÃO. ENTÃO OS ‘centros espiritas’ VÃO CUIDAR E RESOLVER O PROBLEMA DE TODOS OS IDOSOS DESASSISTIDOS (DO BRASIL)? ENTÃO VAMOS RASGAR O ESTATUTO DO IDOSO E FECHAR O INSS. E TEM ALGUM(NS) MAL(ES) EM SER MATERIALISTA? CITE AO MENOS 3.
5 “Arnaldo Paiva Diz: Para que ser bom, não é Contra Chiquismo? Afinal por que nós deveríamos ser bons, por que motivo ser bom? Se nós estamos vivendo aqui neste mundo e vamos morrer, e tudo vai se acabar, eu não tenho razão para ser bom, principalmente para um velho que já está no final da existência,..”
PARA RESOLVER ESSE PROBLEMA DOS IDOSOS NÃO PRECISA SER CARIDOSO E NEM BOM. RESPEITE O ESTATUTO DO IDOSO, E DENUNCIE FRAUDES CONTRA O INSS CASA VC SAIBA DE ALGUMA. DISQUE 190 E CONTE. E NÃO SENTE NA VAGA RESERVADA A ELES NO TRANSPORTE PÚBLICO E NEM ESTACIONE NA VAGA DELES RESERVADAS NOS SHOPPINGS E MERCADOS.
5 ” Arnaldo Paiva Diz: Até hoje, para quantas famílias que vivem na pobreza, você doou uma cesta básica? Ainda nãããooo?
Então vamos para uma coisa menor: 1 litro de leite para uma criança faminta? Também nãããããooooo?
Então vamos para outra menor ainda: 1 pão de sal? Não? Pelo menos um balinha! Nem isssssssssso?”
PARA QUE EXISTE O BOLSA FAMÍLIA? COM O MEU IMPOSTO PAGO AO GOVERNO, TUDO ISSO É COMPRADO PARA ELES . ‘KARIDADE’ DE SOBRAS, ROUPA VELHA E SOPÃO VAI RESOLVER O PROBLEMA DO BRASIL E DIMINUIR A VIOLÊNCIA?
6 ” Arnaldo Paiva Diz:
Muito menos para um velhinho não é Contra o Chiquismo? que faz côcô na roupa, e tendo que limpar limpa-lo, se você não fez nada disso, você devia ir para um hospital psiquiátrico,pois sua crítica é de um sádico.”
MAS EU PRECISO LIMPAR UM IDOSO QUE SE DEFECOU PARA PROVAR MINHA SANIDADE MENTAL?
7 ” Arnaldo Paiva Diz:Meu amigo, por que você não trás argumentos decentes, leia o rodapé da página, todos os que conhecem a Doutrina Espírita e os espíritas, e que não são preconceituosos, sabem perfeitamente que o que você está dizendo não é verdade.”
OBRIGADO POR ME CHAMAR DE AMIGO, MAS TODOS AQUI SABEM QUE OS ‘ESPÍRITAS’ SÃO OS MAIS ARREDIOS QUANDO TEM SUAS CRENÇAS QUESTIONADAS E CRITICADAS. VC DIZ QUE OS ‘espiritas’ NÃO SÃO PRECONCEITUOSOS?????? O QUE ACHA QUANDO ELES DIZEM QUANDO TEM SUA FÉ QUESTIONADA: “É.. ELE NÃO ENTENDE A DOUTRINA,AINDA NÃO ESTÁ NO NOSSO ESTÁGIO DE EVOLUÇÃO…” OU “COITADO,ESTÁ OBSIDIADO…”
‘espiritas’ NÃO SÃO PRECONCEITUOSOS?????
“Os negros, pois, como organização física, serão sempre os mesmos; como Espíritos, sem dúvida, são uma raça inferior, quer dizer, primitiva; são verdadeiras crianças às quais pode-se ensinar muita coisa;” (Allan Kardec, “Perfectibilidade da raça negra” Revue Spirite, Abril de 1862)
AH, E TOU ESPERANDO A PROVA IRREFUTÁVEL DA EXISTÊNCIA DE ‘espiritos’ .
janeiro 12th, 2014 às 7:04 PM
Acrescentando ao exposto por CoC, temos o “espírito de luz” Emmânuel [A Caminho da Luz, pg. 22] – negrito meu:
Um grande acontecimento se verificara no planeta. É que, com essas entidades, nasceram no orbe os ascendentes das raças brancas. Em sua maioria, estabeleceram-se na Ásia, de onde atravessaram o istmo de Suez para a África, na região do Egito, encaminhando-se igualmente para a longínqua Atlântida, de que várias regiões da América guardam assinalados vestígios.
Não obstante as lições recebidas da palavra sábia e mansa do Cristo, os homens brancos olvidaram os seus sagrados compromissos. Grande percentagem daqueles Espíritos rebeldes, com muitas exceções, só puderam voltar ao país da luz e da verdade depois de muitos séculos de sofrimentos expiatórios; outros, porém, infelizes e retrógrados, permanecem ainda na Terra, nos dias que correm, contrariando a regra geral, em virtude do seu elevado passivo de débitos clamorosos.
QUATRO GRANDES POVOS
As raças adâmicas guardavam vaga lembrança da sua situação pregressa, tecendo o hino sagrado das reminiscências. As tradições do paraíso perdido passaram de gerações a gerações, até que ficassem arquivadas nas páginas da Bíblia. Aqueles seres decaídos e degradados, a maneira de suas vidas passadas no mundo distante da Capela, com o transcurso dos anos reuniram-se em quatro grandes grupos que se fixaram depois nos povos mais antigos, obedecendo às afinidades sentimentais e linguísticas que os associavam na constelação do Cocheiro. Unidos, novamente, na esteira do Tempo, formaram desse modo o grupo dos árias, a civilização do Egito, o povo de Israel e as castas da Índia.
Dos árias descende a maioria dos povos brancos da família indo-europeia; nessa descendência, porém, é necessário incluir os latinos, os celtas e os gregos, além dos germanos e dos eslavos.
As quatro grandes massas de degredados formaram os pródromos de toda a organização das civilizações futuras, introduzindo os mais largos benefícios no seio da raça amarela e da raça negra, que já existiam.
janeiro 12th, 2014 às 8:24 PM
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Vitor Diz: Montalvão,
comentando:
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01 – “Então, lanço ao nosso amigo o seguinte desafio: apresente experimento devidamente controlado em que apareça informação secreta trazida pelo médium e as testagens a que foi submetido para confirmar essa qualidade de conseguidor de notícias inatingíveis por meios naturais. Precisamos examinar uns desses casos e conferir se é conforme se conta.”
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Lembrei-me imediatamente do caso da ave relacionado à médium Piper.
[…]
Pronto, Montalvão, aí está: um exemplo claríssimo de informação impossível de ser obtida por meios normais EM AMBIENTE CONTROLADO. A sessão se deu à noite de 26 de dezembro de 1889 em Liverpool, Inglaterra, e a doença atacou o Charley – que estava em outro país, no Canadá! – por volta do Natal. Não havia meios de a médium ter conseguido essa informação à época.
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COMENTÁRIO: Vitor, de início, ressalto que seu ilustrativo não atendeu plenamente meu solicitamento, pois a segunda parte ficou pendente: “e as testagens a que foi submetido para confirmar essa qualidade de conseguidor de notícias inatingíveis por meios naturais.”
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Esse pequeno quesito é crucial para a discussão e deixa claro que nem Piper, com todos seus “poderes”, foi devidamente verificada no quesito. Mais adiante falo mais.
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O caso Piper é sui generis e deveria ser analisado pontualmente. Se Piper realmente articulava com desencarnados (note: SE) tratou-se de ocorrência singular, sem paralelo na história. Nesta via de pensamento (e apenas para reflexão, pois não assumo que Piper falasse com mortos) teríamos que supor a existência de um único caso em que um médium efetivamente conseguia informações que lhe estavam fora do alcance. Quer dizer, deveríamos admitir que espíritos comunicaram seguramente uma vez e fim. Talvez se pense em citar outros nomes, quais Osborne Leonard, Hélène Smith, Eusápia Palladino, mas nenhum desses se aproxima de Piper e todos são suspeitos de falcatruas. Não é que com Piper também não haja registros de simulações e erranças variadas, inclusive seu mentor (Phinuit), ao que tudo indica, não existiu de verdade, portanto era um espírito à moda Emmanuel, mas o que realmente causava espanto eram os reportamentos corretos de eventos que ela seguramente não conheceria.
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E aí, isso indica, sem outra opção, a presença de espíritos? Certamente que não. Piper causou espanto e admiração em vários sábios do passado, mas nem todos estavam convencidos de que articulasse com inteligências invisíveis. Embora haja quem veja Piper como demonstração definitiva de que desencarnados sensibilizem certas pessoas, este não era o parecer dos que a investigaram, em outras palavras: nenhum dos seus pesquisadores fechou juízo a respeito da origem dos poderes (claro, exceção àqueles que buscavam ansiosamente por provas da mediunidade). Isso se confirma nos comentários iniciais de um dos vários volumes que registraram as sessões com Leonora, e de onde extraiu o caso da galinha:
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“Propõem-se nesta e na parte seguinte dos Proceedings fornecer algum registro de uma série de observações direcionadas a certos fenômenos de transe que ocorrem no caso de uma senhora chamada Piper. Muitas dessas observações foram realizadas na América pelo Professor William James, Sr. Hodgson, e outros; mas por um período de dois meses e meio os fenômenos foram testemunhados por um grupo inglês de observadores. HÁ MUITA VARIÂNCIA NO FENÔMENO, E MUITA DIFICULDADE EM SUA INTERPRETAÇÃO. E nos esforçaremos em fornecer a opinião independente de cada observador; selecionando e analisando os registros citados a fim de fornecer ao leitor material completo para formar um julgamento próprio. Professor Lodge, Sr. Leaf, e eu mesmo, que estamos publicando os registros, NÃO GOSTARÍAMOS DE IMPOR QUALQUER TEORIA AO LEITOR. Sobre certos pontos superficiais ou preliminares, como será visto, não apenas nós três, mas todos que tiveram a oportunidade apropriada de julgar, estão decisivamente de acordo. Mas sobre a mais delicada e interessante questão quanto à origem das elocuções do transe não chegamos a um consenso. Apenas concordamos em sustentar que as elocuções mostram que conhecimento foi adquirido por alguma inteligência de algum modo supranormal; e INCITAR OS PSICÓLOGOS EXPERIMENTAIS AO TRABALHO DE OBSERVAR CASOS SEMELHANTES, E DE ANALISAR OS RESULTADOS DE ALGUM MODO TAL COMO NOS ESFORÇAMOS EM FAZER.”
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Leonora Piper tinha efetivamente algo de incomum, uma habilidade, senão única, rara dentre os talentos conhecidos, mas não creio que não se possa explicar seus feitos sem ser recorrendo a espíritos. Examinando-se os registros das sessões deparamos certas esquisitices na atuação dessa moça e nas manifestações de Phinuit: as revelações de Piper eram por inteiro exóticas, mas algumas partes se destacavam pela esdruxuleza com que eram apresentadas. Importante, também, levar em conta que ao lado dos admiráveis acertos havia dramáticos erros. Tomemos como exemplo o caso que citou parcialmente e vamos apreciá-lo por inteiro. As partes destacadas em maiúscula são os apontamentos das partes “esquisitas” e das erranças e acertos. Confira:
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Sessão No. 48. Noite, 26 de Dezembro.
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Presentes: O. L., A. L., M. L., e Briscoe (tomando notas).
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“Hn! Como você está, Capitão? Você está muito bem. O que você fez com o anel de Tia Anne? BEM, DÊ-MO. EU CONTEI TUDO A ELA. Ela ficou muito agradecida de você tê-lo guardado todo esse tempo. Coisa muito boa, não? Ela DISSE QUE SENTIA MUITO POR CHARLEY TER COMIDO O PÁSSARO — A GALINHA — E TER PASSADO MAL. ELE VEM TENDO UM PROBLEMA COM O ESTÔMAGO. O Charley dela. [Mencionado também perto do fim da sessão No. 46.] Ele passou maus bocados por um tempo. A AVE O DEIXOU MAL. MUITO MAL. CAUSOU-LHE MUITOS PROBLEMAS. Escreva e pergunte a ele. È verdade. Você descobrirá o que é. Ele lhe dirá. [Ele está no Canadá, mas escrevi para descobrir]. (Vide nota, p. 520.) Ficou um pouco febril com isto. Esse foi o problema”.
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O. L.: “Algo mais?”
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“Não particularmente, e caso pergunte, então você descobrirá. Digo-lhe isto porque você desconhece, e este é o tipo de coisa de que você gosta”.
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DEPOIS DE ALGUMA CONVERSA VAGA E ALGUMA RECLAMAÇÃO SOBRE O NÚMERO DE PESSOAS PRESENTES, Phinuit começou a falar ao escrevente (que continuava tomando notas a uma certa distância), dizendo:
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“Está um tanto deprimido, esse sujeito [NÃO]; pensa em viajar e irá logo a alguma outra parte do mundo. [HAVIA PENSADO NISSO HÁ ALGUNS ANOS]. Seu irmão extraiu um dente. [VERDADE]. Sua tia Emma Maria me contou isso. [NOME ERRADO]. Ela está comigo. Você não a conhece? Sua avó é uma amável senhora. O primeiro nome é Emma; está desencarnada. [O NOME DA AVÓ ERA FANNY]. Diga-lhe para perguntar à mãe dele. Quem é George Edward H.? Ele machucou a mão, esse sujeito que você (Briscoe) viu na festa, bem ao longo da palma, uma torção. Seu irmão o conhece também. [NÃO SE LEMBRA DISSO ABSOLUTAMENTE]. Vocês estavam numa festa conversando com uma menina de pele clara [INCORRETO], e este cavalheiro, George Edward, está ligado a ela, e a um irmão Fred. [NENHUMA NOÇÃO DISSO TUDO]. Procure confirmar isso, parece muito ocupado agora… (Ainda se referindo ao escrevente). O nome do sujeito é Ed…” (Continuou falando do Tio Jerry e outras coisas… e então:) “Parece haver alguns dos amigos desse sujeito aqui por perto que eu não posso evitar. Há muitos, e eu não consigo captar as coisas direito. Vocês vão ter que me deixar falar com ele e receber toda sua influência, e então eu falarei para o restante de vocês. Eu não consigo resistir. Saiam. Vocês não se incomodariam, não é?”
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[Saem de cena O. L., A. L., e M. L.]
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(O escrevente agora veio e tomou uma mão, fazendo notas breves com a outra).
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“SEUS PARENTES ME ATRAPALHAM; CONFUNDEM-ME ENQUANTO FALO AO CAPITÃO, ENTÃO SE EU MENCIONAR QUALQUER UM QUE SEJA SEU PARENTE, DEVE ME DIZER, ASSIM PODEMOS MANTER AS COISAS EM ORDEM. Há uma velha senhora desencarnada conversando comigo, e sua influência perturba-me. [A avó morreu há uns poucos anos]. Pergunte a seu irmão se ele não conhece aquelas pessoas na festa, e esse sujeito que machucou a mão, George Edward H., que tem um irmão Fred. Você tem um primo Charley [VERDADE] que fica hospedado em sua casa [NÃO, SEU IRMÃO É QUEM SE HOSPEDAVA], e um primo chamado Harry. [VERDADE]. Há seis na sua família, quatro meninos e duas meninas. [CORRETO]. A irmã é Minnie. [CORRETO]. É irritadiça, estúpida às vezes [VERDADE], mas passará dessa fase ao crescer. Sua mãe sente uma dor na cabeça às vezes. [NÃO]. Minnie tem jeito para música. [NÃO EXATAMENTE]. Um irmão escreve um bocado [EU PRÓPRIO ESCREVO]. Seu nome é Ed. [CORRETO]. Sua avó fica chamando Ed. Pergunte sobre aquelas pessoas sobre quem te falei, e descobrirá que é verdade. [FIZ INQUÉRITOS DILIGENTES, SEM RESULTADO]. Quero o Capitão. Veja, Capitão, que sujeito franco. Agora, então, Alfred e Marie. Está um pouco melhor agora? Está tudo bem. Aqui, Alfred, eu preciso falar com você. Todo o restante saia”.
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[Todos se retiram, exceto A. L.]
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[Ele então deu a Alfred o nome e a descrição geral da senhorita com quem recentemente contraíra noivado, com alguns detalhes da família dela, esses não sem alguma hesitação; o nome de batismo da senhorita (Winifred) foi escrito em papel sem problemas. Então Tio Jerry foi descrito como falante e bom conselheiro, também disse que ele estivera na França depois de uma doença (O QUE CONSTATEI SER VERDADEIRO). ENTÃO SE DERAM ALGUMAS PREDIÇÕES E MUITA CONVERSA NÃO AVERIGUÁVEL SOBRE COISAS EM GERAL (almas e espíritos, &c), com as seguintes afirmações concernentes ao próprio Phinuit: ]
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“Estou desencarnado há 30 ou 35 anos, acho. Morri quando tinha 70 anos, de lepra, muito desagradável. Estive na Austrália e Suíça. O nome da minha esposa era Mary Latimer. Tive uma irmã Josephine (p. 495). John era o nome do meu pai. Estudei medicina em Metz, onde me formei aos 30 anos; casei aos 35. Consiga alguém para verificar tudo isso, esmerar-se nessa tarefa. Procure o povoado de …, e também o Hotel Dieu em Paris. Nasci em Marseilles, sou um cavalheiro do sul da França. Ache uma mulher chamada Carey. Irlandesa. Mãe irlandesa, pai francês. Tive pena dela no hospital. Chamo-me John Phinuit Schlevelle (ou Clavelle?), mas sempre fui chamado Dr. Phinuit. Você conhece o Dr. Clinton Perry? Encontre-o em Dupuytren, e essa mulher no Hotel Dieu. Há uma rua chamada Dupuytren, uma grande rua para médicos… Este é o meu trabalho agora, comunicar-me com os encarnados e fazê-los acreditar em nossa existência”.
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NOTA adicionada em setembro de 1890 — Concernente ao episódio registrado no começo da sessão acima: Escrevi a uma prima que tinha emigrado em outubro passado para se juntar a seu irmão (o referido “Charley”) em Manitoba, perguntando-lhe se ele tinha comido qualquer ave, em especial por volta do Natal, que lhe tivesse feito mal. Só recentemente recebi toda a informação sobre o assunto. Talvez o caráter pouco cavalheiresco do ato, mas mais possivelmente a dificuldade de compreender qualquer sentido no inquérito, seja responsável pela demora. A evidência agora obtida é a seguinte:
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“Os rapazes atiraram numa galinha da pradaria quando voltavam para casa uma noite, perto do início de dezembro, fora de estação de caça, quando havia uma multa por matar estas aves. Então tivemos que escondê-la. Ficou pendurada por cerca de uma quinzena e, poucos dias antes do Natal, nós a comemos, tendo Charley comido mais. A AVE NÃO O DEIXOU DOENTE, MAS ELE ESTAVA DOENTE NA ÉPOCA, COM GRIPE. Foi ao povoado nessa noite ou no dia seguinte, e estava certamente pior quando retornou”.
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COMENTÁRIO: Parece claro que “Phinuit” de algum modo pescava informações, ao menos parcialmente, dos circunstantes e as processava dando o retorno revelativo. Nesse mister apresentava informações precisas ao lado de outras falhadas. No caso da galinha, Phinuit/Piper é muito enfático sobre a ave ter feito mal ao Charley, no entanto, na apuração viu-se que a iguaria fora digerida pelo citado sem causar-lhe qualquer dano.
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Numa avaliação superficial, pode-se supor que Piper tinha capacidade de processar de forma criativa pequenas informações que sua sensibilidade captava e a partir desse material produzia intuições férteis. Algumas acertavam o alvo admiravelmente, outras passavam longe…
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O que deve ter faltado com Piper é o que falta nas investigações com médiuns: testar se há espíritos em comunicação. O dom de Leonora era real, mas não foi eficazmente desvelado ao longo dos anos em que se deixou investigar. Vários de seus pesquisadores procuraram elaborar panorama amplo do que Piper fazia e realizar as conjeturas que entendiam cabíveis, mas, mesmo estes, pelo que se vê, não conseguiram fechar conclusão. Visto que a hipótese mediúnica não era a única com que trabalhavam (e parece que nem fosse a predominante) ninguém achou por bem por à prova os “espíritos” que supostamente rondavam a mulher. Hoje Piper é citada por mediunistas como ilustração vívida da ação de inteligências sem carne, entretanto, estes esquecem que nem todos os investigadores que a acompanhavam postularam tal entendimento.
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Costumo dizer que faltou um Flournoy no caminho de Piper e, com certeza, faltou eliminar (com testes elucidativos) a hipótese mediúnica…
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Saudações piperianas
janeiro 12th, 2014 às 8:25 PM
Parece que Vitor não viu minha pergunta.
Repito-a:
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Marciano Diz:
JANEIRO 12TH, 2014 ÀS 01:29
VITOR,
Estava eu dando uma lida em um artigo do blog “Falhas do Espiritismo” quando deparou-se-me o seguinte texto, do prefácio à segunda edição do livro Twenty Cases Suggestive of Reincarnation, escrito pelo próprio Stevenson:
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“Com relação à interpretação dos casos, tenho pouco a acrescentar ao que já fiz anteriormente na seção de Discussão Geral. O que posso acrescentar será melhor guardar para a seção de Discussão em um novo livro de relatos de casos, agora em preparação. Nem tenho nada a retratar. Apenas reiteraria aqui que considero esses casos sugestivos [ênfase do autor] de reencarnação e nada mais. Nenhum caso individualmente, nem todos eles em coletivo, oferece algo como uma prova de reencarnação. Minha mais importante conclusão sobre eles é a necessidade de estudos mais aprofundados de casos similares. Se alguém assumir essa tarefa, considerarei meus esforços amplamente recompensados”.
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Quer dizer que nem Stevenson estava convencido de ter provado a reencarnação?
Com essa eu não contava…
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O trecho mais surpreendente, para mim, é:
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“Nenhum caso individualmente, nem todos eles em coletivo, oferece algo como uma prova de reencarnação”.
janeiro 12th, 2014 às 8:27 PM
Marciano Diz: (citando MONTALVÃO): “Se a inclinação ao religioso fosse genética todos indistintamente a expressariam”.
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MARCIANO: Creio não ter compreendido o mestre Montalvão. Se os olhos azuis fossem genéticos todos indistintamente teriam olhos azuis?
Eu acho que, se a inclinação ao sobrenatural for genética (há quem defenda a hipótese), o gene deve ser dominante (graças a deus, para mim, que sou recessivo).
Mesmo se a inclinação for genética, tem cura. Lentes coloridas estão disponíveis. Que o diga o Antonio de Porto Alegre, por exemplo.
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COMENTÁRIO: foi mal mesmo, quis dizer que se fosse algo inato ao ser humano, como alguns propõem, todos os vivos e os que viveram seriam inclinados ao religioso, o que, sabemos, não corresponde ao fatos.
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Saudações cromossômicas
janeiro 12th, 2014 às 8:32 PM
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MARCIANO: Montalvão,
Vi sua participação no google groups e no scribd.
Onde você arranja tanto tempo assim?
Quero aprender a esticar o dia, 24 horas não dão pra nada.
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COMENTÁRIO: revelar-te-ei o segredo que, após a revelação, estará dessegredado…
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1) dormir tarde;
2) acordar cedo;
3) um uisquinho no intervalo…
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Viu como é Dimples?
janeiro 12th, 2014 às 8:50 PM
Montalvão
comentando:
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01 – “e as testagens a que foi submetido para confirmar essa qualidade de conseguidor de notícias inatingíveis por meios naturais”
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Assistentes anônimos, a cabeça dela pendente para o lado deitada em um travesseiro, e ainda o uso de máscaras nos assistentes por vezes, o registro do que era dito na sessão por um taquígrafo experiente, a transposição dela para outro país que impedisse o conhecimento de qualquer pessoa que já tivesse visto.
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02 – “No caso da galinha, Phinuit/Piper é muito enfático sobre a ave ter feito mal ao Charley, no entanto, na apuração viu-se que a iguaria fora digerida pelo citado sem causar-lhe qualquer dano.”
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A ave claramente causou dano ao Charley. Ela de fato não foi a origem da doença. Mas foi o motivo da piora – e dizem que canja de galinha faz bem…
Veja:
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“Ficou pendurada por cerca de uma quinzena e, poucos dias antes do Natal, nós a comemos, TENDO CHARLEY COMIDO MAIS. A ave não o deixou doente, mas ele estava doente na época, com gripe. Foi ao povoado NESSA NOITE OU NO DIA SEGUINTE, e estava certamente PIOR quando retornou”.
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O fato de ele ter comido demais e viajado até o povoado deve ter-lhe piorado a condição.
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03 – “Parece claro que “Phinuit” de algum modo pescava informações, ao menos parcialmente, dos circunstantes e as processava dando o retorno revelativo.”
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Não havia como pescar informações de algo ocorrendo em outro país, e que os circunstantes não tinham a menor noção.
janeiro 12th, 2014 às 8:56 PM
Marciano,
comentando:
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01 – “Quer dizer que nem Stevenson estava convencido de ter provado a reencarnação? Com essa eu não contava…”
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Stevenson jamais chegou ao ponto de afirmar ter comprovado a reencarnação. Como repetiu inúmeras vezes, não está tentando provar nada. Seu objetivo é fornecer evidências da mais alta qualidade e com a maior objetividade possível. Ele nos estimula a tirar nossas próprias conclusões. Em que pese isso, ele mesmo disse no livro “Vinte Casos”:
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“Em minha discussão, ao final do livro, sustento que alguns dos casos fazem MUITO MAIS do que SUGERIR a reencarnação; parecem-me fornecer uma CONSIDERÁVEL EVIDÊNCIA da mesma. Mas, não me refiro a todos os casos, e estou bem consciente de que alguns são menos convincentes, tanto em detalhes, quanto em autenticidade.”
janeiro 12th, 2014 às 9:21 PM
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Marcos Arduin Diz: “mas o Arduin repete argumentos que foram rebatidos, aos quais não respondeu, como se estivesse apresentando coisa nova. É lógico que ele tem o direito de pensar como quiser, mas se está numa discussão e lhe refutam o que defende, cabe retorquir à objeção, ou para reconhecê-la bem embasada (coisa difícil de acontecer) ou para mostrar-lhe a fragilidade”
– Sabe, Malvadão, é que você escreve textos longos e me perco quando passo os olhos meio rápido e aí não percebo se refutou algum argumento meu. ENTÃO REFUTE ISSO QUE EU DISSE RESTRITAMENTE E VEJAMOS SE ENTENDO O SEU ARGUMENTO. SUPONHO QUE JÁ SEI DO QUE SE TRATA, MAS VOU DEIXÁ-LO FALAR PRIMEIRO PARA NÃO COMETER NENHUMA INJUSTIÇA.
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COMENTÁRIO: normalmente escrevo longo em resposta a longos textos, mas aceito a carapuça: pode ser que esteja me estendendo em prejuízo próprio, pois gasto dedos e não sou examinado. tenta-lo-ei retrucar mais modestamente de modo a ser visto e objetado.
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Só que não me sinto com ânimo para refutá-lo “restritamente”, pois se bem entendi já o restritamentei várias vezes, é só consultar nossas conversas.
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Seja como for, na medida que o assunto vier a tona, esforçar-me-ei por relembrá-lo dos esquecimentos.
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saúdas.
janeiro 13th, 2014 às 8:30 AM
O problema, Moisés é que eu não entendo os seus argumentos. Diz você que o fato de parentes reconhecerem em comunicações os dados referentes ao respectivo falecido nada provam, pois não ficou provado que espíritos, se existirem, se comunicam.
Isso é o que chamamos em matemática de problema sem solução, pois não vejo como sair deste impasse.
O que sugere você como prova de existência de espíritos e que eles se comunicam conosco? Lembro-me de umas sugestões estranhas, como adivinhar o que se leva nos bolsos, o número sorteado secretamente numa série de outros, os parágrafos numa enciclopédia, mas como isso prova a existência de espíritos e sua comunicação conosco? Os que fizeram tais sugestões não me disseram e eu também não sei.
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Tentei argumentar inclusive que isso nada provaria em favor dos espíritos, pois críticos sugeririam outras hipóteses impalpáveis e inverificáveis, mas que “em nome da verdade e da Ciência”, não podem ser descartadas. E aí simplesmente ficamos parados no mesmo lugar e tudo fica numa mesma.
janeiro 13th, 2014 às 9:15 AM
O que me causa pasmo – e agora falo sério mesmo – é que o Sr., como cientista, simplesmente não sabe que em Ciência não há o conceito de hipótese única absolutamente certa e irrefutável. O Sr. é um cientista que raciocina como Religioso. Deveria ter sido padre 😀
Mas, vamos por partes: o Sr. concorda que se; repito para que capte: se a hipótese espírita for verdadeira, a leitura do parágrafo tem que funcionar. Certo?
Não extrapole: atenha-se só a essa primeira parte.
janeiro 13th, 2014 às 9:22 AM
O caso do reconhecimento por parte de parentes é análogo às experiencias místicas. Não é que sejam inválidas, mas são só efetivas para o íntimo de quem as experimentou.E, segundo essa mesma lógica absurda sua, também poderiam ser colocadas – como já o foram – outras hipóteses absurdas, tais como a tal clarividência inverificável. Nesse ponto, ou seja, quanto à bobagem que é a parapsicologia sem modelos verificáveis, concordo com o Sr.
E nós aqui temos perfeitamente a experiencia sobre como se constroem essas “revelações”.
janeiro 13th, 2014 às 9:30 AM
Outra coisa que o Sr. parece (intencionalmente para fugir dos experimentos?) ignorar é que nada impede a entidade, após constatada sua presença no recinto nos termos propostos, fazer as outras comunicações que queira.
Nada impedirá que a vovó do consulente G. Grassouillet, após certificada sua presença e comunicabilidade, relate em francês espelhado qual era o prato predileto do petit gras. Dá para entender?
janeiro 13th, 2014 às 11:02 AM
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VITOR, MARCIANO
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MARCIANO: Estava eu dando uma lida em um artigo do blog “Falhas do Espiritismo” quando deparou-se-me o seguinte texto, do prefácio à segunda edição do livro Twenty Cases Suggestive of Reincarnation, escrito pelo próprio Stevenson: […].
Quer dizer que nem Stevenson estava convencido de ter provado a reencarnação?
Com essa eu não contava… O trecho mais surpreendente, para mim, é: “Nenhum caso individualmente, nem todos eles em coletivo, oferece algo como uma prova de reencarnação”.
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VITOR: Stevenson jamais chegou ao ponto de afirmar ter comprovado a reencarnação. Como repetiu inúmeras vezes, não está tentando provar nada. Seu objetivo é fornecer evidências da mais alta qualidade e com a maior objetividade possível. Ele nos estimula a tirar nossas próprias conclusões. EM QUE PESE ISSO, ELE MESMO DISSE NO LIVRO “Vinte Casos”: “Em minha discussão, ao final do livro, sustento que alguns dos casos fazem MUITO MAIS do que SUGERIR a reencarnação; parecem-me fornecer uma CONSIDERÁVEL EVIDÊNCIA da mesma. Mas, não me refiro a todos os casos, e estou bem consciente de que alguns são menos convincentes, tanto em detalhes, quanto em autenticidade.”
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COMENTÁRIO: que Ian Stenvenson não apresentava seus casos como prova da reencarnação depreende-se pelo título que deu ao seu mais famoso livro: “Vinte Casos SUGESTIVOS de reencarnação”. Mas, o Marciano percebeu algo de curioso no contexto do trabalho desse pesquisador, se é que entendi bem… Confiram:
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Na primeira edição Stenvenson se manifesta com ênfase a respeito de alguns casos concederem evidências concretas da reencarnação; na segunda edição parece recuar e assevera que nenhum deles pode ser dado como prova das multividas. O que teria acontecido para essa mudança opinativa? Bem, só podemos especular. Talvez Stenvenson tenha simplesmente mudado o tom e mantido suas pessoais convicções a respeito das vidas continuadas; talvez tenha se rendido às críticas que recebera ao longo dos anos; talvez ele próprio houvesse arrefecido o ânimo inicial ao perceber que não encontrava o caminho para um nível mais objetivo a amparar sua idealização reencarnativa, ou outro…
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Talvez seja interessante conhecer a ponderação do autor em outra obra que produziu, datada de 2001, intitulada “Crianças que se Lembram de Vidas Passadas”.
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“Tenho outro motivo para dizer pouco sobre a reencarnação em si. Apesar de eu estar reunindo as informações de mais de 2.500 casos(4), esse é um número muito pequeno comparado aos milhões de seres humanos que tiveram essa experiência. SERIA PRECIPITADO GENERALIZAR COM TÃO POUCOS CASOS, MESMO SE TIVERMOS A CERTEZA DE QUE ELES SÃO MAIS BEM INTERPRETADOS COMO EXEMPLOS DE REENCARNAÇÃO (SOBRE O QUE NÃO PODEMOS TER CERTEZA).
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Além disso, APESAR DE OS CASOS DEMONSTRAREM SEMELHANÇAS CONSIDERÁVEIS, NÃO PODEMOS DIZER QUE ELES REPRESENTAM AS VIDAS DE PESSOAS COMUNS. De fato, quando descrevo os traços recorrentes dos casos, os leitores rapidamente perceberão que as vidas aparentemente lembradas não são comuns. Isso é apenas em parte devido aos métodos casuais que tenho precisado usar, fante de mieux, ao reunir os casos.
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ESTES TAMBÉM NÃO PODEM SER TIDOS COMO CONCLUSIVOS PORQUE LEMBRAR-SE DE UMA VIDA ANTERIOR É UMA EXPERIÊNCIA INCOMUM QUE OCORRE COM APENAS ALGUMAS PESSOAS POR MOTIVOS QUE ESTAMOS APENAS COMEÇANDO A ENTENDER.
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A questão central de minha pesquisa e deste livro é se a reencamação ocorre ou não. Para isso, chegamos à questão de que, se uma personalidade humana (ou um componente dela) pode sobreviver à morte, e depois – talvez depois de um intervalo passado em algum plano não físico – associar-se a outro corpo físico, a reencarnação não é a única maneira concebível na qual uma personalidade humana pode sobreviver à morte. Não é a forma de sobrevivência que a maioria dos cristãos e muçulmanos espera. TAMBÉM NÃO É A ÚNICA FORMA DE SOBREVIVÊNCIA QUE OS INVESTIGADORES CIENTÍFICOS DESSA POSSIBILIDADE VIRAM.(5)
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A maioria dos cientistas de hoje não acredita que algum tipo de sobrevivência da personalidade humana ocorra ou possa ocorrer depois da morte.(6) Quase todos os cientistas que creem em uma vida depois da morte tiram essa convicção da fé em um determinado ensinamento religioso. A maior parte negaria que a questão da sobrevivência humana depois da morte poderia ser estudada cientificamente. Mesmo assim, no final do século XIX, muitos cientistas e estudiosos na Inglaterra começaram a discutir a possibilidade de obter evidência de Sobrevivência depois da morte por meio da reunião e análise de dados com métodos comuns em outras áreas da ciência. Eles e seus sucessores obtiveram uma grande variedade de dados assim, causas discutidas neste livro representam apenas uma parte informações que qualquer pessoa, estudando o assunto da sobrevivência depois da morte, deveria tentar entender.(7)
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Nos dois parágrafos acima, eu me referi à personalidade humana. O Dicionário Houaiss define a palavra “personalidade” como: “Qualidade ou condição de ser uma isoa; aspecto visível que compõe o caráter individual e moral de uma pessoa, segundo a percepção alheia; conjunto dos aspectos psíquicos que, tomados como uma unidade, distinguem uma pessoa”. A primeira parte da definição indica o xis da questão. Os seres humanos são coisas ou são mais que isso? Se eles têm “algo mais” que uma coisa tem, essa “alguma coisa”, seja o que for, pode sobreviver à morte? A persistência do fluxo de consciência de uma pessoa depois morte pode ser conhecida diretamente apenas por aquela pessoa. As outras que vivem mais do que ela podem obter apenas uma evidência indireta dessa sobrevivência. Quais critérios elesdeveriam adotar para decidir se uma determinada pessoa sobreviveu à morte? O que quer dizer, na definição acima, “identidade pessoal”? Os filósofos têm debatido muito sobre o que forma a identidade de uma pessoa. A maioria parece concordar que, como cada vida é única, as lembranças dela serão únicas; assim, a persistência das lembranças oferecerá melhor (e talvez a única) indicação de que uma determinada pessoa sobreviveu à morte do corpo.
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(4) A coleção de casos sugestivos de reencamação investigados pela Universidade de Virgínia atualmente inclui um pouco mais de 2.500 casos. O número de casos aumenta lentamente conforme as investigações.
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(5) Ducasse (1951) e Thouless (1979) descreveram alguns dos diferentes mo¬dos nos quais um ser humano pode sobreviver à morte física. Polkinghorne (1994) tem defendido a coerência da doutrina cristã da ressurreição, mas não encontrou, muito menos descreveu, nenhum estado de consciência entre a morte e a ressurreição.
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(6) Uma pesquisa mostrou que enquanto 67% do público em geral acredita na vida depois da morte, apenas 16% dos cientistas pensam da mesma maneira (Gallup, com Proctor, 1982).
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(7) Outra evidência a respeito da questão da vida depois da morte vem de investigações de aparições, visões no leito de morte, experiências de quase morte, experlêndas fora do corpo e algumas comunicações mediúnícas. Publiquei uma curta critica sobre essa questão (Stevenson, 1977c). Almeder (1992), Gaul (1982), Griffin (1997), Paterson (1995) e Thouless (1984) escreveram multo mais abrangentes.”
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Marciano: o site “Falhas do Espiritismo” é um dos melhores atualmente (se não for o melhor) a analisar aprofundadamente o espiritismo.
janeiro 13th, 2014 às 11:30 AM
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Meu último comentário saiu inteiro negritado, juro que não sei como conseguir fazer isso…
janeiro 13th, 2014 às 11:33 AM
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Vitor Diz: Montalvão, comentando:
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01 – “e as testagens a que foi submetido para confirmar essa qualidade de conseguidor de notícias inatingíveis por meios naturais”
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VITOR: Assistentes anônimos, a cabeça dela pendente para o lado deitada em um travesseiro, e ainda o uso de máscaras nos assistentes por vezes, o registro do que era dito na sessão por um taquígrafo experiente, a transposição dela para outro país que impedisse o conhecimento de qualquer pessoa que já tivesse visto.
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COMENTÁRIO: acho não entendeu, falei em testes que verificassem a impossibilidade de os informes terem chegado de forma natural (ou seja, só se explicariam concebendo-se espíritos em ação). Sabe-se que Piper obtinha os dados de modo inusitado, incomum e desconhecido, porém tal não atesta que a única causa possível fosse a espiritualidade. Mesmo porque, a admitir-se espíritos em jogo, seria tipo de comunicação muito louca: numa mesma seção, às vezes numa sentença, alinhavam-se revelações surpreendentes com tolices admiráveis.
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02 – “No caso da galinha, Phinuit/Piper é muito enfático sobre a ave ter feito mal ao Charley, no entanto, na apuração viu-se que a iguaria fora digerida pelo citado sem causar-lhe qualquer dano.”
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VITOR: A ave CLARAMENTE causou dano ao Charley. Ela de fato não foi a origem da doença. Mas foi o motivo da piora – e dizem que canja de galinha faz bem…
Veja: “Ficou pendurada por cerca de uma quinzena e, poucos dias antes do Natal, nós a comemos, TENDO CHARLEY COMIDO MAIS. A ave não o deixou doente, mas ele estava doente na época, com gripe. Foi ao povoado NESSA NOITE OU NO DIA SEGUINTE, e estava certamente PIOR quando retornou”.
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O fato de ele ter comido demais e viajado até o povoado DEVE ter-lhe piorado a condição.
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COMENTÁRIO: curiosa essa leitura. De minha parte, entendi diferentemente. A afirmação central foi: “A ave não o deixou doente”, fosse qual fosse a doença não fora o comer da carne da ave que a causou. E quanto à piora no estado do doente? A pobre galinha teve algo a ver? Soa-me um tanto difícil conceber relação entre o galináceo e a doença. Comer galinha, mesmo que seja em demasia (e tal não é noticiado) poderia causar desarranjos digestivos. Além disso, há dúvida se Charley viajou logo após o funesto repasto ou no dia seguinte. Eu diria óbvio que: se o sujeito está gripado e em vez de ficar em casa resolve ir ao povoado, qual a consequência esperada? Piora nos sintomas…
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03 – “Parece claro que “Phinuit” de algum modo pescava informações, ao menos parcialmente, dos circunstantes e as processava dando o retorno revelativo.”
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VITOR: Não havia como pescar informações de algo ocorrendo em outro país, e que os circunstantes não tinham a menor noção.
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COMENTÁRIO: não estou afirmando que o alterego de Piper tirasse informação de onde não poderia, sim que ela pudesse pescar parcialmente os dados e trabalhá-los subconscientemente em intuições criativas (algumas acertadas outras falhadas), algo mais ou menos nos termos de uma “gestalt”, em que o sujeito “vê” um dedo e imediatamente vislumbra o corpo inteiro (que pode corresponder à realidade ou não). De qualquer modo, é apenas sugestão de explicação alternativa, desapegada de espíritos. Conforme falei antes, pelo que parece os pesquisadores (ao menos boa parte deles) não estavam procurando espíritos, sim tentando entender o fenômeno Piper. Se estivessem usando Leonora para investigar a mediunidade, certamente seria esperado que testassem se realmente haviam desencarnados atuando. A não ser que existam verificações dessa natureza que me sejam desconhecidas, não fora esse o intuito dos que a analisavam…
janeiro 13th, 2014 às 12:50 PM
tentando fechar o bold…
janeiro 13th, 2014 às 12:51 PM
de novo…
janeiro 13th, 2014 às 1:07 PM
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Marcos Arduin Diz: O problema, Moisés é que eu não entendo os seus argumentos. Diz você que o fato de parentes reconhecerem em comunicações os dados referentes ao respectivo falecido nada provam, pois não ficou provado que espíritos, se existirem, se comunicam.
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Isso é o que chamamos em matemática de problema sem solução, pois não vejo como sair deste impasse.
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COMENTÁRIO: fico em atroz dúvida se realmente não entendeu minhas prolatações ou não quer entendê-las para evitar a avaliação. Certamente eu não disse o que diz que falei, conforme expõe: “Diz você que o fato de parentes reconhecerem em comunicações os dados referentes ao respectivo falecido nada provam, pois não ficou provado que espíritos, se existirem, se comunicam.”
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Esta é má leitura de minhas assertivas. Não há razão para qualquer impasse, a questão aqui é simplérrima: precisamos de demonstrações objetivas da presença de espiritos. Só isso. Afirmo e mantenho que, diante da subjetividade das provas espíritas e recusa sistemática em apresentarem demonstrações concretas da ação de desencarnados, podemos ter por certo que espíritos não comunicam. No entanto, qualquer mediunista poderia esmagar o argumento (por enquanto forte) apresentando experimentações em que os espíritos sejam taxativamente mostrados. Tão simples.
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Para clarearmo-nos mutuamente, repriso oito trechos de declarações minhas em que reclamo a falta de experimentos objetivos (por favor, não vá dizer que não as leu por serem demasiadamente longos):
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1) ou está confuso ou tenta confundir, ou não entendeu o que eu disse. Note que introduz o conceito de médium, no sentido de autêntico contatador de desencarnados, como algo inquestionável. No entanto esta ideia é mais que questionável é questionabilissíma. Para que pudesse ser recebida sem discussão, sem dúvida alguma, seria necessário que o intercâmbio comunicativo entre vivos e mortos fosse fato. Mas não é, é apenas suposição transformada em verdade por crentes. OS MEDIUNISTAS NÃO REALIZAM, NEM JAMAIS REALIZARAM EXPERIMENTOS CONCRETOS QUE POSSAM UNIVERSALIZAR A CERTEZA DE QUE INTELIGÊNCIAS IMATERIAIS ESTEJAM ATIVAS EM MEIO AOS HOMENS. Pode fazer o esforço que quiser, selecionar toneladas de registros antigos, só vai encontrar “provas” subjetivas, dessas que satisfazem alguns porém não atendem a todos os reclamos.
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2) em termos concretos, o espiritismo já ruiu, visto que não conseguiu, em mais de 150 anos de história espírita, dar provas de que desencarnados comunicam. No entanto, as religiões não morrem assim (por não poderem confirmar suas doutrinas), elas sobrevivem enquanto houver adeptos.
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3) as coisas que os médiuns dizem e que, supostamente, não poderiam saber são subjetivas. Dificilmente se pode confirmar tal desconhecimento. A alegação teria alguma validade se se fizessem testes controlados em que conhecimentos dificilmente acessíveis ao médium fossem prolatados. Porém, na prática, tais alegações são mais empolgação que legítima constatação de que proferem informações por eles não sabidas.[…] AS ALEGAÇÕES MEDIÚNICAS CONSTITUEM O TIPO DE MANIFESTAÇÃO PASSÍVEL DE VERIFICAÇÃO CONCRETA. O QUE FALTA É EMPENHO DOS ESPÍRITAS EM PRODUZIR TAIS VERIFICAÇÕES. Do jeito que a coisa é feita, o espiritismo, que se diz “ciência”, toma como partida dogma definido: espíritos comunicam. Então este quesito, que deveria ser conferido, é dado como realidade insofismável, dispensando aferição. É claro que, em termos investigativos, e no âmbito da boa ciência, tal atitude constitui erro crasso.
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4) ARDUIN – Bem, tem gente aqui, como já disse, que quer por a carroça na frente dos bois. Primeiro precisamos provar que os espíritos existem (EMBORA NÃO NOS DIGAM COMO) e só DEPOIS, provar que são eles os autores dos eventos mediúnicos.
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COMENTÁRIO: Arduin, está se fazendo de esquecido ou foi acometido de crise amnésica? Primeiro que o questionamento não é bem como formula. O desafio é que o mediunismo dê mostras concretas de que espíritos estejam no ambiente. Depois vamos pensar no que dizer dos “eventos mediúnicos”. Acredito que saiba diferenciar entre demonstração OBJETIVA e SUBJETIVA, pois não? Como estou certo que sabe, sempre que deparar com o reclamo de evidências objetivas já deve ter condição de pensar no que possa ser. Deste modo, mesmo que uma ideia precisa não lhe seja dada, você estaria com o desafio de elaborar testagens que caiam na qualificação de “objetiva”.
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Por outro lado, vários comentaristas que aqui se apresentam, desejosos de cooperar, inclusive este que ora escreve, postaram sugestões. Se não as viu é de lamentar, mas pode ter visto e não registrado…
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Quando a pendenga Humberto de Campos estava acessa, diversos colunistas cobraram a presença mediúnica do falecido, de modo a comprovar que estivesse atuante. Essas requerências não são de hoje, mas o espiritismo nunca lhes deu a devida atenção e por isso nunca pôde provar que seus espíritos são reais e comunicantes. O próprio Attila Barreto lançara desafio a Chico Xavier que, ao que parece, fez de conta que nem era com ele.
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De qualquer forma, a proposta de Barreto serve como ilustração do que seria verificação objetiva. Se quiser posso reprisar sugestões aqui expostas anteriormente, ou outras que minha limitada capacidade imaginativa formule.
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5) Na mediunidade [supostamente] estão em ação inteligências, de um lado terrenos, de outros desencarnados. Estes ditam para seus recadeiros poemas, conselhos, notícias para parentes e até livros inteiros! Certamente não lhes seria nem um pouco custoso ou difícil lerem frases ocultas, revelar números ou imagens em envelopes opacos, descrever objetos postados noutro aposento, ou informar o conteúdo de malas e mochilas lacradas. A repetição dos testes é imprescindível para dirimir qualquer dúvida. Os testes devem ser simples o suficiente para que qualquer interessado possa, por si mesmo, confirmar que invisíveis estão entre nós.
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Outra coisa: não adianta antecipar dificuldades. Os espíritos “quando querem” fazem coisas admiráveis como produzir escritas espelhadas e inspirar psicopictógrafos a pintarem dois quadros ao mesmo tempo. Se eles conseguem fornecer provas complexas porque não as forneceriam em testes simplicados?
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6) o objetivo não é dar provas a familiares, sim obter provas universalizáveis. Familiares convencidos temo-os de montão, no entanto esses satisfeitos podem convencer a uns e não a outros. O QUE TEM QUE EVIDENCIAR A PRESENÇA DE ESPÍRITOS SÃO OS RESULTADOS DE TESTES OBJETIVOS E NÃO DEPOIMENTOS DE QUEM SE ACHE ATENDIDO PELA ESPIRITUALIDADE. Agora, se Chico levasse um grupo de céticos, e também a família de Humberto de Campos, e o espírito se sujeitasse a provas do tipo que Áttila sugeriu e outras complementares, hoje certamente nossa conversa seria outra.
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7) “A repetição dos testes é imprescindível para dirimir dúvidas.”
ARDUIN: – Foram feitas VÁRIAS repetições de sessões de materialização por DIVERSOS CIENTISTA, usando médiuns diferentes e em épocas diferentes. Porém você me garante que isso NÃO EXISTE. Então se repetição não ajuda porcaria nenhuma…
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COMENTÁRIO: está se fazendo de desentendido… repetição em termos científicos, com controles adequados, com regularizações das falhas das testagens precedentes, com a aplicação de novas e mais eficientes maneiras de fiscalizar o experimento, com testes objetivos, etc. Repetição por repetição, poderá alegar que milhares de médiuns repetiram milhares de vezes recados psicografados, portanto a psicografia resta demonstrada… Assim até eu…
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8) ARDUIN: – Bem, caso você estudasse os causos, saberia mais das coisas. Porém, meu caro, os parentes dos falecidos (nem todos crentes, viu?) são o que há de melhor para se verificar a identidade do espírito comunicante, pois eles o conheceram. Agora se quer considerar que tudo é falso, então não tenho nada a fazer exceto dizer para que fique na sua.
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COMENTÁRIO: “nem todos convencidos eram crentes” mas todos eram pouco críticos. Se dez parentes reconhecerem seus mortos em psicografias e dez não reconhecerem (que seja oito, cinco, que seja um) como pode dizer que essa é uma boa “prova” se nem prova é? Esses reconhecedores são passíveis de enganos de toda ordem, até mesmo de autoengano. A identidade real do espírito comunicante é secundária enquanto o ponto principal não for elucidado: espíritos comunicam? Se dentre cem parentes houver quem não esteja convencido de que desencarnados sintonizam com vivos como acha que este se diria convencido? Não tem jeito: só com provas objetivas, as quais os mediunistas não querem dar…
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ARDUIN: O que sugere você como prova de existência de espíritos e que eles se comunicam conosco? Lembro-me de umas sugestões estranhas, como adivinhar o que se leva nos bolsos, o número sorteado secretamente numa série de outros, os parágrafos numa enciclopédia, MAS COMO ISSO PROVA A EXISTÊNCIA DE ESPÍRITOS E SUA COMUNICAÇÃO CONOSCO? Os que fizeram tais sugestões não me disseram e eu também não sei.
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COMENTÁRIO: o que haveria de estranho em um espírito dar mostras de sua real presença? As sugestões de testes são sugestões, podem ser melhoradas quando os experimentadores mediúnicos resolveram implementá-las…
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Agora, afirmar que não sabe como uma verificação consistente poderia demonstrar que espíritos estejam atuantes deve ser brincanagem! Considere a lindeza do exame que me mais parece simpático e diga se, em sendo corretamente realizado, não se obteria firme demonstração da atuação de desencarnado? Vou descrevê-lo bem simplificadamente para que não alegue descompreensão:
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SUGESTÃO VERIFICATIVA: Um médium, dizente contatador de espíritos, habilitado em psicografia, adentra na sala de testes. Está disposto a dar mostras de que desencarnados falam por meio dele. Já participou de outros encontros e em todos os mortos enviam generosas mensagens a muitos dos que o procuram. Na sala há cinco caixas tipo de sapatos, iguais e sem qualquer identificação do conteúdo (os experimentadores também não sabem o que nelas se contêm). O médium não poderá tocá-las e sentar-se-á de costas para os objetos. A tarefa exigida será a de simplesmente pedir a um ou mais dos espíritos que o rodeiam que vejam o que tem dentro das caixas e informe. Todo o experimento é filmado, gravado o som e feito relatório assinado pelos presentes (tanto mediunistas quanto céticos e neutros). Após algumas sessões, certamente trocando-se o conteúdo das caixas, e realizando correções necessárias, os pesquisadores elaboram o relatório final.
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Veja: coisa simples, que qualquer espiritozinho, mesmo analfabeto, realizaria com um pé espiritual nas costas. São demonstração dessa natureza, simples, fáceis e obter e convincentes que desejamos, a fim de que fique demonstrado se espíritos realmente agem dentre os vivos.
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Antes que diga, “Ah, testes assim não são satisfatórios, pois poder-se-ia alegar que a informação fora obtida por clarividência”. Primeiro que seria necessário que resposta positiva viesse da verificação. Depois a clarividência jamais se manifestaria do mesmo modo que uma “leitura espiritual”. Os testes com clarividência dão resultados pífios, nebulosos e subjetivos. Uma verificação com espíritos deverá retornar informações precisas e todas acertadas (ou muito próximas disso).
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ARDUIN: Tentei argumentar inclusive que isso nada provaria em favor dos espíritos, pois críticos sugeririam outras hipóteses impalpáveis e inverificáveis, mas que “em nome da verdade e da Ciência”, não podem ser descartadas. E aí simplesmente ficamos parados no mesmo lugar e tudo fica numa mesma.
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COMENTÁRIO: ou se engana atrozmente, ou tenta fugir lamentavelmente. Se houvesse tal alegação, o alegador teria de demonstrar que há verificações de outras hipóteses que acharam igual resultado que o feito com espíritos. Duvide-o-ó que encontrem estudo devidamente documentado que o demonstre..
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Infeável Arduin, não se iluda: tudo o que os mediunistas querem é curtir suas certezas subjetivas. Ninguém, nem você, está disposto a pôr a crença sob uma filtragem elucidativa. Respeita-se que se agarre ao acreditamento que lhe satisfaz o anseio íntimo, mas faça, então, qual o Arnaldo, que diz: não preciso de provas, minha pessoal experiência é suficiente para comprovar a comunicação. Só que a atitude, já sabe: mata qualquer discussão esclarecitiva…
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Saudações fugitivas.
janeiro 13th, 2014 às 7:21 PM
“é que o Sr., como cientista, simplesmente não sabe que em Ciência não há o conceito de hipótese única absolutamente certa e irrefutável.”
– Balofo, HIPÓTESE é uma proposta explicativa a certos eventos. O EXPERIMENTO é o teste que permite verificar se o que é previsto por esta hipótese de fato funciona. Então é ÓBVIO que não pode haver hipótese absolutamente certa e irrefutável, pois ela é uma coisa sujeita a teste e verificação. Não sei de onde tirou que eu houvesse sugerido alguma hipótese única, certa e irrefutável. O que sugeri é que se queremos testar a hipótese do espírito, então o experimento tem de ser projetado de forma a verificar a identidade do dito espírito. Se o experimento não nos leva a isso, então não é esta a hipótese que está sendo testada.
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“Mas, vamos por partes: o Sr. concorda que se; repito para que capte: se a hipótese espírita for verdadeira, a leitura do parágrafo tem que funcionar. Certo?
Não extrapole: atenha-se só a essa primeira parte.”
– Mesmo que funcionasse (não se garante que não haja empecilhos a isso), o que o sucesso do experimento prova a favor da existência e intervenção dos ditos espíritos?
janeiro 13th, 2014 às 7:32 PM
Qual é o empecilho que pode haver, dentro do que afirma o Kardec?
janeiro 13th, 2014 às 9:08 PM
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ARDUIN: Não sei de onde tirou que eu houvesse sugerido alguma hipótese única, certa e irrefutável. O que sugeri é que se queremos testar a hipótese do espírito, então o experimento tem de ser projetado de forma a verificar a identidade do dito espírito. Se o experimento não nos leva a isso, então não é esta a hipótese que está sendo testada.
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COMENTÁRIO: Arduin, quem quer testar a “identidade” do espírito não somos nós, você é que insiste em levar a proposta para essa seara. E por que insiste? Simples, porque assim pode manter as verificações no campo do subjetivo: se houver alguns parentes do morto reconhecendo no recado mediúnico a presença do morto, então pimba! Demonstrado que espíritos comunicam!
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Esse tipo de verificação nada elucida. Se em meio aos parentes reconhecedores houver quem não admita ser o falecido, dane-se, o que vale é que alguém o fez… Além disso, se o caminho do esclarecimento passasse por aí nem seria necessário realizar qualquer verificação: desde o esparramento dos espíritos, há mais de 150 anos, que pessoas vêm validando psicografias e assemelhados.
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O que aqui está sendo proposto (e imagino que deve saber disso) é a aplicação de provas que demonstrem concludentemente que há espíritos no ar, agindo em meio aos vivos. A identidade do comunicante está noutro estádio do processo. Primeiro e antes de qualquer coisa é imprescindível saber-se com segurança se desencarnados participam das coisas dos humanos.
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Mais de uma vez o alertei a respeito desse desvirtuamento, mas você parece não conseguir entender algo tão simples e volta a defender que devemos reunir parentes do comunicante e deixar que eles façam o julgamento. Quer nos convencer de que esta é a única maneira de demonstrar a ação de inteligências invisíveis. É claro que não. Vemos quão facilmente pessoas aceitam recadelhos mediúnicos e choram emocionadas diante de mensagens muito sem-vergonhas, todas dentro de um padrão que indica claramente uma origem comum, e terrena, para as missivas.
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Enquanto a mediunidade não for devidamente aferida e demonstrada real (se é que tal seria realizável), podemos inferir que espíritos não comunicam e as comunicações ditas espirituais são pseudocomunicações, oriundas do psiquismo dos médiuns (isso quando não são pura encenação consciente). Cada vez que um “espírito” e seu médium se recusam a produzir evidências objetivas mais evidente se torna a irrealidade das comunicações mediúnicas.
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Estes são os fatos.
janeiro 14th, 2014 às 1:24 AM
Estou chegando agora de viagem, estou exausto, serei breve.
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VITOR,
Obrigado pela resposta.
De qualquer maneira, entendo que Stevenson não estava convencido, estava inclinado a crer na hipótese reencarnacionista. Não fosse assim, ele não diria “parecem-me”, nem usaria o adjetivo “considerável”.
Considerável evidência é diferente de evidência.
Veja como mudaria o sentido, se ele dissesse assim:
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“Em minha discussão, ao final do livro, sustento que alguns dos casos fazem MUITO MAIS do que SUGERIR a reencarnação; fornecem EVIDÊNCIA da mesma”.
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Em vez disso, ele usou a expressão “parecem-me” e adjetivou a EVIDÊNCIA, tirando um pouco de sua evidência.
Ficou assim:
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“Em minha discussão, ao final do livro, sustento que alguns dos casos fazem MUITO MAIS do que SUGERIR a reencarnação; parecem-me fornecer uma CONSIDERÁVEL EVIDÊNCIA da mesma.
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“Parece-me” que ele não tinha tanta certeza e que a evidência não era absoluta, e sim “considerável”.
No mais, faço minhas as palavras do mestre MONTALVÃO, com a devida vênia.
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Marcos Arduin Diz:
JANEIRO 13TH, 2014 ÀS 08:30
O problema, Moisés é que eu não entendo os seus argumentos. Diz você que o fato de parentes reconhecerem em comunicações os dados referentes ao respectivo falecido nada provam, pois não ficou provado que espíritos, se existirem, se comunicam.
Isso é o que chamamos em matemática de problema sem solução, pois não vejo como sair deste impasse.
O que sugere você como prova de existência de espíritos e que eles se comunicam conosco? Lembro-me de umas sugestões estranhas, como adivinhar o que se leva nos bolsos, o número sorteado secretamente numa série de outros, os parágrafos numa enciclopédia, mas como isso prova a existência de espíritos e sua comunicação conosco? Os que fizeram tais sugestões não me disseram e eu também não sei.
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COMENTÁRIO: Intrometendo-me na conversa, acho que entendo o preclaro MONTALVÃO.
Coisas que só parentes de defuntos podem confirmar não têm objetividade, nada provam a quem não tem interesse emocional no resultado da experiência, TAMPOUCO estão os parentes fazendo uma experiência, estão apenas PROCURANDO CONSOLO.
Já os testes propostos por MONTALVÃO podem ser verificados por qualquer um, não apenas por parentes que estão procurando consolo e propensos a acreditar em qualquer coisa.
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Se fosse assim, seríamos obrigados a acreditar nas curas milagrosas do bispo MACEDO e Cia., visto que pacientes de doenças terminais e SEUS PARENTES confirmam as curas.
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Espero ter sido breve em meu comentário, de molde a proporcionar a ARDUIN uma leitura fácil e rápida.
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Et en avant va G. GRASSOUILLET!
Bien fait!
Ça c’est très facile à comprendre. Même pour Le Professeur.
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MONTALVÃO:
“• Marciano: o site “Falhas do Espiritismo” é um dos melhores atualmente (se não for o melhor) a analisar aprofundadamente o espiritismo”.
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COMENTÁRIO: Pude perceber. Vou passar a freqüentá-lo também.
Preciso acordar cada vez mais cedo e dormir cada vez mais tarde (veja a hora em que escrevo estas mal traçadas linhas).
janeiro 14th, 2014 às 1:25 AM
O blog está sem o horário de verão. Na verdade, agora são duas horas e vinte e quatro minutos.
janeiro 14th, 2014 às 7:32 AM
NOVIDADES DO ESPIRITISMO – EXTRA
Cético G. Grassouillet compareceu ontem a sessão de psicografias, onde manifestou-se espírito que dizia ser o de sua falecida vovó, Mme Dodue. Na tentativa de ridicularizar a Doutrina, o cético perguntou ao suposto espírito qual era sua comida predileta. Qual não foi sua surpresa ao receber após alguns minutos a seguinte mensagem:
ERUTIRRUON TIATÉ IUQ EC TUOT TIARODA SARG TITEP
Em lágrimas, o agora ex-cético pediu desculpas ao Professor Arduin por ter colocado em dúvidas os ensinamentos daquele insigne lente. Reconheceu que seria impossível para o médium ou qualquer auxiliar seu saber tão íntimo detalhe de sua infância, quando vovó morava com eles. Bem como sendo o médium praticamente analfabeto, como poderia escrever em fluente francês, ainda mais espelhado?
janeiro 14th, 2014 às 7:34 AM
Acho que o Sr. Administrador está viajando… Ou há um bug no interpretador (o bold…)?
janeiro 14th, 2014 às 9:33 AM
Gorducho
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Poxa não faz essas coisas ainda mais pra quem não sabe francês. Depois perguntam porque não há provas da mediunidade.
janeiro 14th, 2014 às 10:01 AM
Por que não? Justamente a mensagem em francês comprova inequivocamente a origem espiritual, pois que o médium é semi-analfabeto.
Aliás o Sr. oportuniza um esclarecimento: G. Grassouillet obtemperou que “Dodue” era um apelido familiar, e que a vovó era brasileira pelo-duro, criada no campo, e nada sabia de francês mal e mal o português. Ao que lhe foi elucidado que ela formou-se com louvor numa colonia-escola para espíritos estrangeiros, localizada na 3a esfera acima de Lyon.
janeiro 14th, 2014 às 10:51 AM
Gorducho
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Não perca seu senso de humor. Isso me lembrou de um fato sobre uma certa psicografia escrita em francês também espelhada por uma personalidade famosa no meio espírita por um espírito também famoso no espiritismo. Será uma alusão ou coincidência?
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Abraço
janeiro 14th, 2014 às 11:07 AM
Não, não sei dessa em francês (?)
Só conheço as em inglês…
janeiro 14th, 2014 às 11:18 AM
Gorducho
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Passo o link sobre a psicografia a que me refiro.
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http://www.youtube.com/watch?v=3eeRe6_YvR8
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Vídeo de 4 minutos.
janeiro 14th, 2014 às 11:53 AM
Já ouvira falar mas esquecera. Pois é… semelhante fenômeno: uma mensagem em francês espelhado, com conteúdo tão profundo e sublime, só pode ter origem na Espiritualidade Superior. Certo?
Foi isso que o ex-cético G. Grassouillet compreendeu ao ler emocionado a mensagem da adorada vovó.
Agora observe como essas pessoas acabam sempre traindo seu catolicismo. Repasse a conclusão – note que nada tem a ver com a Doutrina Espirita:
“Nous autres, les bénéficiaires de votre sagesse, vous remercions, émus, et vous demandons humblement: priez pour nous, vous qui êtes déjà dans le royaume des cieux!”
janeiro 14th, 2014 às 12:06 PM
É um espetáculo. Un parc d’attractions!
janeiro 14th, 2014 às 12:08 PM
Aliás, eu consigo escrever em alguns idiomas da mesma forma q o Divaldo. Quando eu vi a “psicografia”, quis testar a dificuldade em escrever à maneira espelhada em outro idioma. Foi surpreendentemente fácil.
janeiro 14th, 2014 às 12:19 PM
Le spiritisme à foire… Kardec já alertava para o “espiritismo de feira”, coisa que les mediums brésiliens aiment le faire.
janeiro 14th, 2014 às 12:57 PM
SANCHES,
A gordinha adorava tudo o que era alimento.
Ela escreveu em francês espelhado justamente para demonstrar que havia aprendido a “falar” francês numa colônia espiritual.
O fato é corriqueiro entre chiquistas e divaldistas; psicografias em línguas não conhecidas pelo espírito quando era encarnado, além de espelhadas.
Divaldo mesmo já fez psicografias em francês espelhado, durante um show, digo, evento espírita.
Para quem não conhece, vejam aqui:
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http://www.diasdacruz.org.br/index.php?option=com_content&view=article&id=67:divaldo-franco-fala-de-mensagens-psicografadas-em-outras-linguas&catid=30:divaldofranco&Itemid=40
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Eu era cético até ver esse show, digo, essa psicografia espiritualizada do Divaldo. A partir de então fiquei plenamente convencido da existência de vida espiritual ao contrário.
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Também muito comum é o aprendizado de línguas terrenas no além, com qual propósito, ignoro completamente, pois não há necessidade de verbalização nas colônias espirituais, eles se comunicam telepaticamente, além do fato de que o véu do esquecimento faz com que Madame Dodue precise aprender francês de novo, quando reencarnar, o que deverá acontecer na semana que vem, segundo fui informado por um espírito superior.
janeiro 14th, 2014 às 1:02 PM
Acho estranho que esta psicografia e tantas outras que deram origem a livros serem feitas com a pessoa sozinha na calado da noite sem antes ter testado objetivamente esse dom ainda mais se tratando do Divaldo que Chico escreveu cartas a ele dizendo que não estava psicografando sob a orientação de André Luiz alguns livros.
janeiro 14th, 2014 às 1:03 PM
A propósito, a comunicação que recebi foi em manchu de trás para frente e de baixo para cima.
Na espiritualidade as coisas acontecem pelo avesso.
André Luiz esqueceu-se do Ministério mais popular no LAR DELES, o Ministério das Atividades Circences, conhecido no umbral como Ministério das Palhaçadas.
É o ministério responsável pelas comunicações em línguas estrangeiras espelhadas e pela diversão no LAR DELES, lugar chato pra cacilda. Não fossem os espetáculos circences, os espíritos todos cometeriam suicídio espiritual e iriam para o umbral do umbral, o vale dos suicidas espirituais, aqueles que fazem greve de fome até à morte, recusando-se a tomar a famosa sopinha do além.
janeiro 14th, 2014 às 1:19 PM
A fé não é racional, é emocional. Crentes reagem emocionalmente quando sua fé é contestada. No fundo de suas mentes, sabem que acreditam num mito e têm medo de que sua crença desabe na presença da lógica. É por isso que diferenças religiosas levam à guerra, mas não à Aritmética. Quanto menos evidência existe em favor de uma ideia, maior a paixão, maior a violência.
— Bertrand Russell
janeiro 14th, 2014 às 1:25 PM
“Acho estranho que esta psicografia e tantas outras que deram origem a livros serem feitas com a pessoa sozinha na calado da noite sem antes ter testado objetivamente esse dom ainda mais se tratando do Divaldo que Chico escreveu cartas a ele dizendo que não estava psicografando sob a orientação de André Luiz alguns livros”
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Divaldo é o pleonasmo do plágio. Plagiou até quem plagiava. E quem disse isso foram espíritas e não céticos.
janeiro 14th, 2014 às 1:29 PM
A propósito, a comunicação que recebi foi em manchu de trás para frente e de baixo para cima.
Bom, essa psicografia sim, senti firmeza! Qualquer dúvida que o cético ainda tenha esvai-se diante de tal fenômeno.
Aliás eu teria curiosidade de ver como foi a psicografia do CX em hebraico – que tipo de escrita foi…
janeiro 14th, 2014 às 1:43 PM
Ela escreveu em francês espelhado justamente para demonstrar que havia aprendido a “falar” francês numa colônia espiritual.
Como G. Grassouillet não acompanha este Sítio, posso contar: não foi bem assim… O “médium” achou que “Mme Dodue” era o verdadeiro título e nome da falecida, a qual portanto era francesa (ou belga, ou africana francófona…). Daí, quando deparou-se com o obtempero do “petit-fils”…
Mas Grassouillet está feliz…
janeiro 14th, 2014 às 1:43 PM
Ela escreveu em francês espelhado justamente para demonstrar que havia aprendido a “falar” francês numa colônia espiritual.
Como G. Grassouillet não acompanha este Sítio, posso contar: não foi bem assim… O “médium” achou que “Mme Dodue” era o verdadeiro título e nome da falecida, a qual portanto era francesa (ou belga, ou africana francófona…). Daí, quando deparou-se com o obtempero do “petit-fils”…
Mas Grassouillet está feliz…
janeiro 14th, 2014 às 2:34 PM
Bom voltando ao assunto do tópico seria interessante se fosse uma análise completa de um livro espírita e apontasse as comparações do início ao fim com outras obras mostrando o plágio, assim teríamos um trabalho completo sei q
janeiro 14th, 2014 às 2:36 PM
Desculpe a falha. terminando onde tinha parado.
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sei que a tarefa é trabalhosa e demanda tempo, mas Vitor você já pensou no assunto?
janeiro 14th, 2014 às 2:38 PM
Larissa Diz:
É um espetáculo. Un parc d’attractions!
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COMENTÁRIO: peut-être un tour d’argent
janeiro 14th, 2014 às 2:44 PM
MARCIANO: O fato é corriqueiro entre chiquistas e divaldistas; psicografias em línguas não conhecidas pelo espírito quando era encarnado, além de espelhadas.
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COMENTÁRIO: em línguas os espíritos dão provas contundentes de que estão ativos: escrevem em cirílico-espelhado; hebraico-espelhado; hieróglifos-espelhados; cuneiforme-espelhado… Também foram eles (os espíritos) quem revelaram ao mundo os segredos de Atlântida e a língua que falavam; que decifraram a escrita etrusca e todos, como é bem sabido, comunicam em maia fluente…
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Êta porreta…
janeiro 14th, 2014 às 4:04 PM
Larissa Diz:
JANEIRO 9TH, 2014 ÀS 23:17
Serious disse: Por que, em sua visão, distribuir cestas básicas e roupas a quem precisa está “longe de ser louvável”?
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Melhor ensinar a pescar q dar o peixe. E isso, o espiritismo não faz MESMO.
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Para quem quer ver negativo, não importa quantos pontos positivos lhe são mostrados…
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Você provavelmente nunca passou fome, pois se tivesse passado, saberia que quem está passando necessidade não tem condições de aprender a pescar antes de comer o peixe.
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Também, esqueceu de mencionar, como boa conhecedora do espiritismo que diz ser, que há diversos hospitais e centros educacionais mantidos pelo Espiritismo ou a ele vinculados. Basta procurar no google que se encontram vários exemplos (vários mesmo), que vão desde reforço escolar, passando por educação integral e até assistência médica…
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Então, lady (e também os outros “eruditos” que versaram sobre dignidade e conceitos de caridade), refaçam seus conceitos, pois o Espiritismo além de dar o peixe, também ensina a pescar.
janeiro 14th, 2014 às 4:12 PM
“há diversos hospitais e centros educacionais mantidos pelo Espiritismo ou a ele vinculados”
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De fato há inúmeros ao espiritismo vinculados (um capcioso proselitismo). Por ele mantido não conheço NENHUM.
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“o Espiritismo além de dar o peixe, também ensina a pescar”
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Não. Só dá o peixe. E desde que seja vinculado ao espiritismo.
janeiro 14th, 2014 às 4:15 PM
E com carapuça chiquista.
janeiro 14th, 2014 às 4:16 PM
E vc, como militante espírita, dê exemplos concretos de como o espiritismo “ensina a pescar”, por gentileza.
janeiro 14th, 2014 às 4:48 PM
Montalvão boa tarde
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MONTALVÃO: em tópicos precedentes, Arnaldo Paiva foi confrontado com o desafio de apresentar testes objetivos demonstrando a comunicação. A resposta que deu (cito de memória) foi que não precisava de tais provas, pois tinha sua pessoal certeza, calcada em sua pessoal vivência. Quer dizer, a demonstração efetiva de que espíritos comunicam, dada pelo Arnaldo, é a de que ele experimentou essa realidade e todos devem aceitá-la e experimentá-la. Está em no âmbito do que o Arduin afirma: para se provar a mediunidade é necessário verificar o que os espíritos dizem aos médiuns… Ora, se espíritos “dizem” alguma coisa a médiuns não se precisar provar mais nada… Provas objetivas, verificáveis, conferíveis… pra quê?
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COMENTÁRIO: Prezado Montalvão, lhe desejo tudo de bom para você e toda a sua família neste novo ano de 2014. Desculpe-me a demora, mas neste final e começo de ano tenho trabalhado mais do que de costume e o meu tempo para confabular não é muito.
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Passou algum tempo fora, mas vê como é que é, continua com os mesmos pensamentos, as mesmas indagações, por isso que vais precisar de muitas reencarnações para poder sair desse marasmo, dessa idéia fixa, hehehe.
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Você disse que eu disse: ” A resposta que deu (cito de memória) foi que não precisava de tais provas, pois tinha sua pessoal certeza, calcada em sua pessoal vivência”.
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Verdade meu amigo, eu não preciso mais de provas da existência da vida após a morte, e da influência que os espíritos exercem sobre o ser humano, porque todos os dias eu tenho provas suficientes para não ter mais nenhuma dúvida a respeito, adquiridas nas sessões de desobsessão. Inclusive eu citei uma dessas experiências entre milhares, quando no meu diálogo com o nosso amigo Biasseto, onde a partir de certo ponto eu assim me expressei:
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“Apresentei estas pequenas noções acima (Sobre ansiedade), baseado no que já pude estudar para melhor me orientar nos trabalhos de desobsessão. E é bom que você seja informado, de que as coisas na casa espírita não acontecem como você imaginou acima – pelo menos nas reuniões que dirijo -, como não sou especialista, em casos dessa natureza e que principalmente já passou pelos profissionais psiquiátricos, faço uma consulta mediúnica, ou seja, submeto o paciente a uma análise mediúnica através da vidência, onde através dela os mentores espirituais nos mostram o que está acontecendo com o paciente. Se existir um processo obsessivo, submeto o paciente ao tratamento desobsessivo, sem afastá-lo do tratamento psiquiátrico e sem tirar os medicamentos que por ventura o mesmo esteja fazendo uso.
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Se não for caso de desobsessão, orientamos o paciente a ficar freqüentando as reuniões públicas onde são estudadas as lições do evangelho de Jesus à luz da Doutrina Espírita, onde o paciente vai por si só, identificando as suas próprias necessidades.
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Este processo da consulta é feito EM SALAS SEPARADAS, ou seja, o paciente numa sala, e os médiuns que trabalham na reunião de desobsessão em outra, de modo que os médiuns NÃO CHEGAM A SABER quem está na outra sala, se o paciente é do sexo masculino ou feminino, se é adulto ou adolescente, nem as razões porque ele se encontra na outra sala, enfim…, só quem sabe o que está acontecendo com o paciente sou eu, porque sou eu quem o entrevista, e somente eu fico com as fichas informativas dos pacientes.
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Certa vez, num trabalho de desobsessão, atendi a uma paciente dentro daquele sistema que citei acima, e um espírito se manifestou através da psicofonia, e na conversa eu perguntei qual o laço de ligação que ele tinha com a paciente. Ele disse que nenhum, apenas ia passando e viu a porta da casa aberta, resolveu entrar e ao entrar viu um livro aberto em cima de uma cama e curiosamente resolveu ler a página que estava aberta, e percebeu que aquele livro lhe mostrava um Cristo bem diferente do Cristo que ele conhecia, e resolveu saber onde ela tinha adquirido aqueles ensinamentos e permaneceu na casa e quando ela saiu, a acompanhou até ali. E aí perguntou que instituição era aquela e do que se tratava etc.
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Para confirmar se aquela informação tinha fundamento ou não, quando voltei à sala em que a paciente estava, perguntei se ela já havia adquirido o Evangelho Segundo o Espiritismo, e tive como resposta que sim, e que O DEIXAVA ABERTO EM CIMA DA CAMA NA LIÇÃO QUE HAVIA LIDO NO DIA”.
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Portanto meu amigo, isto é um dos tipos de provas, QUE SE REPETE todos os dias, que me faz constatar todos os dias a existência do Espírito após a morte e sua influência sobre os encarnados. Eu uso esse método justamente para que eu possa fazer uma avaliação da veracidade das comunicações e consequentemente da qualidade mediúnica dos médiuns. Sempre tem algum acontecimento relacionado com o paciente que não é do conhecimento do médium.
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Portanto, você não conhece como funciona o trabalho na casa espírita, por isso fica dizendo que pensamos que recebemos comunicação do mundo espiritual. Embora diga que conheça, mas diante das suas colocações, me leva a não acreditar no que diz. Você teria de provar para mim com relatos de suas experiências vividas nas reuniões práticas do Espiritismo.
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Para você, acredito que esta experiência – como disse dentre milhares – não representa uma prova da mediunidade e nem da existência do espírito, bem como sua influência sobre o ser humano, e não pode ser verdade, primeiro, porque não foi realizada por você, você tinha que estar presente para fazer sua própria análise, pois são as únicas que tem valor, e segundo porque ao lhe apresentar em tópico precedente, um caso irrefutável da existência do espírito a sua resposta (cito de memória) foi “que não podia ser porque você não pode concordar”, ou seja, apesar de uma prova contundente, você não aceita simplesmente porque você não concorda em existir vida após a morte.
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Então, você não está em busca dessa verdade, você está defendendo a “sua verdade” que não passa de uma ideologia. ISSO NÃO É NADA CIENTÍFICO.
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MONTALVÃO: questionar a mediunidade está no âmbito da dúvida saudável, não há nada de errado aí. Solicitar aos que apregoam a manifestação de espíritos no mundo dos vivos demonstrações objetivas é mais que saudável. Não apresentar nenhuma evidência concreta da comunicação seria o quê?
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COMENTÁRIO: Não vejo também nada de mais em se procurar investigar os fenômenos mediúnicos, até mesmo porque eles não existem sem a presença dos Espíritos, portanto, comprovando um, automáticamente fica comprovado o outro. O que não é saudável, é não acreditar em ninguém que faz estas experiências, elas só são verdades se forem feitas por você, ninguém mais é digno de crédito para realizar estas experiências, só os seus métodos são infalíveis, haja visto os casos de investigação que já lhe apresentei, realizados por cientistas eminentes, que resultaram em provas irrefutáveis, os quais foram rejeitados por você, sem nem sequer apresentar uma argumentação plausível, a não ser que tinha que ser feito teste de replicação, naturalmente por você, como se os cientistas fizessem somente um teste e pronto, está provado a vida após a morte.
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MONTALVÃO: fenômeno mediúnico é o mesmo que fenômeno paranormal? Explique melhor essa aí…
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COMENTÁRIO: Quando Allan Kardec se entregou ao estudo dos fenômenos os classificou em fenômenos de efeitos físicos e fenômenos de efeitos inteligentes, e no estudo dos médiuns, encontrou os paranormais aos quais ele chamou de homens elétricos, ou seja, pessoas portadoras de faculdades extraordinárias, que produziam fenômenos sem a presença dos espíritos.
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Allan Kardec não se interessou muito pelos paranormais (homens elétricos), pois o seu interesse estava voltado para o médium, ou seja, por aquelas pessoas pelas quais os espíritos traziam informações do mundo espiritual. Kardec deu o nome de mediunidade, a essa faculdade apresentada por estas pessoas, portanto, vale a pena frisar que a mediunidade não é invenção do Espiritismo, é uma faculdade inerente ao homem, o que o Espiritismo fez foi – como as outras ciências – estudar e investigar cientificamente o fenômeno mediúnico, orientar o seu uso sob a ótica evangélica para que o médium só a utilize na prática do bem, desinteressadamente, portanto, não foi o espiritismo que inventou os espíritos nem os médiuns, muito pelo contrário, foram os espíritos que fizeram surgir médiuns, e conseqüentemente o espiritismo.
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“Em relação à mediunidade, Kardec a dividiu, em dois grupos, quais sejam: a mediunidade de efeitos físicos e a mediunidade de efeitos inteligentes, conseqüentemente temos os médiuns de efeitos físicos, os quais Allan Kardec chamou de homens elétricos conforme já citado acima, e médiuns de efeitos inteligentes.
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Charles Richet, fundador da Metapsíquica, investigando os fenômenos, chegou à conclusão de que havia dois tipos de fenômenos os quais chamou de Metapsíquica Objetiva, correspondendo aos efeitos físicos de Kardec, e Metapsíquica Subjetiva, correspondendo aos fenômenos de efeitos inteligentes de Kardec.
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“J. B. Rhine, fundador da Parapsicologia, estudando os mesmos fenômenos estudados por Kardec e Richet, chegou às mesmas conclusões, dividindo-os em fenômenos Psikapa, correspondendo aos fenômenos objetivos de Richet e de efeitos físicos de Kardec, e os fenômenos Psigama, correspondendo aos fenômenos subjetivos de Richet e inteligentes de Kardec”.
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Rhine estudando os paranormais, encontrou algumas pessoas que produziam fenômenos de natureza espiritual, levando-o a criar uma outra palavra do vocabulário grego, chamando o fenômeno de psiseta, que vem de seta, parece-me que é a oitava letra do alfabeto grego com a qual se escreve a palavra sanatos, que quer dizer morte. Portanto um fenômeno produzido por um morto, ou seja, um espírito.
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Interessante, é que depois de sua morte, a sua esposa publicou um livro notável que surpreendeu a escola européia cética de parapsicologia. O Livro Canais Oculto do Espírito, revelando as experiências mediúnicas de Rhine, portanto suas experiências com os espíritos.
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Gostaria apenas de acrescentar que Richet passou a chamar os paranormais de sensitivos, e daí para frente ficou sendo usado esse termo, portanto, chamar paranormal ou sensitivo, estamos falando da mesma coisa. Agora vale lembrar que nem todo sensitivo é médium, mas todo médium é um sensitivo ou paranormal.
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Agora você querer dizer que estes homens acima citados, dentre tantos outros que investigaram e chegaram aos mesmos resultados, apresentando provas através dos fatos, através de experimentos rigorosamente controlados, que não foram ainda refutados, todos se enganaram? Sem que você apresente nenhuma prova no terreno dos fatos?
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Eu confesso que não estou aqui defendendo uma ideologia, estou divulgando essa verdade comprovada de que a vida continua após a morte do corpo físico, de que os espíritos podem se comunicar com os homens através da faculdade chamada mediunidade, e mais outras informações à luz da Doutrina Espírita, diferentemente de você que está procurando defender o indefensável, pois o materialismo que você defende ainda não foi provado, a não ser que você me apresente qual foi o trabalho científico que provou o materialismo, qual o laboratório que provou o materialismo, você pode me apresentar?
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COMENTÁRIO: pois é, né? O espírito desencarnado vê coisas… vê avançada civilização habitando o solo inóspito de Marte, vê montanhas altíssimas no planeta vermelho… Vê? Não, não, desculpe, o espírito que tem agora olhos mais espertos não vê montanha alguma em Marte, embora lá esteja a mais elevada conhecida no sistema solar. Se o espírito vê as coisas de perspectiva mais rica e ampla que nós por que é incapaz de dizer o que tem em caixas lacradas, de ler frases em envelopes fechados em testes controlados?
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COMENTÁRIO: Bom, meu amigo, pelo menos ele vê diferente de você, pois ele passa a entender melhor as coisas que o cerca, os acontecimentos da vida eles os vêem com um melhor raciocínio. Você está dizendo isso porque não compreendeu, ou porque está fraudando o que eu disse para ficar mais de acordo com a sua crítica jocosa? Embora sabendo que você tenha fraudado, porque você entendeu (não é só CX que frauda, você também), vou procurar explicar.
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Ao dizer que quando o Espírito desencarna, ele passa a ver as coisas que apreciava quando no corpo de carne, de uma forma muito diferente, é porque sem a vestimenta carnal, que lhe diminui a capacidade visual, o espírito passa a enxergar com uma maior apreciação, pois a sua visão se amplia, o conceito de vida se modifica os acontecimentos em torno de si mesmo são visto de uma forma mais ampla, enfim… é como aquele que se encontra trancado num aposento e só enxerga o mundo pelo buraco da fechadura, e logo depois que ganha a liberdade, passa a observar com a porta aberta, claro está que as coisas vão se apresentar com uma visão muito diferente.
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Quando você deixar de usar sua visão só para dentro de si mesmo, e começar a estendê-la para além de você, você vai compreender o que eu estou dizendo e tentando te mostrar. A tarefa pode não ser fácil, mas não é impossível.
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Saudações marteniana
janeiro 14th, 2014 às 6:16 PM
Evidências científicas atuais sobre a existência de vida após a morte
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Já faz muitos anos que os seres humanos se perguntam se há algo além da vida. Muitas culturas, religiões e doutrinas têm sido baseadas na crença de que os mortos vão viver em outros mundos, vão ao paraíso ou reencarnam. Mas o que aconteceria se a ciência nos desse evidências de que há vida depois da morte? Nas últimas décadas, vários cientistas e médicos pesquisadores de várias universidades do mundo estão revolucionando o paradigma do século XXI mostrando evidências de que a consciência de fato sobrevive à morte física.
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Mediunidade no laboratório
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No Instituto Windbridge no Arizona, USA, a Dra. Julie Beischel está conduzindo uma pesquisa importante para demonstrar que há vida após a morte. Basicamente, utiliza três métodos para estudar o fenômeno da mediunidade: proof-focused – são testes para verificar que os médiuns estão dando a informação correta; process-focused – estuda a experiência dos médiuns durante as comunicações espirituais; applied-research – examina como a informação dos médiuns pode beneficiar a sociedade em geral. Os resultados da Dra. Beischel confirmaram a hipótese de que o espírito sobrevive à morte. Entramos em contato com a Dra. Julie Beischel para perguntar mais sobre o método científico que aplica em suas pesquisas. Ela disse que utiliza controles muito estritos para pesquisar o fenômeno de mediunidade através de um programa científico que contém uma quantidade grande de dados: ”No Instituto Windbridge, estamos interessados principalmente no estudo da mediunidade. Utilizamos o método científico e controles estritos para pesquisar estes fenômenos e o programa de pesquisa de mediunidade abrange uma quantidade enorme de dados. Através de nosso método científico do quíntuplo-cego (protocolo científico realizado para evitar resultados tendenciosos, onde nem o examinado (objeto de estudo) nem o examinador (pesquisador) sabem das variáveis do estudo. No caso do quíntuplo-cego são usadas 5 pessoas diferentes para ajudar na analise dos dados sem que nenhuma delas saiba do que se trata o estudo). Com médiuns certificados pelo Instituto Windbridge, podemos demonstrar que as informações dos médiuns sobre familiares já mortos são exatas, e, além do mais, os médiuns não têm nenhum conhecimento prévio sobre a família ou o desencarnado”. Além disso, Beischel disse: “Este paradigma de pesquisa é ideal porque o fenômeno da mediunidade é facilmente replicável e podemos trazer o fenômeno da mediunidade ao laboratório”. A pesquisa da Dra. Beischel certamente demonstra que o fenômeno da mediunidade é de fato autêntico.
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No Brasil, a mediunidade de Chico Xavier foi estudada pelo Dr. Paulo Rossi em 1991. Chico Xavier ficou conhecido pelo seu trabalho gratuito, pelo qual publicou mais de 400 livros recebidos de mais de 600 autores espirituais, e também recebia cartas de pessoas já falecidas. O estudo do Dr. Paulo Rossi confirmou que 93,3% das pessoas que visitavam Chico Xavier não o conheciam; 62,2% das mensagens mostraram mais de seis fatos reais cada uma e 71,1% continham informações detalhadas sobre pessoas falecidas, que foram posteriormente confirmadas como verdadeiras por suas famílias. Rossi concluiu que as informações reveladas por Chico Xavier de fato provêm de espíritos de pessoas mortas e não são resultado de qualquer classe de fraude.
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Em 2004, Alexander Moreira de Almeida concluiu sua tese de doutorado pela USP, na área de experiências mediúnicas. Almeida estudou 115 médiuns espíritas que seguem a doutrina codificada por Allan Kardec, com o objetivo de construir seu perfil sociodemográfico e para comprovar sua saúde mental. Os pesquisadores concluíram que a maioria dos médiuns desenvolveu sua mediunidade durante a infância e mostraram altos níveis socioeducativos. Além disso, os resultados mostraram um nível muito baixo de desordens psiquiátricas entre os médiuns. Esse estudo mostra que os médiuns que com frequência são tachados como “loucos” são, na verdade, pessoas sem quaisquer problemas psicológicos e apresentam um nível muito alto de escolaridade.
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O Dr. Sérgio Felipe de Oliveira, da USP de São Paulo, usa técnicas de difração de raios X, tomografia computadorizada e ressonância magnética para explicar a relação entre a glândula pineal e a mediunidade. Dr. Sérgio demonstrou que médiuns de incorporação possuem mais cristais de apatita na glândula pineal e que durante o momento de comunicação espiritual os médiuns possuem alta atividade cerebral e aumento de fluxo sanguíneo na região da glândula pineal. A hipótese do Dr. Oliveira é que a glândula pineal é o órgão sensorial da mediunidade.
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FONTE: http://www.oconsolador.com.br/ano6/281/especial.html
janeiro 14th, 2014 às 7:09 PM
Larissa boa noite
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Larissa Diz:
“há diversos hospitais e centros educacionais mantidos pelo Espiritismo ou a ele vinculados”
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De fato há inúmeros ao espiritismo vinculados (um capcioso proselitismo). Por ele mantido não conheço NENHUM.
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COMENTÁRIO: Que língua afiada essa sua minha amiga, corta mais do que navalha, e contra a Doutrina Espírita e os espíritas… nem se fala, faz afirmações a torto e a direito sem ter feito nenhum estudo a respeito para fundamentar suas observações, que por este fato, se tornam ferinas.
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Sabe Larissa, você está precisando de ler novamente o livro que você me indicou, para ver se você afasta-se da sombra, ou a sombra se afasta de você.
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Sobre isso que lhe disseram, “o Espiritismo além de dar o peixe, também ensina a pescar” você responde: “Não. Só dá o peixe. E desde que seja vinculado ao espiritismo”, desmente com suas próprias palavras que já esteve freqüentando grupos espíritas por cinco anos. Devia estar por lá só buscando o peixe, sem querer ter o trabalho de pescar.
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Sabe Larissa, certa vez eu estava numa parada de ônibus e quando observei do outro lado da pista, dois jovens se beijando, era aproximadamente oito horas da manhã. Eu observando aqueles jovens, não tive a menor dúvida que para eles, eram momentos felizes da vida que ambos estavam vivendo. À minha direita, se encontravam duas senhoras, que conversavam e falavam sobre aqueles dois adolecentes. Falavam mal da atitude dos dois jovens, ali àquela hora se beijando, que pouca vergonha, onde estavam os pais daquela jovem, que a deixava aos beijos nas calçadas das ruas, etc. Então eu cheguei à conclusão de que existe “O ÓDIO DE NÃO SER”, e era esse sentimento que animava aquelas duas senhoras ao observar os jovens, elas gostariam de estar vivendo aquele momento, de ser como aqueles jovens, mas como não podiam mais, passaram a despejar sobre os jovens os seus sentimentos do “ÓDIO DE NÃO SER”.
janeiro 14th, 2014 às 7:30 PM
Obrigada pelo “língua afiada”. É a primeira vez q vc me elogia. 🙂
janeiro 14th, 2014 às 7:48 PM
LARISSA, eu estava prestes a tecer loas a você, quando vi que estava citando RUSSEL.
De qualquer forma, parabéns. Também gosto de Russel e de chá marciano (aquele do bule voador).
janeiro 14th, 2014 às 7:49 PM
Estou sem tempo, acabo de chegar e já estou saindo.
Espero voltar na madrugada, como ensina o mestre MONTALVÃO.
A coisa tá boa aqui.
janeiro 14th, 2014 às 7:55 PM
Sobre o Dr. Sérgio Felipe: http://pt.scribd.com/mobile/doc/75945612
janeiro 14th, 2014 às 9:48 PM
Amigo de Marte, vc não gosta do Russel?
janeiro 14th, 2014 às 9:52 PM
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ARNALDO PAIVA: Certa vez, num trabalho de desobsessão, atendi a uma paciente dentro daquele sistema que citei acima, e um espírito se manifestou através da psicofonia, e na conversa eu perguntei qual o laço de ligação que ele tinha com a paciente. Ele disse que nenhum, apenas ia passando e viu a porta da casa aberta, resolveu entrar e ao entrar viu um livro aberto em cima de uma cama e curiosamente RESOLVEU LER A PÁGINA QUE ESTAVA ABERTA, e percebeu que aquele livro lhe mostrava um Cristo bem diferente do Cristo que ele conhecia, e resolveu saber onde ela tinha adquirido aqueles ensinamentos e permaneceu na casa e quando ela saiu, a acompanhou até ali. E aí perguntou que instituição era aquela e do que se tratava etc.
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Para confirmar se aquela informação tinha fundamento ou não, quando voltei à sala em que a paciente estava, perguntei se ela já havia adquirido o Evangelho Segundo o Espiritismo, e tive como resposta que sim, e que O DEIXAVA ABERTO EM CIMA DA CAMA NA LIÇÃO QUE HAVIA LIDO NO DIA”.
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COMENTÁRIO: dileto Arnaldo, creio que já lhe disse o que vou dizer mais de uma vez: sua convicção religiosa merece de minha parte o mais profundo respeito. Tenho vários amigos espíritas e deles ouço depoimentos variados e evito quaisquer questionamentos, a não ser que me peçam opinião. Entretanto, aqui estamos em espaço discutitivo e você, Arduin e outros vêm fazer suas defesas da veridicidade dos fenômenos espiritistas, portanto, estão dispostos a aceitar as objeções que forem apresentadas e contra elas argumentar, provando, se puderem, que a mediunidade (esteio espiritista) é a mais pura e cristalina realidade.
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Minha veemência não é contra sua pessoa, ou contra Arduin, indivíduos que tenho na mais alta conta, sim contra as fragilidades da alegações espíritas-mediúnicas. Senão vejamos:
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No ilustrativo que apresentou o espírito vagueava ao léu e deu com uma porta aberta e dentro do espaço que a porta aberta lhe franqueou havia um livro aberto numa página. Nesta página o espírito encontrou uma versão de Jesus bem diferente da que ele conhecia e isso mexeu com os brios religiosos daquela alma penada. Correto? Então vamos às questões:
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1) espírito precisa de que haja porta aberta para adentrar nalgum espaço?
2) Qual foi o trecho do ESE que o desgarrado examinou de modo a mostrar-lhe uma versão inovadora de Jesus? Quero saber: que tipo de Jesus aquelas linhas mostravam?
3) Como é que um espírito obsessor conhece coisas a respeito de Cristo? E se conhece porque continua obsediando infelizes, visto que qualquer versão de Jesus ensina o amor e a solidariedade?
4) Se o espírito conhecia a Jesus (provavelmente o Jesus cristão) ele saberia que espíritos não comunicam, muito menos obsediam as pessoas. Talvez ele pudesse acreditar que demônios sim infernizam a vida dos vivos, visto que a leitura de certos trechos bíblicos dá a entender tal coisa. Porém sendo ele espírito desencarnado, que tinha consciência de ter vivido em carne, saberia não ser demônio e não tinha como obsediar ninguém.
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Esses pontos confusos indicam que a obsessão era psicológica: a moça obsediava-se a si mesma, com os fantasmas que sua mente produzia. O trabalho desobsessivo feito pelo terapeuta mediúnico funciona porque cria uma fantasia dentro do contexto místico em que a moça navega e lhe dá uma âncora temporária que apanigue seus transtornos. Mais adiante, cessado o efeito placebo que o rito de desobsessão acarretou, novos fantasmas voltarão a importuná-la.
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ARNALDO PAIVA: Portanto meu amigo, isto é um dos tipos de provas, QUE SE REPETE todos os dias, que me faz constatar todos os dias a existência do Espírito após a morte e sua influência sobre os encarnados. Eu uso esse método justamente para que eu possa fazer uma avaliação da veracidade das comunicações e consequentemente da qualidade mediúnica dos médiuns. Sempre tem algum acontecimento relacionado com o paciente que não é do conhecimento do médium.
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COMENTÁRIO: o que não percebe é que toma esses eventos como demonstração da presença de espíritos. Não perde um minuto sequer a examinar a possibilidade de que o processo seja psíquico. Não o faz porque se a resposta realmente estiver no psiquismo todo o belo edifício mediunista ruirá qual um castelo de areia sob a maré alta. Essas “provas” que cita, e deve tê-las de montão, estão adequadas ao entorno acreditativo em que sua faina se realiza. Se levasse esse depoimento para um grupo carismático pentecostal deles ouviria que se tratam de demônios enganadores (redundância?), que abusam da boa fé dos espíritas para enganá-los, e orariam para que deles ficasse livre. E não será difícil que um ufologista alucinado diga que vocês mediunistas estão sob o jugo mental dos nhoc-nhoc, uma raça alienígena, safadíssima, que vive de sacanear os outros, fazendo-os acreditar em fantasias mil, inclusive em espíritos comunicantes.
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Então, meu querido, pule para o lado que pular, sempre cairá na mesma encrenca: a ação de espíritos dentre os vivos não está, de modo algum, demonstrada objetivamente, apenas evidências subjetivas existem. E dentro das subjetividades qualquer hipótese concorrente tem igual valor. Mas se espíritos derem provas concretas de que realmente atuam aí a coisa muda de figura…
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Vou tentar explicar o assunto topidificadamente: a “realidade mediúnica” pode assim ser descrita:
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1) antes de qualquer verificação, apenas tendo por base eventos imprecisos, postula-se que existam entidades espirituais intervindo na vida dos vivos;
2) a partir dessa certeza (não confirmada experimentalmente) busca-se ocorrências que sejam enquadráveis na proposta e pareçam nela encontrar a única explicação;
3) despreze-se qualquer outra hipótese, por mais fundamentada que seja, e mantenha-se firme na certeza de que, a cada dia, acontecimentos variados mais confirmam a realidade mediúnica;
4) em hipótese alguma queira submeter os espíritos a provas concludentes de que estejam presentes e ativos…
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ARNALDO PAIVA: Portanto, você não conhece como funciona o trabalho na casa espírita, por isso fica dizendo que pensamos que recebemos comunicação do mundo espiritual. Embora diga que conheça, mas diante das suas colocações, me leva a não acreditar no que diz. Você teria de provar para mim com relatos de suas experiências vividas nas reuniões práticas do Espiritismo.
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COMENTÁRIO: não frequento reuniões espíritas e não lembro de lhe ter dito que o fazia. Minha experiência com o espiritismo advém de leituras, conversas com mediunistas (inclusive com meu irmão, dedicado kardecista) e na vivência com minha mãe, médium-umbandista que, infelizmente, me deixou muito cedo. De qualquer modo, não é necessário frequentar centros para perceber as limitações da proposta mediúnica. Meu reivindicativo aos queridos espíritas está em solicitar-lhes demonstrações objetivas da participação dos espíritos na vida dos vivos. Se essas demonstrações fossem dadas provavelmente eu muito me interessaria em verificar ao vivo e em cores como a coisa funciona. Mas de que adianta ir a centros se nas reuniões mediúnicas não admitiriam minha presença? De que adianta me acusar de falar sem conhecer se tentei exauridas vezes acompanhar reuniões de materialização? E não era para investigar condizentemente o acontecimento, seria tão somente para uma apreciação preliminar, mas nem isso…
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ARNALDO PAIVA: Para você, acredito que esta experiência – como disse dentre milhares – não representa uma prova da mediunidade e nem da existência do espírito, bem como sua influência sobre o ser humano, e não pode ser verdade, primeiro, porque não foi realizada por você, você tinha que estar presente para fazer sua própria análise, pois são as únicas que tem valor, e segundo porque AO LHE APRESENTAR EM TÓPICO PRECEDENTE, UM CASO IRREFUTÁVEL DA EXISTÊNCIA DO ESPÍRITO A SUA RESPOSTA (CITO DE MEMÓRIA) FOI “QUE NÃO PODIA SER PORQUE VOCÊ NÃO PODE CONCORDAR”, ou seja, apesar de uma prova contundente, VOCÊ NÃO ACEITA SIMPLESMENTE PORQUE VOCÊ NÃO CONCORDA EM EXISTIR VIDA APÓS A MORTE.
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COMENTÁRIO: que prova “irrefutável” foi essa? E desde quando eu lhe responderia desse modo? Será que não está confundindo a manifestação de outra pessoa? Mas, não se faça de rogado, reapresente o caso e prometo desta vez retrucar-lhe adequadamente…
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Outro dramático equívoco: aceito sim a possibilidade de haver continuidade na existência (e espero ardorosamente que haja, e seja melhor que aqui). Minha discordância com os espíritas não está aí, sim na alegação (não demonstrada objetivamente) de que mortos falam com vivos…
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ARNALDO PAIVA: Então, você não está em busca dessa verdade, você está defendendo a “sua verdade” que não passa de uma ideologia. ISSO NÃO É NADA CIENTÍFICO.
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COMENTÁRIO: engano seu. Se surgirem evidências conclusivas de que os que foram possuem canais de comunicação com os que ficaram aceita-las-ei de muita satisfação. Meu bisavô, a quem não conheci, dizia: não tema a verdade, venha ela de onde vier. Tô com o velho e não abro, desse modo, que venham as demonstrações espíritas estou pronto para recebê-las. Mas que sejam reais demonstrações…
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ARNALDO PAIVA (citando MONTALVÃO): “questionar a mediunidade está no âmbito da dúvida saudável, não há nada de errado aí. Solicitar aos que apregoam a manifestação de espíritos no mundo dos vivos demonstrações objetivas é mais que saudável. Não apresentar nenhuma evidência concreta da comunicação seria o quê?”
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ARNALDO PAIVA: Não vejo também nada de mais em se procurar investigar os fenômenos mediúnicos, até mesmo porque eles não existem sem a presença dos Espíritos, portanto, comprovando um, automáticamente fica comprovado o outro. O QUE NÃO É SAUDÁVEL, É NÃO ACREDITAR EM NINGUÉM QUE FAZ ESTAS EXPERIÊNCIAS, ELAS SÓ SÃO VERDADES SE FOREM FEITAS POR VOCÊ, NINGUÉM MAIS É DIGNO DE CRÉDITO PARA REALIZAR ESTAS EXPERIÊNCIAS, só os seus métodos são infalíveis, haja visto os casos de investigação que já lhe apresentei, realizados por cientistas eminentes, que resultaram em provas irrefutáveis, os quais foram rejeitados por você, sem nem sequer apresentar uma argumentação plausível, a não ser que tinha que ser feito teste de replicação, naturalmente por você, como se os cientistas fizessem somente um teste e pronto, está provado a vida após a morte.
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COMENTÁRIO: Arnaldo, infelizmente não lembro de ter deixado qualquer de suas ilustrações sem resposta, a meu ver, condizente com o ilustrativo dado. Se passei batido nalgum, por favor, reapresente-o e avaliarei com muita satisfação. Falar do jeito que fala, afirmando que desprezei suas “provas irrefutáveis”, sem sequer citar o caso, cá entre nós, equivale a acusar nos moldes da inquisição espanhola. Reabra os casos e vamos ver o que faltou ser dito…
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Outro engano: afirmar que só aceito o que for mim investigado. De onde tirou tal ideia, se vivo conclamando os espíritos a que eles deem suas provas a fim de que as examinemos? Por outro lado, numa coisa está certo: questiono sim as ditas “irrefutáveis experiências antigas”, pois todas as de que tomei conhecimento são inconclusivas e não foram continuadas. Parece que os testadores da mediunidade se davam por satisfeito ante aparentes sucessos e preferiam encerrar o assunto enquanto tudo estava indo no caminho que almejavam. Ciência, meu caro, não se faz dessa maneira. Conhecimento firme, reproduzível, testável, não se obtém com procedimentos tais: uma “certeza” científica é precedida de múltiplos experimentos e reavaliações continuadas. Nada disso se vê no histórico das investigações mediúnicas.
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ARNALDO PAIVA, (citando MONTALVÃO): fenômeno mediúnico é o mesmo que fenômeno paranormal? Explique melhor essa aí…
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ARNALDO PAIVA: Quando Allan Kardec se entregou ao estudo dos fenômenos os classificou em fenômenos de efeitos físicos e fenômenos de efeitos inteligentes, e NO ESTUDO DOS MÉDIUNS, ENCONTROU OS PARANORMAIS AOS QUAIS ELE CHAMOU DE HOMENS ELÉTRICOS, OU SEJA, PESSOAS PORTADORAS DE FACULDADES EXTRAORDINÁRIAS, QUE PRODUZIAM FENÔMENOS SEM A PRESENÇA DOS ESPÍRITOS.
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Allan Kardec não se interessou muito pelos paranormais (homens elétricos), pois o seu interesse estava voltado para o médium, ou seja, por aquelas pessoas pelas quais os espíritos traziam informações do mundo espiritual. Kardec deu o nome de mediunidade, a essa faculdade apresentada por estas pessoas, portanto, vale a pena frisar que a mediunidade não é invenção do Espiritismo, é uma faculdade inerente ao homem, o que o Espiritismo fez foi – como as outras ciências – estudar e investigar cientificamente o fenômeno mediúnico, orientar o seu uso sob a ótica evangélica para que o médium só a utilize na prática do bem, desinteressadamente, portanto, não foi o espiritismo que inventou os espíritos nem os médiuns, muito pelo contrário, foram os espíritos que fizeram surgir médiuns, e conseqüentemente o espiritismo.
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COMENTÁRIO: brilhante apologia espírita: no terreno mediunista certamente seria aplaudida. Porém, observe que nenhuma evidência foi citada. Você diz que Kardec estudou e classificou os fenômenos, mas quando foi que os estudos de Kardec foram conferidos por pesquisadores independentes? Hoje múltiplas das afirmações kardecistas (ditas dadas pelos espíritos) se revelaram totalmente errôneas e só espíritas continuam nelas acreditando, ou fazem de conta que não existem, dentre essas citamos: 1) pluralidade dos mundos habitados; 2) a alma que passeia enquanto o corpo dorme; 3) Marte habitado por trogloditas; 4) civilização avançada morando na lua; 5) magnetismo animal, etc. A mediunidade, no sentido da comunicação com mortos, antecede à doutrina kardecista, mas a mediunidade lucubrada por Kardec é invenção dele sim, e cheia de equívocos.
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Por outro lado, meu questionamento foi contra a asseveração de que médiuns e paranormais são o mesmo, pelo que diz agora nem Kardec propôs tal coisa…
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Por fim, que “homens-elétricos” são esses? Não lembro de ter visto tal expressão nos escritos de Rivail…
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ARNALDO PAIVA: “Em relação à mediunidade, Kardec a dividiu, em dois grupos, quais sejam: a mediunidade de efeitos físicos e a mediunidade de efeitos inteligentes, conseqüentemente temos OS MÉDIUNS DE EFEITOS FÍSICOS, OS QUAIS ALLAN KARDEC CHAMOU DE HOMENS ELÉTRICOS CONFORME JÁ CITADO ACIMA, e médiuns de efeitos inteligentes.
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COMENTÁRIO: chii, agora é que embolou tudo! Não foi dito acima que os “homens-elétricos” eram os que faziam maravilhas sem a presença de espíritos? Mas o “médiuns de efeitos físicos” precisam de espíritos para realizar suas façanhas… Parece-me que está confundindo as coisas…
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ARNALDO PAIVA: Charles Richet, fundador da Metapsíquica, investigando os fenômenos, chegou à conclusão de que havia dois tipos de fenômenos os quais chamou de Metapsíquica Objetiva, correspondendo aos efeitos físicos de Kardec, e Metapsíquica Subjetiva, correspondendo aos fenômenos de efeitos inteligentes de Kardec.
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COMENTÁRIO: Richet não era espírita e não paralelizou sua tese com a doutrina espírita. Ele conhecia o espiritismo e discordava da proposta. Apesar de haver quem diga que o sábio no fim da vida rendeu-se ao mediunismo, essa alegação é contestável…
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ARNALDO PAIVA: “J. B. Rhine, fundador da Parapsicologia, estudando os mesmos fenômenos estudados por Kardec e Richet, chegou às mesmas conclusões, dividindo-os em fenômenos Psikapa, correspondendo aos fenômenos objetivos de Richet e de efeitos físicos de Kardec, e os fenômenos Psigama, correspondendo aos fenômenos subjetivos de Richet e inteligentes de Kardec”.
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COMENTÁRIO: Rhine não estudou “os mesmo fenômenos de Kardec”, embora tenha pesquisado alguns médiuns, sua linha de trabalho investigava predominantemente a teleparia e clarividência.
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Vejo autores misturando médiuns com paranormais, como se fossem o mesmo. Não são, nem poderiam. Médium é quem supostamente possua habilidade de sintonizar espíritos e deles receber informações ou poderes; paranormais são pessoas alegadamente dotadas de capacidades incomuns quais: telepatia, clarividência, telecinesia e cognições extrasensoriais. Médium pressupõe a ação de espíritos, paranormal não.
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Amanhã continuo.
janeiro 14th, 2014 às 11:05 PM
LARISSA,
Sou mestre em ser mal entendido.
Eu ADORO o Russel, como ele eu fui iludido por um tempo por ideias socialistas, logo descartadas.
Alinho-me à sua lógica, em grande parte.
Tenho algumas discordâncias, claro.
O que eu mais gosto, por isso citei, é:
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“Many orthodox people speak as though it were the business of sceptics to disprove received dogmasrather than of dogmatists to prove them. This is, of course, a mistake. If I were to suggest that between the Earth and Mars there is achina teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerfultelescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time”.
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MONTALVÃO,
Você não sabe o que está perdendo por não assistir a reuniões espíritas.
É tão tocante uma palestra.
Tem uma prece inicial, normalmente tendo como base Vinhas de Luz.
Depois um expositor discorre sobre um tema espírita.
Uma prece final.
Passes.
Coisa de louco (no duplo sentido).
janeiro 14th, 2014 às 11:06 PM
Montalvão: em socorro da sua dúvida, trago aqui a definição kardequiana das tais “pessoas elétricas”, no Livro dos Médiuns, cap. XIV, item 163. Infelizmente na afetada tradução de Guillon Ribeiro:
163.
Nesta categoria parece, à primeira vista, se deviam incluir as pessoas dotadas de certa dose de eletricidade
natural, verdadeiros torpedos humanos, a produzirem, por simples contacto, todos os efeitos de atração e repulsão. Errado, porém, fora considerá-las médiuns, porquanto a vera mediunidade supõe a intervenção direta de um Espírito. Ora, no caso de que falamos, concludentes experiências hão provado que a eletricidade é o agente único desses fenômenos. Esta estranha faculdade, que quase se poderia considerar uma enfermidade, pode às vezes estar aliada à mediunidade, como é fácil de verificar-se na história do Espírito batedor de Bergzabern . Porém, as mais das vezes, de todo independe de qualquer faculdade mediúnica. Conforme já dissemos, a única prova da intervenção dos Espíritos é o caráter inteligente das manifestações. Desde que este caráter não exista, fundamento há para serem atribuídas a causas puramente físicas. A questão é saber se as pessoas elétricas estarão ou não mais aptas, do que quaisquer outras, a tornar-se médiuns de efeitos físicos. Cremos que sim, mas só a experiência poderia demonstrá-lo.
janeiro 14th, 2014 às 11:15 PM
Assisti a reuniões espíritas desde meus mais tenros anos, quando meu avô fazia sessões mediúnicas na casa dele, no interior, e nós os netos assistíamos da coxia. Morria de medo ao ver aqueles homens e mulheres gritando, lamentando-se, batendo na mesa e chacoalhando na cadeira, afinal era assim que os médiuns das antigas atuavam. Meu avô era o doutrinador, falava duro com os espíritos, dizia “você está morto, meu irmão”. Depois que tudo acabava, todos voltavam a ser eles mesmos, sorridentes, tomando café. Tudo aquilo me parecia um teatro.
janeiro 14th, 2014 às 11:42 PM
LARISSA,
Melhor explicando, eu comecei a ler:
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“A fé não é racional, é emocional. Crentes reagem emocionalmente quando sua fé é contestada. No fundo de suas mentes, sabem que acreditam num mito e têm medo de que sua crença desabe na presença da lógica. É por isso que diferenças religiosas levam à guerra, mas não à Aritmética. Quanto menos evidência existe em favor de uma ideia, maior a paixão, maior a violência”.
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Como, apesar de ser fã de Russel, não o conheço “by heart”, achei que fosse você que estava dizendo isto. Comecei, então, a pensar, enquanto lia, que você era incrivelmente sensata, que devia ter mudado radicalmente desde o tempo em que frequentava aquela seita japonesa. Só então vi que estava citando Russel.
Não que você não seja genial, claro que o é, mas atribuí a você, por instantes, as palavras de Russel, e ele estava alguns degraus acima de nós, if you know what I mean.
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TOFFO DIZ:
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“Tudo aquilo me parecia um teatro”.
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E era, mon ami.
Ein absurdes Theater.
With all due respect for your family.
Adesso, al letto.
Tornerò domani.
Inch’Allah!
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Em tempo: Vitor, acerte a hora pelo horário de verão, if you please.
janeiro 14th, 2014 às 11:49 PM
Arnaldo Paiva não me refutou, quem cala …
Será que ele tem mesmo como refutar as passagens racistas de alankardeq?
Refuta aí Arnaldo por favor, quero entender com um ‘espirito superior’ dita isso a kardeq:
““Os negros, pois, como organização física, serão sempre os mesmos; como Espíritos, sem dúvida, são uma raça inferior, quer dizer, primitiva; são verdadeiras crianças às quais pode-se ensinar muita coisa;” (Allan Kardec, “Perfectibilidade da raça negra” Revue Spirite, Abril de 1862)”
janeiro 15th, 2014 às 9:06 AM
Contra, AP não refuta…só defende o indefensável.
janeiro 15th, 2014 às 9:33 AM
Me lembro que esse assunto do racismo encontrado em Allan Kardec tivesse sido encerrado num post passado:
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http://obraspsicografadas.org/2013/cartas-de-uma-morta-x-a-vida-alm-do-vu-a-me-do-chico-a-me-do-owen/#comments
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O mais adequado é dizer que Kardec fora racialista como o Otavio Ferreira (ele não é espírita) havia escrito. Depois da segunda guerra a palavra raça tomou conotação negativa, mas a antropologia usa extensamente quando se trata de sistematizar grupos.
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http://es.wikipedia.org/wiki/Negroide
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Repito para não formar interpretações apressadas não é uma defesa ao espiritismo mas entender os fatos dentro do seu contexto.
janeiro 15th, 2014 às 10:07 AM
Não venha também o Sr. defender o indefensável, Analista Sanchez. O trecho citado por CoC se bem me lembro eram conjecturas pessoais do Kardec, analisando a frenologia. Daí pode-se considerar o contexto cultural da época e tudo o mais. Mas o abaixo é atribuído a ninguém mais ninguém menos que São Luís! Então não tem desculpa, ou melhor, evidentemente escancara que todas essas “mensagens” são falsas, seja por farsa intencional, seja por imaginação fértil e auto-engano. Cito [Revue, junho ’69]:
9. (A São Luís). A raça negra é verdadeiramente uma raça inferior? – R. A raça negra desaparecerá da Terra. Ela foi feita para uma latitude diferente da vossa.
12. (A São Luís). Os Brancos se reencarnam, algumas vezes, em corpos negros? – R. Sim, quando, por exemplo, um senhor maltratou um escravo, ele pode pedir para si, por expiação, viver num corpo de negro para sofrer, a seu turno, todos os sofrimentos que fez sentir e, por esse meio, avançar e alcançar o perdão de Deus.
E o que me diz do “Emmânuel que eu citei acima?
janeiro 15th, 2014 às 10:25 AM
Entende-se que Kardec tenha sido racista, ou racialista, como quiserem. Era fruto de sua época. A mesma espécie de crítica é dirigida a Monteiro Lobato, cuja formação é do século 19 brasileiro. Eu admito que essas críticas tenham um aspecto pesher(“interpretação” em hebraico), no sentido de se explicar um fenômeno ou fato histórico dentro de um paradigma moderno, mais ou menos a mesma coisa que é feita por Kardec no Evangelho segundo o espiritismo. Os fatos históricos devem ser corretamente interpretados dentro do contexto da época, sob pena de se desvirtuarem. Agora, o que eu não posso aceitar é que espíritas continuem a defender, aceitar ou mesmo tolerar hoje paradigmas do passado. As edições atuais das obras de Kardec vêm sendo impressas da mesma maneira desde que foram lançadas, sem um estudo crítico que auxilie o leitor a guiar-se pela evolução dos tempos, o que acaba lançando a chamada “codificação” em descrédito – já que é ensinada e estudada nas federações e centros espíritas tal qual foi concebida, há 150 anos. Essa, juntamente com a questão da comprovação objetiva de que espíritos comunicam, é a minha principal crítica ao espiritismo.
janeiro 15th, 2014 às 10:26 AM
Enquanto eu escrevia o Gorducho publicava, mas o que eu disse acima é aquilo que ele disse: defender o indefensável.
janeiro 15th, 2014 às 11:51 AM
Gorducho
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Repito novamente que não estou fazendo uma defesa ao espiritismo. Sei que a passagem é atribuída a São Luiz. Coloquei sendo a Kardec em respeito a opinião da maioria em não acreditar na existência de espíritos sendo assim toda a produção dita espiritual é de autoria do próprio Kardec. Igual reclamação me fizeram porque não coloquei a palavra espírito entre aspas. Mesmo evidenciando racismo nas obras de Kardec não é mesma coisa que ódio e extermínio de raças. A justificativa que São Luiz dá ao desaparecimento da raça negra é geográfica. Isso agora é defesa? Vejo todas as críticas sobre essas questões meu caro amigo e não faço defesas sem considerar importante a contra-parte.
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Toffo
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Quem dera que as edições atuais da obra de Kardec fossem impressas iguais ao original. Em algumas edições da Gênese passagens são subtraídas porque vão de encontro a ideologias da FEB. Eu defendo o acesso público a toda obra de Kardec no original escaneado para estudo.
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Bem espero ter esclarecido agora.
janeiro 15th, 2014 às 12:10 PM
A justificativa que São Luiz dá ao desaparecimento da raça negra é geográfica.
As baixas latitudes terrícolas ficarão desabitadas? É isso que “São Luís” quis dizer?
por enquanto, há cada vez mais gente habitando nelas 😀
Veja a estultice da “mensagem”. Esse é o ponto na verdade: essas barbaridades comprovam que as comunicações não existem.
janeiro 15th, 2014 às 12:19 PM
Sanchez, a FEB não é detentora dos direitos de publicação das obras de AK. Há décadas elas estão em domínio público – edita quem quiser. Aliás há no mercado muitas outras edições dessas obras, com traduções melhores que as da FEB, mas nenhuma dessas editoras se preocupa em lançar uma edição crítica ou comentada de tais obras. Portanto, para todos os fins, o que não tem remédio remediado está. Permanecem o preconceito, o racismo e as proposições científicas equivocadas e anacrônicas, que são passadas de geração a geração. Por isso acho que o espiritismo cheira a naftalina, a coisa de museu.
janeiro 15th, 2014 às 12:43 PM
Boa tarde
Contra o chiquismo
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Arnaldo Paiva não me refutou, quem cala …
Será que ele tem mesmo como refutar as passagens racistas de alankardeq?
Refuta aí Arnaldo por favor, quero entender com um ‘espirito superior’ dita isso a kardeq:
““Os negros, pois, como organização física, serão sempre os mesmos; como Espíritos, sem dúvida, são uma raça inferior, quer dizer, primitiva; são verdadeiras crianças às quais pode-se ensinar muita coisa;” (Allan Kardec, “Perfectibilidade da raça negra” Revue Spirite, Abril de 1862)”
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COMENTÁRIO: Primeiro gostaria de saber a qual igreja evangélica que você pertence hoje, porque sua conversa, seu modo de se expressar, é todo de um evangélico. Eu tenho minhas dúvidas se você pelo menos frequentou algum grupo espírita, e mais ainda por 15 anos. Quantos já vieram com esta conversa e depois descobre-se que nunca frequentou, falava isso apenas pensando em dar autoridade ao que dizia a respeito do Espiritismo.
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Você me pergunta onde foi que você me xingou, não sei se isso pode ser chamado de xingamento, faça uma avaliação e por favor me diga se isso é um xingamento ou o que é, já que foi você que me enviou, você deve saber o seu significado.
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1. Contra o chiquismo Diz:
JULHO 20TH, 2013 ÀS 17:16
A R N A L D O P A I V A:
……..…../´¯/)………. (\¯`\
…………/….//…………\\….\
………../….//…………. \\….\
…../´¯/…./´¯\…………/¯ `\….\¯`\
.././…/…./…./.|_……_| .\….\….\…\.\..
(.(….(….(…./.)..)..(..(. \….)….)….)….)
.\…………….\/…/….\. ..\/…………../
..\…………….. /……..\……………../
….\…………..(………..)…………../
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Portanto, não venha me dar conselho sobre o que fazer com os velhinhos não, porque isso o torna mais hipócrita ainda.
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Por outro lado, estou falando de velhinhos sem família, que precisam de um abrigo, de alimentação, de um lugar confortável para dormir, de uma amizade, de pessoas que cuide deles, enfim, coisas relacionadas ao material e ao emocional, portanto, não basta apenas ceder cadeira dentro de ônibus, denunciar fraudes contra o INSS, nem estacionar na vaga reservada a eles nos shoppings e mercados, imagine um velho que não tem nem família, nem o que comer, nem onde dormir, reservar a vaga do carro dele nos shoppings, me desculpe, mas o que você está falando aqui parece uma piada, você está fazendo piada com os velhinhos?
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Por outro lado meu amigo, eu não estou dizendo que as casas espíritas vão assumir todos os velhos sem famílias não, por isso não há necessidade de rasgar o estatuto do idoso, fechar o INSS. Eu também não quis dizer que as casas espíritas vão amparar todos os velhinhos, mas fazemos a nossa parte, eu quis dizer não conheço nenhum trabalho dessa natureza, seja com os velhinhos sem família, seja com as crianças também sem família. Não conheço nenhuma instituição dessa natureza que seja patrocinada por materialistas. Se você conhece alguma, por favor, me diga onde e qual.
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É sempre assim como você está dizendo, tem a bolsa família, bolsa família para quem não tem família, é bem característico das críticas de alguns evangélicos – não todos – por isso estou dizendo de alguns, e daqueles fanatizados.
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Estou falando de uma realidade, portanto, não vejo nada demais ser materialista, apenas devemos respeitar o pensamento dos demais, seja que corrente de pensamento for. Se toda essa revolta sua é porque o Espiritismo fala da vida após a morte, o protestantismo também fala, o catolicismo também, o budismo também, então qual é o problema?
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Claro meu amigo, você não precisa limpar côcô de velho para provar sua sanidade mental, mas ver uma pessoa sofrendo, sem condições de prover suas próprias necessidades, e não fazer nada por ela e ainda por cima criticar os que fazem, é no mínimo um desvio mental.
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Fique mais atento ao dizer que os espíritas são os mais arredios quando tem suas crenças questionadas, a prova desse comportamento quem está dando é você que não é somente arredio, é violento. Veja quando você se sentiu ofendido o que você fez, dê uma nova olhada lá em cima.
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Quanto a provar para você a existência do Espírito ou não, não tenho nenhum interesse de provar isso, pois se você tem interesse em saber se eles existem ou não, pesquise, corra atrás, e se o fizer com sinceridade certamente encontrará, senão, não vai encontrar.
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Sobre o racismo de Kardec, convido-o a estudamos juntos todo o comentário de Kardec, e não somente aquele trecho, pois você está habituado a citar apenas trechos bíblicos, e ageitá-los ao seu talante, no caso do artigo de Kardec não. Então, por favor, baixe os comentários de Kardec na dita Revista Espírita que fala do assunto, e vamos estudá-lo eu e você.
janeiro 15th, 2014 às 12:46 PM
E o q a FEB faz com os direitos autorais que possui de alguns livros de CX?
janeiro 15th, 2014 às 12:53 PM
Aumentou consideravelmente o seu parque gráfico, o seu patrimônio e construiu uma sede luxuosa em Brasília.
janeiro 15th, 2014 às 12:59 PM
E as “instituições de karidade” que seriam mantidas pelo espiritismo? Tens notícia de alguma?
janeiro 15th, 2014 às 1:03 PM
O terreno onde fica a FEB é uma das áreas mais valorizadas da cidade. Deve valer um 4-6 milhões – sem contar com as contruções.
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Aliás, há vários centros luxuosos (diga-se de passagem não só espíritas) e em áreas valorizadas por aqui. Cosa de metros separando um do outro. Na periferia há bem menos. Lá imperam as seitas evangélicas, abertas em qualquer porão de casa.
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Religião é veneno.
janeiro 15th, 2014 às 1:12 PM
Gorducho
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Só na presença de São Luiz para ter suas perguntas respondidas rs. Barbaridades também podem ser provas de comunicação mediúnica. Espíritos são pessoas sem o corpo de carne por definição. Fica mais difícil provar nessas circunstâncias, pois as pessoas também estão imersas em preconceitos e não se sabe dizer o que é da pessoa ou do espírito.
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Toffo
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Há uma edição da editora Leon Denis do livro a Gênese com comentários sobre o que há de atual na astronomia. Espiritismo é um corpo fechado de princípios e definições como qualquer doutrina filosófica ou ramo científico. Não vejo ninguém mexer em Ética a nicómaco de Aristóteles, A origem das espécies de Darwin ou O príncipe de Maquiavel. Pode-se ampliar o conhecimento em face a novas descobertas. Se mudar os conceitos da Doutrina Espírita fica impossível até mesmo fazer uma crítica a respeito. Outra coisa pouca gente sabe dessas passagens citadas anteriormente, portanto todo o preconceito e racismo é pessoal e cultural. Entra-se para uma religião de maneira errada e sai também de maneira errada.
janeiro 15th, 2014 às 1:13 PM
Em algumas edições da Gênese passagens são subtraídas porque vão de encontro a ideologias da FEB.
Vejo bastante isso circular na web; mas uns repetindo os outros, sem nada mais específico. Eu confesso que não notei nada que se possa imputar à cartolagem da FEB.
O Sr. tem algo mais específico a relatar sobre isso, Analista Sanchez?
janeiro 15th, 2014 às 1:13 PM
*um = uns
Cosa = Coisa
janeiro 15th, 2014 às 1:18 PM
Eu não conheço esse prédio da FEB – siquer me lembro de ter passado em frente…
Meus padrinhos moravam em BSB, mas depois mudaram-se p/o Rio. Aí nunca mais fui, faz anos já.
janeiro 15th, 2014 às 1:25 PM
Fica na L2 Norte. Estão comemorando 150 anos do Evangelho segundo o espiritismo. A fachada está cheia de banners com dizeres como “saber”, “espírito”, etc.
janeiro 15th, 2014 às 1:28 PM
Gorducho
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Sim posso citar algumas. A maior se trata no item 64 cap. XV da obra a Gênese em miúdos se trata da materialidade do corpo de Jesus tese repudiada pela FEB que é Rustenista na sua constituição. Outra passagem está no Livro dos Espíritos onde introduzem a palavra colônia quando não há no original em francês. Para mais passo o link abaixo:
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http://espiritoverdade.com.br/?p=376
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Só por curiosidade. Quando você escreve Analista Sanchez é por amizade ou ironia?
janeiro 15th, 2014 às 1:29 PM
Errata.
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O item é 67.
janeiro 15th, 2014 às 1:41 PM
Como poderá observar, trato todos por “Analistas” porque analisam os temas trazidos pela Governadoria. Pode ser também “Comentarista”.
janeiro 15th, 2014 às 1:48 PM
Sanchez,
RIVAIL poderia ser racista, racialista, o que quisermos, quem não o poderia ser era o espírito de verdade, aquele que teria ensinado a DE a Rivail.
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Aliás, tenho dois dicionários completos, Houaiss e Aurélio. Ambos registram a palavra racismo e racista, mas não racialismo ou racialista.
É um neologismo que ainda não foi incorporado a dicionários, pelo que me consta (pelo menos as edições que tenho, a do HOUAISS já pela nova ortografia) e não socorre a Rival, São Luís, espíritos superiores ou o próprio espiritismo.
Diz a Wikipédia:
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“O racialismo (ou racismo científico) é um neologismo que designa a “teoria científica das raças humanas”.
Trata-se da questão de criar um termo bem diferenciado da palavra racismo, permitindo, de acordo com seus promotores, não fazer confusão entre:
• uma definição arbitrária e eventualmente útil de raças humanas, por um lado;
• qualquer ideia de conseqüências e eventuais medidas a serem tomadas (superioridade desta ou daquela raça sobre uma outra, de maneira geral ou num campo específico; implicações políticas, a favor ou contra a miscigenação, etc), por outro lado.
As abordagens quanto ao termo são bastante divergentes:
• alguns consideram o racialismo como um quase-sinônimo de outro vocábulo utilizado no início do século XX: a raciologia, o qual designa a ciência comparativa (antropologia) dedicada ao estudo dos tipos humanos em suas diferentes características hereditárias;
• outros consideram que se trata de uma doutrina científica sendo utilizada para justificar uma recusa do outro, até certo ponto, um racismo “moderado”, desprovido de qualquer ideia de hierarquização das raças ou da ado(p)ção de medidas coercitivas a respeito de outras raças;
• na literatura anglo-saxônica, a palavra “racialismo” pode ainda ser entendida no sentido de racismo, onde então é empregada de modo intercambiável com “racismo”.
O objetivo declarado dos promotores do racialismo é retirar o estudo das raças daquilo que foi, de acordo com eles, um pesado passivo emocional causado por vários séculos de interferência das doutrinas racistas, aplicadas ao meio científico”.
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Pode-se inventar o nome que se quiser, mas não se pode modificar o fato de que a DE tratava NEGROS E ASIÁTICOS como raças INFERIORES.
É só ser os textos. São indesculpáveis e imperdoáveis.
O que dá essência às coisas não são as palavras, mas o fatos.
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“Barbaridades também podem ser provas de comunicação mediúnica”.
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O próprio Rivail ensinava como distinguir um espírito sério de um que só diz barbaridades. E ele referendou São Luís “espírito”.
Se não se pode dizer o que é do espírito e o que é da pessoa, as psicografias não valem NADA.
janeiro 15th, 2014 às 1:52 PM
Esse link trazido à baila pelo analista Sanchez é espírita e mostra que os espíritas (FEB, no caso) vêm fazendo o mesmo que evangélicos e católicos fazem com a bíblia: adulterando textos para validar mudanças na doutrina.
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Vejam esse trecho (do link citado por Sanchez):
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A edição comemorativa dos 150 anos de O Livro dos Espíritos, aliás, no seu índice geral, consegue até relacionar a palavra “colônia”, inexistente na obra; remete, porém, o leitor aos ns. 234 a 236, que disto em absoluto não falam, e sim de mundos, sem vida física, servindo de habitação transitória a espíritos errantes. Intenta-se forçar a confirmação da existência, incerta para muitos, das “colônias espirituais”, como “Nosso Lar”, por exemplo.
O Espírito São Luís referiu-se a algo que encontra um análogo nas “colônias espirituais”. Reportou-se a “mundos intermediários”, que não se confundem com os “transitórios” aqui acima comentados, porque são, segundo o presidente espiritual da S.P.E.E., “viveiros da vida eterna”, de onde os espíritos vêm à Terra para progredirem. Por sinal, o tradutor febiano E. N. Bezerra preferiu registrar “centros de formação”, ainda que “pépinières” signifique literalmente “viveiros”.
janeiro 15th, 2014 às 1:54 PM
Ainda bem que eu tenho a Vulgata (o mais próximo que podemos chegar da bíblia original) e as PRIMEIRAS edições de O Livro dos Espíritos e O Livro dos médiuns.
O próprio Rivail introduziu mudanças radicais na obra, hoje em dia usa-se a terceira edição, cheia de mudanças.
janeiro 15th, 2014 às 1:56 PM
Nos tempos pré-imprensa, adulteravam, enxertavam e suprimiam textos bíblicos.
Agora, a moda é mudar através de traduções.
Vejo que o mesmo está acontecendo com a “codificação” espírita.
janeiro 15th, 2014 às 2:16 PM
Toffo
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Há uma edição da editora Leon Denis do livro a Gênese com comentários sobre o que há de atual na astronomia. Espiritismo é um corpo fechado de princípios e definições como qualquer doutrina filosófica ou ramo científico. Não vejo ninguém mexer em Ética a nicómaco de Aristóteles, A origem das espécies de Darwin ou O príncipe de Maquiavel. Pode-se ampliar o conhecimento em face a novas descobertas. Se mudar os conceitos da Doutrina Espírita fica impossível até mesmo fazer uma crítica a respeito. Outra coisa pouca gente sabe dessas passagens citadas anteriormente, portanto todo o preconceito e racismo é pessoal e cultural. Entra-se para uma religião de maneira errada e sai também de maneira errada.
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Concordo. São obras básicas que devem ser lidas como obras de referência, para estudos mais aprofundados com bibliografia mais atual. O problema na doutrina espírita é justamente esse: ficamos na “codificação”. O seu grande problema é ser um corpo fechado de princípios e definições. Só que o mundo gira e a Lusitana roda, e o corpo fechado do espiritismo rodou na Europa por ser incapaz de responder às demandas científicas do século 20 que se iniciava. Sobreviveu aqui sob a forma evangélica, dado o caráter sincrético e místico do nosso povo, da falta de tradição de pensamento e da credulidade fruto da educação deficiente.
janeiro 15th, 2014 às 3:01 PM
Marciano
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Eu trouxe esse link porque trata-se de um segmento do espiritismo chamado ortodoxo desvinculado a FEB. Assim como acontece com as denuncias a Madre Teresa de Calcutá pelo então falecido jornalista inglês Christopher Hitchens. Muitas das críticas e denuncias vem de ramos não partidários.
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Abraço
janeiro 15th, 2014 às 3:51 PM
Oi, Sanchez.
Permita-me algumas perguntas pessoais e sinta-se à vontade se não as quiser responder.
Você é um espírita ortodoxo?
Em caso positivo, sabe dizer quantos por cento dos espíritas são ortodoxos no momento?
Eu, particularmente, penso e já disse aqui antes que as melhores críticas vêm de pessoas descontentes com suas religiões, por causa do afastamento das bases doutrinárias.
Para mim isto se deve ao fato de que elas costumam ser conhecedoras profundas de sua religião, por isso mesmo não aceitam as inovações adaptativas, as pirotecnias.
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Eu acredito que ARDUIN seja um purista, ortodoxo, sei-lá-o-quê, mas vive entre chiquistas, o que deve ser um inferno.
De minha parte, se você ainda não percebeu, adianto que não acredito em nada sobrenatural ou natural fantasioso.
Não gosto de ser rotulado de ateu porque tenho a mesma dificuldade em aceitar a existência de divindades que tenho em aceitar a existência de espíritos, discos voadores, alguns conceitos da física moderna, etc.
Considero-me um pensador independente altamente crítico, que não aceita fatos sem evidência concreta.
Se isso é bom ou ruim, pouco me importa; não é o fato de eu escolher uma crença ou um time de futebol que vai mudar minha vida.
Existe uma verdade objetiva e existem as várias crenças que cada pessoa em particular QUER adota.
Uma coisa não tem nada a ver com a outra.
Tento ser o mais objetivo possível e não deixar que ideias estranhas de pessoas com gostos pessoais influa no meu pensamento.
Gosto de matemática e física, mesmo a matemática pura, não gosto de misturar física teórica com filosofia, como muitos fazem. Reconheço a importância da física teórica e da matemática pura, mas sou mais afeito à física experimental e à matemática aplicada.
Minha formação acadêmica, entretanto, é jurídica.
Não nasci rico e preciso de dinheiro como todos, por isso não segui carreira científica.
Ia acabar dando aulas, o que não é demérito algum, mas confesso que gosto das coisas boas que o dinheiro traz.
Se tivesse nascido rico, talvez as coisas fossem diferentes para mim, poderia me dar ao luxo de estudar o que me apraz.
Um abraço.
janeiro 15th, 2014 às 3:53 PM
ERRATA:
“adotar”; “influam”
janeiro 15th, 2014 às 3:54 PM
O erros devem-se ao fato de que estou trabalhando no momento e escrevo às pressas, entre uma coisa e outra.
Desculpem-me.
Até mais.
janeiro 15th, 2014 às 4:22 PM
Mesmo os espíritas “ortodoxos” de que fala Sanchez se equivocam, porque são seguidores cegos de Kardec. Pararam no século 19, entre o kardecismo e o rustenismo. A questão é simples: os espíritas até hoje não conseguiram comprovar, objetivamente, que espíritos se comunicam – um dos famosos “postulados” da doutrina. Tudo se passa na esfera do subjetivismo, tudo são artigos de fé. Ora, não comprovada a comunicabilidade dos mortos, é temerário partir para o resto: que eles ensinam, ou, em outras palavras, que a doutrina espírita é revelada por eles. É esse o nozinho que não desata.
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É por isso que tendo a achar que espíritos não existem – ou, que se existem, não comunicam. O fenômeno da vida na Terra é suficientemente belo, raro e ainda misterioso em muitos sentidos; assim, acredito que a vida tal como a conhecemos é muito mais preciosa do que supostas ou utópicas vidas além-túmulo. Mesmo porque, se isso existe, que venga!, como diriam os espanhóis. Se não, conforta-me a ideia de que tentei viver o melhor que podia, e realizar aquilo que podia também. É isso.
janeiro 15th, 2014 às 4:29 PM
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Prezado Arnaldo,
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Dando seguimento ao nosso colóquio.
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Como eu dizia, os espíritas para provar que espíritos comunicam dispõem apenas de provas subjetivas. O que significa a expressão “prova subjetiva”? É aquela que atende basicamente a uma só pessoa e, obviamente, aos que com ela comunguem crenças. Se digo a você que o diabo (cruzes!) me apareceu e falou que espíritos não comunicam e todas a comunicações são realizadas pelos seus comandados, que levantam os perfis dos mortos e se fazem por eles passarem, certamente sua bela pessoa rejeitaria a informação com toda a força de sua alma. Se, porém, eu passar tal dito a grupo religioso que repudie a participação de mortos na vida dos vivos mas acate a ação de demônios meu discurso passa a ter valor. No entanto não há como aceitar assertivas dessa natureza sem a devida verificação; sendo a alegação adequadamente perquirida e confirmada transforma-se a prova subjetiva (pessoal) em objetiva (geral e testável).
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Desse modo, ao nos dizer que sua vivência pessoal com espiritos lhe dá a convicção de que efetivamente comunicam, esse declarativo serve para quem esteja disposto a admitir a alegação sem pô-la em testagem. Mas aí você poderia objetar: “tudo bem, basta que os interessados procurem médiuns e deles obtenham psicografias de seus mortos, ou apreciem fenômenos de efeitos físicos para que fique demonstrada a ação de inteligências invisíveis”. Ocorre que, embora essas demonstrações possam deixar muitas pessoas satisfeitas outras não se dão por convencidas. E a discussão se estende indefinidamente e normalmente finda com conclusão mais ou menos nos seguintes termos: “quem quiser acreditar que acredite, quem não quiser que seja feliz com sua descrença”.
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Certamente esta não é boa solução. Em certas situações tal fecho é o único que resta aos debatentes. Quando, por exemplo, se discute se espíritos existem, ou, melhor, se se pode conceber validamente que exista um mundo espiritual, dificilmente se atinge acordo que atenda as partes. A espiritualidade em si é idealização, inexistem portas ou janelas que nos permitam o acesso a essa dimensão (caso seja real), portanto dela apenas se pode especular. Nessa circunstância, tanto se pode especular favoravelmente à existência quanto contrariamente.
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Entretanto, há um aspecto importante a ser considerado. Se se identifica a ação de entes espirituais no mundo material a coisa muda de figura. Se essa ação é identificável, ou seja, registrável, a realidade da dimensão espiritual pode ser facilmente deduzida. Só que a solução acaba por se tornar outro problema, pois quando se vai examinar o que os desencarnados estariam a realizar em nosso mundo dúvidas mil pipocam. Percebe-se de imediato que não há registros efetivos da presença dos invisíveis nem de sua ação. Primeiro que para que um morto se manifeste necessita-se da presença de figura nominada “médium”, este um vivo que possuiria o dom de fechar o circuito entre o material e o espiritual e receber de lá o que enviam. Ninguém verá espíritos caminhando pelas ruas, nem os apreciará esvoaçando em torno de médiuns, esperando pela vez de comunicarem, nem com eles poderá conversar abertamente. Mesmo os mais modernos e sensíveis aparelhos de detecção não registram o comparecimento dos espíritos a este mundo…
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Tudo o que se tem é a palavra do médium de que está em contato com os do “outro lado”. Em termos investigativos tal alegação tem pouco valor. Para que possa ser considerada aceitável necessário se faz que os espíritos, mesmo que com a intermediação de um humano, realizem feitos que os vivos não poderiam fazer (a não ser por meio de bem urdidos truques). Desse modo, uma psicografia não não pode ser tida como prova do espiritual, visto que qualquer vivo vivo potencialmente é capaz de produzir recados diversos e alegar que foram dados pela espiritualidade. Para que se tenha certeza (ou ao menos forte convicção) de que há inteligências não-visíveis interagindo com humanos estas inteligências teriam que se submeter a verificações claras, objetivas e elucidadoras. Nenhuma dúvida razoável poderia pairar na mente dos que assistem à atuação dos espirituais, ou da parte dos que examinassem tais experiências (se não ficassem convencidos, bastaria que repetissem as provas). Esse nível de convicção só se consegue com testagens condizentes, desde que objetivas.
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Espero que agora entenda.
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A seguir, prossigo com comentários meus aos seus.
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ARNALDO PAIVA: Rhine estudando os paranormais, encontrou algumas pessoas que produziam fenômenos de natureza espiritual, levando-o a criar uma outra palavra do vocabulário grego, chamando o fenômeno de PSISETA, que vem de seta, parece-me que é a oitava letra do alfabeto grego com a qual se escreve a palavra sanatos, que quer dizer morte. Portanto um fenômeno produzido por um morto, ou seja, um espírito.
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COMENTÁRIO: não estaria se referindo à PSI-THETA? Esta foi denominação proposta por parapsicólogos que acreditam na ação de mortos. Não me consta que fora tal nomenclatura apresentada por Rhine. Ao que sei, o pesquisador sugeriu as denominações PSI-GAMMA (PG) e PSI-KAPPA (PK), a primeira para designar fenômenos subjetivos (telepatia, clarividência, precognição), a outra especificando a ação da mente sobre a matéria (telecinese).
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A palavra grega para a morte é THANATOS, donde se deriva “tanatologia” , que é o estudo sobre a morte.
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De qualquer modo, tais denominações (PSI-KAPPA, PSI-GAMMA…) estão fora de uso: parece-me que o Quevedo ainda as utiliza, mas deve ser um dos últimos a fazê-lo.
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ARNALDO PAIVA: Interessante, é que DEPOIS DE SUA MORTE, a sua esposa publicou um livro notável que surpreendeu a escola européia cética de parapsicologia. O Livro Canais Oculto do Espírito, revelando as experiências mediúnicas de Rhine, portanto suas experiências com os espíritos.
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COMENTÁRIO: declaração um tanto capciosa: “revelando as experiências mediúnicas de Rhine”, de qual dos Rhine fala? De Louise ou de Joseph? O casal tinha olhos abertos para o espiritismo, pois investigavam o que pudesse ter relação com a paranormalidade. No entanto, Louise era o lado místico da dupla, tanto que ela se desinteressou pela pesquisa parapsicológica propriamente dita para cuidar da coleta, classificação e análise dos casos que expressariam o aspecto, podemos dizer, “oculto” do paranormal. Em realidade as experiências não foram realizadas pelos Rhine, sim resumiu-se na avaliação de cartas recebidas em que casos incomuns eram relatados. Particularmente, penso que Joseph teve que dar umas travadinhas nos arroubos de sua amada, mas como era sua amada, ele não deixou de incentivá-la e elogiá-lo no prefácio que escreveu para os “Canais Ocultos”. Não estou certo se o livro de Louise veio à publicação após Rhine morto, de qualquer modo, ele ajudou na elaboração da obra, inclusive, conforme falei, a prefaciou…
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ARNALDO PAIVA: Gostaria apenas de acrescentar que Richet passou a chamar os paranormais de sensitivos, e daí para frente ficou sendo usado esse termo, portanto, chamar paranormal ou sensitivo, estamos falando da mesma coisa. Agora vale lembrar que nem todo sensitivo é médium, mas todo médium é um sensitivo ou paranormal.
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COMENTÁRIO: gostaria de conhecer a fonte dessa informação. Não me parece que esse termo fosse comum a Rhine… Pelo menos no livro de Louise a expressão não aparece nenhuma vez.
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ARNALDO PAIVA: Agora você querer dizer que estes homens acima citados, dentre tantos outros que investigaram e chegaram aos mesmos resultados, apresentando provas através dos fatos, através de experimentos rigorosamente controlados, que não foram ainda refutados, todos se enganaram? Sem que você apresente nenhuma prova no terreno dos fatos?
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COMENTÁRIO: essas afirmações genéricas nada atestam. Parece que faz um parecer geral do trabalho de Joseph Rhine e com essa apreciação superficial tenta argumentar em favor de sua crença. Seria preciso citar porções do discurso dos autores que possam minimamente amparar o que diz. Tenho forte impressão de que a análise do trabalho do “pai” da moderna parapsicologia não mostrará o que dele afirma…
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ARNALDO PAIVA: Eu confesso que não estou aqui defendendo uma ideologia, ESTOU DIVULGANDO ESSA VERDADE comprovada de que a vida continua após a morte do corpo físico, de que os espíritos podem se comunicar com os homens através da faculdade chamada mediunidade, e mais outras informações à luz da Doutrina Espírita, diferentemente de você que está procurando defender o indefensável, pois o materialismo que você defende ainda não foi provado, a não ser que você me apresente qual foi o trabalho científico que provou o materialismo, qual o laboratório que provou o materialismo, você pode me apresentar?
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COMENTÁRIO: meu jovem, essa “verdade” que divulga é de âmbito religioso. Pode até ser que seja verdade de verdade que espíritos comunicam e fazem outras coisas. Porém, o que lhe falta é transformar sua particular persuasão em evidência constatável por experimentações objetivas. É indispensável que sua certeza íntima possa ser universalizada e seja verificável por quem quer que seja, em qualquer parte do mundo, e que siga a religião que for ou não siga religião alguma. Em outras palavras: sua satisfação subjetiva precisa se tornar verdade científica. Enquanto tal não for feito, por mais singela que seja sua experiência com espíritos ela não possuirá nenhuma condição gemeralizada de convencimento.
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É muito meigo ouvir simpatizante afirmar em uma reunião mediúnica: “não preciso de provas de que espíritos estejam entre nós, eu sei!”. Mas, seu vizinho, com igual direito, poderia redarguir-lhe: “pois eu não estou nada convencido, venho buscar demonstrações palpáveis de que há espíritos ao nosso derredor”.
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ARNALDO PAIVA (citando Montalvão): pois é, né? O espírito desencarnado vê coisas… vê avançada civilização habitando o solo inóspito de Marte, vê montanhas altíssimas no planeta vermelho… Vê? Não, não, desculpe, o espírito que tem agora olhos mais espertos não vê montanha alguma em Marte, embora lá esteja a mais elevada conhecida no sistema solar. Se o espírito vê as coisas de perspectiva mais rica e ampla que nós por que é incapaz de dizer o que tem em caixas lacradas, de ler frases em envelopes fechados em testes controlados?
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ARNALDO PAIVA: Bom, meu amigo, pelo menos ele vê diferente de você, pois ele passa a entender melhor as coisas que o cerca, os acontecimentos da vida eles os vêem com um melhor raciocínio. Você está dizendo isso porque não compreendeu, ou porque está fraudando o que eu disse para ficar mais de acordo com a sua crítica jocosa? Embora sabendo que você tenha fraudado, porque você entendeu (não é só CX que frauda, você também), vou procurar explicar.
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COMENTÁRIO: não sei como poderia estar eu “fraudando” ao requerer dos espíritos demonstrações evidenciativas de suas presenças…
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ARNALDO PAIVA: Ao dizer que quando o Espírito desencarna, ele passa a ver as coisas que apreciava quando no corpo de carne, de uma forma muito diferente, é porque sem a vestimenta carnal, que lhe diminui a capacidade visual, o espírito passa a enxergar com uma maior apreciação, pois a sua visão se amplia, o conceito de vida se modifica os acontecimentos em torno de si mesmo são visto de uma forma mais ampla, enfim… é como aquele que se encontra trancado num aposento e só enxerga o mundo pelo buraco da fechadura, e logo depois que ganha a liberdade, passa a observar com a porta aberta, claro está que as coisas vão se apresentar com uma visão muito diferente.
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COMENTÁRIO: essa condição privilegiado do espírito em nada modifica meu reclamo, ao contrário, até justifica que seja feito: se o espírito dispõe de melhor visão que os vivos, sob todos os aspectos, mas uma razão para que eles não tenham dificuldades em mostraram que estão presentes por meio de testes adequados.
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ARNALDO PAIVA: Quando você deixar de usar sua visão só para dentro de si mesmo, e começar a estendê-la para além de você, você vai compreender o que eu estou dizendo e tentando te mostrar. A tarefa pode não ser fácil, mas não é impossível.
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COMENTÁRIO: veja só: gostaria mesmo de entender na profundidade que você entende, só que não me dou por satisfeito com as comunicações mediúnicas oferecidas. Tive acesso a várias, algumas mandadas diretamente a mim e nenhuma me pareceu convincente, todas são caricaturas de comunicação. Mas se eu tiver certeza de que os espíritos realmente participam de nossos negócios (certeza obtida por testagens elucidativas) aí poderei me articular com eles planejadamente, de modo que qualquer incerteza seja esclarecida. O problema é que nem uma simples demonstraçãozinha satisfatória é dada… Como posso admitir que espíritos comunicam se eles não querem fazer exatamente o que precisariam fazer para que todos estivessem plenamente ciosos de que são reais?
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Saudações buscativas.
janeiro 15th, 2014 às 4:37 PM
Marciano
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Respondendo a sua pergunta não sou espírita ortodoxo. Se você não acredita nas crenças, princípios e teses espiritualistas por mim tudo bem desde que haja respeito entre ambos. Fico às vezes preocupado se esse assunto não se torna exaustivo e você ou alguém fica irritado no mais gostei de você ter compartilhado suas opiniões. Se não exponho as minhas é mais por timidez mesmo.
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Observação.
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Se eu estiver errado e você pode me corrigir você é uma pessoa bem desconfiada e sempre tem suas suspeitas. Só quero adiantar que não sou aqueles espiritualistas ou religiosos bonzinhos que faz média com o pessoal para depois infundir suas crenças ou persuadi-los do contrário. Acho que você e muitos outros do site estão bem cheio deles e mais um é dose demais rs. Esse trabalho de inculturação eu deixo para os jesuítas.
janeiro 15th, 2014 às 5:34 PM
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Toffo Diz: Montalvão: em socorro da sua dúvida, trago aqui a definição kardequiana das tais “pessoas elétricas”, no Livro dos Médiuns, cap. XIV, item 163. Infelizmente na afetada tradução de Guillon Ribeiro:
163.
Nesta categoria parece, à primeira vista, se deviam incluir as PESSOAS DOTADAS DE CERTA DOSE DE ELETRICIDADE NATURAL, VERDADEIROS TORPEDOS HUMANOS, A PRODUZIREM, POR SIMPLES CONTACTO, TODOS OS EFEITOS DE ATRAÇÃO E REPULSÃO. Errado, porém, fora considerá-las médiuns, porquanto a vera mediunidade supõe a intervenção direta de um Espírito. Ora, no caso de que falamos, CONCLUDENTES EXPERIÊNCIAS hão provado que a eletricidade é o agente único desses fenômenos. Esta estranha faculdade, que quase se poderia considerar uma enfermidade, pode às vezes estar aliada à mediunidade, como é fácil de verificar-se na história do Espírito batedor de Bergzabern . Porém, as mais das vezes, de todo independe de qualquer faculdade mediúnica. Conforme já dissemos, a única prova da intervenção dos Espíritos é o caráter inteligente das manifestações. Desde que este caráter não exista, fundamento há para serem atribuídas a causas puramente físicas. A questão é saber se as pessoas elétricas estarão ou não mais aptas, do que quaisquer outras, a tornar-se médiuns de efeitos físicos. Cremos que sim, mas só a experiência poderia demonstrá-lo.
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COMENTÁRIO: Toffo, valeu pela contribuição, o amado Arnaldo não é muito generoso em ilustrações e faz declarações firmes sem mostrar a base para tais. Desses homens dotados de “eletricidade” eu lera noutro dia, mas não liguei o que o Arnaldo dissera ao texto. Segundo o Paiva, Kardec ao estudar a mediunidade topou com os “paranormais”, e os chamou de “homens elétricos”. Mas vemos que a história não é bem como se conta, tampouco esses tais homens poderiam ser considerados os paranormais da atualidade. Nota-se como a leitura da codificação pode ser modificada ao belprazer do leitor.
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Se as pessoas “dotadas de certa dose de eletricidade” (bem diferente de “homens elétricos”) fossem os paranormais seria certo que a origem da “força” psi estivesse na eletricidade. Kardec garantiu que a eletricidade nessas criaturas fora comprovada por “concludentes experiências”. Mas que raio de experiências foram essas se na atualidade os dotados de eletricidade não mais são achados? Percebe-se que o apaixonada Arnaldo “facilmente” transformou os desvarios de Kardec em paranormalidade. Em vez disso, deveria alinhar essas criaturas “dotadas de eletricidade” em mais um item no rol de falhanças espiritistas.
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Só para lembrar, vejamos como nosso amigo se pronunciou:
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ARNALDO PAIVA: Quando Allan Kardec se entregou ao estudo dos fenômenos os classificou em fenômenos de efeitos físicos e fenômenos de efeitos inteligentes, e NO ESTUDO DOS MÉDIUNS, ENCONTROU OS PARANORMAIS AOS QUAIS ELE CHAMOU DE HOMENS ELÉTRICOS, OU SEJA, PESSOAS PORTADORAS DE FACULDADES EXTRAORDINÁRIAS, QUE PRODUZIAM FENÔMENOS SEM A PRESENÇA DOS ESPÍRITOS.
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Agora, comparemos com o que por Kardec foi dito:
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KARDEC: PESSOAS DOTADAS DE CERTA DOSE DE ELETRICIDADE NATURAL, VERDADEIROS TORPEDOS HUMANOS, A PRODUZIREM, POR SIMPLES CONTACTO, TODOS OS EFEITOS DE ATRAÇÃO E REPULSÃO” (“torpedos” é dose!)
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Os “fenômenos” que esses seres produziam eram os de “atração e repulsão” (deviam ser, pois, chamados “seres magnéticos”). Dá para perceber que a leitura do nobre espírita (falo do Arnaldo) está um tanto discordante da realidade, mesmo em se tratando da realidade alucinada que os “espíritos” ditaram a Kardec.
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Arnaldo, please, busque ser melhor ilustrativo em suas declarações. A torcida agradece.
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Saudações vascaínas.
janeiro 15th, 2014 às 6:39 PM
“Pessoas elétricas” é um offspring do magnetismo animal, pré-espiritismo: poltergeist precursores das mesas girantes espíritas.
Que eu saiba a mais notória foi la jeune fille électrique Angélique Cottin. Quando testada pelo Arago, Becquerel, St. Hilaire e outros na Academia em 9/3/46, acho que posso poupá-los de dizer qual foi o resultado, não é?
Não me consta que o Rhine e seu pessoal tenham inventado ou usado essa nomenclatura Ψθ.
Aliás que eu saiba (não gosto de parapsicologia, por isso não me interessa muito me aprofundar) o Rhine explicitamente chegou à conclusão que seria impossível estudar a sobrevivência após a morte “por enquanto”.
janeiro 15th, 2014 às 6:49 PM
Montalvão,
comentando:
01 – “Na primeira edição Stenvenson se manifesta com ênfase a respeito de alguns casos concederem evidências concretas da reencarnação; na segunda edição parece recuar e assevera que nenhum deles pode ser dado como prova das multividas. O que teria acontecido para essa mudança opinativa?”
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Que mudança opinativa? Na segunda edição Stevenson continua afirmando com ênfase ênfase a respeito de alguns casos concederem evidências concretas da reencarnação. Onde você viu alterações na 1ª e na 2ª edição sobre esse ponto?
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No livro de Jim Tucker “Vida Antes da Vida” bem mais recente lê-se:
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O Dr. Stevenson escreveu ter ficado persuadido de que “a reencarnação é a melhor, embora não a única, explicação para os casos de maior impacto que investigamos.” Para ser um pouco mais conservador, eu diria que a melhor explicação para os casos mais intrigantes é que lembranças, emoções, e mesmo danos físicos podem às vezes transitar de uma vida para outra. Se é isso o que entendemos por reencarnação, então a minha conclusão é a mesma do Dr. Stevenson; mas desde que, como ele escreveu também, quase nada sabemos sobre reencarnação, prefiro empregar a terminologia mais específica.
Enquanto essa talvez pareça uma declaração espantosa — de que lembranças, emoções e danos físicos às vezes podem às vezes transitar de uma vida para outra, — a evidência, creio eu, nos arrasta para tal conclusão. Ela não é, de resto, mais espantosa do que muitas das idéias correntemente aceitas em física pareciam na época quando foram propostas, e, como a evidência nos conduziu a esse rumo, temos de levá-lo em conta. Sei muito bem que posso estar errado — como escreveu o Dr. Stevenson, essa é a melhor explicação para os casos, porém não a única —, mas os céticos podem estar também, quer o admitam ou não. Embora os céticos tenham obviamente outro ponto de vista, a idéia de reencarnação e trânsito de uma vida para outra parece ser a conclusão mais aceitável, com base na evidência, que nossa pesquisa produziu ao longo dos últimos quarenta anos. E se isso significa que devemos questionar alguns de nossos pressupostos materialistas sobre como o mundo funciona, então que seja.
janeiro 15th, 2014 às 6:57 PM
Marciano,
comentando:
01 – “De qualquer maneira, entendo que Stevenson não estava convencido, estava inclinado a crer na hipótese reencarnacionista. Não fosse assim, ele não diria “parecem-me”, nem usaria o adjetivo “considerável”.
Considerável evidência é diferente de evidência.”
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É diferente, de fato. Por considerável, quer dizer que a evidência é muito forte.
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02 – “Veja como mudaria o sentido, se ele dissesse assim:
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“Em minha discussão, ao final do livro, sustento que alguns dos casos fazem MUITO MAIS do que SUGERIR a reencarnação; fornecem EVIDÊNCIA da mesma”.”
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Se ele dissesse “pouca evidência” iria no sentido oposto (de que a evidência é fraca). Apenas evidência estaria no meio. Quando ele diz “considerável evidência” é poque a evidência está na outra extremidade (possui grande força).
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03 – “Em vez disso, ele usou a expressão “parecem-me” e adjetivou a EVIDÊNCIA, tirando um pouco de sua evidência.”
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Sobre o “parecem-me”, o verdadeiro cientista nunca se expressa com certeza, sempre falando em termos de probabilidades. Sobre a adjetivação em evidência, ela também serve como reforço. Veja a gradação: “ela é pouco linda”, “ela é linda”, “ela é muito linda”
janeiro 15th, 2014 às 7:06 PM
Sobre o “parecem-me”, o verdadeiro cientista nunca se expressa com certeza, sempre falando em termos de probabilidades.
Bem lembrado! E no entanto o Professor justamente alega necessidade de absoluta certeza para esquivar-se de apoiar experimentações 🙁
janeiro 15th, 2014 às 9:17 PM
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ARNALDO PAIVA diz:
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EVIDÊNCIAS CIENTÍFICAS ATUAIS SOBRE A EXISTÊNCIA DE VIDA APÓS A MORTE
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Já faz muitos anos que os seres humanos se perguntam se há algo além da vida.
[…]
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FONTE: http://www.oconsolador.com.br/ano6/281/especial.html
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COMENTÁRIO: crente Arnaldo, o artigo da Dra. ELAINE CRISTINA VIEIRA é tão somente empolgada manifestação de mediunista: não comprova coisa alguma, ao contrário, se lido criticamente se mostra de uma fragilidade fenomenal. Certamente as ponderações de Elaine deixarão os que acreditam muito satisfeitos em saberem que há “provas” científicas da mediunidade, da vida após a morte, mas se estes se derem ao trabalho de cotejar com um dedinho de atenção as fascinadas declarações da doutorinha verão que são mais frágeis que uma galinha da Guiné.
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Já que apresentou o texto parcialmente (curiosamente omitiu as referências à regressão a vidas passadas), apresento trecho das críticas que fiz ao artigo:
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ELAINE: Já faz muitos anos que os seres humanos se perguntam se há algo além da vida. Muitas culturas, religiões e doutrinas têm sido baseadas na crença de que os mortos vão viver em outros mundos, vão ao paraíso ou reencarnam. Mas o que aconteceria se a ciência nos desse evidências de que há vida depois da morte? Nas últimas décadas, vários cientistas e médicos pesquisadores de várias universidades do mundo estão revolucionando o paradigma do século XXI mostrando evidências de que a consciência de fato sobrevive à morte física.
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COMENTÁRIO: A abordagem científica da vida após a morte pode ser mais complicada do que pareça à primeira vista (ou mais simples, dependendo do ponto de vista). Biologicamente, o homem é um ser da natureza, portanto sujeito as mesmas vicissitudes experienciadas por qualquer ente vivo, cujo processo básico é: nascimento, manutenção da vida por certo tempo e morte. A existência de qualquer criatura, classificada como “viva”, seguirá esse curso, com exceção dos seres unicelulares que se procriam pela duplicação de si mesmos: estes podem ser considerados “imortais”, visto que só morreriam pela aniquilação da espécie. Para efeito da presente reflexão, vamos levar em conta os seres pluricelulares, o que inclui desde o invisível ácaro até a muito bem visível baleia azul.
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Especula-se que a ideia de espírito tenha surgido a partir da contemplação de cadáveres: corpos que há pouco se movimentavam e manifestavam vontade, de repente quedavam-se inertes e entravam em processo de putrefação. A suposição era de que algo havia saído daqueles seres e esse algo levara a vida consigo. É plausível que essas tenham sido as cogitações primitivas a respeito de alma e espírito.
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Desse modo, a questão inicial em pesquisa da sobrevivência seria: existe algo que “saia” de qualquer corpo em decadência e sobreviva à derrocada orgânica?
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É fora de dúvida que os especuladores da sobrevivência não pretendem recuar a um nível que inclua todas as espécies dentro da suposição. Provavelmente alegarão que se deve falar de continuidade existencial em termos de consciência, não de impulso vital. Esse ponto daria margem para discussões: por que só os conscientes teriam o previlégio de sobreviver? E, mesmo se tratando de consciência pode-se questionar se somente o homem é consciente. É certo que não se conhecem outros seres vivos com igual nível de consciência que o ente humano, mas tal não significa que os demais seres sejam de todo inconscientes.
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Provavelmente os pesquisadores da sobrevivência considerem que seja mais fácil investigar a continuidade existencial na espécie humana, pois que, se a consciência sobrevive, a perspectiva de que possa fazer contato é cogitável. A proposta parece satisfatória: se existe outra vida e nesta as consciências que aqui viveram continuam conscientes e ativas, por que não poderiam comunicar conosco? Para muitos o intercâmbio entre vivos e espíritos é a mais absoluta realidade. Lamentavelmente, essas são certezas de cunho religioso, vez que inexiste confirmação efetiva da comunicabilidade intermundos.
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Epa! Quer dizer que não haveria evidências da sobrevivência (e da mediunidade)? Indagaria alguém. Mas a doutora Elaine Cristina, e muitos outros, não asseveram que existem tais evidências? Para esclarecer, temos de verificar se o que esses dizem tem fundamentação. Examinaremos, pois, o arrazoado da Dra. Elaine e comentaremos.
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ELAINE: No Instituto Windbridge no Arizona, USA, a Dra. Julie Beischel está conduzindo uma pesquisa importante para demonstrar que há vida após a morte. […] Os resultados da Dra. Beischel confirmaram a hipótese de que o espírito sobrevive à morte. Entramos em contato com a Dra. Julie Beischel para perguntar mais sobre o método científico que aplica em suas pesquisas. Ela disse que utiliza controles muito estritos para pesquisar o fenômeno de mediunidade através de um programa científico que contém uma quantidade grande de dados: ”No Instituto Windbridge, estamos interessados principalmente no estudo da mediunidade. Utilizamos o método científico e controles estritos para pesquisar estes fenômenos e o programa de pesquisa de mediunidade abrange uma quantidade enorme de dados. Através de nosso método científico do quíntuplo-cego (protocolo científico realizado para evitar resultados tendenciosos, onde nem o examinado (objeto de estudo) nem o examinador (pesquisador) sabem das variáveis do estudo. No caso do quíntuplo-cego são usadas 5 pessoas diferentes para ajudar na análise dos dados sem que nenhuma delas saiba do que se trata o estudo).
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Com médiuns certificados pelo Instituto Windbridge, podemos demonstrar que as informações dos médiuns sobre familiares já mortos são exatas, e, além do mais, os médiuns não têm nenhum conhecimento prévio sobre a família ou o desencarnado”. Além disso, Beischel disse: “Este paradigma de pesquisa é ideal porque o fenômeno da mediunidade é facilmente replicável e podemos trazer o fenômeno da mediunidade ao laboratório”.
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A pesquisa da Dra. Beischel certamente demonstra que o fenômeno da mediunidade é de fato autêntico.
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COMENTÁRIO: O trecho acima apresenta declarações curiosas. O tal instituto Windbridge possui “médiuns certificados”, os quais dão informações “exatas” sobre falecidos. Ora, se eles estão certificando médiuns certamente não estão a investigar a sobrevivência. Tudo indica que esse instituto assume a premissa de que a vida além seja realidade e a comunicação interdimensional idem. A partir dessa convicção, passam a validar as “boas” comunicações e certificar médiuns “autênticos”. Não nos parece adequado misturar pesquisa da sobrevivência com programa apologético da mediunidade. Esse tipo de trabalho confunde os simpatizantes, como deve ter acontecido com a Dra. Elaine: estes pensam que, pelo fato de o instituto apregoar acertos nas supostas comunicações espirituais recebidas por “médiuns”, a comunicação com espíritos fica demonstrada e, consequentemente, a sobrevivência.
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A conclusão da autora é um “primor” de rigorismo científico: “a pesquisa da Dra. Beischel certamente demonstra a autenticidade do fenômeno mediúnico”… O caso é que além da “enorme quantidade de dados” e do “quíntuplo-cego”, que são considerações muito vagas, nada de objetivo se lê na descrição do trabalho de Julie Beischel que nos faça supor que esteja averiguando adequadamente a vida pós-túmulo.
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ELAINE: No Brasil, a mediunidade de Chico Xavier foi estudada pelo Dr. Paulo Rossi em 1991. Chico Xavier ficou conhecido pelo seu trabalho gratuito, pelo qual publicou mais de 400 livros recebidos de mais de 600 autores espirituais, e também recebia cartas de pessoas já falecidas. O estudo do Dr. Paulo Rossi confirmou que 93,3% das pessoas que visitavam Chico Xavier não o conheciam; 62,2% das mensagens mostraram mais de seis fatos reais cada uma e 71,1% continham informações detalhadas sobre pessoas falecidas, que foram posteriormente confirmadas como verdadeiras por suas famílias. Rossi concluiu que as informações reveladas por Chico Xavier de fato provêm de espíritos de pessoas mortas e não são resultado de qualquer classe de fraude.
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COMENTÁRIO: Afirmações nitidamente propagandísticas: o estudo de Paulo Rossi Severino, apesar de ser louvável tentativa de investigar a mediunidade de Francisco Xavier, ficou aquém do necessário para um parecer conclusivo. No máximo conseguiu demonstrar a versatilidade e criatividade redativa do dito médium. Nesse trabalho são feitas muitas afirmações sem as comprovações devidas. Boa parte são ilações subjetivas, proferidas pelos parentes dos falecidos, desejosos de receber autentica missiva mediúnica. Exemplos das avaliações generosas se veem nos trechos:
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“Quando começamos a examinar as mensagens, elas pareciam montadas em um molde comum, principalmente no que se refere às palavras do início e do final […] é compreensível essa impressão inicial porque o estilo epistolar é um gênero literário [?!] com características próprias e é natural que as cartas guardem semelhanças entre si. Jair Presente (caso nº 2) expressa-se em gíria, muito própria de sua geração.”
[…]
“Comparação das assinaturas: idêntica: 33,6%; semelhante: 22,2%; diferente: 42,2%” (A Vida Triunfa. Paulo Rossi Severino e equipe AME-SP).
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As avaliações de semelhanças de letras, estilos, informações exatas, etc., não foram realizadas por técnicos (psicólogos, sociólogos, grafotécnicos), sim por familiares, a maioria dos quais altamente desejosa de confirmar a legitimidade dos recados recebidos. No caso do estilo epistolar (transformado em “gênero literário”), a verdade é que as cartas psicografadas por Chico revelam a indiscutível origem comum a todas elas. E essa origem não é a espiritualidade, sim o modo pessoal de Chico se pronunciar: frases adocicadas, recheadas de adjetivos, como o médium bem apreciava produzir. O fato é tão claro que nem mesmo o avaliador apologista deixou de notar que havia nítida semelhança entre todas as cartas “recebidas” por Francisco. As exceções são miúdas variações com as quais o redator procurava disfarçar sua presença e autoria.
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O caso de Jair Presente é sintomático. O falecido enviara o recado inicial da maneira comum aos demais supostos comunicantes: muitos adjetivos, protestos de saudades, tristeza, pedido de orações, de ajuda… Aconteceu que os amigos de Jair questionaram o maneirismo redativo, em nada assemelhado ao que conheciam, visto que Presente costumava utilizar gírias abundantes em seus manifestos. A crítica chegou aos ouvidos de Chico e, partir daí, o “espírito” passou a redigir com gírias de montão. Só que as cartas com gírias mostram produções artificiais, típicas de quem montasse o texto sem ter o hábito de utilizá-las. Como exemplo, vejam excertos da primeira missiva (a la Chico) e da seguinte (com gírias):
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1ª carta): “Meu pai, minha mãe, minha querida Sueli[…] As vozes da casa chegam ao meu coração(…) E meu pensamento não sai de onde prendem[…] Esqueçam o que sucedeu, ninguém me prejudicou, ninguém teve culpa[…]. Estou saudoso de tudo, dos familiares queridos, dos companheiros, dos estudos e das aulas: entretanto, espero sarar e refazer-me[…] As lágrimas dos meus queridos me prendem. […] Eu encontrei muito amparo, mas a não ser o meu avô Basso, a quem me ligo pelo coração, não tenho ainda memória para funcionar aqui; minha faculdade de lembrar está com vocês, assim à maneira de um balão escravizado. Ajudem-me. Preciso ver e ouvir aqui para retornar-me como sou. [curioso: o morto com dificuldades de memória… ou o médium justificava não conseguir responder quaisquer perguntas?] […] Esqueçam o que sucedeu, ninguém me prejudicou, ninguém teve culpa. […]A garganta como se eu fosse falar, está constrangida, e as lágrimas estão contidas, a ponto de rebentar. Quero confiar em Deus e em vocês e por isso termino, com um abraço, deixando aqui a vocês aquele beijo de todos os dias, rogando a Deus para que nos fortaleça e nos abençoe.
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2ª carta): Oi Carlos, pedi vez e obtive. Falar com vocês assim mesmo como sou! […] nunca fui Jair Presente como agora, presente apenas presente, para um abraço no rancho. Cumé quié, e o Sérgio? […] O modo era aquele mesmo: dar uma de afogado, para não cair em outra de doente; porque doente nunca fui e afogado não fiquei sendo. Morem nisso aí se puderem. Eu fico na curtição diferente; […] Ainda estou um tanto apagado mas vou me incrementar[…] vocês leram as minhas palavras a meu pai, a minha mãe e a nossa querida Sueli. […] vocês sabem, falar com professores não é conversar no grupinho; controlar tudo para não entrar bem […] tive permissão, escreva como julgar melhor, disse a nova amizade, mas reclamou: cuidado. […] Se vocês puderem e se tiverem gosto com isso, orem por mim. Jóia. […] Se puderem, entrem na curtição de emissores. Nada de lágrimas. Legal! […] preciso ficar mais ouriçado para trabalhar. Ainda estou muito borocochô […] para mim a morte já era o negócio é viver mesmo, viver de olho vivo em nós mesmos para que nossa vida seja feliz. Não me levem a mal se escrevi hoje um tanto adoidado; […] A vida está caminhando e o trem da mudança despeja caras e amizades aqui todos os dias. […] queiram-me bem, que eu estou cada vez mais vidrado em vocês. Gama pura. Boa noite. Um beijão prá vocês. Falei. JAIR
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Observa-se que o segundo Jair conserta a formalidade melíflua do primeiro: ao todo foram cinco cartas, e, depois que “recebeu autorização”, o falecido passou a produzir textos recheados de gírias, porém distantes da espontaneidade de quem apreciasse redigir de forma malandreada. A emenda saiu pior que o soneto: Jair Presente, morto, escrevendo gírias mostra tão somente Chico Xavier no esforço adaptativo de pronunciar-se conforme não estava acostumado. Em meu modo de ver, Jair Presente, se realmente comunicasse do além, se manifestaria mais ou menos assim:
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“Cheguei aqui meio grilado, achei que a barra ia pesar. Depois senti que o negócio era curtir o barato e fui conhecer as quebradas. Até que deu viração: encontrei o avô Basso muito na sua, aliás nem o conheci: parecia ter esticado no Pitangui. O velho-novo veio pro meu lado como quem está por dentro, disse que não pôs carnes nos ossos (esse papo de reencarnar) porque me esperava pra que eu não desse uma de otário nas paradas. Levamos um lero legal. Manjei quase tudo. Aqui não posso dar bobeira, nem ficar de papo frouxo com a patota. Estou falando sério, bicho: é mesmo barra limpa. A turma é careta, mas não tem bronca: tô curtindo de montão. Agora vou dar um taime, volto quando tiver mais algum bizu. Pode ser que saia um trampo pra mim por esses dias (é o que tão falando)e vai ser de abafar…” (simulação, feita por este autor, de como acredita fosse comunicação de quem estivesse familiarizado em comunicar com gírias)
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ELAINE: Em 2004, Alexander Moreira de Almeida concluiu sua tese de doutorado pela USP, na área de experiências mediúnicas. Almeida estudou 115 médiuns espíritas que seguem a doutrina codificada por Allan Kardec, com o objetivo de construir seu perfil sociodemográfico e para comprovar sua saúde mental. Os pesquisadores concluíram que a maioria dos médiuns desenvolveu sua mediunidade durante a infância e mostraram altos níveis socioeducativos. Além disso, os resultados mostraram um nível muito baixo de desordens psiquiátricas entre os médiuns. Esse estudo mostra que os médiuns que com frequência são tachados como “loucos” são, na verdade, pessoas sem quaisquer problemas psicológicos e apresentam um nível muito alto de escolaridade.
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COMENTÁRIO: O estudo de Alexander Moreira, a própria Elaine informa, demonstrava que os médiuns não eram portadores de patologias mentais. Foi-se o tempo em que a psiquiatria e a psicologia consideravam médiuns doentes mentais. Qualquer pessoa que tenha pendores místicos (falar com espíritos, receber recados do Espírito Santo, falar línguas, profetizar, etc.) se consegue vivenciar suas visões de forma construtiva é deixado quieto pela medicina. A patologia se instala quando o indivíduo exacerba tais práticas e deixa de ter vida normal, trazendo prejuízos para si e para o que com ele se envolvem. Nada, pois, tem a ver a tese de Alexander com estudos da sobrevivência.
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ELAINE: O Dr. Sérgio Felipe de Oliveira, da USP de São Paulo, usa técnicas de difração de raios X, tomografia computadorizada e ressonância magnética para explicar a relação entre a glândula pineal e a mediunidade. Dr. Sérgio demonstrou que médiuns de incorporação possuem mais cristais de apatita na glândula pineal e que durante o momento de comunicação espiritual os médiuns possuem alta atividade cerebral e aumento de fluxo sanguíneo na região da glândula pineal. A hipótese do Dr. Oliveira é que a glândula pineal é o órgão sensorial da mediunidade.
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COMENTÁRIO: A “hipótese” do Dr. Sérgio parece ser esposada pela doutora Elaine. Acontece que a pineal mística é rechaçada por qualquer estudo minimamente sério. A ideia de que essa glândula tenha ligações com a espiritualidade fora proposta por gregos antigos, que, ao dissecarem cadáveres, depararam a glândula (também chamada epífise) e imaginaram que tivesse função espiritual. Galeno, famoso médico do início da era cristã, rechaçava firmemente a ideia. Séculos mais tarde, Descartes reviveu a crença. Presentemente, Sérgio Felipe tenta ressuscitar a senil suposição. De qualquer modo, ao ligar a pineal à mediunidade fica claro que Sérgio Felipe de Oliveira não investiga a veracidade dos contatos mediúnicos, mas tem por pressuposto que a mediunidade signifique real contato com espíritos e se esforça por localizar a “antena receptora” na pineal.
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janeiro 15th, 2014 às 10:51 PM
Valeu, Sanchez, era só pra te conhecer melhor mesmo. Para ver se você não era um dandara/não-Scur da vida.
Gostei do link que você mostrou aqui.
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MONTALVÃO,
Pelo que me lembro, Tanathos era o deus da morte, entre os gregos. Tão real quanto Jeová.
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Fiquei em dúvida sobre uma coisa: já existiam torpedos na época de Rivail? Ou ele estaria se referindo ao peixe? Um peixe elétrico. Pelo que sei, chegam a dar um choque mortal.
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VITOR,
Dizer “parecem-me” é diferente de falar em probabilidades. Quando a gente diz “parece-me”, está querendo dizer que tem a impressão pessoal de que … (algo), não que existem tantos por cento de probabilidade de … (algo).
Exemplos:
Parece-me que a parapsicologia é uma pseudociência (estou dizendo a minha impressão pessoal).
Fenômenos paranormais são extremamente improváveis (agora sim, estou falando em probabilidades, não na minha opinião pessoal).
Outros exemplos:
Parece-me que Richthofen participou do assassinato dos pais (minha impressão pessoal).
É grande a probabilidade de que Richthofen tenha participado do assassinato dos pais (há um considerável grau de certeza, mas não há certeza).
As provas contra Richthofen são consideráveis (é bastante possível que ela tenha participado da morte dos pais).
Richthofen participou do assassinato dos pais (agora há certeza, inclusive com o trânsito em julgado da decisão).
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Analise, também, a seguinte afirmação: “É considerável a probabilidade de que a soma dos ângulos internos de um triângulo em uma superfície plana seja igual a 180º”.
Não é considerável nem provável coisa nenhuma, há absoluta certeza da afirmação.
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“É considerável a probabilidade de que daqui a duzentos anos todos os atuais participantes deste blog tenham morrido”.
Bem, a mim, parece-me totalmente certo que todos estaremos mortinhos, daqui a duzentos anos. Não tenho qualquer dúvida disso. Se alguém disse que até a morte de todos aqui a expectativa de vida terá ultrapassado os 200 anos, eu direi, com total certeza, que esse alguém é louco ou está de brincadeira.
janeiro 15th, 2014 às 10:55 PM
Antes que afirme que eu disse “parece-me” a afirmei ter certeza logo depois, aviso que usei a palavra de pura picardia.:)
janeiro 15th, 2014 às 10:57 PM
Só o Grassouillet para me salvar. 🙂
janeiro 15th, 2014 às 11:01 PM
De qualquer forma, quero dizer que achei bastante honesto de Stevenson ter escrito do jeito que escreveu.
Se ele afirmasse ter provado a reencarnação, eu o chamaria de enganador.
janeiro 16th, 2014 às 7:08 AM
É considerável a probabilidade de que a soma dos ângulos internos de um triângulo em uma superfície plana seja igual a 180º.
De fato a matemática ocupa um lugar interessante entre as ciências, pois seu método baseia-se em dedução lógica não necessariamente apoiada – ainda que geralmente inspirada – nos dados empíricos do mundo exterior.
Tanto que o próprio Euclides (se é que existiu como pessoa individual) sentiu a necessidade de postular isso, pois que implícitos estão os conceitos de “reta” e “plano”.
Recordando (mais ou menos…) o grande Gauß:
Estou cada vez mais convencido de que a nossa geometria não pode ser demonstrada, pelo menos não pela razão humana, nem por culpa dela. Talvez, numa outra vida, consigamos obter a intuição sobre a natureza do espaço que, no presente, é inatingível.
janeiro 16th, 2014 às 8:38 AM
já existiam torpedos na época de Rivail?
Sim, pelo menos desde a Guerra da Independência: vigilantes, dormentes, &c. A automóvel, segundo a Grande Enciclopédia [tomo 30, p. 177 et seq.] foi inventada em 68.
Ou ele estaria se referindo ao peixe? Um peixe elétrico.
Bien Sûr.
janeiro 16th, 2014 às 8:58 AM
[tomo
3031 (último)…]janeiro 16th, 2014 às 9:08 AM
“Qual é o empecilho que pode haver, dentro do que afirma o Kardec?”
– Os habituais: saúde do médium, interesse dos interessados em que tudo seja fraude do princípio ao fim (sacomé: já que é isso que os “pesquisadores” querem que seja, então os espíritos podem até dar o que querem exatamente para que fiquem satisfeitos e não encham mais o saco), e por aí vai. Eu não sou de decorar minúcias.
janeiro 16th, 2014 às 9:09 AM
“Quando Allan Kardec se entregou ao estudo dos fenômenos os classificou em fenômenos de efeitos físicos e fenômenos de efeitos inteligentes, e NO ESTUDO DOS MÉDIUNS, ENCONTROU OS PARANORMAIS AOS QUAIS ELE CHAMOU DE HOMENS ELÉTRICOS, OU SEJA, PESSOAS PORTADORAS DE FACULDADES EXTRAORDINÁRIAS, QUE PRODUZIAM FENÔMENOS SEM A PRESENÇA DOS ESPÍRITOS.”
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Deus meu! Sou uma pessoa elétrica/paranormal das boas! Vivo tomando choques “sem que nem pra quê”. Isso significa que sou uma médium de efeitos físicos? Então podemos conduzir as experiências de materialização!!!!
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Estou emocionada :`)
janeiro 16th, 2014 às 9:10 AM
E você não me respondeu a pergunta: mesmo sendo positivos os resultados nesse tipo de experimento, o que isso provaria a favor da existência e intervenção de espíritos?
janeiro 16th, 2014 às 9:31 AM
O Sr. é resvaloso não?
saúde do médium
Interessante… eles têm saúde para escreverem centenas de mensagens todos os dias (quantos centros há no Brasil mais ou menos, e quantos médiuns em média?) pelo Brasil inteiro. Só serão acometidos de mal súbito caso sejam testados?
interesse dos interessados em que tudo seja fraude do princípio ao fim (sacomé: já que é isso que os “pesquisadores” querem que seja, então os espíritos podem até dar o que querem exatamente para que fiquem satisfeitos e não encham mais o saco)
Não haverá esse problema pois que o protocolo será elaborado de comum acordo com os representantes de vocês. E os experimentos também acompanhados e as etapas assinadas por todos; com a única ressalva de que quem abrirá a enciclopédia (supondo que seja esse o teste acordado) será um cético.
janeiro 16th, 2014 às 9:36 AM
“TORPEDOS-HUMANOS”
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O “torpedo” de Kardec, acredito, seja criatividade do tradutor e criatividade mambembe. Se as criaturas relatadas por Rivail possuiam “doses de eletricidade” dentro de si (certamente o codificador não tinha a menor noção de que todos temos atividades eletroquímicas) e, por conta dessa peculiaridade, exerciam poderes de “atração e repulsão” então compará-los a torpedos não tem nada a ver.
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Mesmo porque é bem provável que Kardec não conhecesse esses engenhos que, conquanto tenham sido inventados com ele em vida, eram novidade na segunda metade do século XIX. Ele teria de estar muito afinado com a arte da guerra para ter deles notícias. Por fim, é claro que se os conhecesse não os compararia aos seus “homens de eletricidade”.
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Confiram o que diz a Wikipédia:
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“Torpedo – é um projéctil explosivo auto-propulsionado que (após ser lançado acima ou abaixo da superfície da água) opera debaixo de água e é projectado para detonar ao entrar em contacto ou ao aproximar-se de um determinado alvo. Torpedos são armas que podem ser lançadas de submarinos, navios, helicópteros e aviões. Até à 1ª Guerra Mundialas minas navais eram também conhecidas por torpedos, neste caso torpedos fixos, por oposição aos convencionais, chamados então torpedos automóveis.
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Os torpedos são também utilizados como partes de outras armas; o torpedo Mark 46 utilizado pelos Estados Unidos tornou-se a secção principal do sistema ASROC, e a mina CAPTOR utiliza uma plataforma sensora submergida que lança um torpedo quando um contacto hostil é detectado.
[…]
Na utilização naval, o termo “torpedo” foi utilizado pela primeira vez por Robert Fulton, que utilizou a palavra para uma carga de pólvora puxada que era utilizado pelo seu submarino Nautilus em 1800-1805 para demonstrar que ele poderia afundar navios de guerra.
[…]
Os primeiros torpedos lançados contra os alvos eram troncos de madeira, como por exemplo um mastro – o explosivo encontrava-se na ponta. Quando lançados contra as embarcações inimigas detonavam por baixo da linha de água. Torpedos como estes foram utilizados na Guerra Civil dos Estados Unidos da América.
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Matthew F. Maury trabalhou num torpedo eléctrico durante a guerra civil, mas não se tornou numa arma eficaz.
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Durante a guerra do Paraguai, André Rebouças criou um torpedo, utilizado com sucesso.1
[…]
Os primeiros protótipos de torpedos auto-propulsionados, foram criados por Ivan Lupis-Vuki?, um engenheiro naval Croata reformado, que serviu a Marinha Austro-Húngara. O torpedo foi apresentado ao imperador Franz Joseph no porto da cidade de Rijeka em 1860. Robert Whitehead, um engenheiro/empreendedor Inglês, que trabalhava no porto de Trieste para a marinha, portanto em 1864 Lupis fechou um contrato com ele de modo a efectuar melhoras na invenção. Tal resultou no Minenschiff, o primeiro torpedo automóvel, oficialmente apresentado à Comissão da Marinha Imperial a 21 de dezembro de 1866.”
janeiro 16th, 2014 às 9:40 AM
“COMENTÁRIO: Arduin, quem quer testar a “identidade” do espírito não somos nós, você é que insiste em levar a proposta para essa seara. E por que insiste? Simples, porque assim pode manter as verificações no campo do subjetivo: se houver alguns parentes do morto reconhecendo no recado mediúnico a presença do morto, então pimba! Demonstrado que espíritos comunicam!”
– Exato, meu caro, pois se pesquisadores dispondo de informações, ou confirmando essas informações posteriormente e se garantindo de que o médium não poderia saber delas pelos métodos usuais, então qual é a explicação para o acerto. E ser SUBJETIVO é sinônimo de que é FALSO?
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“Esse tipo de verificação nada elucida. Se em meio aos parentes reconhecedores houver quem não admita ser o falecido, dane-se, o que vale é que alguém o fez…”
– Nada elucida POR QUE? Se quem não admitiu que o falecido, essa não admissão ocorreu por qual motivo? Digamos que o espírito disse umas coisas que em nada casavam com o que se sabia do falecido. Por exemplo, citam os evangélicos que um tal espírito apresentou-se como sendo o Haddan Spurgeon, grande teólogo calvinista. A carta altura, alguém lhe perguntou quais eram os quatro evangelhos e o espírito se embananou todo, não soube dizer e disse que voltava outra hora. Certamente esse aí não poderia ser o espírito do tal teólogo. Mas digamos que o espírito diz tudo o que o falecido diria, mas os parentes x e y são testemunhas de jeová. Certamente NÃO confirmarão nada, pois entendem que o Demo simularia tudo. Então me dê você as razões para validar tanto os casos negativos…
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“Além disso, se o caminho do esclarecimento passasse por aí nem seria necessário realizar qualquer verificação: desde o esparramento dos espíritos, há mais de 150 anos, que pessoas vêm validando psicografias e assemelhados.”
– Ora, meu caro, essa verificação é do interesse DE FAMILIARES. É nisso que o Espiritismo se focou depois que viu que nada convencia os céticos. Então eles que fiquem na deles que nós ficamos na nossa.
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“O que aqui está sendo proposto (e imagino que deve saber disso) é a aplicação de provas que demonstrem concludentemente que há espíritos no ar, agindo em meio aos vivos.”
– E eu há tempos venho cobrando quais serias essas provas e como elas seriam obtidas. Já tem em mãos aí um espiritômetro que percebe e identifica espíritos circulando aí pelo ar? Não tem? Então qual é a sua sugestão? Falou você em saber o que há no seu bolso nesse instante… O que isso prova a favor de espíritos? A mesma coisa foi aqui com enciclopédias e outras picuinhas. E de novo ficamos sem saber como é que isso ou aquilo prova algo em favor dos espíritos…
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“A identidade do comunicante está noutro estádio do processo. Primeiro e antes de qualquer coisa é imprescindível saber-se com segurança se desencarnados participam das coisas dos humanos.”
– Ô meu! Como assim noutro estádio? Se um médium diz incorporar o espírito do meu extinto pai, diz coisas que só o meu pai saberia e que eu poderia constatar como verdadeiras posteriormente. Eu o questiono com coisas que só eu sei do meu pai e tudo se confirma. Preciso de mais o que para saber com segurança que foi o meu desencarnado pai quem se comunicou? Se o médium nem era nascido quando meu pai morreu, se nunca ouviu falar dele, já que foi um ilustre desconhecido, nem nada. O que seria mais provável do que uma comunicação espiritual neste caso?
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“Mais de uma vez o alertei a respeito desse desvirtuamento, mas você parece não conseguir entender algo tão simples e volta a defender que devemos reunir parentes do comunicante e deixar que eles façam o julgamento. Quer nos convencer de que esta é a única maneira de demonstrar a ação de inteligências invisíveis. É claro que não.”
– Eu entendi. Só não entendi quais são os outros meios de se verificar e confirmar a ação de espíritos, já que até agora NINGUÉM POR AQUI apresentou qualquer experimento que me aponte para espíritos, DESCARTANDO-SE qualquer outra hipótese plausível.
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“Vemos quão facilmente pessoas aceitam recadelhos mediúnicos e choram emocionadas diante de mensagens muito sem-vergonhas, todas dentro de um padrão que indica claramente uma origem comum, e terrena, para as missivas.”
– Moisés, isso você CONSTATOU PESSOALMENTE, pois acompanhou alguns médiuns durante ANOS, cuidou de analisar essas mensagens _ e todas eram melífuas sem-vergonhices _ e colheu as impressões dos parentes, todas chorosas confirmativas, ou OUVIU DIZER que é isso que acontece e pensa que é verdade?
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“Enquanto a mediunidade não for devidamente aferida e demonstrada real (se é que tal seria realizável),”
– Fala você em coisas OBJETIVAS? Pois é: o Crookes & Cia Bela fizeram vários experimentos com mediunidade OBJETIVA e os seus críticos, inclusive você e o Vitor, ENCHEM os experimentos deles de tantas subjetividades suas para tentar invalidá-los. Nós espíritas somos mesmo uns azarados: se temos cão, somos castigados; se não temos cão, somos castigados da mesma maneira.
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“podemos inferir que espíritos não comunicam e as comunicações ditas espirituais são pseudocomunicações, oriundas do psiquismo dos médiuns (isso quando não são pura encenação consciente).”
– Falou o grande estudioso no assunto!
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“Cada vez que um “espírito” e seu médium se recusam a produzir evidências objetivas mais evidente se torna a irrealidade das comunicações mediúnicas.”
– É como o Kardec já disse em sua época a respeito de gente como você:
_ Se esses céticos fossem mais honestos, diriam que MESMO QUE NOS PROVEM OS FATOS, nós não acreditaremos neles.
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“Estes são os fatos.”
– É o fato que Kardec percebeu acima.
janeiro 16th, 2014 às 9:44 AM
“Não haverá esse problema pois que o protocolo será elaborado de comum acordo com os representantes de vocês.”
– Não há protocolo que leia as intenções dos pesquisadores, meu caro. Mesmo que reze o documento: se tais e quais resultados forem obtidos, os signatários deste documento se comprometem a firmar publicamente que acreditam em espíritos e proclamarão alto bom som a existência deles.
Acha que o Randi, Weissman, Polidoro & Cia Bela assinariam um documento desses? E mesmo se assinassem, iriam honrá-lo? Por que acha que os médicos que estudavam a Otília Diogo deram uma banana para o repto honrado dos repórteres do Cruzeiro?
janeiro 16th, 2014 às 9:46 AM
Não. não é. No original está torpille, que é o peixe mencionado pelo Analista Marciano.
E note que o próprio articulista menciona que as minas eram conhecidas como torpedos. É isso.
janeiro 16th, 2014 às 9:47 AM
Alô, alô Professor: torpille peixe elétrico chama-se torpedo no vernáculo?
janeiro 16th, 2014 às 9:54 AM
Será assinada cada etapa: abertura da página; etc. E, evidentemente, tudo estará sendo filmado c/várias câmaras infrared e microfones bons. Se o “cético” por má fé se recusar a ler a psicografia, bem como atestar junto com os outros experimentadores qual foi a página aberta por ele mesmo abriu, estará tudo filmado.
Ficará exposto publicamente como desonesto; tudo filmado sem cortes.
janeiro 16th, 2014 às 10:05 AM
– Fala você em coisas OBJETIVAS? Pois é: o Crookes & Cia Bela fizeram vários experimentos com mediunidade OBJETIVA
Exato! E o Crookes e o Richet tiveram a infeliz ideia de fotografar (o Crookes ainda teve o bom senso de destruir os negativos, mas algumas escaparam…). Daí viu-se que eram pessoas enroladas em panos, às vezes com barba postiça. Ou marionetes.
janeiro 16th, 2014 às 10:13 AM
Se um médium diz incorporar o espírito do meu extinto pai, diz coisas que só o meu pai saberia e que eu poderia constatar como verdadeiras posteriormente. Eu o questiono com coisas que só eu sei do meu pai e tudo se confirma.
Se bem me lembro uma história que o Sr. contou aqui, não era bem assim. Era uma parenta (prima?) sua que foi num centro próximo à casa da família de vocês. E o médium teve 24h para elaborar uma resposta bem infantilzinha, padrão chiquista. Um dos falecidos era chefe duma rescue unit (seria aquela mesma do acidente aviatório, comandada pelo Druso?).
janeiro 16th, 2014 às 10:14 AM
Cuja resposta obviamente visava “consolar” a consulente. É o que me lembro, posso estar equivocado.
janeiro 16th, 2014 às 10:51 AM
Arduin: “Além disso, se o caminho do esclarecimento passasse por aí nem seria necessário realizar qualquer verificação: desde o esparramento dos espíritos, há mais de 150 anos, que pessoas vêm validando psicografias e assemelhados.”
– Ora, meu caro, essa verificação é do interesse DE FAMILIARES. É nisso que o Espiritismo se focou depois que viu que nada convencia os céticos. Então eles que fiquem na deles que nós ficamos na nossa.
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Pois é isso mesmo, caro Arduin. Depois que o espiritismo viu que NADA convencia os céticos, resolveu ficar na dele. É por isso que não passa de artigo de fé. Não tem ciência, não tem nada objetivo nele. Seria mais adequado, correto e apropriado por parte dos espíritas se passarem a definir o espiritismo como “doutrina RELIGIOSA (e cortassem o “científica” e “filosófica”) que admite a sobrevivência da alma e a comunicabilidade dos espíritos &c. Em outras palavras, parafraseando você, AQQ (acredita quem quer).
janeiro 16th, 2014 às 10:57 AM
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Marcos Arduin Diz: “Qual é o empecilho que pode haver, dentro do que afirma o Kardec?”
– Os habituais: saúde do médium, interesse dos interessados em que tudo seja fraude do princípio ao fim (sacomé: já que é isso que os “pesquisadores” querem que seja, então os espíritos podem até dar o que querem exatamente para que fiquem satisfeitos e não encham mais o saco), e por aí vai. Eu não sou de decorar minúcias.
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COMENTÁRIO: embora sua resposta foi dirigida ao Gorducho, e ele respondeu adequadamente, vou dar meu pitaquinho. Parece-me que está nivelando todos os espíritos pelo seu ponto de vista. Espíritos, se existem, são humanos sem corpos, dotados de consciência e raciocinantes, certo? Pode haver, na hipótese de que comunicassem, os iracundos e pirracentos, como os descreveu à la Arduin, no entanto, pela lógica, haveriam os disposto, e muito bem dispostos, a cooperar e dar todas as provas necessárias de que estão presentes. No entanto, não se acha nenhuzinho que sirva para um chazinho de verificabilidade. Por quê?
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Além disso, meu pré-carnavalesco debatedor, está nos passando sua pessoal interpretação fugitiva da reação dos espíritos: e “eles”, qual é a justificativa oficial que dão para evitar demonstrações efetivas de suas presenças? Você, querido, se arvora em porta-voz da (pouca) boa-vontade espiritual. Como podemos confirmar se os espíritos pensam dessa maneira, e se pensam, porque assim pensam?
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Saudações indagativas.
janeiro 16th, 2014 às 12:31 PM
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Marcos Arduin Diz: (citando Montalvão): Arduin, quem quer testar a “identidade” do espírito não somos nós, você é que insiste em levar a proposta para essa seara. E por que insiste? Simples, porque assim pode manter as verificações no campo do subjetivo: se houver alguns parentes do morto reconhecendo no recado mediúnico a presença do morto, então pimba! Demonstrado que espíritos comunicam!”
ARDUIN – Exato, meu caro, pois se pesquisadores dispondo de informações, ou confirmando essas informações posteriormente e se garantindo de que o médium não poderia saber delas pelos métodos usuais, então qual é a explicação para o acerto. E ser SUBJETIVO é sinônimo de que é FALSO?
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COMENTÁRIO: subjetivo não é sinônimo de falso, jamais disse eu tal coisa. Subjetivo pode ou não ser falso. Certamente quem vivencia sua subjetividade como verdade, para esse o conceito de falsidade seria impensável. Por exemplo, toda quarta-feira, na calada noite, Deus me aparece e me dá um monte de conselhos. Minha particular experiência com coisas espirituais mostra que realmente é o todo-poderoso, e levamos altos papos até que o sono venha e me leve para outro mundo sem Deus. E aí, é falsa minha experiência?
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O problema com a vivência subjetiva é que ela não é generalizável. Não serve como evidência (a não ser que seja confirmada por experimentos). Pode ser que seja verdadeiro que espíritos comuniquem por meio de psicografias (embora fóssemos obrigados a constatar que, em sendo realidade a comunicação, o que deles provêm não seria grande coisa e de pouco aproveitamento, ou seja, a espiritualidade comunicaria banalidades ou consolos). O desafio aos que ostentam suas subjetivas experiências como evidências do que defendem é o de transformá-las em demonstrações constatáveis por parte de qualquer interessado. Há enormíssima diferença entre alguém aceitar alegação subjetiva porque esta lhe satisfaz anseios particulares e a constatação concreta de que a experiência relatada seja fato.
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Então se alguém diz que identificou numa missiva o parente falecido isso pode ter muito valor para quem recebeu o recado, no entanto, em termos probativos nada vale. Assim como você poderia aceitar que realmente um espírito se manifestou naquela epístola outro teria igual direito de duvidar. Neste caso, os dois se reuniriam, acreditante e duvidante, e um dira ao outro: “tá certo, eu acredito e você duvida, vamos tirar a prova real: submetamos esse espírito comunicante a provas objetivas de modo que fique claro que ele está presente”… Simples, não?
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“Esse tipo de verificação nada elucida. Se em meio aos parentes reconhecedores houver quem não admita ser o falecido, dane-se, o que vale é que alguém o fez…”
ARDUIN – Nada elucida POR QUE? Se quem não admitiu que o falecido, essa não admissão ocorreu por qual motivo? Digamos que o espírito disse umas coisas que em nada casavam com o que se sabia do falecido. Por exemplo, citam os evangélicos que um tal espírito apresentou-se como sendo o Haddan Spurgeon, grande teólogo calvinista. A carta altura, alguém lhe perguntou quais eram os quatro evangelhos e o espírito se embananou todo, não soube dizer e disse que voltava outra hora. Certamente esse aí não poderia ser o espírito do tal teólogo. Mas digamos que o espírito diz tudo o que o falecido diria, mas os parentes x e y são testemunhas de jeová. Certamente NÃO confirmarão nada, pois entendem que o Demo simularia tudo. Então me dê você as razões para validar tanto os casos negativos…
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COMENTÁRIO: muito bem: está quase chegando lá… Começa a perceber que provas subjetivas exigem evidências objetivas que as sustentem. Caso contrário será aquilo que um belo conhecido nosso costuma proferir: ASQ: “aucreditesiquiser”…
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ARDUIN: Nada elucida POR QUE? Se quem não admitiu que o falecido, essa não admissão ocorreu por qual motivo?
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COMENTÁRIO: se formos adentrar nos motivos, tanto de aceitantes quanto dos recusantes, nos enfurnaremos noutra linha investigativa, permeada por subjetividades, e nenhuma solução será achada. Isso muito agrada aos mediunistas, pois podem alegar, como o fazem, que “milhares” de provas foram dadas, mas os céticos não as aceitam. Alguns até acrescentam que, por conta dessa rejeição, os espíritos “encheram o saco” e pararam de “dar provas”…
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“Além disso, se o caminho do esclarecimento passasse por aí nem seria necessário realizar qualquer verificação: desde o esparramento dos espíritos, há mais de 150 anos, que pessoas vêm validando psicografias e assemelhados.”
ARDUIN: – Ora, meu caro, essa verificação é do interesse DE FAMILIARES. É nisso que o Espiritismo se focou depois que viu que nada convencia os céticos. Então eles que fiquem na deles que nós ficamos na nossa.
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COMENTÁRIO: ora, meu caríssimo, se a verificação for eminentemente do interesse dos familiares (o que não faz muito sentido dentro da questão que estamos a discutir), qual seria o resultado? Mui simples: um monte de familiares satisfeitos e outro tanto de insatisfeitos. E as dúvidas persistiriam, como persistem na realidade. Vamos abstrair da conversa o contingente de satisfeitos, estes não têm qualquer argumento sólido para amparar a validação aos recados mediúnicos, além de suas pessoais alegrias em recebê-los. O que estamos aqui buscando são demonstrações seguras de que espíritos estejam atuando junto aos vivos. Se um familiar nos brande uma carta mediúnica e diz: “táqui, ó, é “ele” escritinho!”, como isso provaria que fora um espírito quem comunicou? Suponha que se submetesse esse familiar, mediunicamente feliz, a exaustivos testes, até que ficasse consignado que aceitasse fracos indícios por fortes evidências. Então, depois de toda a canseira, um mediunista diria: “é, esse aí realmente admite simulacros por verdade, mas a multidão de outros satisfeitos corroboram as comunicações…”. Enquanto isso, as testagens com os espíritos propriamente ditos, que é o ponto central a ser verificado, ficaria esquecida e os mediunistas poderiam (e assim o fazem) defender suas “certezas” indefinidamente.
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“O que aqui está sendo proposto (e imagino que deve saber disso) é a aplicação de provas que demonstrem concludentemente que há espíritos no ar, agindo em meio aos vivos.”
ARDUIN: – E eu há tempos venho cobrando quais serias essas provas e como elas seriam obtidas. Já tem em mãos aí um espiritômetro que percebe e identifica espíritos circulando aí pelo ar? Não tem? Então qual é a sua sugestão? Falou você em saber o que há no seu bolso nesse instante… O que isso prova a favor de espíritos? A mesma coisa foi aqui com enciclopédias e outras picuinhas. E de novo ficamos sem saber como é que isso ou aquilo prova algo em favor dos espíritos…
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COMENTÁRIO: assim fica difícil, my dear friend, foram apresentadas várias sugestões de testes objetivos, inclusive sua prestimosa pessoa cooperou com uma ideia. Sua objeção diante dessas proposta se resume na inquirição: “e isso provaria o quê? Quevedo diria que é o inconsciente paranormal, Zanagari alegaria superpsi…”. Ora, ora, se testes objetivos, realizados com seriedade e controles condizentes, não servem para mostrar que há espíritos atuando dentre os vivos, como esperar que provas subjetivas o façam? Já lhe falei várias vezes, dependendo do entorno onde essas subjetividades fossem apresentadas elas encontrariam outras explicação tão ou mais plausíveis que espíritos em ação, e o problema continuaria insolucionado.
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Sua atitude demonstra a mais objetiva fuga de avaliar sadiamente a proposta. Prefere defender o indefensável, que seria a satisfação pessoal de alguns (desprezada a insatisfação pessoal de outros) ante recados mediúnicos. Se essas satisfações pessoais fossem suficientes para demonstrar a mediunidade é certo que ela já estaria demonstrada e nós aqui seríamos simples teimosos a questionar o inquestionável…
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“A identidade do comunicante está noutro estádio do processo. Primeiro e antes de qualquer coisa é imprescindível saber-se com segurança se desencarnados participam das coisas dos humanos.”
ARDUIN: – Ô meu! Como assim noutro estádio? Se um médium diz incorporar o espírito do meu extinto pai, diz coisas que só o meu pai saberia e que eu poderia constatar como verdadeiras posteriormente. Eu o questiono com coisas que só eu sei do meu pai e tudo se confirma. Preciso de mais o que para saber com segurança que foi o meu desencarnado pai quem se comunicou? Se o médium nem era nascido quando meu pai morreu, se nunca ouviu falar dele, já que foi um ilustre desconhecido, nem nada. O que seria mais provável do que uma comunicação espiritual neste caso?
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COMENTÁRIO: tentarei lhe responder pela incontável vez, buscando outro modo de falar, para ver se desta consegue entender. Para alguém saber se o recado do pai realmente é recado do pai, teria que investigar a vida do pai e a do filho, este a fim de apurar se não seria dado a aceitar qualquer miúda palavra por consistente verdade, ou se não fora vitimado por leitura-fria. Seria preciso, ainda, averiguar se o testador não seja simpatizante da hipótese mediúnica, de modo a levantar poucos dados e com eles “confirmar” tudo… Por esse caminho tem ideia de onde a pesquisa irá parar? Tem? Provavelmente num lugar chamado “beco sem saída”…
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A proposta aqui apresentada não tem esse foco. O que se quer é pôr em testagem os alegados espíritos, não as pessoas que se declaram por eles atendidas. Desafiamos os invisíveis a provarem que realmente comunicam, que estão ativos e atuantes junto aos vivos. Não nos importa, em primeiro momento, se é o espírito-pai de A, que foi mãe de B, ou se se trata de São Luiz, espírito de luz, irmã Josefa, nada disso interessa para o que se busca, ou seja: comprovação de que desencarnados estão entre nós.
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“Mais de uma vez o alertei a respeito desse desvirtuamento, mas você parece não conseguir entender algo tão simples e volta a defender que devemos reunir parentes do comunicante e deixar que eles façam o julgamento. Quer nos convencer de que esta é a única maneira de demonstrar a ação de inteligências invisíveis. É claro que não.”
ARDUIN: – Eu entendi. Só não entendi quais são os outros meios de se verificar e confirmar a ação de espíritos, já que até agora NINGUÉM POR AQUI apresentou qualquer experimento que me aponte para espíritos, DESCARTANDO-SE qualquer outra hipótese plausível.
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COMENTÁRIO: as ideias de experimentos foram dadas, o que falta são espíritos e médiuns com coragem para mostrar que realmente são o que dizem. Espíritos podem facilmente ser descartados ante a hipótese psicológica. A mediunidade pode ser pura encenação (o que mais tem) ou se trata de dissociação psíquica, geralmente não-patológica (embora patologias estejam presentes em alguns casos). Se os médiuns forem psicologicamente perquiridos, e seus espíritos convenientes testados, e ainda assim resistirem comerei meus doze chapéus (incluindo o de palha, de gosto horrível). Posso adiantar que nenhum desencarnado permanecerá “vivo” diante de probagem objetiva, todos se revelarão criatividades mentais. Insisto: todos. Quem quer arriscar?
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“Vemos quão facilmente pessoas aceitam recadelhos mediúnicos e choram emocionadas diante de mensagens muito sem-vergonhas, todas dentro de um padrão que indica claramente uma origem comum, e terrena, para as missivas.”
ARDUIN: – Moisés, isso você CONSTATOU PESSOALMENTE, pois acompanhou alguns médiuns durante ANOS, cuidou de analisar essas mensagens _ e todas eram melífuas sem-vergonhices _ e colheu as impressões dos parentes, todas chorosas confirmativas, ou OUVIU DIZER que é isso que acontece e pensa que é verdade?
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COMENTÁRIO: não disse que TODAS as mensagens são sem-vergonhas, mas muitas são, e mesmo assim parentes choram emocionados ao recebê-las. Sabemos de recados bem escritos. Chico, por exemplo, às vezes se inspirava ante um consulente e outro e para esses vertia copiosas cartinhas. Estude o caso do Jair Presente que é bom exemplo de “médium inspirado”.
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Além disso, têm os livros: os “espíritos” mandaram generosos escritos, poemas, prosas variadas, nada disso pode ser reputado “comunicação sem-vergonha”, infelizmente, nada disso demonstra a efetiva ação de desencarnados… pena…
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Que venham, pois, os testes objetivos!
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“Enquanto a mediunidade não for devidamente aferida e demonstrada real (se é que tal seria realizável),”
ARDUIN: – Fala você em coisas OBJETIVAS? Pois é: o Crookes & Cia Bela fizeram vários experimentos com mediunidade OBJETIVA e os seus críticos, inclusive você e o Vitor, ENCHEM os experimentos deles de tantas subjetividades suas para tentar invalidá-los. Nós espíritas somos mesmo uns azarados: se temos cão, somos castigados; se não temos cão, somos castigados da mesma maneira.
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COMENTÁRIO: se as experiências de Crookes tivessem sido suficientemente objetivas hoje ninguém questionaria que espíritos se materializam, nem eles… Inclusive, se os experimentos crookianos fossem continuados, gerando conhecimento seguro, na atualidade teríamos certamente desencarnados materializando generosamente (em vez de ocultamente, longe de qualquer olhar crítico). E teríamos manuais explicando como o processo materializativo ocorre e teríamos teoria bem elaborada esclarecendo como é possível seres sem carne tomaram carnes para si, e mostrando que o fugidio ectoplasma é substância real… etc.
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“podemos inferir que espíritos não comunicam e as comunicações ditas espirituais são pseudocomunicações, oriundas do psiquismo dos médiuns (isso quando não são pura encenação consciente).”
ARDUIN: – Falou o grande estudioso no assunto!
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COMENTÁRIO: grato pelas amáveis palavras, porém delas não sou merecedor, minha conclusão se baseia na realidade constatada, em que espíritos só se manifestam subjetivamente, nunca de forma concreta e perquirível. E todos (os espíritos) fogem de verificações elucidativas de suas presenças em meio aos vivos…
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“Cada vez que um “espírito” e seu médium se recusam a produzir evidências objetivas mais evidente se torna a irrealidade das comunicações mediúnicas.”
– É como o Kardec já disse em sua época a respeito de gente como você:
_ Se esses céticos fossem mais honestos, diriam que MESMO QUE NOS PROVEM OS FATOS, nós não acreditaremos neles.
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COMENTÁRIO: diga a Kardec que comigo ele pode ficar tranquilo, se a hipótese mediúnica (que não é fato) for demonstrada real, este humilde a aceitará incontinenti. Aproveite para indagar do codificador, por que os espíritos se recusam tão firmemente a serem testados como deveriam, de modo a demonstrar suas presenças? Talvez o Kardec-espírito possa nos alumiar…
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Saudações inquiritivas
janeiro 16th, 2014 às 2:01 PM
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Marcos Arduin Diz: (citando Gorducho) “Não haverá esse problema pois que o protocolo será elaborado de comum acordo com os representantes de vocês.”
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ARDUIN – Não há protocolo que leia as intenções dos pesquisadores, meu caro. Mesmo que reze o documento: se tais e quais resultados forem obtidos, os signatários deste documento se comprometem a firmar publicamente que acreditam em espíritos e proclamarão alto bom som a existência deles.
Acha que o Randi, Weissman, Polidoro & Cia Bela assinariam um documento desses? E mesmo se assinassem, iriam honrá-lo? Por que acha que os médicos que estudavam a Otília Diogo deram uma banana para o repto honrado dos repórteres do Cruzeiro?
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COMENTÁRIO: esse papo tá mais divertido que digestão de feijoada. Arduin, considere:
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ARDUIN: não há protocolo que leia as intenções dos pesquisadores (meu caro).
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COMENTÁRIO:certo, e se o protocolo é incapaz de ler as intenções do participantes, como podemos daqui antecipar se os pesquisadores pularão fora do compromisso? Pelos resultados os conhecereis, só assim. Outra coisa, ou estou mui equivocado ou está pensando nos experimentos com olhos de século XIX. Hoje as experimentações podem ser melhor documentadas que em outras épocas, se alguém estiver disposto a descumprir o que assinou fica mais simples demonstrar a malandragem. No passado havia somente notas taquigráficas e, às vezes, umas fotinhas. Hoje mesmo eu, do alto de minha pobreza, disponho de três filmadoras (quatro se incluir a webcam), uma máquina fotográfica e dois gravadores de som, com isso já dá para elaborar um projeto de experimentação razoavelmente seguro, e com registros verificáveis. Se algum médium num raio de 100 quilômetros de minha casa de dispuser a ser verificado, pode vir, pago passagem, dou alimentação e hospedagem (mas, claro, primeiro tenho de verificar a idoneidade da visita, não vou pôr desconhecido dentro de casa sem saber…). Para quem estiver curioso sobre que raio de cem quilômetros seria esse, informo que abrange a capital do Estado (Rio de Janeiro), Niterói, São Gonçalo, Itaboraí, Nova Friburgo, Cachoeiras de Macacu, Macaé, Cabo Frio, e adjacências…
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Se quiser, comprometo-me, em alto e bom bom, que se espiritos derem mostras de que estão presentes, por meio de verificações seguras e repetidas o quanto necessário, proclamarei ao mundo que espíritos comunicam e disponibilizarei o registro das experimentações para quaisquer interessados verificarem, e pedirei as mais humildes desculpas aos mediunistas por ter duvidado…
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ARDUIN: Acha que o Randi, Weissman, Polidoro & Cia Bela assinariam um documento desses? E mesmo se assinassem, iriam honrá-lo?
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COMENTÁRIO: acho que assim o fariam, mas o melhor seria perguntar a eles. De qualquer modo ninguém aqui, até onde sei, está pensando em convidar algum dos citados para participar de “nossas” experimentações. Eles, depois, se quiserem, poderão conferi-las…
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ARDUIN: Por que acha que os médicos que estudavam a Otília Diogo deram uma banana para o repto honrado dos repórteres do Cruzeiro?.
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COMENTÁRIO: essa é mole, deram banana para o repto dos repórteres porque temeram expor Otília a verificações seguras e toda a encenação ser revelada. Carlos Éboli chegou a sugerir um protocolo técnico de investigação, os espíritas Luciano dos Anjos e Rizzini nem quiseram ouvir. Os médicos garantiram que continuariam realizando experiência, mas optaram por encerrar os trabalhos. E Otília Diogo nunca foi condizentemente investigada, demonstrando, como aqui nesse espaço vemos ocorrer, que sempre que se desafia a espiritualidade a testes elucidativos ela escafede-se…
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Seja como for, tempos depois, Otília tomou cachaça além da conta e deu mole, sendo flagrada sem apelação…
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Saudações josefianas
janeiro 16th, 2014 às 2:07 PM
Gorducho Diz:
JANEIRO 16TH, 2014 ÀS 10:05
– Fala você em coisas OBJETIVAS? Pois é: o Crookes & Cia Bela fizeram vários experimentos com mediunidade OBJETIVA
Exato! E o Crookes e o Richet tiveram a infeliz ideia de fotografar (o Crookes ainda teve o bom senso de destruir os negativos, mas algumas escaparam…). Daí viu-se que eram pessoas enroladas em panos, às vezes com barba postiça. Ou marionetes.
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Olá Gorducho.
Fiquei um tempão sem vir aqui no Blog e gostaria de ver o tópico sobre isso que você falou – dos negativos do Crookes, com pessoas enroladas em panos. Tem como me indicar qual foi o tópico.
Valeu.
janeiro 16th, 2014 às 2:57 PM
Marciano disse: “Ainda bem que eu tenho a Vulgata (o mais próximo que podemos chegar da bíblia original)”
COMENTÁRIO: Marciano se me permite um adendo, a Vulgata não é nem de longe a versão mais próxima que temos dos manuscritos originais.
É a mais “tradicional” pela tradução ter sido feita por “São Jeronimo”.
Em língua portuguesa a versão da Bíblia mais próxima do original é a “Bíblia de Jerusalém”.
Saudações Exegéticas
Yacov
janeiro 16th, 2014 às 3:09 PM
Minha lembrança do episódio coincide com a de Gorducho.
Está tudo registrado aqui mesmo. Só não tenho tempo de pesquisar.
Alguém se habilita?
E se só o pai sabia, como podemos confiar em que a afirmação é verdadeira?
Alguém mais além do pai deveria saber, para corroborar a história, então não era só ele.
Se alguém mais sabia, como podemos afirmar que ninguém mais sabia? Assim como esse alguém, qualquer outro poderia saber.
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MONTALVÃO DISSE:
“tentarei lhe responder pela incontável vez, buscando outro modo de falar, para ver se desta consegue entender. Para alguém saber se o recado do pai realmente é recado do pai, teria que investigar a vida do pai e a do filho, este a fim de apurar se não seria dado a aceitar qualquer miúda palavra por consistente verdade, ou se não fora vitimado por leitura-fria. Seria preciso, ainda, averiguar se o testador não seja simpatizante da hipótese mediúnica, de modo a levantar poucos dados e com eles “confirmar” tudo… Por esse caminho tem ideia de onde a pesquisa irá parar? Tem? Provavelmente num lugar chamado “beco sem saída”…”.
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COMENTÁRIO: Não sei qual a razão, mas enquanto lia o trecho acima pensei o tempo todo no nosso querido professor ARDUIN. Deve ser algum fenômeno paranormal.
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MONTALVÃO DISSE:
“se as experiências de Crookes tivessem sido suficientemente objetivas hoje ninguém questionaria que espíritos se materializam, nem eles… Inclusive, se os experimentos crookianos fossem continuados, gerando conhecimento seguro, na atualidade teríamos certamente desencarnados materializando generosamente (em vez de ocultamente, longe de qualquer olhar crítico)”.
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COMENTÁRIO: “Parece-me” que nas ciências de verdade é assim que ocorre. Não creio que alguém duvide da fissão e da fusão nuclear, da gravidade, etc.
A essa altura do campeonato, teríamos (“probabilidade considerável”) até smartphones e tablets baseados em tecnologia espiritual, aeróbus facilitando o trânsito das grandes cidades.
O conhecimento da eletricidade surgiu mais ou menos ao mesmo tempo em que surgiu a terceira revelação kardecista. Será que alguém hoje em dia tem dúvidas sobre a existência da eletricidade e de seus usos no dia a dia?
Estranhamente, os fenômenos mediúnicos e parapsicológicos continuam parecidíssimos com magia de salão.
O hoje cultuado Tesla fazia muita palhaçada com a eletricidade, prometia prodígios. Os que ele prometeu não vemos ainda, mas agora mesmo estou fazendo uso de um prodígio originado da eletricidade para enviar essas mal traçadas linhas. Pelo menos “parece-me consideravelmente provável” que esteja fazendo isso.
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Será que houve algum ceticismo sobre fenômenos elétricos na época do início de seu estudo e exploração?
Se houve, será que ainda existem céticos com relação à eletricidade?
Eu, como bom pseudo-cético, mesmo que me provem a existência de correntes elétricas, mesmo que seja eletrocutado, não acreditarei nisso.
Faz sentido, M. Le Professeur?
janeiro 16th, 2014 às 3:10 PM
Sr. CousaSéria: é a cousa mais discutida aqui. Tem tanta cousa que nem dá para indicar: é o que mais tem. Mas é só ver as fotos tanto da Florrie fantasiada quanto as tiradas pela dupla de bocós Richet e Gabriel Delanne na Villa Carmen em Alger.
janeiro 16th, 2014 às 3:10 PM
Valeu a dica, YACOV.
Como posso conseguir um exemplar dessa?
Saudações agradecidas.
janeiro 16th, 2014 às 3:13 PM
FunnyBusiness,
Veja se isto está bom para você:
http://en.wikipedia.org/wiki/Katie_King_(spirit)
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“Parece-me” um bom começo.
janeiro 16th, 2014 às 3:16 PM
As fotos que mostro a seguir (é só descer a página) “parecem-me” sugeria “considerável probabilidade” de pessoas enroladas em panos.
Veja quem aparece ao lado dos “fantasmas”.
janeiro 16th, 2014 às 3:16 PM
Enviei sem o link
http://www.guia.heu.nom.br/materializacao.htm
janeiro 16th, 2014 às 3:19 PM
More pictures for Mr. FunnyBusiness:
http://www.strangehistory.net/2014/01/05/spirit-photo-fakes-katie-king/
janeiro 16th, 2014 às 3:20 PM
“Sugerir”, não “sugeria”.
Is that enough, FunnyBusiness.
janeiro 16th, 2014 às 3:24 PM
Larissa Diz:
JANEIRO 14TH, 2014 ÀS 16:12
“há diversos hospitais e centros educacionais mantidos pelo Espiritismo ou a ele vinculados”
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De fato há inúmeros ao espiritismo vinculados (um capcioso proselitismo). Por ele mantido não conheço NENHUM.
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“o Espiritismo além de dar o peixe, também ensina a pescar”
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Não. Só dá o peixe. E desde que seja vinculado ao espiritismo.
Larissa Diz:
JANEIRO 14TH, 2014 ÀS 16:15
E com carapuça chiquista.
Larissa Diz:
JANEIRO 14TH, 2014 ÀS 16:16
E vc, como militante espírita, dê exemplos concretos de como o espiritismo “ensina a pescar”, por gentileza.
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“A convicção a mais inimiga da verdade do que a própria mentira”
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Já lhe passei diversos exemplos no texto anterior. Citei escolas que propiciam desde o reforço escolar e até mesmo o ensino integral, e ainda dei a dica de que é muito fácil achar muitos (muitos mesmo) exemplos disso no Google.
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Mesmo assim não se dá sequer o trabalho de fazer uma pesquisa mínima e ainda se mantém no campo das afirmações categóricas, que notadamente são motivadas por pura birra e/ou invencionice e não por uma conclusão racional.
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Primeiro era o argumento de que o espiritismo não faz nada louvável porque só o assistencialismo não presta. O bom mesmo e atuar na área de Educação (e outras), promovendo a dignidade do cidadão…
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Mostrados que além do assistencialismo ainda há atuação do Espiritismo na área de educação e saúde, o argumento muda para : “É proselitismo, essas ações são vinculadas ao Espiritismo mas não são mantidas por ele”. (Fingindo não saber que o Espiritismo não tem administração centralizada e muito menos hierarquizada, como a ICAR, o que torna essa distinção inútil).
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Faltou também apresentar os elementos que indiquem que essas escolas e hospitais vinculados ao espiritismo o são em função de “capcioso proselitismo”. Seja lá qual for a repercussão de argumento em nível prático.
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Por fim, não sou espírita (nem de religião qualquer) e sou militante apenas do livre pensamento e da honestidade intelectual.
janeiro 16th, 2014 às 3:37 PM
.Marciano Diz:
JANEIRO 16TH, 2014 ÀS 15:16
Enviei sem o link
http://www.guia.heu.nom.br/materializacao.htm
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Essas aí eu já tinha visto. Eu queria algo mais específico, mesmo. Fiquei curioso acerca do comentário no qual o outro usuário dizia que havia negativos que o W. Crookes tinha deixado escapar e que revelavam as fraudes.
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Queria saber se tem um tópico específico sobre isso aqui ou em outro site.
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Valeu
janeiro 16th, 2014 às 4:37 PM
Crookes de novo? Oh não…
janeiro 16th, 2014 às 4:39 PM
A maioria dos negativos foram destruídos. O Sr. não sabia disso?
janeiro 16th, 2014 às 4:41 PM
Não leve a mal Sr. CousaSéria. É que há um acordo ético para não ficar remoendo esse tema que já “encheu” aqui.
Nada pessoal.
janeiro 16th, 2014 às 5:14 PM
SeriousBusiness,
é que ARDUIN não pode “ouvir” a palavra Crookes.
Não o provoque, não sabe a enxurrada de experiências do pré-cambriano que vão aparecer por aqui.
Vamos seguir o conselho do sábio Grassouillet. E tomar cuidado com a saúde de Montalvão, que pode acabar tendo uma coisa, com tanto Crookes.
janeiro 16th, 2014 às 7:20 PM
GORDUCHO: Sr. CousaSéria: é a cousa mais discutida aqui. Tem tanta cousa que nem dá para indicar: é o que mais tem. Mas é só ver as fotos tanto da Florrie fantasiada quanto as tiradas pela dupla de bocós Richet e Gabriel Delanne na Villa Carmen em Alger.
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Tem também as fotos de Otília Diogo com barba postiça simulando ser o médico Alberto Veloso que dizia materializar; tem os marionetes de Eva Carriere, que encantaram Ernesto Bozzano; tem o ectoplasma-gaze do médium Feitosa; tem a materialização do padre Zabeu; tem o por muitos endeusado Peixotinho, que vertia ectoplasmas aos magotes e materializava bonecos “lindos”; tem Chico Xavier com as materializações de Sheila; tem as materializações da família Cosme, e por aí vai…
janeiro 16th, 2014 às 7:43 PM
A dúvida dele foi que quando eu falei nos negativos que sobraram, ele achou que eram outros não vistos, pelo que entendi. E na verdade acho que falei mal mesmo. Acho que todos 44 negativos foram destruídos, não é? As fotos que foram publicadas foi dos arquivos do Crookes e de outros (nem todas fotos que circulam foram tiradas em Mornington Road) a partir de já de cópias em papel e em chapa de vidro (não sei o que é 🙁 ).
janeiro 16th, 2014 às 8:13 PM
Segundo o J. Hawkins Simpson que pintou em ‘74 o retrato da Katie King de corpo inteiro (pintura que se perdeu), sobraram 19 fotos impressas em papel e 3 glass prints (?), um dos quais em stereo.
De sorte que eu me expressei mal mesmo ao falar em negativos sobrantes.
janeiro 16th, 2014 às 11:27 PM
Tem também a materialização de “Emânuel”, da qual parece-me não haver fotos.
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“Em 1953, Chico estava na cabine quando a sala foi iluminada por uma espécie de relâmpago. Segundo o livro Mandato de Amor: “Já era bem tarde, Chico ainda estava na cabine, quando se materializou uma entidade, cujo porte e luminosidade demonstraram-nos grande superioridade. A porta por onde adentrou o recinto evidenciou-lhe a estatura elevada. Profundo silêncio se fez, embora sussurros se fizessem ouvir:
— Emmanuel?!?
Ali estava o abnegado servidor de Cristo, o ex-senador romano!
Arnaldo Rocha assim descreve a profunda emoção causada pela materialização daquela singular e inesquecível presença: A materialização de Emmanuel foi magnífica! Emmanuel é um belíssimo tipo de homem. Atlético, alto, provavelmente 1 metro e 90 centímetros de altura. Sua voz clara, forte, baritonada, suave mas enérgica, impressionou-nos muito. O andar e os gestos elegantes, simples, porém aristocráticos. No grande e largo tórax um luzeiro multicolorido. Na mão direita, erguida, trazia uma tocha luminescente e sua presença sempre irradiava paz, harmonia, beleza e felicidade.”
E ele falou a todos:
– Amigos, a materialização é fenômeno que pode deslumbrar alguns companheiros e até beneficiá-los com a cura física. Mas o livro é chuva que fertiliza lavouras imensas, alcançando milhões de almas. Rogo aos amigos a suspensão destas reuniões a partir desse momento”.
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Fonte: http://www.saindodamatrix.com.br/archives/2006/07/materializacao.html
janeiro 16th, 2014 às 11:40 PM
GORDUCHO,
veja se isto esclarece os “glass prints”:
http://www.concordlibrary.org/scollect/Portrait_Exhibit/notes.html
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Especialmente o seguinte trecho:
Ambrotype:
In the early 1850s, Frederick Scott Archer developed the wet collodion process of photography. Collodion was a mixture of guncotton in alcohol and ether that was sometimes applied to wounds as a liquid bandage. Collodion mixed with potassium iodide and applied to glass that was then dipped in silver nitrate provided a light-sensitive surface that could be exposed, developed in pyrogallic acid, and fixed with hypo. The image that appeared was a negative, meaning the shades of light and dark were reversed. When placed against a black background (such as glass backed with black varnish), however, these ambrotypes, as they came to be called, appeared positive. Like daguerreotypes, ambrotypes—which were popular from 1855 to about 1865—were usually placed in protective cases.
janeiro 17th, 2014 às 1:08 AM
Não consigo enviar o comentário, vou dormir.
janeiro 17th, 2014 às 7:28 AM
Então é isso mesmo, ambrotypes. Valeu.
janeiro 17th, 2014 às 8:56 AM
http://obraspsicografadas.org/2010/waldo-vieira-responde-a-dvidas-sobre-fraudes-de-chico-xavier-e-otlia-diogo/
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Aqui pode ser encontrada a entrevista com Waldo Vieira, falando, inclusive, sobre o caso Scheila, citado por MONTALVÃO.
janeiro 17th, 2014 às 8:56 AM
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Gorducho Diz: A dúvida dele foi que quando eu falei nos negativos que sobraram, ele achou que eram outros não vistos, pelo que entendi. E na verdade acho que falei mal mesmo. Acho que todos 44 negativos foram destruídos, não é? As fotos que foram publicadas foi dos arquivos do Crookes e de outros (nem todas fotos que circulam foram tiradas em Mornington Road) a partir de já de cópias em papel e em chapa de vidro (não sei o que é)
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COMENTÁRIO: pincei trechos da tese de Juliana Hidalgo “Estudando o Invisível – William Crookes e a Nova Força”, que lançam luz sobre o trabalho do cientista na seara espiritista.
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HIDALGO: Entre fevereiro e junho de 1874, William Crookes publicou uma serie de tres artigos a respeito das sessoes de materializacao realizadas com a medium. E possivel notar que o conjunto de artigos objetiva estabelecer que as materializacoes eram genuinas e que Florence Cook e Katie King nao eram a mesma pessoa. O cientista utiliza como argumentos o fato de te-las visto lado a lado, obtido fotografias de Katie, alem de considerar que havia diferencas fisicas entre elas. Embora se parecessem, Katie seria mais alta e bonita se comparada a medium. A medium sempre usava brincos nas orelhas, enquanto as de Katie nem eram furadas.
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(Nota de Rodapé): Crookes nao explica porque medium e materializacao nao foram fotografadas lado a lado. Parece ter havido apenas uma fotografia em que as duas apareciam juntas. Entretanto, nessa fotografia, Katie esta sentada numa posicao que encobre o rosto da medium deitada no sofa. MEDHURST& BARRINGTON, Crookes and the spirit world,p. 138; CROOKES, Researches in the phenomena of spiritualism, p. 125.
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Segundo Founier d’Albe, o peso das criticas que se abateram sobre o cientista tiveram papel determinante na sua decisao de abandonar as pesquisas sobre fenomenos espiritualistas. Para ele Crookes estava, de fato, inclinado para o espiritualismo, e queria, se possivel, apresentar uma evidencia cientifica convincente da realidade desses fenomenos. Como nao conseguiu levar a cabo o seu intento e recebeu criticas ate mesmo de velhos amigos, em 1874 desistiu de pesquisar esse tipo de fenomeno.
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(Nota de Rodapé): Em dezembro de 1871, por exemplo, William Crookes dedica parte do seu artigo “Psychic force and modern spiritualism” para combater as acusacoes de John Spiller. Ao que tudo indica, embora nao considerasse que Crookes havia se convertido ao espiritualismo, Spiller, seu amigo pessoal e cooperador em trabalhos sobre o processo coloidal de fotografia, achava que ele estava simplesmente sendo ingenuo e ludibriado pelos mediuns. A transcricao do artigo pode ser encontrada em MEDHURST & BARR1NGTON, Crookes and lhe spirit world, pp. 61 -92.
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Provavelmente devido a ter recebido criticas que tentavam invalidar os seus experimentos sobre os fenomenos espiritualistas, alegando que era impossivel repeti-los nas mesmas condicoes, Crookes parece fazer questao de frisar que nao teria obtido uma unica fotografia isolada. Explica que, em cada noite, tres ou quatro chapas eram expostas nas cinco cameras, resultando em aproximadamente quinze diferentes retratos para cada sessao. NEM TODOS OS QUARENTA E QUATRO NEGATIVOS OBTIDOS TERIAM A MESMA QUALIDADE: ALGUNS SERIAM EXCELENTES, OUTROS RAZOAVEIS E OUTROS RUINS, DANIFICADOS NA REVELACAO OU PELA REGULAGEM DA QUANTIDADE DE LUZ.
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(Nota de Rodapé):Segundo Gordon Stein, William Crookes nao teria permitido que essas fotos fossem publicadas. O proprio Crookes teria alegado que acidentalmente destruiu a maior parte das quarenta e quatro fotos obtidas. Apenas oito, dadas pelo cientista a outras pessoas SOB A CONDICAO DE QUE NUNCA DEVERIAM SER TORNADAS PUBLICAS, FICARAM CONSERVADAS. Algumas dessas foram apresentadas apos a morte do cientista (STEIN, The sorcerer of kings, p. 46).
Ja Trevor Hall afirma que existem varias versoes para o episodio da destruicao das fotos. Alem da destruicao ter sido provocada pelo proprio Crookes, por volta de 1934, espalhou-se a versao de que os retratos teriam sido eliminados, apos a morte do cientista, por pessoas que consideravam que as memorias relativas ao engajamento em pesquisas psiquicas prejudicariam a reputacao de William Crookes (HALL, The médium and the scientist, p. 40).
Embora nao se saiba quem deu fim a esses registros, a julgar pelo sumiço das correspondencias, fotos e mesmo cortes observados nas cartas do cientista ao seu assistente de laboratorio, parece que uma ou varias pessoas teriam decido apagar as ligacoes de Crookes com o espiritualismo. No entanto, e dificil, quiça impossivel, responder se foi o proprio cientista quem fez isso.
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janeiro 17th, 2014 às 9:14 AM
“Professor: torpille peixe elétrico chama-se torpedo no vernáculo?”
– Pode até ser, mas se for o que estou pensando, ele também é chamado de poraquê.
janeiro 17th, 2014 às 9:18 AM
“Ficará exposto publicamente como desonesto; tudo filmado sem cortes.”
– Eu aposto numa gentil troca de gentilezas desonestas. Sacomé, é um mantra cético de que fotografias, filmes, vídeos, testemunhos, fiscalizações, etc e tal NADA PROVAM pois em algum ponto podem ser burladas/forjadas.
O que impediria o dito cético de afirmar, nesses tempos de boas tecnologias de edições de vídeo, de que os defensores da mediunidade não forjaram o vídeo? Pois dirá e mostrará o sábio cético que na sua cópia aparece a prova de fraude do médium e aí os defensores dirão que o sábio cético fraudou a cópia dele e de acusação em acusação, vamos ao infinito.
Isso se chama PODER DA FÉ.
janeiro 17th, 2014 às 9:22 AM
Quanto aos negativos, ele disse p/o W. T. Stead; de cuja palavra acho que não temos porque duvidar pois que era Crente e bom caráter (tanto que ajudou várias mulheres e crianças a embarcarem nos botes…). Recordando:
I had hoped to have been able to reproduce some of these Katie photographs, but, alas! Mr. Crookes tells me they were all accidentally destroyed some years ago.
&nbso;
Eu atribuo, mas claro que é tese minha, que o Crookes envergonhou-se de si próprio.
janeiro 17th, 2014 às 9:28 AM
O cético sob filmagem recusará a assinar a ata e rubricar a psicografia. Depois alegará que não era ele quem fez isso. É isso que o Sr. está dizendo?
janeiro 17th, 2014 às 9:31 AM
Qualquer adolescente (até acho que os amiguinhos de meus filhos) sabem analisar um ficheiro de vídeo e ver se foi editado ou não.
janeiro 17th, 2014 às 9:34 AM
O Sr. deve ter em mente que a filmagem de ao menos 3 câmaras será contínua, sem cortes. Bem como o áudio ambiental, gravado com microfones de boa qualidade. Quando os céticos falarem que se recusam a ler e a rubricar a psicografia e a assinar o cumprimento das etapas do protocolo, isso tudo estará filmado e gravado independentemente. Entendeu?
janeiro 17th, 2014 às 9:36 AM
“Exato! E o Crookes e o Richet tiveram a infeliz ideia de fotografar (o Crookes ainda teve o bom senso de destruir os negativos, mas algumas escaparam…). Daí viu-se que eram pessoas enroladas em panos, às vezes com barba postiça. Ou marionetes.”
– As fotos mostraram O QUE VIRAM com seus olhos de carne. Deveriam servir como resposta àqueles que diziam que viam coisas pois sofriam de alucinações, mas não me sentirei minimamente surpreso se os sábios céticos afirmarem que filmes e câmaras fotográficas também podem estar sujeitas a alucinações.
Quanto a pessoas enroladas em panos ou marionetes, aí eles afirmam ter examinado e checado os ambientes, de forma a garantir que nada estranho poderia ser introduzido neles e ao examinar as ditas pessoas de pano, notaram distinções entre as formas materializadas e os médiuns.
Mas sacomé: a palavra dos pesquisadores NÃO VALE. Vale a palavra dos Heuzés, dos Marsaults, dos Carpenters e outros que NUNCA estiveram presentes numa sessão dessas para dizer que tudo era só pouca vergonha. Esses são SEMPRE acatados com os grandes sábios…
Melhor mesmo foi os espíritos ficarem na deles. O resultado, mesmo em pesquisas modernas, não será diferente.
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“Se um médium diz incorporar o espírito do meu extinto pai, diz coisas que só o meu pai saberia e que eu poderia constatar como verdadeiras posteriormente. Eu o questiono com coisas que só eu sei do meu pai e tudo se confirma.
Se bem me lembro uma história que o Sr. contou aqui, não era bem assim. Era uma parenta (prima?) sua que foi num centro próximo à casa da família de vocês. E o médium teve 24h para elaborar uma resposta bem infantilzinha, padrão chiquista. Um dos falecidos era chefe duma rescue unit (seria aquela mesma do acidente aviatório, comandada pelo Druso?).”
– Não achei que a resposta foi infantilzinha, pois ele fez perguntas CUJA RESPOSTA JÁ SABIA (as fazia apenas para que minha prima confirmasse) e essas respostas NÃO TERIA como obtê-las por meios normais, pois sou de uma família de ilustres desconhecidos. Nem pesquisando na internet ele teria como obter essas informações.
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“Cuja resposta obviamente visava “consolar” a consulente. É o que me lembro, posso estar equivocado.”
– Eu entenderia como resposta para consolar se fosse uma do tipo “estou bem, feliz da vida, fui muito bem amparado desde que desencarnei, estou num lugar de muita luz e a todos muita paz”. Essa é uma resposta “mala direta” a qual o pessoal cético diz sempre ser dada.
Não foi exatamente o caso. Primeiro, como disse, o médium citou o nome completo do meu tio (que não lhe foi dito), do meu pai (que nem foi mencionado) e da minha mãe (igualmente não mencionada) e disse que o espírito de meu pai, em vista do descuido de sua saúde (suicídio inconsciente) passou MAUS BOCADOS por lá até ser socorrido. E quanto ao pai da minha prima, de quem ela desejava informações, este sim estava muito bem e era chefe de uma equipe de socorristas (nada a ver com o Druso). Isso tudo é compatível com o tipo de pessoa que foram o meu pai e o meu tio.
NADA DISSO o médium tinha condições de saber. Esses é que são os pontos que temos como prova de que de fato ele obteve os dados por meio da mediunidade, a menos que me prove que tais informes poderiam ser obtidos facilmente por meios comuns.
Fico no aguardo dessas provas.
janeiro 17th, 2014 às 10:02 AM
O Sr. desconfirma minha memória de que o centro ficava perto da casa da família de vocês; e que o médium teve 24h para elaborar a mensagem?
chiquismo[0] = extraordinário segredo´só obtenível metafisicamente: nome dos irmãos e da esposa dum deles.
chiquismo[1] = suicídio incosnsciente.
chiquismo[2] = equipe de socorristas.
(…)pois ele fez perguntas
Muito elucidante. Essa parte eu não lembrava, ou o Sr. não mencionara.
Se não é a especializada em desastres aviatórios, é especializada em que? Isso ele não esclareceu?
“
janeiro 17th, 2014 às 10:10 AM
Renomeando e continuando a preencher o array: msg_padrao_chiquista[]:
msg_padrao_chiquista[3] = “passou MAUS BOCADOS por lá até ser socorrido.”
janeiro 17th, 2014 às 10:24 AM
Será que eles já instalaram um aparelho mais aperfeiçoadozinho? Porque o centro de controle deles usava um telégrafo e projetor de cinema 😀
Com efeito, mal terminara o apontamento e sinais algo semelhantes aos do telégrafo de Morse se fizeram notados em curioso aparelho. Druso ligou tomada próxima e vimos um pequeno televisor em ação, sob vigorosa lente, projetando imagens movimentadas em tela próxima, cuidadosamente encaixada na parede, a pequena distancia.
Qual se acompanhássemos curta noticia em cinema sonoro, contemplamos, surpreendidos, a paisagem terrestre.
Sob a crista de serra alcantilada e selvagem, destroços de grande aeronave guardavam consigo as vítimas do acidente. Adivinhava-se que o piloto, certamente enganado pelo traiçoeiro oceano de espessa bruma, não pudera evitar o choque com os picos graníticos que se salientavam na montanha, silenciosos e implacáveis, à maneira de medonhos torreões de fortaleza agressiva.
Em pleno quadro inquietante, um ancião desencarnado, de semblante nobre e digno, formulava requerimento comovedor, rogando à Mansão a remessa de equipe adestrada para a remoção de seis das catorze entidades desencarnadas no doloroso sinistro.
janeiro 17th, 2014 às 12:32 PM
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Um dos “fortes” argumentos de Arduin encontra-se na execração de Massimo Polidoro, por este ter dito que Fay enganara Crookes devido a queda de energia no teatro. Arduin enfatiza que Polidoro mente por dois motivos: 1) o teatro de Fay não foi num teatro, sim na casa de Crookes; 2) a lâmpada elétrica ainda não fora inventada em 1874 (o invento de Edison veio à luz em 1879). Para piorar, Massimo retirara a informação de Houdini, no livro “Um mágico contra o espiritismo”, fazendo de Houdini também mentiroso. A certeza de que essas constatações derribam os argumentos céticos estão tão enraizadas na mente de nosso querido professor que delas não arreda um dedinho do pé, e as transforma em comprovação inderribável da ação de espíritos.
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Em outras conversas objetei que tal argumento não tem a força que imagina. Mesmo que Houdini se enganara e Polidoro lhe fosse na onda, o equívoco não daria força adicional às experiência do cientista inglês, que, bem sabemos, morreu frustrado em relação aos experimentos espiritistas e a respeito deles pouco se pronunciou após 1874.
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Longas conversas mostraram a Arduin que, mesmo que estivesse certo em relação a Polidoro (mas não está, visto que a crítica que faz é superexagerada), o trabalho de Crookes com espíritos não produziu conhecimento seguro, tampouco frutificou a ponto de produzir teoria consistente a respeito da ação de desencarnados entre os vivos. Tudo isso pode ser conferido nas variadas conversas a respeito registradas nesse sítio, tanto com este escrevinhador quanto com outros mais doutos, quais Vitor, Gorducho, Toffo, de Marte…
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No entanto, parecia que ao menos um furo mais ou menos sério o advogado de Crookes descobrira: como pôde Houdini falar em lâmpada elétrica quando ela não existia? Isso parece demonstrar que o livro do “mago das fugas” talvez fosse produção mais na base do “ouvi falar” que calcado em investigação séria. Ocorre que, quem lê a obra tem outra impressão: o mágico parece se pronunciar com firmeza, como quem sabe do que fala. Talvez se pudesse alegar que, ao menos na questão da lâmpada elétrica, o autor pisara na bola, e em sendo assim, em quantas mais também não escorregara?
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Mas, eis que surge um relato altamente interessante, provindo do deslumbrado espiritualista Conan Doyle. Doyle acreditava em todos os médiuns: acreditava que todos se articulavam com espíritos, inclusive os que haviam sido flagrados fraudando, que não eram poucos. Para ele, quando o médium recorria a estratagemas o fazia motivado por cansaço mediúnico, quando as forças espirituais não agiam e ele precisava, mesmo assim, dar retorno ao que lhes cobravam. As loas de Doyle em favor da mediunidade chegam próximas de uma infantil insânia, mas eles as assumia com o orgulho de quem “sabia”. Pois bem, Doyle em “A História do Espiritualismo” (que no Brasil se “transformou” em “história do espiritismo”) se derrete em elogios a Crookes, vejamos um trecho. Mas, antes consideremos uma das muitas manifestações apologéticas-radicais de Arduin:
ARDUIN (em 7/2/2013) – Como sabemos que a Florence Cook enganou o William Crookes com truque bobos e infantis? […] Porque ela confessou isso a Houdini, dizendo que com UMA QUEDA DE FORÇA NO TEATRO AFETOU A LEITURA DO GALVANÔMETRO E AÍ SUBSTITUIU SUA MÃO PELA JUNTA DO JOELHO, PODENDO ENTÃO FAZER O TRUQUE. A COMUNIDADE CÉTICA CONSIDERA QUE TAIS EXPLICAÇÕES MATERIAIS SÃO SUFICIENTES PARA LIQUIDAR O CASO.
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Mas eu sou um chato, um cri-cri, um chakrilongo e vou questionar: […] Idem com a Eva Fay. Então ela aproveitou a queda de força no teatro pra fazer o seu truque? Mas o experimento foi feito NA CASA DO CROOKES e não num teatro. E foi feito em 1875, antes da invenção da lâmpada elétrica, ou seja, NÃO HAVIA REDES DE ENERGIA ELÉTRICA. O galvanômetro funcionava a bateria… ALGUÉM ESTÁ MENTINDO AQUI.
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COMENTÁRIO: ao julgar ter surpreendido Houdini e Polidoro em mentira, Arduin creu ter encontrado motivo para pôr em terra qualquer crítica válida contra Crookes. Agora vejamos o escrito de Doyle (um tanto longo mas vale a pena):
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CONAN DOYLE: “A explicação natural dos cépticos é que as duas mulheres realmente eram uma e mesma e que Katie era uma clara imagem de Florence. O opositor podia apoiar-se no fato de que, como observaram Crookes, Miss Marryat e outros, POR VEZES Katie era muito parecida com Florence.
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[…]
Entretanto o estudioso por certo tem o direito de proclamar que Florence Cook e Katie King eram a mesma individualidade, até que provas evidentes lhe demonstrem que isto é possível. Tal prova o Professor Crookes tem muito cuidado em oferecer.
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Os pontos diferentes que observou entre Miss Cook e Katie são os seguintes:
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“A altura de Katie varia; em minha casa eu a vi quinze centímetros mais alta que Miss Cook. Na noite passada estando descalça e sem pisar na ponta dos pés, ela era doze centímetros mais alta que Miss Cook. O pescoço de Katie estava nu; a pele era perfeitamente lisa à vista quanto ao tato, enquanto o de Miss Cook é uma grande escara que, nas mesmas condições, é distintamente visível e áspera ao tato. As orelhas de Katie não são furadas, enquanto que Miss Cook habitualmente usa brincos. A compleição de Katie é muito alva, enquanto a de Miss Cook é muito morena. Os dedos de Katie são muito mais longos do que os de Miss Cook e seu rosto também é maior. Há também marcadas diferenças nos modos e nos ademanes”.
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Posteriormente, acrescenta:
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“Ultimamente tendo examinado muito Katie, ILUMINADA À LUZ ELÉTRICA, posso acrescentar aos pontos, já mencionados, de diferenças entre ela e o seu médium, que tenho a mais absoluta certeza de que Miss Cook e Miss Katie são duas individualidades distintas, no que se refere aos corpos. Vários sinais no rosto de Miss Cook não existem no de Katie. O cabelo de Miss Cook é de um castanho tão escuro que parece negro; um cacho do cabelo de Katie, que tenho agora em minha frente, e que ela me permitiu cortasse de suas tranças exuberantes, inicialmente examinado e, para minha satisfação, verificado que cresceu, é de um rico dourado escuro.
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“Uma noite contei o pulso de Katie. Tinha 75 pulsações, enquanto que o de Miss Cook pouco depois marcava 90 pulsações. Aplicando o ouvido ao peito de Katie, pude ouvir o coração a bater ritmado e pulsando mais firmemente que o de Miss Cook, quando esta me permitiu que a auscultasse depois da sessão. Examinados do mesmo modo os pulmões de Katie pareceram mais fortes que os da médium, pois ao tempo em que a examinei, Miss Cook estava sob tratamento médico de uma tosse rebelde.”
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CROOKES TIROU QUARENTA E QUATRO FOTOGRAFIAS DE KATIE KING, EMPREGANDO A LUZ ELÉTRICA. ESCREVENDO EM THE SPIRITUALIST, EM 1874, à página 270, assim descreve os métodos adotados:
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“Durante a semana anterior à partida de Katie, ela fez sessões quase que todas as noites em minha casa, A FIM DE ME PERMITIR FOTOGRAFÁ-LA À LUZ ARTIFICIAL. Cinco aparelhos completos foram dispostos para esse fim; consistiam de câmaras, umas chapas completas, outra de metade de chapas, uma terceira de quartos de chapas e duas câmaras estereoscópicas binoculares, preparadas para fotografarem Katie ao mesmo tempo, cada vez que ela posasse. Cinco banhos reveladores e de viragem-fixagem foram usados e bom número de chapas foi preparado antecipadamente, de modo que não houvesse complicações ou demoras durante a operação de fotografia que foi realizada por mim mesmo, com o auxílio de um assistente.
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[…]
Os nossos amigos presentes ficaram sentados no laboratório, em frente à cortina e as câmaras foram colocadas um pouco atrás deles, prontas para fotografarem Katie quando ela saísse e fotografar também qualquer coisa na cabine, quando a cortina fosse levantada para isso. Cada noite havia três ou quatro tomadas de fotografias em cada uma das cinco máquinas, obtendo-se pelo menos quinze fotografias separadas em cada sessão. Algumas se estragaram ao serem reveladas, outras na regulagem da luz. Ao todo tenho quarenta e quatro negativos, alguns inferiores, outros sofríveis, e alguns excelentes.”
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Algumas dessas fotografias estão em poder do autor destas linhas e certamente não há mais maravilhosa impressão em qualquer chapa do que aquela que mostra Crookes no auge de seu vigor com esse anjo – porque na verdade ela o era – apoiando-se em seus braços. O vocábulo “anjo” pode parecer um exagero, mas quando um Espírito do outro mundo se submete ao momentâneo desconforto de uma existência artificial a fim de trazer a lição da sobrevivência a uma geração materialista e mundana, não há termo que melhor se lhe aplique.
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Surgiu uma discussão se Crookes alguma vez teria visto ao mesmo tempo o médium e Katie. Diz Crookes a certa altura de seu relatório que freqüentemente acompanhou Katie até a cabine “e algumas vezes as via juntas, ela e a sua médium, mas na maioria das vezes não vi ninguém, a não ser a médium em transe, caída no chão, pois Katie e seus vestidos brancos tinham desaparecido instantaneamente”.
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Entretanto, um testemunho muito mais direto é dado por Crookes numa carta a Banner of Light, U. S. A. e que é reproduzida em The Spiritualist, de Londres, de 17 DE JULHO DE 1874, PÁGINA 29. DIZ ELE:
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“Em resposta a sua pergunta quero afirmar que vi Miss Cook e Katie juntas, no mesmo momento, SOB A LUZ DE UMA LÂMPADA DE FÓSFORO, que era suficiente para que visse distintamente aquilo que descrevi. O olho humano tem naturalmente um grande ângulo de horizonte, de modo que as duas figuras eram abarcadas ao mesmo tempo no meu campo visual; mas como a luz era fraca, e os dois rostos por vezes estavam distanciados alguns pés um do outro, naturalmente eu movia a luz e meu olhar fixava alternadamente uma e outra, quando queria trazer o rosto de Miss Cook ou de Katie para aquela parte do campo visual onde a visão é mais nítida. Desde que a ocorrência acima referida foi verificada, Katie e Miss Cook foram vistas juntas por mim e por oito outras pessoas, em minha casa, ILUMINADA FARTAMENTE POR LÂMPADAS ELÉTRICAS. Nessa ocasião o rosto de Miss Cook não era visível, pois sua cabeça ficava envolta num xale grosso, mas eu, principalmente, tinha a satisfação de verificar que ela lá estava. Uma tentativa de dirigir a luz sobre a sua face descoberta, quando em transe, teve sérias conseqüências.”
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A máquina fotográfica também demonstra as diferenças entre a médium e a forma. Diz ele:
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“Uma das mais interessantes fotografias é aquela em que me acho de pé ao lado de Katie; ela está descalça, em certo ponto do soalho. Depois vesti Miss Cook como Katie e nos colocamos, eu e ela, exatamente na mesma posição e fomos fotografados pelas nossas máquinas, colocadas exatamente como na outra experiência, e ILUMINADAS PELA MESMA LUZ.””
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COMENTÁRIO: oh, como então havia luz elétrica em 1874? Será que Doyle também se enganou? Mas ele está citando palavras do próprio Crookes, publicadas naquele ano! E agora: existia luz elétrica em 1874 ou não?
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Investigando o assunto, constatei que realmente a lâmpada de Edison fora inventada em 1879, mas desde 1801 haviam experimentos com lâmpadas acionadas por eletricidade. Desde 1870, lâmpadas elétricas de ARCO VOLTAICO eram comercializadas! Conforme confirma o texto a seguir:
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História
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“O conceito foi demonstrado pela primeira vez pelo britânico Humphry Davy no início do século XIX (são habitualmente apontados os anos de 1802, 1805, 1807 e 1809) através do uso de varetas de carvão vegetal e de uma bateria de 2 mil células, os quais conseguiram produzir um arco eléctrico ao longo de um espaço de 10 cm. Davy instalou os eléctrodos horizontalmente e reparou que, em resultado da forte convecção do fluxo de ar, a corrente criada adquiria uma forma de arco. Foi deste modo que surgiu o termo “lâmpada de arco voltaico”.
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Surgiram algumas tentativas para produzir comercialmente este género de lâmpadas após 1850 mas a faltya de uma fonte constante de alimentação impediu que as mesmas fossem bem sucedidas. Os engenheiros electrotécnicos começaram assim concentrar-se na forma de melhorar o dínamo de Faraday. O conceito foi sendo progressivamente optimizado por inventores como Charles F. Brush, MAS SOMENTE NA DÉCADA DE 1870 É QUE LÂMPADAS COMO A VELA DE JABLOCHOFF PASSARAM A GENERALIZAR-SE. Em 1877 o Frankin Institute conduziu um teste comparativo de sistemas de dínamos. O desenvolvido por Brush foi o que obteve os melhores resultados, e este aplicou imediatamente o seu dínamo melhorado às lâmpadas de arco voltaico: o primeiro sistema de iluminação deste tipo foi desta forma instalado na Public Square da cidade norte-americana de Cleveland (Ohio) em 29 de Abril de 1880. A luz brilhante e intensa deste género de lâmpadas foi considerado sobretudo adequado para espaços públicos, sendo 200 vezes mais potente que as actuais lâmpadas de filamento.
http://www.wikienergia.pt/~edp/index.php?title=L%C3%A2mpada_de_arco_voltaico
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COMENTÁRIO: mais um dos bastiões inderribáveis de Arduin, em favor de Crookes, ruiu: havia sim, lâmpadas elétricas durante a fase de experimentos com Florence Cook e Eva Fay…
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Arduin, corre depressa, peça desculpas ao Massimo Polidoro e a Houdini… é o mínimo que pode fazer…
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Saudações escusativas.
janeiro 17th, 2014 às 1:18 PM
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ARDUIN/GORDUCHO
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Simipermitiram um pitaquinho nessa conversa d’ocês?
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Marcos Arduin Diz: “Exato! E o Crookes e o Richet tiveram a infeliz ideia de fotografar (o Crookes ainda teve o bom senso de destruir os negativos, mas algumas escaparam…). Daí viu-se que eram pessoas enroladas em panos, às vezes com barba postiça. Ou marionetes.”
ARDUIN – As fotos mostraram O QUE VIRAM com seus olhos de carne. Deveriam servir como resposta àqueles que diziam que viam coisas pois sofriam de alucinações, mas não me sentirei minimamente surpreso se os sábios céticos afirmarem que filmes e câmaras fotográficas também podem estar sujeitas a alucinações.
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COMENTÁRIO: máquinas fotográficas e filmadoras não alucinam, nenhum cético ajuizado lhe diria que sim. Elas registram o que as lentes captam. O problema (e admira-me que não tenha percebido) é que se por detrás dos panos houver um simulacro, a lente não saberá distinguir. Se alguém se faz passar por espírito materializado, inexiste mecanismo fotografador conhecido que acuse a fraude (talvez uma foto em raio-x). Se seus olhos de carne, digamos, vissem Otília Diogo vestida de filó e se dizendo irmã Josefa ou Alberto Veloso seus olhos veriam alguém oculto pelo filó e sua mente poderia lhe dizer que se tratava de espírito materializado. Caso fotografasse, a imagem seria essa: alguém escondido no filó, mas tal nada diria em favor da materialização. Se o truque materializativo se consubstancia antes da foto, a pobre máquina pouco ajudaria. A ajuda virá da interpretação dos analistas e, se necessário, com verificações adicionais.
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ARDUIN – Quanto a pessoas enroladas em panos ou marionetes, aí ELES AFIRMAM TER EXAMINADO E CHECADO OS AMBIENTES, DE FORMA A GARANTIR QUE NADA ESTRANHO PODERIA SER INTRODUZIDO NELES e ao examinar as ditas pessoas de pano, notaram distinções entre as formas materializadas e os médiuns.
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COMENTÁRIO: “eles afirmam”… qual é o valor evidenciativo disso? Podemos acreditar cem por cento nos declarantes, porém não haverá certeza de que não foram iludidos. A convicção advém de verificações repetidas e realizadas com controles eficientes. Pode até ser o papa, ou, se preferir, Kardec, ou mesmo Arduin, que não mente, garantindo: “tomei todas as precauções para evitar a fraude”, se o experimento não for acompanhado de filmagens, gravações e testemunhos seguros, e que permitam ser repetidos conferitivamente caso surjam dúvidas, tal afirmação terá pouca força.
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ARDUIN – Mas sacomé: a palavra dos pesquisadores NÃO VALE. Vale a palavra dos Heuzés, dos Marsaults, dos Carpenters e outros que NUNCA estiveram presentes numa sessão dessas para dizer que tudo era só pouca vergonha. Esses são SEMPRE acatados com os grandes sábios…
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COMENTÁRIO: temos de examinar o que esses “grandes sábios” dizem: nem vale dizer que, por serem eles, o que digam deve ser recebido sem reservas, ou que, por serem eles, não merecem crédito. Sua sentença do jeito que foi dada não significa coisa alguma…
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ARDUIN – Melhor mesmo foi os espíritos ficarem na deles. O resultado, mesmo em pesquisas modernas, não será diferente.
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COMENTÁRIO: sua bela opinião sabemos, eis que repetidas numerosas vezes, o que queremos é saber se os “espíritos” pensam desse mesmo jeito… Eu, se fosse espírito, não teria tal opinião de jeito maneira…
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ARDUIN – […]NADA DISSO o médium tinha condições de saber. Esses é que são os pontos que temos como prova de que de fato ele obteve os dados por meio da mediunidade, A MENOS QUE ME PROVE QUE TAIS INFORMES PODERIAM SER OBTIDOS FACILMENTE POR MEIOS COMUNS. Fico no aguardo dessas provas.
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COMENTÁRIO: Arduin, dar-te-ei a prova em menos de meia hora, desde que consiga que o médium se deixe verificar conforme vimos aqui sugerindo. Pode até ser o espírito de seu pai, que sei muito quererá cooperar, qual o filho aprecia. Se seu pai conseguir ler trechos de livro nos moldes propostos, ou noticiar as coisas que trarei na mochila, teremos fortes razões para acreditar que há espírito em comunicação e, visto que nele reconheceu seu genitor, a identificação estará correta. Agora, se for como penso: o espírito não conseguirá dar mostras de maneira alguma que está presente e atuante, teremos certeza de que o médium obteve as informações por vias naturais. Viu como uma testagem objetiva ampara uma evidência subjetiva?
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janeiro 17th, 2014 às 3:31 PM
Arnaldo Paiva…o bem feitor do velhinhos.
Segundo o livro Mandato de Amor: “Já era bem tarde, Chico ainda estava na cabine, quando se materializou uma entidade, cujo porte e luminosidade demonstraram-nos grande superioridade. A porta por onde adentrou o recinto evidenciou-lhe a estatura elevada. Profundo silêncio se fez, embora sussurros se fizessem ouvir:
— Emmanuel?!?
Ali estava o abnegado servidor de Cristo, o ex-senador romano!
Arnaldo Rocha assim descreve a profunda emoção causada pela materialização daquela singular e inesquecível presença: A materialização de Emmanuel foi magnífica! mmanuel é um belíssimo tipo de homem. Atlético, alto, provavelmente 1 metro e 90 centímetros de altura. Sua voz clara, forte, baritonada, suave mas enérgica, impressionou-nos muito. O andar e os gestos elegantes, simples, porém aristocráticos. No grande e largo tórax um luzeiro multicolorido. Na mão direita, erguida, trazia uma tocha luminescente e sua presença sempre irradiava paz, harmonia, beleza e felicidade.”
E ele falou a todos:
– Amigos, a materialização …”.
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Fonte: http://www.saindodamatrix.com.br/archives/2006/07/materializacao.html”
de novo: “No grande e largo tórax um luzeiro multicolorido. ”
Que negócio de multicolorido é esse? Ele trazia a bandeira do arco iris no peito ???????
Quando os ativistas e simpatizantes de cx lerem isso a ‘parada do orgulho’ nunca mais será a mesma..todo mundo fantasiado de senador de roma…
janeiro 17th, 2014 às 6:23 PM
Pô, gente, Crookes de novo é dose!!!!!
janeiro 17th, 2014 às 7:07 PM
No grande e largo tórax um luzeiro multicolorido. Na mão direita, erguida, trazia uma tocha luminescente
Parece um destaque de escola de samba, isso sim.
Imagino o espírito do Catão o Antigo se foi obrigado a ver o ex-colega (como um dos muitos castigos pela maldade dele com os escravos) 🙁
janeiro 17th, 2014 às 8:54 PM
Por fala em materialização de emmanuelescravonestorio….
Já ouviram falar na materialização de meimei??
“Materialização de Meimei
“Uma noite, sentimos um delicioso perfume. Intimamente, achei que era o mesmo que Meimei costumava usar. Surpreendi-me quando percebi que o corredor ia se iluminando aos poucos, como se alguém caminhasse por ele portando uma lanterna. Subitamente, a luminosidade extinguiu-se. Momentos depois, a sala iluminou-se novamente. No centro dela, havia como que uma estátua luminescente. Um véu cobria-lhe o rosto. Ergueu ambos os braços e, elegantemente, etereamente, o retirou, passando as mãos pela cabeça, fazendo cair uma cascata de lindos cabelos pretos, até a cintura. Era Meimei. Olhou-me, cumprimentou-me e dirigiu-se até onde eu estava sentado. Sua roupagem era de um tecido leve e transparente. Estava linda e donairosa! Levantei-me para abraçá-la e senti o bater de seu coração espiritual. Beijamo-nos fraternalmente e ela acariciou o meu rosto e brincou com minhas orelhas, como não podia deixar de ser. Ao elogiar sua beleza, a fragrância que emanava, a elegância dos trajes, em sua tênue feminilidade, disse-me: – “Ora, meu Meimei, aqui também nos preocupamos com a apresentação pessoal! A ajuda aos nossos semelhantes, o trabalho fraterno fazem-nos mais belos e, afinal de contas, eu sou uma mulher! Preparei-me para você, seu moço! Não iria gostar de uma Meimei feia!”
http://www.nossosaopaulo.com.br/Espiritismo/B_Meimei.htm
janeiro 17th, 2014 às 8:58 PM
“Arduin, corre depressa, peça desculpas ao Massimo Polidoro e a Houdini… é o mínimo que pode fazer…”
– Não farei isso, Moisés pois:
1 – Os experimentos foram feitos na casa do Crookes QUE NÃO ERA iluminada por lâmpadas elétricas e nem abastecida por uma rede de energia elétrica pública. No relatório ele fala o tempo todo em BICOS DE GÁS.
2 – O Houdini falou que a Eva Fay DEU SORTE pois faltou força NO TEATRO onde ela se apresentava e assim ela enganou o Crookes. Só que NENHUM experimento foi feito no teatro e mesmo que esse fosse iluminado por lâmpadas elétricas que usassem algum dínamo de Faraday para funcionar, o galvanômetro NÃO SE SERVIA desta rede de força. Então o Houdini continua sendo um mentiroso safado. Não tem o que o salve.
janeiro 18th, 2014 às 12:15 AM
GRASSOUILLET,
Torpille, na realidade, não é UMA espécie, mas um gênero que abrange cerca de 40 espécies, segundo a wikipedia.
Veja você mesmo:
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La torpille, Torpedo ou raie électrique est un poisson de l’ordre des sélaciens qui comprend environ 40 espèces. C’est un poisson cartilagineux “de fond” qui a la capacité de produire de l’électricité comme moyen de défense ou de prédation.
Quando Crookes for embora eu volto.
janeiro 18th, 2014 às 7:53 AM
PUNIÇÃO (como vai ser aplicada vemos depois…):
quem mencionar o ——- é obrigado a segurar uma torpille noire com as duas mãos por 1 minuto!
janeiro 18th, 2014 às 8:13 AM
Se alguém se faz passar por espírito materializado, inexiste mecanismo fotografador conhecido que acuse a fraude (talvez uma foto em raio-x). Se seus olhos de carne, digamos, vissem Otília Diogo vestida de filó e se dizendo irmã Josefa ou Alberto Veloso seus olhos veriam alguém oculto pelo filó e sua mente poderia lhe dizer que se tratava de espírito materializado. Caso fotografasse, a imagem seria essa: alguém escondido no filó, mas tal nada diria em favor da materialização. Se o truque materializativo se consubstancia antes da foto, a pobre máquina pouco ajudaria. A ajuda virá da interpretação dos analistas e, se necessário, com verificações adicionais.”
– Pois é, meu caro, e aí entram AS PREFERÊNCIAS dos analistas. Aqueles que querem ver fraude em tudo salientarão aquilo que sugere ser fraude. E desconsideram qualquer evidência em contrário. Certo, há fotos no exemplo citado que não deixam dúvidas de que o fantasma materializado PARECE ser a Otília disfarçada. Porém HÁ OUTRAS FOTOS onde são notadas DIFERENÇAS físicas entre a médium e os fantasmas. Os crentes espíritas podem argumentar que as semelhanças entre médium e fantasma seriam produto do próprio fenômeno de materialização. Já o pessoal cético, com relação às fotos dessemelhantes, ou as varrem para debaixo do tapete ou alegam que é algum cúmplice disfarçado… Como sempre, os pesquisadores são tidos como desonestos ou panacas. Não é à toda que deixaram esse assunto de lado.
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“COMENTÁRIO: “eles afirmam”… qual é o valor evidenciativo disso? Podemos acreditar cem por cento nos declarantes, porém não haverá certeza de que não foram iludidos.”
– Pois é, meu caro. O próprio Richet fez a cobrança neste sentido: _ Não basta que me digam que fui enganado. Quero saber COMO fui enganado. _ E é essa mesma a cobrança que tenho feito ao pessoal cético. E só tenho recebido respostas bobas e infantis. As mesmas que Richet deve ter recebido no seu tempo. Veja o caso do galvanômetro. Garantem os céticos que uma tira de pano molhada com solução salina bastaria para burlar o equipamento. Garantem os mesmos céticos que os tais pesquisadores jamais pensaram nisso. E aí vejo no relatório que tal coisa foi pensada e testada e demonstrada INVIÁVEL. Mas o pessoal cético, tal como a gente crentelha habitual, não se dá por achado e continua insistindo neste argumento como se jamais tivesse sido refutado. Vê como funciona o poder da fé?
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“A convicção advém de verificações repetidas e realizadas com controles eficientes. Pode até ser o papa, ou, se preferir, Kardec, ou mesmo Arduin, que não mente, garantindo: “tomei todas as precauções para evitar a fraude”, se o experimento não for acompanhado de filmagens, gravações e testemunhos seguros, e que permitam ser repetidos conferitivamente caso surjam dúvidas, tal afirmação terá pouca força.”
– Certo, os ditos experimentadores fizeram TUDO ISSO dentro dos recursos de suas respectivas épocas ao longo de 80 anos. Mas o pessoal cético, como se pode ver por você mesmo, parece achar que os ditos experimentadores limitaram-se a fazer apenas um ou outro experimentozinho bobo e já saíram concluindo que era tudo verdade…
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ARDUIN – Mas sacomé: a palavra dos pesquisadores NÃO VALE. Vale a palavra dos Heuzés, dos Marsaults, dos Carpenters e outros que NUNCA estiveram presentes numa sessão dessas para dizer que tudo era só pouca vergonha. Esses são SEMPRE acatados com os grandes sábios…
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“COMENTÁRIO: temos de examinar o que esses “grandes sábios” dizem: nem vale dizer que, por serem eles, o que digam deve ser recebido sem reservas, ou que, por serem eles, não merecem crédito. Sua sentença do jeito que foi dada não significa coisa alguma…”
– Carpenter e Edouard von Hartman diziam que Crookes e os outros sofriam de alucinações… Mas, é óbvio, nenhum dos dois foi até lá para demonstrar isso. Paul Heuzé redigiu um inquérito feito em pessoa com diversas pessoas, crentes e descrentes do mediunismo e o publicou. Os crentes ficaram putos da vida, pois Heuzé mentiu sobre tudo o que disseram. E invoco o testemunho de René Sudre, metapsiquista anti-espírita, que disse que “Heuzé é como estes órgãos para os quais a Evolução ainda não achou alguma função útil. Se houve isenção na escolha dos entrevistados, o mesmo não aconteceu com o registro de seus depoimentos.” Ele disse isso pois sabia que o que responderam os crentes não batia em nada com o que de fato acreditavam. O Flamarion mesmo disse que “O Leão de Nemeia, se caísse da Lua, não ficaria mais surpreso do que ele ficou ao ler o que Heuzé escreveu a respeito do que ele pensava”. Sr (ou Sra – o sexo varia conforme a fonte) Marsault veio a público dizer que a Marthe Beráud e seu pai lhe confessaram farsas ruinosas quanto às sessões da Vila Carmen. Lembro-o que a palavra confissão tem um poder merífico sobre a mente dos céticos. Elas são sempre tidas como verdadeiras e os céticos até defendem os confessores, alegando que não teriam motivos para mentir.
Douglas Ramsay disse que não se podia confiar no que Crookes falava, pois ele era extremamente míope. Mas Ramsay, que tinha vista perfeita, não foi conferir se o problema do Crookes era mesmo de miopia… Afinal até a máquina fotográfica também era extremamente míope…
Posso parar por aqui?
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COMENTÁRIO: sua bela opinião sabemos, eis que repetidas numerosas vezes, o que queremos é saber se os “espíritos” pensam desse mesmo jeito… Eu, se fosse espírito, não teria tal opinião de jeito maneira…
– Até que concordamos às vezes…
janeiro 18th, 2014 às 8:48 AM
Essa história do “Marsault” parece mesmo análoga ao cara da NASA que testou cientificamente o CX.
Na verdade, a maior prova de que o espiritismo não existe são as contradições e inocorrências. Ou seja: materializações só ocorriam e mesas só giravam há mais de 100 anos quando as pessoas eram extremamente ingênuas e não havia câmaras e outros dispositivos eletronicos que dispensam atar o paciente, &c.
Veja: espíritos não têm sexo, certo?
Compare: (…) afinal de contas, eu sou uma mulher!
Cada um inventa o que bem entende sobre o ultramundo. Isso é a melhor prova de que tudo é imaginação fértil, consciente ou não. Veja que não estou dizendo que tudo seja fraude: muitos se autosugestionam e realmente creditam que têm comércio com l’au-delà.
janeiro 18th, 2014 às 8:54 AM
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MARCOS ARDUIN Diz:
“Arduin, corre depressa, peça desculpas ao Massimo Polidoro e a Houdini… é o mínimo que pode fazer…”
– Não farei isso, Moisés pois:
1 – Os experimentos foram feitos na casa do Crookes QUE NÃO ERA iluminada por lâmpadas elétricas e nem abastecida por uma rede de energia elétrica pública. No relatório ele fala o tempo todo em BICOS DE GÁS.
2 – O Houdini falou que a Eva Fay DEU SORTE pois faltou força NO TEATRO onde ela se apresentava e assim ela enganou o Crookes. Só que NENHUM experimento foi feito no teatro e mesmo que esse fosse iluminado por lâmpadas elétricas que usassem algum dínamo de Faraday para funcionar, o galvanômetro NÃO SE SERVIA desta rede de força. Então o Houdini continua sendo um mentiroso safado. Não tem o que o salve.
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COMENTÁRIO: não estou propondo reabrir o caso Crookes (cruz credo!) visto que foi exaustivamente discutido e denunciadas as fraquezas de seus argumentos (um pouco por mim, mais pelo Vitor, e outros.). Estou a mostrar que o cerne de sua alegação (luz elétrica não existia) é infundado.
Vejamos seu item 1, você diz:
a) a casa de Crookes não era iluminada por lâmpadas elétricas;
b) no relatório ele fala o tempo todo em bicos de gás.
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Parece não ter lido o texto que postei, que repito trecho:
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“Entretanto, um TESTEMUNHO MUITO MAIS DIRETO É DADO POR CROOKES numa carta a Banner of Light, U. S. A. e que é reproduzida em The Spiritualist, de Londres, de 17 DE JULHO DE 1874, PÁGINA 29. DIZ ELE:
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“[…] Desde que a ocorrência acima referida foi verificada, Katie e Miss Cook foram vistas juntas por mim e por oito outras pessoas, em minha casa, ILUMINADA FARTAMENTE POR LÂMPADAS ELÉTRICAS. Nessa ocasião o rosto de Miss Cook não era visível, pois sua cabeça ficava envolta num xale grosso, mas eu, principalmente, tinha a satisfação de verificar que ela lá estava. Uma tentativa de dirigir a luz sobre a sua face descoberta, quando em transe, teve sérias conseqüências.”
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Note: é o próprio Crookes afirmando que sua casa possuía lâmpadas elétricas e elas foram usadas para iluminar o espetáculo (no caso com Florence Cook).
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A sua condenação a Houdini e Polidoro se baseia (basta ler as diversas postagens que fez) em dizer que não havia redes elétricas naquela época, tampouco a lâmpada elétrica fora inventada, deixando claro, no seu ver, que Houdini aceitava qualquer besteira que ouvisse por veraz, e Polidoro embarcara nessa furada. A inexistência de rede elétrica nos moldes que hoje conhecemos é irrelevante para o fato de que havia casas que possuíam luzes elétricas. E eram luzes fortes, mas que às das lâmpadas incandescentes que as sucederiam.
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Se na experimentação com Fay foram usados bicos de gás isso não muda que houve erro de sua parte em descartar a existência de lâmpadas elétricas na casa de Crookes.
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Note que você condena Houdini por ele ter noticiado o que ouvira de Fay: que faltara energia elétrica no teatro e ela aproveitara o momento para mudar a posição dos contatos. Deveria, pois, mostrar que Fay mentira (ou estava confusa), ou seja que nunca fora testada com galvanômetro em teatro algum e que Houdini engolira a história sem verificar. Fizesse isso teria um pontinho, embora esse pontinho não modifique um pontinho o fato de que Crookes foi ludibriado pelos médiuns que investigou (Dunglas Home, Florence Cook, Eva Fay…). Mas, o que faz? Deixa Fay de lado (se alguém mentiu ou confundiu as coisas nesse episódio esse alguém foi ela), e assevera que Houdini teria obrigação de saber que não havia luz elétrica na época dos acontecimentos. O problema (seu problema, Arduin) é que havia…
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Saudações luminescentes.
janeiro 18th, 2014 às 8:57 AM
Toffo Diz: Pô, gente, Crookes de novo é dose!!!!!
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COMENTÁRIO: tranquilo Toffo, não quero rediscutir Crookes, o que havia para ser dito creio que foi, e exaustivamente. Mas, se surgirem informações novas e iluminadoras vale a pena noticiá-las, creio.
janeiro 18th, 2014 às 9:14 AM
Outro ponto: evangélicos são possuídos por demônios, os quais são expulsos se necessário for a relho. Não se tenta convertê-los, até onde eu saiba.
Espíritas e “evangélicos reencarnacionistas” – i.e., os Crentes que aceitam a liderança da FEB – são obsidiados por espíritos que têm a mesma natureza dos humanos. Não se os expulsa, mas tenta-se convetê-los ao cristianismo. Certo?
Mais ou menos como surrar (hoje os vizinhos abrem um bocão e é capaz de até chamarem a polícia 🙁 ) vs conversar com os filhos.
E a natureza dos seres é diferente, ou seja: modelos teológicos (teodicéias?) diferentes. Cada um imagina, acredita e faz o que bem entende – dentro das leis, claro. Prova que tudo é imaginação, em todas as 56000 religiões (número fornecido pelo Pe. Quevedo).
janeiro 18th, 2014 às 9:49 AM
Montalvão
Boa dia
Mais uma vez peço-lhe minhas desculpas pela demora, é como eu falei, este começo de ano tenho estado muito ocupado e praticamente sem tempo para escrever. Mas vamos lá
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MONTALVÃO: dileto Arnaldo, creio que já lhe disse o que vou dizer mais de uma vez: sua convicção religiosa merece de minha parte o mais profundo respeito.
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COMENTÁRIO: Meu amigo eu não estou falando aqui de convicção religiosa, estou apresentando fenômenos que envolve médiuns e comunicação mediúnica que já foram pesquisados e comprovados pela ciência. Respeito todas as convicções religiosas, é um direito de cada um.
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MONTALVÃO: Tenho vários amigos espíritas e deles ouço depoimentos variados e evito quaisquer questionamentos, a não ser que me peçam opinião. Entretanto, aqui estamos em espaço discutitivo e você, Arduin e outros vêm fazer suas defesas da veridicidade dos fenômenos espiritistas, portanto, estão dispostos a aceitar as objeções que forem apresentadas e contra elas argumentar, provando, se puderem, que a mediunidade (esteio espiritista) é a mais pura e cristalina realidade.
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COMENTÁRIO: Respondo por mim, não tenho nada a ver com os outros, apenas estou atendendo um seu pedido, de uma vez que você me pediu para que eu explicasse sobre paranormal. Quanto as suas opiniões e/ou objeções, estou disposto a analisar qualquer objeção que você apresente desde que as mesmas estejam baseadas em fatos observados por você, fruto das suas experiências, caso contrário, se se tratar apenas de suas opiniões baseadas apenas em negações sistemáticas, não tem nenhum valor para mim e não vou perder o meu tempo, pois estou lhe apresentando experiências reais, vividas por mim e tenho absoluta certeza que não tenho nenhum distúrbio mental.
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E não venha com esse papo de que não queremos fazer testes, pois já faço todos os dias estes testes.
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MONTALVÃO: Minha veemência não é contra sua pessoa, ou contra Arduin, indivíduos que tenho na mais alta conta, sim contra as fragilidades da alegações espíritas-mediúnicas. Senão vejamos:
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COMENTÁRIO: Em nenhum momento cheguei a pensar que você tivesse alguma coisa contra a minha pessoa, aliás me sinto muito bem tratado por você, portanto, daqui para a frente não pense mais nisso, mostre-nos as fragilidades identificadas por você, com argumentação fundada em experiências e com explicações esclarecedoras.
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MONTALVÃO: No ilustrativo que apresentou o espírito vagueava ao léu e deu com uma porta aberta e dentro do espaço que a porta aberta lhe franqueou havia um livro aberto numa página. Nesta página o espírito encontrou uma versão de Jesus bem diferente da que ele conhecia e isso mexeu com os brios religiosos daquela alma penada. Correto? Então vamos às questões:
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COMENTÁRIO: Não Montalvão, não está correto não, a maneira como você a descreveu, já vem embutido de uma sutiliza, que deixa a impressão que se trata de uma fantasia, de uma coisa mirabolante. Você assim – me desculpe a expressão e nem estou querendo te ofender –, está fazendo uma coisa que é constantemente condenada aqui neste site.
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A história surgiu numa conversa entre eu e o Espírito que se manifestou através do médium de psicofonia. No caminhar da conversa, eu perguntei qual o laço de ligação que ele tinha com a paciente. Ele disse QUE NENHUM, apenas ia passando e viu A PORTA DA CASA ABERTA, resolveu entrar, e ao entrar VIU UM LIVRO ABERTO EM CIMA DE UMA CAMA, e curiosamente resolveu ler a página que estava aberta, e percebeu que aquele livro lhe MOSTRAVA UM CRISTO BEM DIFERENTE do Cristo que ele conhecia, e resolveu saber onde ela tinha adquirido aqueles ensinamentos, e permaneceu na casa e quando ela saiu, a acompanhou até ali, ou seja, até a Casa Espírita. E aí perguntou que instituição era aquela e do que se tratava etc., portanto, uma história bem mais fácil de ser entendida do que a que se encontra com sua sutilezas.
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Agora vejamos as outras perguntas que você me faz:
Pergunta Montalvão: 1) espírito precisa de que haja porta aberta para adentrar nalgum espaço?
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RESPOSTA: Pelo fato de o Espírito ter dito que viu a porta aberta e teve a curiosidade de entrar, isto não quer dizer que o Espírito precise de porta aberta para poder entrar ou sair de qualquer lugar, e nem eu falei isto, estou comentando um acontecimento, o que despertou nele o desejo de entrar foi a curiosidade, talvez se a porta tivesse fechada, não teria surgido esta curiosidade.
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Allan Kardec na Questão 91 de O Livro dos Espíritos pergunta:
“A matéria opõe obstáculo ao Espírito?”
Resposta:“Nenhum; eles passam através de tudo. O ar, a terra, as águas e até mesmo o fogo lhes são igualmente acessíveis”.
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Por outro lado, temos que levar em consideração que os Espíritos estão trazendo a informação referente ao Espírito em plena consciência de sua posição de desencarnado no mundo espiritual, no entanto, se ele ainda não está consciente do seu estado de Espírito desencarnado, guardando as impressões das limitações do corpo físico, claro que ele vai achar que precisa de que a porta esteja aberta para poder entrar.
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Pergunta Montalvão: 2) Qual foi o trecho do ESE que o desgarrado examinou de modo a mostrar-lhe uma versão inovadora de Jesus? Quero saber: que tipo de Jesus aquelas linhas mostravam?
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RESPOSTA: Qualquer página que se leia de o E.S.E., no qual está contido as lições morais de Jesus, mostra um Cristo diferente desse Cristo apresentado pelas religiões tradicionais, que aliás muito pouco falam de Jesus, a não ser quando fazem seus sermões baseados exclusivamente no Velho Testamento, principalmente o protestantismo, falando de Jeremias, Daniel, Ezequiel, e outros el’s, e depois para dar valor ao que dizem proclamam “Salve o Senhor Jesus”, e aí todos pensam que eles falavam de Jesus, mas que na verdade, não estão divulgando nenhum ensinamento do Cristo, estão divulgando os ensinos judaícos. As parábolas de Jesus nunca as vi sendo comentadas por essas religiões.
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Portanto, além de falar das lições de Jesus, o E.S.E. as põe ao alcance do entendimento ou da compreensão de qualquer pessoa, e quando explanado à luz da Doutrina Espírita, os ensinos de Jesus tomam uma conotação totalmente diferente, até mesmo porque a grande maioria dos ensinos de Jesus se referem à vida após a morte, não estão ligados ao terra-a-terra da vida.
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Por outro lado, temos que ver ainda que muitos dos seus ensinamentos não podem ser compreendidos senão sobre a ótica reencarnacionista, daí a dificuldade encontrada pelas religiões tradicionais em transmitir estes ensinamentos ao povão, pelo fato de não aceitarem a reencarnação.
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E Allan Kardec tem razão ao dizer na INTRODUÇÃO de E.S.E., em relação às religiões tradicionais:
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“Aliás, se o discutissem, nele teriam as seitas encontrado sua própria condenação, visto que, na maioria, elas se agarram mais à parte mística do que à parte moral, que exige de cada um a reforma de si mesmo. Para os homens, em particular, constitui aquele código uma regra de proceder que abrange todas as circunstâncias da vida privada e da vida pública, o princípio básico de todas as relações sociais que se fundam na mais rigorosa justiça. É, finalmente e acima de tudo, o roteiro infalível para a felicidade vindoura, o levantamento de uma ponta do véu que nos oculta a vida futura. Essa parte é a que será objeto exclusivo desta obra”.
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Pergunta Montalvão: 3) Como é que um espírito obsessor conhece coisas a respeito de Cristo? E se conhece porque continua obsediando infelizes, visto que qualquer versão de Jesus ensina o amor e a solidariedade?
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RESPOSTA: É o mesmo que perguntar por que todos os religiosos encarnados, conhecedores do evangelho de Jesus não o praticam? Por que embora continuem frequentando as suas igrejas, perseguem seus irmãos de humanidade? Por que não perdoam? E aí perguntamos: Quem são os Espíritos? Respondendo diremos: São os homens desencarnados. São os que estavam aqui e passaram para o mundo dos espíritos através do fenômeno chamado morte. E qualquer um de nós que deixando o corpo físico pelo fenômeno da morte, continuamos sendo o mesmo, com os nossos defeitos e fraquezas, com as nossas virtudes já conquistadas, diferenciando apenas por não estarmos mais com o corpo físico, e se deixarmos o corpo físico carregando com o pensamento de vingança em relação a quem nos prejudicou, com certeza nos tornaremos um obsessor do mesmo.
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A obsessão meu amigo, ela se caracteriza “pela ação persistente de um Espírito em fazer mau ao encarnado, a lhe trazer um prejuízo seja de ordem material ou moral, e exprime sempre uma vingança como conseqüência de ação maldosa que o obsediado praticou contra ele, quer dizer, ele hoje está sendo a vítima, ontem foi o algoz. Daí a razão porque o Cristo nos disse para “Amar os nossos inimigos, fazer o bem àqueles que nós odeiam, e orar por aqueles que nos perseguem e nos caluniam”.
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Portanto Montalvão, este não é o nosso caso, pois o Espírito não estava exercendo uma ação malígna sobre a paciente, nem sequer a conhecia, não era um obsessor, sendo ela uma sensitiva, passou a identificar a presença desse Espírito no seu lar. Queria apenas descobrir onde ela havia adquirido aquele conhecimento. Não era ele o agente obsessivo.
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Allan Kardec estudando o assunto, classificou a obsessão de acordo com o grau de maldade – se assim posso me expressar -, que o espírito exerce sobre o encarnado, portanto dentro desta classificação encontramos a obsessão simples, a fascinação e a subjugação ou possessão. Ainda dentro deste mesmo quadro de Kardec, podemos sub-classificar em obsessão de ordem Moral, àquela que tem suas causas numa existência anterior que costumamos chamar de Cármica (Kardec não usou este termo, usou Causa e Efeito), e Auto-obsessão.
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Pergunta Montalvão: 4) Se o espírito conhecia a Jesus (provavelmente o Jesus cristão) ele saberia que espíritos não comunicam, muito menos obsediam as pessoas.
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RESPOSTA: É porque o Espírito conhecia o Cristo e os seus atos melhor do que você, embora não tanto quanto o Espiritismo, pois lhe faltava a explicação dada pelo Espiritismo como as coisas se dão ou se davam na época.
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Lemos em Marcos, cap. I, v. 21 seguintes – “Ora, achava-se na sinagoga um homem possesso de um Espírito impuro, que exclamou”.
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Veja que segundo o relato, é um caso de influência espiritual, ao qual nós espíritas chamamos obsessão, ou seja, de um espírito inferior exercendo sua influência perniciosa sobre um encarnado.
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Jesus disse: Cala-te e sai desse homem. – Então, o Espírito impuro, agitando o homem em violentas convulsões, saiu dele.
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Uma característica de médium sem uma educação mediúnica adequada, e consequência também de o obsessor já ter exercido um domínio sobre o obsedado. Continuando o texto diz: “Ficaram todos tão surpreendidos que uns aos outros perguntavam: Que é isto? Que nova doutrina é esta? Ele dá ordem com império, até aos Espíritos impuros, e estes lhe obedecem”.
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Quer dizer, os hebreus tinham conhecimento sobre a presença de espíritos na vida dos indivíduos, só não sabiam ou não conheciam ou até mesmo não conseguiam afastá-los da vida dos obsediados. São vários os casos relatados nos evangelhos, de pessoas com problemas de influência espiritual e que foram curadas por Jesus
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CONTINUA Montalvão: Talvez ele pudesse acreditar que demônios sim infernizam a vida dos vivos, visto que a leitura de certos trechos bíblicos dá a entender tal coisa. Porém sendo ele espírito desencarnado, que tinha consciência de ter vivido em carne, saberia não ser demônio e não tinha como obsediar ninguém.
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COMENTÁRIO: E o que seria um demônio? Um Espírito, um Espírito voltado exclusivamente para o mau, nada mais do que isto. Vale lembrar que o Espiritismo não acredita na existência do diabo.
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CONTINUAÇÃO do Montalvão: Esses pontos confusos indicam que a obsessão era psicológica: a moça obsediava-se a si mesma, com os fantasmas que sua mente produzia.
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COMENTÁRIO: Não sei quais são os pontos confusos, você procurou plantar essa confusão para ter um suporte para poder fazer esse seu comentário confuso. Analisemos os seus comentários mais de perto:
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1 – Uma obsessão psicológica que segundo você, consiste em uma CRIAÇÃO MENTAL de fantasmas, que tem sua origem na mente do paciente. Analisemos por partes. Segundo os dicionários, fantasma significa
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“s.m. Imagem fantasiosa e ilusória que infunde terror; visão alucinatória, produto da imaginação; alucinação; representação de figuras medonhas, espectros, sombras, vultos de mortos, de entidades sobrenaturais; assombração, aparição”.
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Vamos analisar como se fosse uma imagem fantasiosa e ilusória que infunde terror, assim sendo, essa imagem seria vista ou se tornaria visível exclusivamente para a paciente, ninguém mais a veria porque é uma imagem mental, ilusória, existente apenas na imaginação da paciente.
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Acontece especialista Montalvão, que a paciente não se queixava de estar vendo nenhuma imagem, seja fantasiosa ou ilusória, e nem qualquer coisa que lhe viesse infundir terror. Também não se queixava de estar vendo vultos, nem sombras, assombração, aparição, ou qualquer coisa dessa natureza. Nada mais do que uma sensitiva que sentia a presença do Espírito que dava origem a uma inquietação e dor na cabeça, coisas que não faziam parte da normalidade de sua vida, ou seja, não costumava ficar nestes estados emocionais e físicos. Nada mais do que uma obsessão simples.
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Agora, por favor, você ME EXPLIQUE como uma imagem ilusória, que só é percebida por aquele que a imagina, que não tem vida para outras pessoas, a não ser para ela mesma, pode sair de uma sala para outra sala, numa distância razoável entre uma e outra, e lá exercer uma influência noutra pessoa, de modo a se manifestar com todo o seu trejeito, desenvolver uma diálogo de perguntas e respostas, ainda por cima, relatar fatos, acontecimentos do dia, ler livros, enfim, relatar coisas que não é do conhecimento do médium, ainda mais quando esse médium nem sequer manteve nenhum contato com essa pessoa?
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Na verdade você é um artista com as palavras, sabe fazer verdadeiras ginásticas com elas para explicar qualquer coisa, e não resta a menor dúvida, explicações bastantes fantasiosas. ISSO É QUE É FANTASIA…
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CONTINUANDO Montalvão diz: O trabalho desobsessivo feito pelo terapeuta mediúnico funciona porque cria uma fantasia dentro do contexto místico em que a moça navega e lhe dá uma âncora temporária que apanigue seus transtornos.
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COMENTÁRIO: Bom, eu não podia ficar de fora, você já descobriu em mim um fantasista. É o que eu sempre digo, nós costumamos transferir um pouco de nós para as outras pessoas, e você meu amigo, como acredita nestas suas explicações fantasiosas, frutos da sua imaginação, acredita que as pessoas que vivem estas experiências não são nada mais do que pessoas que criam fantasias, e ainda chama isso de uma análise científica. E é alicerçado nesta sua pseudo-ciência, ciência da fantasia, com suas descrições mirabolantes, que você acredita estar apto para fazer análise do que você não conhece.
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O terapeuta desobsessivo – neste caso, eu -, que me encontro com o médium na segunda sala, é quem está criando a fantasia, não é mais a paciente, e quando eu pergunto qual o laço de ligação existente entre ele e a paciente, é a fantasia que eu criei quem responde, não é mais a criada pela paciente, isso já dentro de um contexto místico (MÍSTICO? ME EXPLIQUE ONDE ESTÁ O MISTICISMO), você perguntar a uma pessoa qual é o laço de ligação entre você e uma outra pessoa, é considerado misticismo pelo analista Montalvão.
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E Montalvão assim termina sua análise que é de fazer inveja a qualquer estudioso do psiquismo:
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“Mais adiante, cessado o efeito placebo que o rito de desobsessão acarretou, novos fantasmas voltarão a importuná-la”.
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Ritos desobsessivos? ME EXPLIQUE COM É UM RITUAL DESOBSESSIVO.
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MONTALVÃO: o que não percebe é que toma esses eventos como demonstração da presença de espíritos. Não perde um minuto sequer a examinar a possibilidade de que o processo seja psíquico. Não o faz porque se a resposta realmente estiver no psiquismo todo o belo edifício mediunista ruirá qual um castelo de areia sob a maré alta.
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COMENTÁRIO: Primeiro me explique como é que uma ilusão pode se comunicar à distância em outra pessoa, só isso.
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Como é que você se coloca na condição de analista de fenômenos dessa natureza, e ignora que os fenômenos são Psíquicos? Eu sei que todo fenômeno mediúnico é psíquico, você queria que fosse como? É de mente a mente, uma mente desencarnada, influenciando uma mente encarnada, dentro de um mecanismo que possibilita ao Espírito se comunicar, igualmente o microscópio possibilita que se veja o mundo dos infinitamente pequenos.
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A mediunidade é parte de nossa atividade psíquica, pois, via de regra, estamos pensando com espíritos desencarnados, embora acreditando que estamos sozinhos. Isso foi o que levou Paulo de Tarso dizer que “estamos cercados de testemunhas”, ou seja, nunca estamos sós.
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MONTALVÃO: Essas “provas” que cita, e deve tê-las de montão, estão adequadas ao entorno acreditativo em que sua faina se realiza. Se levasse esse depoimento para um grupo carismático pentecostal deles ouviria que se tratam de demônios enganadores (redundância?), que abusam da boa fé dos espíritas para enganá-los, e orariam para que deles ficasse livre. E não será difícil que um ufologista alucinado diga que vocês mediunistas estão sob o jugo mental dos nhoc-nhoc, uma raça alienígena, safadíssima, que vive de sacanear os outros, fazendo-os acreditar em fantasias mil, inclusive em espíritos comunicantes.
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COMENTÁRIO: É uma crença baseada nos fatos, e não de deduções fantasiosas como essas apresentados por você, e estes a quem você aponta, são indivíduos que acreditam – como você – não somente no demônio, mas em serpente que fala, que Adão foi o primeiro homem e outras coisa mais, e mesmo que fosse demônios, não deixariam de ser espíritos e continuaria sendo comprovada a existência de espíritos e da mediunidade.
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Agora você não está mais fazendo uma análise científica, é uma apelação, demônios enganadores, nhoc-nhoc, extras-terrestres, se valendo da crença de outros religiosos – ou sua também? – que acredita em serpente falante, mas isso não é fantasia não, existe mesmo serpente falante, para você isso não é fantasia, comprovando o seu pré-conceito contra o Espiritismo – você é de lá – confessa Montalvão que você é de lá.
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MONTALVÃO: Então, meu querido, pule para o lado que pular, sempre cairá na mesma encrenca: a ação de espíritos dentre os vivos não está, de modo algum, demonstrada objetivamente, apenas evidências subjetivas existem. E dentro das subjetividades qualquer hipótese concorrente tem igual valor. Mas se espíritos derem provas concretas de que realmente atuam aí a coisa muda de figura…
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COMENTÁRIO: Não basta só você fazer estes discursos mirabolantes, falaciosos, que até uma criança de 07 anos vai morrer de ri, tem que demonstrar através de experiências, onde você possa fazer uma ilusão, uma fantasia, se manifestar através de uma outra pessoa sem ser aquela que as cria, havendo uma distância de pelo menos dez metros entre as duas. Não deve ser uma experiência difícil, aliás deve ser facílima, pois como descrito por você, pode ser feita com qualquer pessoa.
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Vou tentar explicar o assunto topidificadamente: a “realidade mediúnica” pode assim ser descrita:
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1) antes de qualquer verificação, apenas tendo por base eventos imprecisos, postula-se que existam entidades espirituais intervindo na vida dos vivos;
2) a partir dessa certeza (não confirmada experimentalmente) busca-se ocorrências que sejam enquadráveis na proposta e pareçam nela encontrar a única explicação;
3) despreze-se qualquer outra hipótese, por mais fundamentada que seja, e mantenha-se firme na certeza de que, a cada dia, acontecimentos variados mais confirmam a realidade mediúnica;
4) em hipótese alguma queira submeter os espíritos a provas concludentes de que estejam presentes e ativos…
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COMENTÁRIO: Vou tentar explicar o assunto, topidificadamente, parafraseando Montalvão, a “REALIDADE ILUSÓRIA” de que ele fala, que pode ser assim descrita:
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1) Antes de qualquer verificação, apenas tendo por base olhares vagos, imprecisos e apreensivos, postula-se que existam imagens ilusórias zanzando pelo ambiente;
2) A partir dessa certeza (não confirmada experimentalmente) busca-se movimentos ilusórios que sejam enquadráveis na proposta e pareçam nela encontrar a única explicação;
3) Despreze-se qualquer outra hipótese, por mais fundamentada que seja, e mantenha-se firme na certeza de que, a cada dia, imagens ilusórias variadas mais confirmam a realidade da manifestação de imagens ilusórias;
4) Em hipótese alguma queira submeter as imagens ilusórias a provas concludentes de que estejam presentes e zanzantes…
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MONTALVÃO: não frequento reuniões espíritas e não lembro de lhe ter dito que o fazia. Minha experiência com o espiritismo advém de leituras, conversas com mediunistas (inclusive com meu irmão, dedicado kardecista) e na vivência com minha mãe, médium-umbandista que, infelizmente, me deixou muito cedo. De qualquer modo, não é necessário frequentar centros para perceber as limitações da proposta mediúnica. Meu reivindicativo aos queridos espíritas está em solicitar-lhes demonstrações objetivas da participação dos espíritos na vida dos vivos. Se essas demonstrações fossem dadas provavelmente eu muito me interessaria em verificar ao vivo e em cores como a coisa funciona. Mas de que adianta ir a centros se nas reuniões mediúnicas não admitiriam minha presença? De que adianta me acusar de falar sem conhecer se tentei exauridas vezes acompanhar reuniões de materialização? E não era para investigar condizentemente o acontecimento, seria tão somente para uma apreciação preliminar, mas nem isso…
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COMENTÁRIO: Se não me foge a memória, logo que iniciamos a debater estes assuntos, você havia dito que tinha sido espírita por alguns anos, e que conhecia bem o Espiritismo.
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Por outro lado meu amigo, eu não tenho nenhuma preocupação se você acredita ou não na existência da vida após a morte, na existência de espíritos e na sua influência sobre os homens, em mediunidade, se você desejasse mesmo tomar conhecimento disse, você já teria encontrado sem precisar de estar com esses disfarce, esta ilusão de que estás atrás de provas da existência da vida após a morte e da comunicação com os espíritos.
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Eu apenas gostaria de lhe perguntar se é racional, se existe sensatez, em se desprezar as pesquisas feitas por centenas de cientistas, que se dedicaram à investigação, em diversos países, deles até por mais de 30 anos, em épocas diferentes, e que comprovaram através de experiências rigorosamente controladas, que resultaram em fatos incontestáveis, de uma forma unânime, a continuidade da vida após a morte, a comunicabilidade dos espíritos, a mediunidade, produziram materializações temporárias, foram fotografadas, tiradas impressões digitais, e se desprezar tudo isso, todo esse trabalho só porque não foi testada por mim? Você acha isso sensato? Se colocar acima de homens de ciência? O seu fanatismo pelo NADA, chegou às raias do ridículo. Quer dizer, Montalvão só acredita na continuidade da vida após a morte, e na comunicação dos espíritos, se for provada por ele mesmo.
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Como já mencionei antes, meu amigo, o materialismo ainda não teve provas científicas, você poderia me mostrar qual foi o trabalho científico que provou o materialismo? Em qual laboratório foi provado o materialismo? Saia fazendo estas perguntas nos meio acadêmicos que você sempre irá encontrar como resposta o silêncio. Não existe nenhum trabalho científico que tenha provado que o materialismo seja realidade existêncial.
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Por outro lado meu amigo, para mim que vivencio estas e outras experiências na casa espírita, no trabalho prático com a mediunidade, não vejo a necessidade de convencer ninguém, principalmente aqueles que diante de provas científicas as desconsidera simplesmente pelo fato de não ter sido as experiências feita por ele. Diante das minha experiências, você também não conseguirá me convencer do contrário, para isso você teria que desmentir todo o trabalho dos cientistas no terreno dos fatos e não apenas com esses argumentos falacioso e mirabolantes.
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Continuo depois
janeiro 18th, 2014 às 10:21 AM
Arnaldo Paiva diz:
“RESPOSTA: Qualquer página que se leia de o E.S.E., no qual está contido as lições morais de Jesus, mostra um Cristo diferente desse Cristo apresentado pelas religiões tradicionais…”
Engraçado como ele me acusou de ser evangélico…eu talvez estaria melhor de vida se o fosse.
Arnaldo Paiva cita o trecho do ESE… e os crentes evangélicos dizem: “o diabo cita até as escrituras”. O “espiritismo” se faz de cristão, citando fajutamente a Bíblia para referendar os seus conceitos de ‘moral’. O ‘espiritismo’ é o “diabo citando as Escrituras”.
janeiro 18th, 2014 às 10:57 AM
É sempre assim: minha Religião é melhor que as outras 55999.
Eu também tinha curiosidade de saber qual a página do ESE o “espírito” leu, mas como a informação que o “espírito” lê perfeita e detalhadamente páginas abertas convinha ao debate com o Professor, resolvi ficar calado…
janeiro 18th, 2014 às 10:58 AM
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Marcos Arduin Diz: “Se alguém se faz passar por espírito materializado, inexiste mecanismo fotografador conhecido que acuse a fraude (talvez uma foto em raio-x). […] A ajuda virá da interpretação dos analistas e, se necessário, com verificações adicionais.”
ARDUIN – Pois é, meu caro, e aí entram AS PREFERÊNCIAS dos analistas. Aqueles que querem ver fraude em tudo salientarão aquilo que sugere ser fraude. E desconsideram qualquer evidência em contrário.
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COMENTÁRIO: esse hábito seu de explicar monobloquicamente suas razões é de lascar! O que faz é recorrer à falácia do “não adianta”… o que é lamentável! Meu filho, temos de examinar os que os analistas diseram e demonstraram, estejam de que lado estiverem. É certo que cada um puxa brasa para sua sardinha, mas tem muitos puxando brasa apagada e acreditando que o peixe está sendo assado. Há quem, por exemplo, considere “evidências” da realidade mediúnica experimentos antigos, incontinuados, e que não produziram conhecimento saudável. Esses não querem ver que suas brasas estão desacendidas de há muito e continuam usando-as para aquecer a crença. Então, se alguém defende uma tese, quem examinar a defesa deverá avaliar se os argumentos que amparam a proposta são aceitáveis.
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ARDUIN: Certo, há fotos no exemplo citado que não deixam dúvidas de que o fantasma materializado PARECE ser a Otília disfarçada. Porém HÁ OUTRAS FOTOS onde são notadas DIFERENÇAS físicas entre a médium e os fantasmas. Os crentes espíritas podem argumentar que as semelhanças entre médium e fantasma seriam produto do próprio fenômeno de materialização. Já o pessoal cético, com relação às fotos dessemelhantes, ou as varrem para debaixo do tapete ou alegam que é algum cúmplice disfarçado… Como sempre, os pesquisadores são tidos como desonestos ou panacas. NÃO É À TODA QUE DEIXARAM ESSE ASSUNTO DE LADO.
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COMENTÁRIO: se deixaram o assunto de lado diante de objeções é porque não têm como argumentar satisfatoriamente. O usual é que se alguém está com a verdade e a vê contestada pugne por apresentar evidências cada vez mais fortes, até que a verdade impere. “Deixar o assunto de lado” significa que o defensor não tem nada de consistente a apresentar. Se há fotos em que Otília não conseguiu ocultar o disfarce (e realmente elas existem) significa que ela fraudava, dedução simples e inconteste. Se noutros fotogramas a encenação não aparecia era porque os panos a esconderam dos olhos da câmara. Não há porque inocentar fotos comprometedoras pela apresentação de outras onde a fraude não se vê claramente.
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Além disso, defender Otília diante do que hoje se sabe, é loucura de fundamentalista: o cidadão acredita, com toda força de sua central de acreditamento, que espíritos se materializem e se agarra ao cocozinho tentando manter a fé boiando. Não houvesse o mar de suspeitas e evidências contrárias a mediunidade de Otília (e à mediunidade em geral), haveria o flagra que recebeu, em que os apetrechos de materialização foram descobertos escondidinhos numa maleta. É claro que um advogado malandro diria: “ela foi honesta enquanto sua desonestidade não foi demonstrada”…
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Não fosse isso, basta levar em conta a recusa peremptória dos que defendiam a mulher em submetê-la a testes controlados com fiscalização por não comprometidos com a crença. Não há justificativas para tal atitude, a não ser o claro interesse de evitar que a simulação fosse inapelavelmente desvelada.
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“ “eles afirmam”… qual é o valor evidenciativo disso? Podemos acreditar cem por cento nos declarantes, porém não haverá certeza de que não foram iludidos.”
ARDUIN: – Pois é, meu caro. O próprio Richet fez a cobrança neste sentido: _ Não basta que me digam que fui enganado. Quero saber COMO fui enganado. _ E é essa mesma a cobrança que tenho feito ao pessoal cético.
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COMENTÁRIO: tanto Richet quando você estão sendo informados de como foram enganados e convidados, caso não aceitem tais demonstrações, a submeterem seus espíritos a testagens simples e elucidativas de modo a sanar qualquer dúvida que por ventura (aqui é separado mesmo) lhe restassem.
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Bela frase a de Richet: “não quero que digam que fui iludido, quero que me mostrem como fui iludido”. A resposta simples: tudo bem Richet, se você recusa as objeções que lhe são dadas, traga o Bien Boa que vamos pô-lo sob testes e mostraremos como foi que o ludibriou. Aliás, isso fora feito, mas Richet disse que o testemunho do ex-empregado de Noel (e a demonstração que deu) não valia porque ele queria se vingar do patrão…
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Então, Arduin, o pessoal cético já lhe respondeu: traga seus espíritos para que os testemos. A bola está com você…
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ARDUIN: E só tenho recebido respostas bobas e infantis. As mesmas que Richet deve ter recebido no seu tempo. Veja o caso do galvanômetro. Garantem os céticos que uma tira de pano molhada com solução salina bastaria para burlar o equipamento. Garantem os mesmos céticos que os tais pesquisadores jamais pensaram nisso. E aí vejo no relatório que tal coisa foi pensada e testada e demonstrada INVIÁVEL. Mas o pessoal cético, tal como a gente crentelha habitual, não se dá por achado e continua insistindo neste argumento como se jamais tivesse sido refutado. Vê como funciona o poder da fé?
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COMENTÁRIO: ué não sabia que a tira de pano (que foi uma hipótese) resolve todas as dúvidas e incongruências da mediunidade. Até parece que foi a única objeção contra a realidade da comunicação levantada nesses (como é mesmo que você diz?) “oitenta anos” de investigação. Será que não percebe a ingenuidade de tal proposição?
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Vamos deixar Richet e Crookes se entenderem com seus denunciadores. Voltemos ao presente. Queremos pôr seus espíritos sob testagem. Acha isso proposta boba e infantil? Submeter os espíritos a provas elucidativas de que estejam presentes é proposta boba e infantil?
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Em verificações objetivas o “poder da fé” é desconsiderável. Posso ter fé que espíritos não comunicam. Posso ter fé que quem comunica são demônios, ou extraterrenos. Mas só vou saber se minha fé é fundamentada se submetê-la (se possível) a perquirição corroborativa. Se a fé não puder de modo algum ser aferida permanecerá do âmbito da crença, se se puder, como é o caso da comunicação, então que se faça e esclareça.
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Digo a você que há material suficiente para amparar a afirmação de que espíritos não comunicam, mas essa certeza provisória pode ser facilmente destruída pela realização de examinações demonstrativas, que confirmem a presença de mortos entre vivos. Os maiores interessados em produzir essas provas deveriam ser os que, admiravelmente, fogem de aceitá-las…
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“A convicção advém de verificações repetidas e realizadas com controles eficientes. Pode até ser o papa, ou, se preferir, Kardec, ou mesmo Arduin, que não mente, garantindo: “tomei todas as precauções para evitar a fraude”, se o experimento não for acompanhado de filmagens, gravações e testemunhos seguros, e que permitam ser repetidos conferitivamente caso surjam dúvidas, tal afirmação terá pouca força.”
ARDUIN: – Certo, os ditos experimentadores fizeram TUDO ISSO dentro dos recursos de suas respectivas épocas ao longo de 80 anos. Mas o pessoal cético, como se pode ver por você mesmo, parece achar que os ditos experimentadores limitaram-se a fazer apenas um ou outro experimentozinho bobo e já saíram concluindo que era tudo verdade…
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COMENTÁRIO: esses seus oitenta anos de pesquisa se resumem em duas palavras, aliás três: FALÁCIA DA GROSSA! É alegação sofística usar “oitenta anos” como defesa de qualquer coisa. Se quer ser objetivo extraia desse oito decêndios as evidências que julgar adequadas e as apresente. Brandir “oitenta anos” como demonstração do indemonstrável machuca nossa inteligência e ofende a sua.
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Note como é fácil se safar da encrenca recorrendo a subjetividades: oitenta anos de investigação! E daí, foram oitenta anos de demonstrações inequívocas? Geraram teorias bem firmadas? Claro que não, mas fazer uso do pacote o protege de aborrecimentos. Que eu lembre, nenhuma das muitas obtemperações que fiz e faço sempre que cita esses “oitentas” você se dignou comentar… Não acha que está na hora de jogar fora essa patética argumentação?
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ARDUIN – Mas sacomé: a palavra dos pesquisadores NÃO VALE. Vale a palavra dos Heuzés, dos Marsaults, dos Carpenters e outros que NUNCA estiveram presentes numa sessão dessas para dizer que tudo era só pouca vergonha. Esses são SEMPRE acatados com os grandes sábios…
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COMENTÁRIO: vale a palavra de quem esteja melhor embasado na discussão. Novamente insisto: esse seu discurso equivale a nada dizer.
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“temos de examinar o que esses “grandes sábios” dizem: nem vale dizer que, por serem eles, o que digam deve ser recebido sem reservas, ou que, por serem eles, não merecem crédito. Sua sentença do jeito que foi dada não significa coisa alguma…”
ARDUIN – Carpenter e Edouard von Hartman diziam que Crookes e os outros sofriam de alucinações… Mas, é óbvio, nenhum dos dois foi até lá para demonstrar isso. Paul Heuzé redigiu um inquérito feito em pessoa com diversas pessoas, crentes e descrentes do mediunismo e o publicou. OS CRENTES FICARAM PUTOS DA VIDA, POIS HEUZÉ MENTIU SOBRE TUDO O QUE DISSERAM. E invoco o testemunho de René Sudre, metapsiquista anti-espírita, que disse que “Heuzé é como estes órgãos para os quais a Evolução ainda não achou alguma função útil. Se houve isenção na escolha dos entrevistados, o mesmo não aconteceu com o registro de seus depoimentos.” Ele disse isso pois sabia que o que responderam os crentes não batia em nada com o que de fato acreditavam. O Flamarion mesmo disse que “O Leão de Nemeia, se caísse da Lua, não ficaria mais surpreso do que ele ficou ao ler o que Heuzé escreveu a respeito do que ele pensava”. Sr (ou Sra – o sexo varia conforme a fonte) Marsault veio a público dizer que a Marthe Beráud e seu pai lhe confessaram farsas ruinosas quanto às sessões da Vila Carmen. Lembro-o que a palavra confissão tem um poder merífico sobre a mente dos céticos. Elas são sempre tidas como verdadeiras e os céticos até defendem os confessores, alegando que não teriam motivos para mentir.
Douglas Ramsay disse que não se podia confiar no que Crookes falava, pois ele era extremamente míope. Mas Ramsay, que tinha vista perfeita, não foi conferir se o problema do Crookes era mesmo de miopia… Afinal até a máquina fotográfica também era extremamente míope…
Posso parar por aqui?
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COMENTÁRIO: não, não precisa parar por aí, de preferência apresente textos que amparem seus comentários, para vermos se os está interpretando corretamente. Mas vamos ver o que postou:
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1) “Carpenter e Edouard von Hartman diziam que Crookes e os outros sofriam de alucinações…”
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Certamente, estamos diante de um opinamento, não de todo destituído de razão. Embora não creio que Crookes fosse alucinado, se se troca a palavra alucinação por ingenuidade a frase passa a ter mais sentido. Aliás foi isso que o próprio amigo de Crookes e seu assistente em várias experimentações concluiu: “Em dezembro de 1871, por exemplo, William Crookes dedica parte do seu artigo “Psychic force and modern spiritualism” para combater as acusacoes de John Spiller. Ao que tudo indica, embora nao considerasse que Crookes havia se convertido ao espiritualismo, SPILLER, SEU AMIGO PESSOAL E COOPERADOR EM TRABALHOS SOBRE O PROCESSO COLOIDAL DE FOTOGRAFIA, ACHAVA QUE ELE ESTAVA SIMPLESMENTE SENDO INGENUO E LUDIBRIADO PELOS MEDIUNS. A transcricao do artigo pode ser encontrada em MEDHURST & BARR1NGTON, Crookes and lhe spirit world, pp. 61 -92.”
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2) “Paul Heuzé redigiu um inquérito feito em pessoa com diversas pessoas, crentes e descrentes do mediunismo e o publicou. OS CRENTES FICARAM PUTOS DA VIDA, POIS HEUZÉ MENTIU SOBRE TUDO O QUE DISSERAM.”
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Tem que ser apurado se a putice dos crentes foi devido a terem lido o que não gostariam ou se foi mesmo mentira do Heuzé. Quando os médicos receberam os repórteres de O Cruzeiro e mostraram suas “provas” das materializações esperavam que gerassem matéria feita de elogios e reconhecimento do belo “trabalho científico” que realizavam. Então foram todos beijos e abraços. Quando a pemba chegou ficaram putos… Certa vez Elba Ramalho concedeu entrevista à Revista Veja e dentre outras asnices “revelou” que recebera um implante magnético de extraterrenos. Como a repercussão da história foi negativa ela ficou puta e alegou que fora tudo invenção da reportagem…
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3) “Sr (ou Sra – o sexo varia conforme a fonte) Marsault veio a público dizer que a Marthe Beráud e seu pai lhe confessaram farsas ruinosas quanto às sessões da Vila Carmen.”
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Que as sessões de Vila Carmen foram farsas grosseiras acho que ninguém duvida. Chamo a atenção para o “clic-clac” que o próprio Richet ouviu e registrou, a demonstrar que havia algo a ser melhor investigado. Como o fisiologista procurou e não encontrou concluiu que “não era nada” e deu por real a materialização. Quando o empregado de Noel demonstrou publicamente como a encenação se fazia, o pobre foi desqualificado por que estava movido por interesses mesquinhos.
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É claro que depoimentos precisam ser averiguados, tanto de um lado quanto do outro, mas em alguns casos podemos admitir ao menos a essência do relato. Não é porque alguém concluiu que a miopia de Cookes fora responsável pelos seus enganos (o que certamente é um exagero) que a fraude não pode ser deduzida. O opinador achou que esse quesito seria preponderante a explicar o motivo de brilhante cientista ser tão tristemente logrado. Provavelmente não é, mas que o logro houve temos motivos sobejantes para inferir que sim.
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“sua bela opinião sabemos, eis que repetidas numerosas vezes, o que queremos é saber se os “espíritos” pensam desse mesmo jeito… Eu, se fosse espírito, não teria tal opinião de jeito maneira…”
ARDUIN – Até que concordamos às vezes…
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COMENTÁRIO: então estamos indo por bom caminho…
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Saudações espirituais
janeiro 18th, 2014 às 11:03 AM
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“E a natureza dos seres é diferente, ou seja: modelos teológicos (teodicéias?) diferentes.”
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COMENTÁRIO: Gorducho, a dúvida: não seriam “mitologias diferentes”, em vez de teodicéias?
janeiro 18th, 2014 às 12:26 PM
Pois é, GORDUCHO,
Esse negócio de Meimei continuar mulher (e vaidosa) em espírito é de lascar o cano da botina.
Deve ser por coisas assim que surgiu esse cara de cujo nome me esqueci, que fala em sexo no mundo espiritual, com gravidez e parto espirituais e tudo o mais.
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Aliás, tem otário pra tudo.
Vejam essa (a gravidez espiritual aqui é outra, tão ridícula quanto):
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“GRAVIDEZ ESPIRITUAL
por Dárcio Cavallini –
Achei tão interessante o caso de uma paciente que me procurou para atendimento que resolvi relatar nesta coluna para o esclarecimento de todos que possam se sintonizar num assunto tão ilógico, irracional e ao mesmo tão fascinante…
A apometria realmente é uma técnica terapêutica que vem para ficar, modificar e ajudar a medicina tradicional nos diagnósticos que hoje em dia não têm identificação, apesar dos sintomas que os pacientes apresentam.
A jovem, beirando seus 30 anos no corpo deformado pela obesidade aparente, apresentava um quadro de ansiedade que nem precisava ser examinada na mesa quantiônica para perceber a gravidade. Casada com um “senhor” bem mais velho e que já havia passado por um primeiro casamento, veio até o consultório, atendendo aos apelos do marido que havia acabado de passar pelo tratamento de apometria e como havia conseguido uma melhora considerável em suas dificuldades, resolver insistir com a atual esposa para que mesmo não acreditando “nessas coisas” viesse nos procurar, ao menos para uma consulta.
Creio que não preciso descrever a cena ao recebê-la no dia da consulta. O caminho “árduo” entre a sala de espera e o gabinete foi longo, pelo arrastar obrigatório de seus pés sustentando seu pesado corpo como se estivesse indo de encontro ao matadouro.
Finalmente, chegamos. Ofereci-lhe a cadeira e de frente para mim, com olhar indagador e ao mesmo tempo assustado, ouvia atentamente o que lhe dizia e com gestos automáticos respondia e executava o que pedia para o devido exame.
Após as pesquisas de praxe que realizo para identificar o estado emocional, mental e espiritual do assistido perguntei-lhe categoricamente: “A senhora está grávida de quanto tempo?”.
Ela arregalou os olhos me encarando com olhar de poucos amigos e me respondeu: “EU NÃO ESTOU GRÁVIDA!”.
A senhora tem certeza? foi a próxima pergunta. Ela (imaginem sua cara) reafirmou categoricamente a negativa.
Tomei um susto e acreditei que pelo “mico” estava vivendo uma interferência espiritual intrusa sem precedentes em minha carreira. Em todo caso, como já são muitos anos de “janela” e confio plenamente nas entidades Divinas que me amparam neste trabalho, resolvi enfiar minha cabeça novamente na mesa quantiônica e refazer a pesquisa.
Minha suspeita medrosa estava certa. E meu diagnóstico também. Ela definitivamente estava grávida! E como dizer-lhe novamente?
Como sou fiel aos meus princípios e lúcido em minhas intuições, pelo menos até agora, resolvi reafirmar o diagnóstico. E a resposta foi taxativa e desta vez cheia de uma energia de raiva indescritível com uma justificativa de que até poderia pensar em engravidar, mas antes precisava emagrecer, pois só assim não perderia o controle sobre seu próprio peso.
Sustentei o diagnóstico e passei a informar o processo de uma gravidez no campo espiritual antes que se torne efetiva no campo físico.
Não entendeu muito bem, mas, saiu de lá razoavelmente conformada com sua gravidez “espiritual”.
No dia marcado para apometria, passou por tratamento num grupo em que eu não estava trabalhando. E como nada acontece por acaso, no dia seguinte, ao chegar ao instituto, para minha surpresa, fui abordado pela pessoa que encaminhou o marido ao primeiro tratamento e ansiosa me relatou a surpresa do atendimento.
Claro, que pelo mico que eu acreditava ter passado com meu diagnóstico já havia informado a ela o ocorrido. E ela, com aspecto jocoso e ao mesmo tempo feliz, pela descoberta da veracidade do trabalho que realizamos, contou-me que a esposa ao chegar em casa, aliviada mas ao mesmo tempo confusa, exigia informações do marido que não sabia como responder ao que foi perguntar a ela.
O grupo assim que iniciou o atendimento de apometria, captou o espírito de um menino que se dizia pronto para nascer e que a mãe, a assistida, já estava grávida, porém, só reconhecia o fato nos sonhos e que ao despertar pela manhã se comportava alheia ao fato o que o aborrecia profundamente e, portanto, ele exigia que ela comesse muito para poder alimentá-lo, durante o dia, e armazenasse a alimentação no seu corpo físico para satisfazer as necessidades dele espírito.
Para mim foi um alivio! Entendi que o “mico” se passou somente na minha cabeça e que mais uma vez tinha que agradecer pelo amparo e proteção que recebo de meus amigos espirituais.
A orientação do grupo para a assistida foi a seguinte:
“Engravide ou carregue o peso dessa criança por toda esta encarnação”.
Moral da história?
Existem muitos pactos que fizemos em encarnações anteriores que precisamos cumprir nesta vida terrena para poder dar continuidade em nossa caminhada espiritual evolutiva.
Nesse caso, um pacto de vida! A oportunidade de um espírito poder cumprir também seu papel neste planeta por uma existência.
Se não fosse o excesso de gordura no seu corpo físico, talvez ela não fosse buscar a ajuda espiritual apesar da insistência do marido e dos muitos médicos e laboratórios pelos quais passou na tentativa de emagracer sem obter resultados positivos.
Escolher seu futuro pertence ao seu direito de escolher seus passos pelo uso de seu livre arbítrio. E em razão de sua decisão resolve um processo kármico ou arranja mais um comprometimento para a próxima encarnação.
E você que está lendo este artigo, pensa que é por acaso?
Qual sua dificuldade com seu corpo físico?
Saúde, amor ou dinheiro?
Quantos e quais foram os pactos de vidas anteriores que estão gravados em seu DNA espiritual e que estão hoje interferindo no seu humor, na sua felicidade, abundância, prosperidade ou na sua saúde física?
Você não sabe porque são manifestações inconscientes de seu próprio corpo causal ou de amigos espirituais que apesar de lhe causar desconforto ou dor estão te ajudando a encontrar o melhor caminho para realizar a grande tarefa de sua existência terrena que é sua MISSÃO COMO SER DIVINO.
Não demore muito para procurar ajuda, pois quanto mais cedo identificado o problema mais fácil a solução.
E, se não está feliz ou satisfeito é porque os critérios que está usando para tomar suas decisões não estão dando certo. Vai continuar do mesmo jeito ou vai tentar encontrar um jeito novo de agir?”.
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Fonte: http://somostodosum.ig.com.br/clube/artigos.asp?id=21778
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Apometria, mesa “quantiônica”…
Esse pessoal dá um jeito de enfiar a mecânica quântica em tudo quanto é palhaçada, esquecendo-se de que a mecânica quântica é um ramo especializadíssimo da Física, que exige profundos conhecimentos de Física e de Matemática avançados, anos de estudo.
Como a mecânica quântica lida com assuntos estranhos, é só apelar para ela.
Isso já foi amplamente discutido aqui.
No caso acima, misturaram os quanta de Planck com íons, resultando numa mesa quantiônica.
Apometria também é outra estupidez sem tamanho.
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Tem uma outra classe de espíritas emergentes, a dos “new age”.
Podem prestar atenção.
Divaldo é um deles, com suas crianças “índigo”.
GORDUCHO tem razão. “Cada um inventa o que bem entende sobre o ultramundo. Isso é a melhor prova de que tudo é imaginação fértil, consciente ou não. Veja que não estou dizendo que tudo seja fraude: muitos se autosugestionam e realmente creditam que têm comércio com l’au-delà”.
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ARDUIN E MONTALVÃO,
Se eu pudesse, deixaria vocês grudados em um torpille por uma hora.
Seria uma experiência e tanto, ver se vocês paravam de mencionar o *********
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MONTALVÃO DISSE: “Voltemos ao presente”.
ALELUIA!
janeiro 18th, 2014 às 12:37 PM
Testando: ????????
janeiro 18th, 2014 às 12:38 PM
Só o Gorducho mesmo. Era tra ter saído heleniká, em heleniká, claro.
Desisto do html.
janeiro 18th, 2014 às 1:17 PM
Oi, Marciano. Li seus comentários a respeito da tal mesa quantiônica. Se quiser saber mais (rsrsrs) ouça a rádio mundial de São Paulo, fácil de encontrar pela net. Vai ficar surpreso com isso e muito mais. Saudações quantiônicas.
janeiro 18th, 2014 às 1:40 PM
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Arnaldo Paiva Diz: Montalvão, Boa dia
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MONTALVÃO: dileto Arnaldo, creio que já lhe disse o que vou dizer mais de uma vez: sua convicção religiosa merece de minha parte o mais profundo respeito.
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ARNALDO PAIVA: Meu amigo eu não estou falando aqui de convicção religiosa, estou apresentando fenômenos que envolve médiuns e comunicação mediúnica que já foram pesquisados e comprovados pela ciência. Respeito todas as convicções religiosas, é um direito de cada um.
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COMENTÁRIO: Ok, e isso me tranquiliza, pois fico consciente que consciente está de que submete suas convicções ao crivo da crítica, o que é louvável. Infelizmente não posso concordar com a alegação de que trata de fenômenos provados pela ciência. A ciência à qual se refere é ciência capenga, que produz resultados incertos e decontinuados. Venho demonstrando que seus exemplos “incontestáveis” da mediunidade são fragílimos e não resistem a mais branda perquirição. Confira o texto que postou recentemente, da Dra. Elaine, com o qual acreditou apresentar “provas científicas” da sobrevivência e mediunidade e este mesmo texto se examinado com olhos miudamente críticos revela-se de fraqueza ímpar. Suas provas são todas desse tipo, numa delas o sujeito garantia ter se dedicado ao estudo da mediunidade por “trinta anos” e isso lhe pareceu grande coisa. Ao examinarmos exemplo do que o dito conseguiu nesse tempo de pesquisa ficamos pasmados ante tanta infantilidade… [comentários foram dados nos tópicos respectivos]
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ARNALDO PAIVA: Respondo por mim, não tenho nada a ver com os outros, apenas estou atendendo um seu pedido, de uma vez que você me pediu para que eu explicasse sobre paranormal. Quanto as suas opiniões e/ou objeções, estou disposto a analisar qualquer objeção que você apresente desde que as mesmas estejam baseadas em fatos observados por você, fruto das suas experiências, caso contrário, se se tratar apenas de suas opiniões baseadas apenas em negações sistemáticas, não tem nenhum valor para mim e não vou perder o meu tempo, pois estou lhe apresentando experiências reais, vividas por mim e tenho absoluta certeza que não tenho nenhum distúrbio mental.
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COMENTÁRIO: sobre o paranormal creio ter mostrado que confunde paranormalidade com mediunidade. Conquanto médiuns sejam objeto de estudos da parapsicologia penso ser importante distinguir as coisas. Para os crentes mediunidade significa ação de espíritos dentre os vivos; para a parapsicologia pode significar evidências da “força psi”; e para mim ambos estão equivocados…
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ARNALDO PAIVA: E não venha com esse papo de que não queremos fazer testes, pois JÁ FAÇO TODOS OS DIAS ESTES TESTES.
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COMENTÁRIO: pois não, mas tenha em mente que um pastor exorcista lhe responderia que todos os dias comprova serem demônios quem comunicam e iludem os espíritas. Inclusive lhe dirá ter conversado com vários desses e confirmado…
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Seus testes são todos subjetivos, ou tem alguma verificação concreta a nos apresentar, em que espíritos demonstrem cabalmente suas presenças?
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MONTALVÃO: No ilustrativo que apresentou o espírito vagueava ao léu e deu com uma porta aberta e dentro do espaço que a porta aberta lhe franqueou havia um livro aberto numa página. Nesta página o espírito encontrou uma versão de Jesus bem diferente da que ele conhecia e isso mexeu com os brios religiosos daquela alma penada. Correto? Então vamos às questões:
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ARNALDO PAIVA: Não Montalvão, não está correto não, a maneira como você a descreveu, já vem embutido de uma sutiliza, que deixa a impressão que se trata de uma fantasia, de uma coisa mirabolante. Você assim – me desculpe a expressão e nem estou querendo te ofender –, está fazendo uma coisa que é constantemente condenada aqui neste site.
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A história surgiu numa conversa entre eu e o Espírito que se manifestou através do médium de psicofonia. No caminhar da conversa, eu perguntei qual o laço de ligação que ele tinha com a paciente. Ele disse QUE NENHUM, apenas ia passando e viu A PORTA DA CASA ABERTA, resolveu entrar, e ao entrar VIU UM LIVRO ABERTO EM CIMA DE UMA CAMA, e curiosamente resolveu ler a página que estava aberta, e percebeu que aquele livro lhe MOSTRAVA UM CRISTO BEM DIFERENTE do Cristo que ele conhecia, e resolveu saber onde ela tinha adquirido aqueles ensinamentos, e permaneceu na casa e quando ela saiu, a acompanhou até ali, ou seja, até a Casa Espírita. E aí perguntou que instituição era aquela e do que se tratava etc., portanto, uma história bem mais fácil de ser entendida do que a que se encontra com sua sutilezas.
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COMENTÁRIO: tudo bem, aceitei a história, estou tentando levantar as incongruências do relato. Não ponho em dúvida que o episódio aconteceu e que acredite ter conversado com um espírito. Entretanto, há certas coisas que deveriam ser óbvias numa manifestação espiritual e o espírito entrar numa casa pelo simples fato de ver a porta aberta não parece ser uma dessas. Daí minha dúvida. Porém, não precisamos gastar energia nesse ponto, digamos que a porta aberta estimulou a curiosidade da alma penada e a fez adentrar ao recinto…
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Só que o acontecimento também estimula minha curiosidade: é comum as portas e janelas de minha casa ficarem abertas, e costumo ter vários livros ou abertos ou com leituras marcadas por papeizinhos. Será que nenhum espírito se sentiu curioso?
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ARNALDO PAIVA: Agora vejamos as outras perguntas que você me faz:
Pergunta Montalvão: 1) espírito precisa de que haja porta aberta para adentrar nalgum espaço?
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RESPOSTA: Pelo fato de o Espírito ter dito que viu a porta aberta e teve a curiosidade de entrar, isto não quer dizer que o Espírito precise de porta aberta para poder entrar ou sair de qualquer lugar, e nem eu falei isto, estou comentando um acontecimento, o que despertou nele o desejo de entrar foi a curiosidade, talvez se a porta tivesse fechada, não teria surgido esta curiosidade.
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Allan Kardec na Questão 91 de O Livro dos Espíritos pergunta:
“A matéria opõe obstáculo ao Espírito?”
Resposta:“Nenhum; eles passam através de tudo. O ar, a terra, as águas e até mesmo o fogo lhes são igualmente acessíveis”.
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Por outro lado, temos que levar em consideração que os Espíritos estão trazendo a informação referente ao Espírito em plena consciência de sua posição de desencarnado no mundo espiritual, no entanto, se ele ainda não está consciente do seu estado de Espírito desencarnado, guardando as impressões das limitações do corpo físico, claro que ele vai achar que precisa de que a porta esteja aberta para poder entrar.
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COMENTÁRIO: brilhante, cercou todas as saídas! Porém, ficou um buraquinho… por que razão um espírito não saberia que é espírito? Será que a mudança de estado é algo tão confuso e complicado que gere dificuldades em percebê-la? Pela lógica seria de esperar que um morto logo se compreendesse nessa condição morticiosa; ou se a confusão fosse realmente consequência da mudança, que bebês igualmente nascessem pensando serem espíritos e ensaiassem voar, atravessar paredes: fazer coisas que só espíritos fazem … em verdade o mundo espiritual kardecista foi construído desse modo, em que parte dos desencarnados são entes alucinados e que (pasme!) necessitam da ajuda dos vivos para se acharem!
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ARNALDO PAIVA: Pergunta Montalvão: 2) Qual foi o trecho do ESE que o desgarrado examinou de modo a mostrar-lhe uma versão inovadora de Jesus? Quero saber: que tipo de Jesus aquelas linhas mostravam?
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RESPOSTA: Qualquer página que se leia de o E.S.E., no qual está contido as lições morais de Jesus, mostra um Cristo diferente desse Cristo apresentado pelas religiões tradicionais, que aliás muito pouco falam de Jesus, a não ser quando fazem seus sermões baseados exclusivamente no Velho Testamento, principalmente o protestantismo, falando de Jeremias, Daniel, Ezequiel, e outros el’s, e depois para dar valor ao que dizem proclamam “Salve o Senhor Jesus”, e aí todos pensam que eles falavam de Jesus, mas que na verdade, não estão divulgando nenhum ensinamento do Cristo, estão divulgando os ensinos judaícos. As parábolas de Jesus nunca as vi sendo comentadas por essas religiões.
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COMENTÁRIO: agora ficou mais confuso! As lições morais de Jesus estão contidas na Bíblia. Kardec se apropriou das que lhe interessavam e não trouxe nada de novo. A novidade no ESE é a interpretação que Kardec dá aos textos que cita: interpretação de cunho mediunista-reencarnacionista, apoiada numa teologia bem fraquinha. Esse espírito, pelo visto, era daqueles que adere ao discurso que lhe parece mais colorido, considerando que nada questionou do que viu no Evangelho de Kardec. Isso mostra que os espíritos são fáceis de serem enganados, basta lhes apresentar palavras bonitas que eles aceitam. Seria isso?
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ARNALDO PAIVA: Portanto, além de falar das lições de Jesus, o E.S.E. as põe ao alcance do entendimento ou da compreensão de qualquer pessoa, e quando explanado à luz da Doutrina Espírita, os ensinos de Jesus tomam uma conotação totalmente diferente, até mesmo porque a grande maioria dos ensinos de Jesus se referem à vida após a morte, não estão ligados ao terra-a-terra da vida.
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COMENTÁRIO: aceito que esteja apologizando o ensino espírita-kardecista, isso é compreensível, mas posso lhe garantir que a fundamentação de Kardec para o que postulou no Evangelho segundo Kardec-espíritos é de uma fragilidade sem tamanho. Considere três exemplos: 1) alegar que os judeus quando falavam de ressurreição queriam se referir à reencarnação: um povo que não cultivava ideias reecarnacionistas nem metempsicóticas é guindado ao universo multividas pela imposição de um pensador moderno;
2) afirmar que quando Jesus disse: “na casa de meu Pai há muitas moradas” estava se referindo aos múltiplos astros do universo, e todos habitados!;
3) postular que a conversa entre Jesus e Nicodemos era de índole reencarnacionista…
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É com alucinadas e alucinantes interpretações dessa natureza que Rivail convenceu alguns de que estava apresentando uma visão esclarecida dos textos antigos!
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ARNALDO PAIVA: Por outro lado, temos que ver ainda que muitos dos seus ensinamentos não podem ser compreendidos senão sobre a ótica reencarnacionista, daí a dificuldade encontrada pelas religiões tradicionais em transmitir estes ensinamentos ao povão, pelo fato de não aceitarem a reencarnação.
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COMENTÁRIO: pois é, Jesus que nunca foi reencarnacionista, nem mesmo faz referência a ela em seus discursos é “melhor” compreendido sob a ótica multividas! Ouvir algo assim é pior que ser surdo!
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ARNALDO PAIVA: E Allan Kardec tem razão ao dizer na INTRODUÇÃO de E.S.E., em relação às religiões tradicionais:
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“Aliás, se o discutissem, nele teriam as SEITAS encontrado sua própria condenação, visto que, na maioria, elas se agarram mais à parte mística do que à parte moral, que exige de cada um a reforma de si mesmo. Para os homens, em particular, constitui aquele código uma regra de proceder que abrange todas as circunstâncias da vida privada e da vida pública, o princípio básico de todas as relações sociais que se fundam na mais rigorosa justiça. É, finalmente e acima de tudo, o roteiro infalível para a felicidade vindoura, o levantamento de uma ponta do véu que nos oculta a vida futura. Essa parte é a que será objeto exclusivo desta obra”.
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COMENTÁRIO: nesse trecho, isoladamente lido, Kardec diz um pouco de verdade. Apesar de cometer desatino: diz que as religiões cristãs são “seitas”, certamente pretendendo defender a religião mesmo só o kardecismo… É vero que se os preceitos morais de Jesus fossem amplamente praticados o mundo estaria bem melhor. Talvez seja um dos poucos declarativos aproveitáveis nessa obra.
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ARNALDO PAIVA: Pergunta Montalvão: 3) Como é que um espírito obsessor conhece coisas a respeito de Cristo? E se conhece porque continua obsediando infelizes, visto que qualquer versão de Jesus ensina o amor e a solidariedade?
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RESPOSTA: É o mesmo que perguntar por que todos os religiosos encarnados, conhecedores do evangelho de Jesus não o praticam? Por que embora continuem frequentando as suas igrejas, perseguem seus irmãos de humanidade? Por que não perdoam? E aí perguntamos: Quem são os Espíritos? Respondendo diremos: São os homens desencarnados. São os que estavam aqui e passaram para o mundo dos espíritos através do fenômeno chamado morte. E qualquer um de nós que deixando o corpo físico pelo fenômeno da morte, continuamos sendo o mesmo, com os nossos defeitos e fraquezas, com as nossas virtudes já conquistadas, diferenciando apenas por não estarmos mais com o corpo físico, e se deixarmos o corpo físico carregando com o pensamento de vingança em relação a quem nos prejudicou, com certeza nos tornaremos um obsessor do mesmo.
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COMENTÁRIO: pelo que está dizendo um criminoso morre e continua a criminar no além, como lá não deve conseguir espaço para suas criminalizações resolve infernizar os vivos. E tudo isso lhe é liberado! Então, dentro de seu raciocínio, o espírito sabia que Jesus ensinara o amor e a solidariedade, mas como não estava nem aí continuou desamoroso e perturbador. Nesta suposição, qual teria sido a notável revelação contida no ESE que o modificara? Saber que estava errado ele já sabia, por que a leitura da Bíblia (mesmo que fosse no além) não o transformara mas a leitura do ESE sim?
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Pelo seu modo de ver, não ocorrem mudanças significativas nos espíritos ao vivenciarem o fenômeno da morte (e com alguns não ocorreria mudança alguma, visto que continuam a se achar vivos). Em outras palavras, como aqui lá… Não acha que a coisa fica muito terrenal para ser espiritual?
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E como você interpreta os textos:
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159. Que sensação experimenta a alma no momento em que reconhece estar no mundo dos Espíritos?
“Depende. Se praticasse o mal, impelido pelo desejo de o praticar, no primeiro momento te sentirás envergonhado de o haveres praticado. Com a alma do justo as coisas se passam de modo bem diferente. Ela se sente como que aliviada de grande peso, pois que não teme nenhum olhar perscrutador.”
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160. O Espírito se encontra imediatamente com os que conheceu na Terra e que morreram antes dele?
“Sim, conforme à afeição que lhes votava e a que eles lhe consagravam. Muitas vezes aqueles seus conhecidos o vêm receber à entrada do mundo dos Espíritos e o ajudam a desligar-se das faixas da matéria. Encontra-se também com muitos dos que conheceu e perdeu de vista durante a sua vida terrena. Vê os que estão na erraticidade, como vê os encarnados e os vai visitar.”
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237. Uma vez de volta ao mundo dos Espíritos, conserva a alma as percepções que tinha na Terra?
“Sim, além de outras de que aí não dispunha, porque o corpo, qual véu sobre elas lançado, as obscurecia. A inteligência é um atributo, que tanto mais livremente se manifesta no Espírito, quanto menos entraves tenha que vencer.” [após a morte a inteligência se torna mais clara]
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Depois caquicontinuo.
janeiro 18th, 2014 às 5:43 PM
Era tra ter saído heleniká, em heleniká, claro.
? Não lobrigo qual seja sua dificuldade. Desejava escrever o nome do país: Eλλάδα?
Escreva: Eλλάδα
Presto!
janeiro 18th, 2014 às 6:23 PM
“Se na experimentação com Fay foram usados bicos de gás isso não muda que houve erro de sua parte em descartar a existência de lâmpadas elétricas na casa de Crookes.”
– Moisés, as ditas lâmpadas elétricas só podiam ser usadas por um CURTO ESPAÇO DE TEMPO pois consumiam MUITA ENERGIA. Daí então uma bateria não aguentaria nem 10 minutos com essas lâmpadas. Além disso não é dito que TODAS essas lâmpadas eram necessariamente tão potentes. Se o fossem, não haveria materialização.
Portanto as ditas lâmpadas NÃO ERAM DE USO CONTÍNUO e sim EXPERIMENTAL.
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“Note que você condena Houdini por ele ter noticiado o que ouvira de Fay: que faltara energia elétrica no teatro e ela aproveitara o momento para mudar a posição dos contatos. Deveria, pois, mostrar que Fay mentira (ou estava confusa), ou seja que nunca fora testada com galvanômetro em teatro algum e que Houdini engolira a história sem verificar.”
– Não sabe ler não, meu caro? Postei no tópico com 1082 respostas o relatório completo do que Crookes fez e lá NADA FALA em teatro, nem em uso de lâmpadas elétricas e o galvanômetro funcionava (e funcionam até hoje) a BATERIA. Só isso já basta para dizer que Houdini falou besteira e dificilmente a Fay se confundiria sobre isso. O mais provável é que Houdini INVENTOU essa entrevista.
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“Fizesse isso teria um pontinho, embora esse pontinho não modifique um pontinho o fato de que Crookes foi ludibriado pelos médiuns que investigou (Dunglas Home, Florence Cook, Eva Fay…).”
– Afirmações enfáticas desse logro não o torna real. Repetindo Richet mais uma vez: _ Não basta que me digam que fui enganado, mas COMO FUI ENGANADO. E é o mesmo que digo quanto a Crookes: não basta dizer que ele foi ludibriado e sim COMO foi ludibriado. Até agora as hipóteses apresentadas só não podem ser apresentadas num programa humorístico por falta de descrição mais bem humorada.
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“Mas, o que faz? Deixa Fay de lado (se alguém mentiu ou confundiu as coisas nesse episódio esse alguém foi ela), e assevera que Houdini teria obrigação de saber que não havia luz elétrica na época dos acontecimentos. O problema (seu problema, Arduin) é que havia…”
– Já que Houdini quis se meter a besta em ser historiador (o Vitor o defende quanto a isso), então deveria ter feito um TRABALHO DECENTE. E isso exige ESTUDAR e CONSULTAR as fontes, as mais originais possíveis. Então o Houdini DEVERIA (MAS NÃO O FEZ) ler o que Crookes publicou. Mas ele NÃO LEU, já que não dá qualquer referência no seu livro quanto a isso.
Se o tivesse feito, na REMOTA POSSIBILIDADE de Fay haver mentido para ele (prefiro pensar que ele inventou tudo) perceberia que o tal truque de usar junta de joelho em vez de mão NADA PRODUZIRIA do que Crookes anotou em seu relatório.
Você pode adorar o incompetente (suponho que você seja petista – a turma do PT ama os incompetentes), mas eu sou direitista e os detesto.
janeiro 18th, 2014 às 7:19 PM
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caquicontinuando.
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ARNALDO PAIVA: A obsessão meu amigo, ela se caracteriza “pela ação persistente de um Espírito em fazer mau [mal] ao encarnado, a lhe trazer um prejuízo seja de ordem material ou moral, e exprime sempre uma vingança como conseqüência de ação maldosa que o obsediado praticou contra ele, quer dizer, ele hoje está sendo a vítima, ontem foi o algoz. Daí a razão porque o Cristo nos disse para “Amar os nossos inimigos, fazer o bem àqueles que nós odeiam, e orar por aqueles que nos perseguem e nos caluniam”.
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COMENTÁRIO: a obsessão, meu amigo, é transtorno que pode assumir diversas feições, desde um delírio persecutório, ciúme patogênico, até alucinações com entidades alienígenas (espíritos, extraterrenos, demônios). No entanto, o âmbito dessas ocorrências situa-se no psiquismo desestruturado. A depender do contexto em que se manifesta pode assumir a feição de “espíritos obsessores”. Pessoas suscetíveis não raramente se convencem de estar sendo perseguidas por entes desencarnados e, coitadas, infernizam-se a si mesmas. Dificilmente conseguem equacionar o problema sozinhas, vão precisar de ajuda profissional para lidar com a situação.
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Cristo disse que devemos amar a todos, inclusive nossos inimigos, porque, sob todos os aspectos, é melhor amar que odiar, embora sem sempre seja fácil pôr em prática essa salutar orientação.
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ARNALDO PAIVA: Portanto Montalvão, este não é o nosso caso, pois o Espírito não estava exercendo uma ação malígna sobre a paciente, nem sequer a conhecia, não era um obsessor, sendo ela uma sensitiva, passou a identificar a presença desse Espírito no seu lar. Queria apenas descobrir onde ela havia adquirido aquele conhecimento. Não era ele o agente obsessivo.
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COMENTÁRIO: tudo bem, não havia notado que esse “espírito” fosse do bem, mas isso não altera muita coisa. Será que durante a conversa não lembrou de pedir-lhe que desse mostras de ser mesmo um espírito fazendo uso das cordas vocais da pobre moça? Quem sabe não lhe questionou mais ou menos assim: “Sr. espírito errante, só pra tirar uma duvidazinha, você não quer ir até a sala ao lado e verificar um objeto que está em cima da mesa, visto que pedi a meu assistente para pôr alguma coisa ali, mas que não se do que se trata? É rapidinho, é só ir até e voltar e dizer…”. fez isso? Se não fez, como pode afirmar que era mesmo um espírito agindo em vez de o psiquismo da jovem?
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ARNALDO PAIVA: Allan Kardec estudando o assunto, classificou a obsessão de acordo com o grau de maldade – se assim posso me expressar -, que o espírito exerce sobre o encarnado, portanto dentro desta classificação encontramos a obsessão simples, a fascinação e a subjugação ou possessão. Ainda dentro deste mesmo quadro de Kardec, podemos sub-classificar em obsessão de ordem Moral, àquela que tem suas causas numa existência anterior que costumamos chamar de Cármica (Kardec não usou este termo, usou Causa e Efeito), e Auto-obsessão.
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COMENTÁRIO: o que mais se aproxima da realidade é a auto-obsessão, o demais mera fantasia…
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A “classificação” de Kardec jamais foi reconhecida pela psicologia.
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ARNALDO PAIVA: Pergunta Montalvão: 4) Se o espírito conhecia a Jesus (provavelmente o Jesus cristão) ele saberia que espíritos não comunicam, muito menos obsediam as pessoas.
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RESPOSTA: É porque o Espírito conhecia o Cristo e os seus atos melhor do que você, embora não tanto quanto o Espiritismo, pois lhe faltava a explicação dada pelo Espiritismo como as coisas se dão ou se davam na época.
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COMENTÁRIO: não discordo que o espírito pudesse conhecer Jesus melhor que eu, mas se for assim, só complica, visto que minha ponderação ganhará mais força: o que se sabe de Jesus provém dos Evangelhos e estes o mostram jamais defendendo a comunicação ou a reencarnação. Jesus nos evangelhos não falou de espíritos de mortos obsediando a quem quer que seja…
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ARNALDO PAIVA: Lemos em Marcos, cap. I, v. 21 seguintes – “Ora, achava-se na sinagoga um homem possesso de um Espírito impuro, que exclamou”.
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Veja que segundo o relato, é um caso de influência espiritual, ao qual nós espíritas chamamos obsessão, ou seja, de um espírito inferior exercendo sua influência perniciosa sobre um encarnado.
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COMENTÁRIO: se vocês espíritas chamam de obsessão o que fora descrito como possessão por “espírito impuro”, certamente estão confundindo as coisas. Em Marcos 1:23 (não 21), e seguintes, o “espírito imundo” questiona se Jesus viera destruí-lo e o chama “santo de Deus”. Esse espírito imundo, na mentalidade da época, não era espírito de gente, sim demônios que se apossavam dos corpos para fazerem das suas. Nitidamente uma fabulação estimulada pela mentalidade vigente, à qual Jesus enfrentou sem entrar em choque com a crença, ou seja, a trabalhou em proveito do alucinado.
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ARNALDO PAIVA: Jesus disse: Cala-te e sai desse homem. – Então, o Espírito impuro, agitando o homem em violentas convulsões, saiu dele.
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Uma característica de médium sem uma educação mediúnica adequada, e consequência também de o obsessor já ter exercido um domínio sobre o obsedado. Continuando o texto diz: “Ficaram todos tão surpreendidos que uns aos outros perguntavam: Que é isto? Que nova doutrina é esta? Ele dá ordem com império, até aos Espíritos impuros, e estes lhe obedecem”.
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COMENTÁRIO: o problema é esse: transformar um quadro não mediúnico em mediúnico. O pobre homem, para os daqueles dias, era um infeliz dominado por entidade do mal. A rota leitura espírita o transforma em médium não desenvolvido…
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ARNALDO PAIVA: Quer dizer, os hebreus tinham conhecimento sobre a presença de espíritos na vida dos indivíduos, só não sabiam ou não conheciam ou até mesmo não conseguiam afastá-los da vida dos obsediados. São vários os casos relatados nos evangelhos, de pessoas com problemas de influência espiritual e que foram curadas por Jesus
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COMENTÁRIO: os judeus não acreditavam que espíritos de mortos possuíssem os vivos, esses espíritos imundos, na concepção daqueles, eram demônios. No tempo de Jesus vigia a crença de que “anjos malignos” pelejassem contra os propósitos de Deus. Esta era a crença naqueles dias. Mas não é porque os antigos judeus assim acreditavam que existam realmente demônios nos infernizando. Da mesma forma que hoje algumas linhas religiosas acreditam que espíritos dos mortos comunicam tal não significa que comuniquem de fato. A realidade é que os cultuadores desse acreditamento recusam taxativamente expor seus espíritos a provas que demonstrem suas presenças. Este comportamento atesta que, no fundo, os mediunistas sabem que se a espiritualidade for devidamente verificada nada responderá porque não há entidade alguma comunicando.
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ARNALDO PAIVA: CONTINUA Montalvão: Talvez ele pudesse acreditar que demônios sim infernizam a vida dos vivos, visto que a leitura de certos trechos bíblicos dá a entender tal coisa. Porém sendo ele espírito desencarnado, que tinha consciência de ter vivido em carne, saberia não ser demônio e não tinha como obsediar ninguém.
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E o que seria um demônio? Um Espírito, um Espírito voltado exclusivamente para o mau [mal], nada mais do que isto. Vale lembrar que o Espiritismo não acredita na existência do diabo.
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COMENTÁRIO: meu jovem, se o espiritismo não acredita no diabo, faz muito bem, só falta deixar de acreditar na ilusão de que espíritos comuniquem. De qualquer modo, aquilo em que o espiritismo crê em nada interfere no que os antigos criam. Kardec e seguidores podem até transformar os demônios do passado em espíritos de mortos, mas, além de não ter amparo teológico para tal, não faz o menor sentido. Trata-se de uma alegação de autoridade, é como se o espiritismo dissesse: “nós sabemos que são espíritos dos mortos, aqueles coitados é que pensavam serem demônios”. E quem pode garantir que é a visão espírita a correta? E se forem mesmo demônios que comunicam e os espíritas estejam todos lamentavelmente logrados?
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ARNALDO PAIVA: CONTINUAÇÃO do Montalvão: Esses pontos confusos indicam que a obsessão era psicológica: a moça obsediava-se a si mesma, com os fantasmas que sua mente produzia.
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Não sei quais são os pontos confusos, você procurou plantar essa confusão para ter um suporte para poder fazer esse seu comentário confuso. Analisemos os seus comentários mais de perto:
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COMENTÁRIO: mesmo antes de analisar sua “análise” vou lhe dizer: os pontos confusos são todos os contidos na história. Trata-se claramente de fabulação validativa, que só ocorre em entorno mediúnico. Essa mesma moça, se se convertesse a alguma pentecostal passaria a ser “obsediada” por demônios e os aceitaria numa boa, como agora aceita que sejam desencarnados aloprados os que a perturbam.
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ARNALDO PAIVA: 1 – Uma obsessão psicológica que segundo você, consiste em uma CRIAÇÃO MENTAL de fantasmas, que tem sua origem na mente do paciente. Analisemos por partes. Segundo os dicionários, fantasma significa
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“s.m. Imagem fantasiosa e ilusória que infunde terror; visão alucinatória, produto da imaginação; alucinação; representação de figuras medonhas, espectros, sombras, vultos de mortos, de entidades sobrenaturais; assombração, aparição”.
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VAMOS ANALISAR COMO SE FOSSE UMA IMAGEM FANTASIOSA E ILUSÓRIA QUE INFUNDE TERROR, assim sendo, essa imagem seria vista ou se tornaria visível exclusivamente para a paciente, ninguém mais a veria porque é uma imagem mental, ilusória, existente apenas na imaginação da paciente.
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COMENTÁRIO: já começou a distorcer: por que optou por “analisar” como “se fosse uma imagem fantasiosa e ilusória que infunde terror”? O que falei para levá-lo a concluir que seja essa a definição com que trabalhei? Meu equívoco, se é que se pode falar assim, foi ter pensado que se tratasse de espírito obsessor, mas você esclareceu que neste caso o cara era gente boa. A melhor figura, a que mais se adequa ao que pretendi transmitir é a de “produto da imaginação”, só que imaginação focada num contexto específico, no qual a presença de desencarnados seja desejada, buscada e… achada!. Se almeja levar meu pensamento para outra via isso é com sua pessoa, mas não me comprometa com coisas que não falei.
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ARNALDO PAIVA: Acontece especialista Montalvão, que a paciente não se queixava de estar vendo nenhuma imagem, seja fantasiosa ou ilusória, e nem qualquer coisa que lhe viesse infundir terror. Também não se queixava de estar vendo vultos, nem sombras, assombração, aparição, ou qualquer coisa dessa natureza. Nada mais do que uma sensitiva que sentia a presença do Espírito que dava origem a uma inquietação e dor na cabeça, coisas que não faziam parte da normalidade de sua vida, ou seja, não costumava ficar nestes estados emocionais e físicos. Nada mais do que uma obsessão simples.
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COMENTÁRIO: tudo bem, mas isso em nada altera que pudesse estar fabulando a presença de uma entidade, fosse obsessora ou não.
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ARNALDO PAIVA: Agora, por favor, você ME EXPLIQUE como uma imagem ilusória, que só é percebida por aquele que a imagina, que não tem vida para outras pessoas, a não ser para ela mesma, pode sair de uma sala para outra sala, numa distância razoável entre uma e outra, e lá exercer uma influência noutra pessoa, de modo a se manifestar com todo o seu trejeito, desenvolver uma diálogo de perguntas e respostas, ainda por cima, RELATAR FATOS, ACONTECIMENTOS DO DIA, LER LIVROS, ENFIM, RELATAR COISAS QUE NÃO É DO CONHECIMENTO DO MÉDIUM, ainda mais quando esse médium nem sequer manteve nenhum contato com essa pessoa?
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COMENTÁRIO: está dizendo que entidade fez tudo isso? Que ela foi a outra sala e leu o que continha num livro e informou corretamente? Foi isso mesmo? Se foi por que não contou logo? Será que gravou o evento para que interessados pudessem apreciá-lo? Meu prezado, se está realizando essas verificações tenho mais é que incentivá-lo a continuar. Disponibilize as gravações, queremos examiná-las urgentemente. Quem sabe as respostas que reclamamos não estejam aí? Se os testes foram realizados com segurança talvez só precisemos conferir alguns pontos para admitir que espíritos comuniquem! Não espere, apresente o material e economizaremos muita discussão!
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ARNALDO PAIVA: Na verdade você é um artista com as palavras, sabe fazer verdadeiras ginásticas com elas para explicar qualquer coisa, e não resta a menor dúvida, explicações bastantes fantasiosas. ISSO É QUE É FANTASIA…
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COMENTÁRIO: bem, vou olhar pelo lado positivo e agradecer suas belas palavras, porém, esclareça: que fantasias pode haver em requisitar testagens objetivas, de modo demonstrar que espíritos estão presentes e ativos?
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Depois concontinuo, agora vou no bar do bigode tomar uma obsessão.
janeiro 18th, 2014 às 7:45 PM
Era isso mesmo,
GORDUCHO,
mas eu estava somente testando.
É que de vez em quando, assim como você, eu gosto de citar coisas com caracteres que dependem de códigos htma.
Você e o
VITOR
já me deram dicas. Eu preciso aprender isto com calma, ou deixar pra lá.
Às vezes quero só destacar um texto, sublinhando ou negritando, e sai errado.
Ainda bem que outros analistas mais inteligentes do que eu também erram nesse quesito, ou eu ficaria preocupado com minha cabeça.
Valeu a dica.
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Oi,
PHELIPPE.
Vou procurar essa rádio.
Para retribuir, vou te indicar uma rádio assaz hilariante também. É a rádio do racionalismo cristão. Procure pela “limpeza psíquica”.
http://www.racionalismocristao.org/radio-rc3.html
Não ouça durante a digestão, pode ser perigoso.
janeiro 19th, 2014 às 8:05 AM
Professor, demorei mas descobri: (felizmente) o Marsault existiu mesmo! Confira n’Os Anais de Ciência Psíquica, vol. iv, julho – dezembro 1906, p. 59.
Transcrevo para seu conforto – escrito pelo próprio Richet que também, como o Sr. saberá, era um dos diretores da publicação:
The Japanese mask of Dr. V … , the trap-door of M. Marsault, the intervention of Areski so cleverly imagined by Doctor R., and the lady’s drawers, invented by Prof. Gabriel von Max, are all that my critics have been able to put forth so far. Let us await further criticisms, for these are truly too flimsy to create confidence.
Este outro trecho é bem cômico: o Bien-Boa lhe parece uma figura carnavalesca, como a mim nosso Emmânuel na materialização supradescrita 😀
8. True the general aspect of Bien-Boa is not aesthetic. With a heavy moustache which appears to be stuck on, and his odd head-dress, I am quite ready to acknowledge that B. B. much more resembles a grotesque carnival figure than the august appearance of a visitor coming from worlds unknown!
janeiro 19th, 2014 às 9:28 AM
Sim, Balofo, esse texto eu já conhecia. Pena que não colocou o nome todo do Dr V. (será que não queria fazer propaganda dos adversários?). O Dr R. deve ser o Rouby. Lá no ECAE do Vitor foi postado um texto com os experimentos feitos na Vila Carmen, mas ainda não o li. Mesmo em férias, tenho alunos enchendo o meu saco e o pior é que não explicam direito o que querem, achando que eu já deveria saber…
janeiro 19th, 2014 às 9:56 AM
Se o Sr. já sabia, porque duvidava da existência do Marsault?
Daí depreende-se facilmente que ele de fato era amigo do Maurice – portanto do casalzinho. Portanto a Marthe deve ter contado mesmo a realidade do teatrinho para o velho amigo; a Carmencita implicara com ele por ser cético… E tudo fecha!
Estou feliz!
janeiro 19th, 2014 às 11:43 AM
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ARNALDO PAIVA: CONTINUANDO Montalvão diz: O trabalho desobsessivo feito pelo terapeuta mediúnico funciona porque cria uma fantasia dentro do contexto místico em que a moça navega e lhe dá uma âncora temporária que apanigue seus transtornos.
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Bom, eu não podia ficar de fora, você já descobriu em mim um fantasista. É o que eu sempre digo, nós costumamos transferir um pouco de nós para as outras pessoas, e você meu amigo, como acredita nestas suas explicações fantasiosas, frutos da sua imaginação, acredita que as pessoas que vivem estas experiências não são nada mais do que pessoas que criam fantasias, e ainda chama isso de uma análise científica. E é alicerçado nesta sua pseudo-ciência, ciência da fantasia, com suas descrições mirabolantes, que você acredita estar apto para fazer análise do que você não conhece.
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COMENTÁRIO: conforme lhe falei: respeito sua realidade religiosa, mas como aqui estamos desnudando o assunto temos de falar claramente. Não pense que faço acusação gratuita. É fácil demonstrar que os “espíritos” são frutos de um belo mundo de fantasias. Para tanto, basta submetê-los a verificações que só espíritos responderiam (se quisessem) mas que não respondem (nem que pudessem). Vou aproveitar sua experiência com o desencarnado ledor do ESE e mostrar como seria uma aferição lógica da real presença de um sem-carne. A narrativa é sua, nela incluo [entre colchetes] o complemento que daria ao evento a legitimação verificativa de que careceu.
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ARNALDO PAIVA: “Certa vez, num trabalho de desobsessão, atendi a uma paciente dentro daquele sistema que citei acima, e um espírito se manifestou através da psicofonia, e na conversa eu perguntei qual o laço de ligação que ele tinha com a paciente. Ele disse que nenhum, apenas ia passando e viu a porta da casa aberta, resolveu entrar e ao entrar viu um livro aberto em cima de uma cama e curiosamente resolveu ler a página que estava aberta, e percebeu que aquele livro lhe mostrava um Cristo bem diferente do Cristo que ele conhecia, e resolveu saber onde ela tinha adquirido aqueles ensinamentos e permaneceu na casa e quando ela saiu, a acompanhou até ali. E aí perguntou que instituição era aquela e do que se tratava etc.
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Para confirmar se aquela informação tinha fundamento ou não, quando voltei à sala em que a paciente estava, perguntei se ela já havia adquirido o Evangelho Segundo o Espiritismo, e tive como resposta que sim, e que O DEIXAVA ABERTO EM CIMA DA CAMA NA LIÇÃO QUE HAVIA LIDO NO DIA”.
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ADIÇÃO: [Admirado ante a viva demonstração de que havia mesmo um ente desencarnado atuando (o que descarta a alegação de que se tratasse do psiquismo iludido), mas ainda não plenamente satisfeito, visto que aquele experiência, sabia eu, poderia satisfazer-me mas não convenceria a qualquer um, resolvi realizar verificações complementares. Aproveitei que o espírito demonstrava ser receptivo e discretamente chamei um companheiro para me ajudar. “Jeremundio, faça-me um favor, quero confirmar uma coisa. Eu vou até a sala do médium e enquanto estiver lá, você pegue dois objetos e os ponha sobre a mesa ao lado de onde está a paciente. Quando terminar não fale nada, apenas dê duas pancadinhas na porta para que eu fique avisado. Enquanto eu não autorizar não permita que ninguém entre ou saia de onde está a moça.”
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Quando ouvi as pancadinhas voltei a falar com o médium: “Sr. médium, peça por gentileza ao espírito que ora nos visita que vá até a sala onde a moça a quem acompanhou se encontra e observe que na mesa ao lado de onde está sentada estão dois objetos. Peça-lhe para nos dizer que objetos são esses.”
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Em menos de um minuto, a voz psicofônica do médium informou: “é um ferro elétrico e um livro”. Com o coração acelerado de curiosidade dirigi-me até a sala contígua e lá estava: um ferro elétrico e um livro! Pensei cá comigo: “e ainda tem quem duvide…”. Retornei ao médium e indaguei do espírito se estaria disposto a cooperar numa experiência revolucionária, cujo resultado mostraria ao mundo que os desencarnados estão entre nós e querem nos ajudar, ou, eventualmente, precisam de nossa ajuda. A entidade não criou óbice, afirmou que estava ali para somar e que podíamos combinar quantos encontros fossem necessários.
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Fiquei a matutar porque nunca nenhum pesquisador pensara em realizar experimento dessa natureza, tão simples e tão eficaz como evidência firme. Será que todos os experimentadores haviam esquecido de que experiências simplificadas muitas vezes são as que proporcionam respostas mais claras? Deixei a dúvida para esclarecer noutra ocasião, o que precisava agora era planejar cuidadosamente os procedimentos, de modo a dar provas a quem duvidasse de que espíritos estão ao nosso derredor buscando ocasião em que possam comunicar…
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Para minha grata surpresa, o espírito informou que poderia destacar mais alguns amigos, a fim de incrementar as experiências e proporcionar resultados mais consistentes. Foi assim que bolei cinco provas simplificadas e as apliquei às entidades. Os procedimentos foram cuidadosamente filmados, sem qualquer edição (para que não houvesse acusação de montagem). Também gravamos, concomitantemente, os sons e conversas havidas durante as experimentações (assim se poderia comparar o conteúdo das filmagens com os registros sonoros isoladas, de forma que ficasse mais firmemente estabelecido a inexistência de adulteração na sequência de imagens). Para acrescer maior segurança, convidamos seguidores de outras religiões e alguns ateus declarados e até conseguimos despertar o interesse de jornalistas de um periódico, que trouxeram seus próprios materiais de gravação.
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Resumindo: tudo foi devidamente registrado e as comunicações fluiram incontestavelmente. Os espíritos lidaram com os testes com a facilidade que só espíritos poderiam obter e as respostas foram 98% corretas. Tivemos o cuidado de evitar qualquer hipótese de fraude e se nalgum teste, mesmo que discretamente, mínima desconfiança de que pudesse haver simulação surgia, imediatamente substituíamos a prova por outra mais segura.
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Por fim, podemos declarar para quem queira ouvir ou confirmar: espíritos comunicam, as provas estão disponíveis…]
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Ah, se eu fosse espírita, deixaria cortarem meu dedo minguinho se não tentasse realizar experimentos dessa natureza…
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ARNALDO PAIVA: O terapeuta desobsessivo – neste caso, eu -, que me encontro com o médium na segunda sala, é quem está criando a fantasia, não é mais a paciente, e quando eu pergunto qual o laço de ligação existente entre ele e a paciente, é a fantasia que eu criei quem responde, não é mais a criada pela paciente, isso já dentro de um contexto místico (MÍSTICO? ME EXPLIQUE ONDE ESTÁ O MISTICISMO), você perguntar a uma pessoa qual é o laço de ligação entre você e uma outra pessoa, é considerado misticismo pelo analista Montalvão.
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COMENTÁRIO: meu jovem, “contexto místico” não tem relação direta com “mistificação”, que seria a burla consciente. “Contexto místico” significa que quem nele atua acredita que forças transcendentais estejam atuantes. Estas forças terão o formato que os participarem houverem acordado lhes darem. Por exempo, no contexto místico carismático certas “forças transcendentais” são consideradas manifestações do demônio e seus asseclas. No contexto espiritista transformam-se em espíritos desencarnados…
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ARNALDO PAIVA: E Montalvão assim termina sua análise que é de fazer inveja a qualquer estudioso do psiquismo:
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“Mais adiante, cessado o efeito placebo que o rito de desobsessão acarretou, novos fantasmas voltarão a importuná-la”.
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Ritos desobsessivos? ME EXPLIQUE COM É UM RITUAL DESOBSESSIVO.
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COMENTÁRIO: “Rito desobsessivo” é força de expressão, especifica a forma como os envolvidos lidam com a questão em pauta. Pode ser um ritual organizado por regras escritas ou praticado mais abertamente, em que normas não estejam definidas. De qualquer modo, sempre se pode identificar padrão mais ou menos comum no entorno onde a prática seja cultivada.
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MONTALVÃO: o que não percebe é que toma esses eventos como demonstração da presença de espíritos. Não perde um minuto sequer a examinar a possibilidade de que o processo seja psíquico. Não o faz porque se a resposta realmente estiver no psiquismo todo o belo edifício mediunista ruirá qual um castelo de areia sob a maré alta.
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ARNALDO PAIVA: Primeiro me explique como é que uma ilusão pode se comunicar à distância em outra pessoa, só isso.
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COMENTÁRIO: não posso explicar isso sem ter acompanhado pesquisativamente o evento, mas posso, muito mais produtivamente, em vez de exaurir energias buscando entender um acontecimento em que registros para estudos não estão disponíveis (temos somente o relato), propor contraprovas que ponham o espírito comunicante sob examinação. Se essas contraprovas possuírem da parte de seus realizadores a garantia de que foram bem sucedidas, bastaria com eles cooperar no sentido de que gravassem adequadamente eventos da espécie e as provas estariam produzidas. Simples.
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Em vez de ficar esmiuçando evento por evento, num processo infindo de apuração, mais funcional que se dispusesse de conjunto de testagens, aplicáveis a qualquer situação, que demonstrassem a realidade de espíritos atuantes dentre os vivos. Depois que bom número dessas provas fossem devidamente gravadas, a continuidade das pesquisas poderia até dispensar gravações, bastaria que os relatos fossem adequadamente descritivos. Se num ou noutro surgissem dúvidas destes se exigiriam novas testagens gravadas. Simples…
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ARNALDO PAIVA: Como é que você se coloca na condição de analista de fenômenos dessa natureza, e ignora que os fenômenos são Psíquicos? Eu sei que todo fenômeno mediúnico é psíquico, você queria que fosse como? É de mente a mente, uma mente desencarnada, influenciando uma mente encarnada, dentro de um mecanismo que possibilita ao Espírito se comunicar, igualmente o microscópio possibilita que se veja o mundo dos infinitamente pequenos.
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COMENTÁRIO: concordo com a primeira parte: todo fenômeno é psíquico. Mas não há “mente desencarnada” atuando sobre uma encarnada, trata-se de uma dissociação em que o “médium” fabula entidade alienígena e a torna ativa qual fosse outra personalidade a ditar-lhe informações. Essa descrição obviamente se aplica aos casos em que médiuns agem realmente convictos de que estejam sob influência de entes do além, visto que em muitos casos o sujeito apenas simula e sabe estar simulando.
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ARNALDO PAIVA: A mediunidade é parte de nossa atividade psíquica, pois, via de regra, estamos pensando com espíritos desencarnados, embora acreditando que estamos sozinhos. Isso foi o que levou Paulo de Tarso dizer que “estamos cercados de testemunhas”, ou seja, nunca estamos sós.
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COMENTÁRIO: tudo muito bonito, acontece que a mediunidade não possui provas de que seja realmente mediunidade, ou seja, que haja efetiva sintonia entre “médiuns” e desencarnados. São essas demonstrações que vimos cobrando dos mediunistas para deles receber evasivas de todos os tipos imagináveis.
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MONTALVÃO: Essas “provas” que cita, e deve tê-las de montão, estão adequadas ao entorno acreditativo em que sua faina se realiza. Se levasse esse depoimento para um grupo carismático pentecostal deles ouviria que se tratam de demônios enganadores (redundância?), que abusam da boa fé dos espíritas para enganá-los, e orariam para que deles ficasse livre. E não será difícil que um ufologista alucinado diga que vocês mediunistas estão sob o jugo mental dos nhoc-nhoc, uma raça alienígena, safadíssima, que vive de sacanear os outros, fazendo-os acreditar em fantasias mil, inclusive em espíritos comunicantes.
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ARNALDO PAIVA: É uma crença baseada nos fatos, e não de deduções fantasiosas como essas apresentados por você, e estes a quem você aponta, são indivíduos que acreditam – como você – não somente no demônio, mas em serpente que fala, que Adão foi o primeiro homem e outras coisa mais, e mesmo que fosse demônios, não deixariam de ser espíritos e continuaria sendo comprovada a existência de espíritos e da mediunidade.
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COMENTÁRIO: pois é, falo que noutros entornos os espíritos se transformam em demônios não para apoiar demônios, visto que, em ambos os casos, inexistem demonstrações efetivas de que entes do além (sejam o que forem, almas peladas ou amigos do capeta) estejam entre nós.
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ARNALDO PAIVA: Agora você não está mais fazendo uma análise científica, é uma apelação, demônios enganadores, nhoc-nhoc, extras-terrestres, se valendo da crença de outros religiosos – ou sua também? – que acredita em serpente falante, mas isso não é fantasia não, existe mesmo serpente falante, para você isso não é fantasia, comprovando o seu pré-conceito contra o Espiritismo – você é de lá – confessa Montalvão que você é de lá.
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COMENTÁRIO: por enquanto “serpente falante” não faz parte desta discussão… minha análise é muito clara, pode recusá-la à vontade, mas não irá contestá-la com fundamentação. A queixa é a seguinte: os mediunistas não têm provas de que espíritos comunicam, apenas acreditam e querem transformar suas crenças em realidade a ser aceita por todos, inclusive por não-mediunistas.
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Mas posso estar terrivelmente equivocado, basta que apresente provas concretas e universais de que espíritos atuam junto aos vivos e terei de admití-las, desde que sejam reais comprovações.
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MONTALVÃO: Então, meu querido, pule para o lado que pular, sempre cairá na mesma encrenca: a ação de espíritos dentre os vivos não está, de modo algum, demonstrada objetivamente, apenas evidências subjetivas existem. E dentro das subjetividades qualquer hipótese concorrente tem igual valor. Mas se espíritos derem provas concretas de que realmente atuam aí a coisa muda de figura…
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ARNALDO PAIVA: Não basta só você fazer estes discursos mirabolantes, falaciosos, que até uma criança de 07 anos vai morrer de ri, tem que demonstrar através de experiências, onde você possa fazer uma ilusão, uma fantasia, se manifestar através de uma outra pessoa sem ser aquela que as cria, havendo uma distância de pelo menos dez metros entre as duas. Não deve ser uma experiência difícil, aliás deve ser facílima, pois como descrito por você, pode ser feita com qualquer pessoa.
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COMENTÁRIO: curiosidade: a criança tem 07 anos ou 7 anos? A coisa mais difícil deste mundo é encontrar médiuns e espíritos que se sujeitem a um testinho qualquer, em que a presença do desencarnado seja adequadamente costatada. Se algum resolve aceitar o resultado é frustrante. Sua “prova”, que parece considerar excepcional, mesmo que se aceite (obviamente sem ter como confirmar) que o relato retrata cem porcento do acontecido, pode reportar simples coincidência. É claro que num entorno espírita a possibilidade de alguém ter o Evangelho segundo o espiritismo é grande. Então, em vez de fazer festa diante de ocorrência que ao seu particular alvedrio pareceu admirável, deveria ter tido a cautela de realizar verificações complementares, que confirmassem a impressão inicial. Se não quisesse ou pudesse perder tempo preparando alguma testagem, mesmo que fosse a simples que sugeri, bastaria indagar do espírito qual era a cor das cuecas e calcinhas dos presentes (não ria, falo sério), este seria um teste imediato que acrescentaria força a suposição de que espirito de verdade estivesse agindo…
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ARNALDO PAIVA: Vou tentar explicar o assunto, topidificadamente, parafraseando Montalvão, a “REALIDADE ILUSÓRIA” de que ele fala, que pode ser assim descrita:
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1) Antes de qualquer verificação, apenas tendo por base olhares vagos, imprecisos e apreensivos, postula-se que existam imagens ilusórias zanzando pelo ambiente;
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COMENTÁRIO: essa descrição não está adequado ao que venho comentando. Não posso afirmar se há ou não figuras “ilusórias” zanzando pelo ambiente. Isso se daria caso o médium as projetasse fora de sua mente: pode ser que ele esteja vivenciando apenas a ideia de que espíritos o sensibilizem e não lide com imagens. Em verdade, seu descritivo é desvio da real temática. O que afirmo insistentemente é que mediunistas não podem (não podem por que não querem se arriscar) demonstrar satisfatoriamente que há espíritos laborando nos entornos mediúnicos.
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2) A partir dessa certeza (não confirmada experimentalmente) busca-se movimentos ilusórios que sejam enquadráveis na proposta e pareçam nela encontrar a única explicação;
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COMENTÁRIO: cada vez mais distante da real discussão. O que se faz é cobrar dos mediunistas experiências que supram essa deficiência, de afirmarem espíritos sem os confirmarem.
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3) Despreze-se qualquer outra hipótese, por mais fundamentada que seja, e mantenha-se firme na certeza de que, a cada dia, imagens ilusórias variadas mais confirmam a realidade da manifestação de imagens ilusórias;
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COMENTÁRIO: esqueça as imagens ilusórias, elas não são importante para o aspecto principal, qual seja: qual a evidência disponível e aceitável de que espíritos estejam em comunicação?
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4) Em hipótese alguma queira submeter as imagens ilusórias a provas concludentes de que estejam presentes e zanzantes…
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COMENTÁRIO: fixou o caso nas “imagens zanzantes” provavelmente pensando em desviar o rumo da conversa. Nada disso o ajudará a resolver a encrenca. O que resolve é pôr sob testagem seus espíritos e deles obter demonstrações inequívocas de que são eles mesmos em ação…
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MONTALVÃO: não frequento reuniões espíritas e não lembro de lhe ter dito que o fazia. Minha experiência com o espiritismo advém de leituras, conversas com mediunistas (inclusive com meu irmão, dedicado kardecista) e na vivência com minha mãe, médium-umbandista que, infelizmente, me deixou muito cedo. De qualquer modo, não é necessário frequentar centros para perceber as limitações da proposta mediúnica. Meu reivindicativo aos queridos espíritas está em solicitar-lhes demonstrações objetivas da participação dos espíritos na vida dos vivos. Se essas demonstrações fossem dadas provavelmente eu muito me interessaria em verificar ao vivo e em cores como a coisa funciona. Mas de que adianta ir a centros se nas reuniões mediúnicas não admitiriam minha presença? De que adianta me acusar de falar sem conhecer se tentei exauridas vezes acompanhar reuniões de materialização? E não era para investigar condizentemente o acontecimento, seria tão somente para uma apreciação preliminar, mas nem isso…
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COMENTÁRIO: Se não me foge a memória, logo que iniciamos a debater estes assuntos, você havia dito que tinha sido espírita por alguns anos, e que conhecia bem o Espiritismo.
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COMENTÁRIO: se eu disse algo assim devia estar voltando do bar do bigode após algumas doses de obsediantes. Mas mesmo em estado alterado acho meio difícil flagrar-me com tal discurso. As conversas estão registradas e já que me pôs na boca palavras que não admito tê-las proferido gostaria que comprovasse o que alega.
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ARNALDO PAIVA: Por outro lado meu amigo, eu não tenho nenhuma preocupação se você acredita ou não na existência da vida após a morte, na existência de espíritos e na sua influência sobre os homens, em mediunidade, se você desejasse mesmo tomar conhecimento disse, você já teria encontrado sem precisar de estar com esses disfarce, esta ilusão de que estás atrás de provas da existência da vida após a morte e da comunicação com os espíritos.
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COMENTÁRIO: isso é afirmação sofística, afirmar que as provas existem e eu que não sei procurá-las. Se fosse assim, considerando seu espírito solidário, certamente teria a caridade de me ajudar e mostrar onde elas estão. Quando vamos conferir suas “provas incontestáveis” apenas achamos ingenuidades ou descritivos de experimentos inconclusivos. E, nunca é demais lembrar, testagens objetivas nenhuma…
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ARNALDO PAIVA: Eu apenas gostaria de lhe perguntar se é racional, se existe sensatez, em se desprezar as pesquisas feitas por centenas de cientistas, que se dedicaram à investigação, em diversos países, deles ATÉ POR MAIS DE 30 ANOS, em épocas diferentes, e que comprovaram através de experiências rigorosamente controladas, que RESULTARAM EM FATOS INCONTESTÁVEIS, de uma forma unânime, a continuidade da vida após a morte, a comunicabilidade dos espíritos, a mediunidade, produziram materializações temporárias, foram fotografadas, tiradas impressões digitais, e se desprezar tudo isso, todo esse trabalho só porque não foi testada por mim? Você acha isso sensato? Se colocar acima de homens de ciência? O seu fanatismo pelo NADA, chegou às raias do ridículo. Quer dizer, Montalvão só acredita na continuidade da vida após a morte, e na comunicação dos espíritos, se for provada por ele mesmo.
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COMENTÁRIO: outro lamentável equívoco de sua parte. Não contexto em bloco as pesquisas, mas estou certo de que não preciso examinar uma por uma para concluir que os experimentos mediúnicos, que já completaram 150 anos, não geraram nenhuma certeza em prol da comunicação. Se fosse um saber proeficiente teria evoluído mais ou menos conforme evolui todo conhecimento produtivo. Hoje em dia as dúvidas a respeito da ação de desencarnados são iguais ou maiores que as existentes nos primórdios.
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ARNALDO PAIVA: Como já mencionei antes, meu amigo, o materialismo ainda não teve provas científicas, você poderia me mostrar qual foi o trabalho científico que provou o materialismo? Em qual laboratório foi provado o materialismo? Saia fazendo estas perguntas nos meio acadêmicos que você sempre irá encontrar como resposta o silêncio. Não existe nenhum trabalho científico que tenha provado que o materialismo seja realidade existêncial.
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COMENTÁRIO: não estamos discutindo o materialismo, por favor, atenha-se ao tema em debate. Quero saber: por que os mediunistas, até hoje (e esse “hoje” vai se estender ainda por muuiiito tempo, talvez infindamente) não conseguiram dar mostras efetivas de que há espíritos em atuação?
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ARNALDO PAIVA: Por outro lado meu amigo, para mim que vivencio estas e outras experiências na casa espírita, no trabalho prático com a mediunidade, NÃO VEJO A NECESSIDADE DE CONVENCER NINGUÉM, principalmente aqueles que diante de provas científicas as desconsidera simplesmente pelo fato de não ter sido as experiências feita por ele. Diante das minha experiências, você também não conseguirá me convencer do contrário, para isso você teria que desmentir todo o trabalho dos cientistas no terreno dos fatos e não apenas com esses argumentos falacioso e mirabolantes.
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COMENTÁRIO: se não quer convencer ninguém tudo bem, encerremos a conversa, para mim está claro que não consegue apresentar evidências seguras da comunicação. Procurarei quem disposto a demonstrar objetivamente que espíritos agem junto aos vivos: se não encontrar poderei fechar conclusão de que os mediunistas cultivam apenas uma crença infundada, em vez de lidarem, como sonham, com realidades.
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Saudações de espíritos que não comunicam.
janeiro 19th, 2014 às 12:02 PM
“MONTALVÃO Respondendo ao AP: o que não percebe é que toma esses eventos como demonstração da presença de espíritos. Não perde um minuto sequer a examinar a possibilidade de que o processo seja psíquico. Não o faz porque se a resposta realmente estiver no psiquismo todo o belo edifício mediunista ruirá qual um castelo de areia sob a maré alta.”
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Pois é…foi exatamente o q aconteceu comigo. Meu castelhano tinha sido construído com tanto esmero! Ruim todim todim.
janeiro 19th, 2014 às 2:53 PM
Boa tarde Larissa
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Você diz:
“MONTALVÃO Respondendo ao AP: o que não percebe é que toma esses eventos como demonstração da presença de espíritos. Não perde um minuto sequer a examinar a possibilidade de que o processo seja psíquico. Não o faz porque se a resposta realmente estiver no psiquismo todo o belo edifício mediunista ruirá qual um castelo de areia sob a maré alta.”
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Pois é…foi exatamente o q aconteceu comigo. Meu castelhano tinha sido construído com tanto esmero! Ruim todim todim.
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COMENTÁRIO: Se é uma pessoa que não tem autoridade para falar isso é você, cadê seu pessoal para fazermos as experiências. Você blefou pensando que eu não topava? Não devia ter feito isso, pois você está lidando com uma pessoa séria.
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Você também não consegue enxergar que o Montalvão criou esta MULETA SALVACIONISTA da sua negação sistemática, de que os mediunistas – segundo ele – não querem fazer nenhuma experiência porque estão com medo? Ora já mostrei experiência que provam a manifestação espiritual e o Montalvão disse que A MÉDIUM ESTAVA DOIDONA.
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Agora, esta que apresentei, – SEGUNDO MONTALVÃO – a médium está tomando como espírito a MANIFESTAÇÃO DE UMA IMAGEM ILUSÓRIA, veja bem, IMAGEM ILUSÓRIA, criada por UMA OUTRA PESSOA, que se encontra noutra sala A UNS 10 METROS DE DISTÂNCIA DA SALA DO MÉDIUM, a qual ELE NÃO A CONHECE E NUNCA MANTEVE CONTATO COM ELA.
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De princípio MONTALVÃO EXPLICOU AFIRMATIVAMENTE COMO ISSO SE DAR, mas LOGO QUE PEDÍ UMA EXPLICAÇÃO MAIS CLARA, de como UMA IMAGEM ILUSÓRIA, criada por uma pessoa A 10 METROS DE DISTÂNCIA da sala EM QUE O MÉDIUM SE ENCONTRA, pode SE MANIFESTAR, ATRAVÉS DO MÉDIUM, CONVERSAR, RESPONDER E FAZER PEGUNTAS, vendo que não tem como apresentar UMA EXPLIÇÃO LÓGICA, quis se sair dizendo QUE FOI UMA COINCIDÊNCIA.
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Então VALE TUDO para o Montalvão desde que o conserve NA NEGAÇÃO SISTEMÁTICA, e fica com esse PENSAMENTO ILUSÓRIO de que os mediunista não querem fazer experimentos. O QUE ESTÁ IMPEDINDO DE MONTALVÃO FAZER EXPERIÊNCIAS?
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Agora por favor LEIA, RACIOCINE, e depois por favor, ME DÊ UMA EXPLICAÇÃO LÓGICA, CIENTÍFICA, COMO UMA IMAGEM ILUSÓRIA CRIADA POR UMA PESSOA, PODE SE DESLOCAR E SE MANIFESTAR NOUTRA PESSOA, em SALAS SEPARADAS POR UMA DISTÂNCIA DE 10 METROS DE DISTÂNCIA, CONVERSAR, RESPONDER E FAZER PEGUNTAS.
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Não é somente a você não, DESAFIO QUALQUER UM DESSES CÉTICOS AQUI PRESENTE que apresente uma explicação lógica e científica, com fatos comprovando A EXPLICAÇÃO DADA POR MONTALVÃO, QUE UMA IMAGEM ILUSÓRIA possa se manifestar nas condições acima apontadas.
janeiro 19th, 2014 às 4:58 PM
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ARNALDO PAIVA DIZ: (meu comentário ao final)
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Agora, esta que apresentei, – SEGUNDO MONTALVÃO – a médium está tomando como espírito a MANIFESTAÇÃO DE UMA IMAGEM ILUSÓRIA, veja bem, IMAGEM ILUSÓRIA, criada por UMA OUTRA PESSOA, que se encontra noutra sala A UNS 10 METROS DE DISTÂNCIA DA SALA DO MÉDIUM, a qual ELE NÃO A CONHECE E NUNCA MANTEVE CONTATO COM ELA.
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De princípio MONTALVÃO EXPLICOU AFIRMATIVAMENTE COMO ISSO SE DAR, mas LOGO QUE PEDÍ UMA EXPLICAÇÃO MAIS CLARA, de como UMA IMAGEM ILUSÓRIA, criada por uma pessoa A 10 METROS DE DISTÂNCIA da sala EM QUE O MÉDIUM SE ENCONTRA, pode SE MANIFESTAR, ATRAVÉS DO MÉDIUM, CONVERSAR, RESPONDER E FAZER PEGUNTAS, vendo que não tem como apresentar UMA EXPLIÇÃO LÓGICA, quis se sair dizendo QUE FOI UMA COINCIDÊNCIA.
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Então VALE TUDO para o Montalvão desde que o conserve NA NEGAÇÃO SISTEMÁTICA, e fica com esse PENSAMENTO ILUSÓRIO de que os mediunista não querem fazer experimentos. O QUE ESTÁ IMPEDINDO DE MONTALVÃO FAZER EXPERIÊNCIAS?
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Agora por favor LEIA, RACIOCINE, e depois por favor, ME DÊ UMA EXPLICAÇÃO LÓGICA, CIENTÍFICA, COMO UMA IMAGEM ILUSÓRIA CRIADA POR UMA PESSOA, PODE SE DESLOCAR E SE MANIFESTAR NOUTRA PESSOA, em SALAS SEPARADAS POR UMA DISTÂNCIA DE 10 METROS DE DISTÂNCIA, CONVERSAR, RESPONDER E FAZER PEGUNTAS.
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Não é somente a você não, DESAFIO QUALQUER UM DESSES CÉTICOS AQUI PRESENTE que apresente uma explicação lógica e científica, com fatos comprovando A EXPLICAÇÃO DADA POR MONTALVÃO, QUE UMA IMAGEM ILUSÓRIA possa se manifestar nas condições acima apontadas.
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COMENTÁRIO: Arnaldo Paiva você está agindo um tanto lamentavelmente. Em vez de responder aos meus ponderamentos, deles faz a interpretação mambembe que sua mente tomada pela fantasia mediúnica lucubra e os apresenta como se fora a expressão correta daquilo que lhe apresentei. Desta maneira fica difícil um diálogo produtivo.
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A única coisa de seu modesto exemplo em que falhei foi não ter, em primeira leitura, notado que médium e paciente estavam em salas separadas, mas depois que percebi expliquei-lhe que o evento é pobre como prova, pois uma coincidência não pode ser descartada, visto que os elementos da revelação são típicos do contexto espiritista. Esclareci-o que um aparente sucesso não resolve a dúvida secular e que se estava certo de ter encontrado uma demonstração irreprochável da ação de espíritos deveria ter realizado testagens mais aprofundadas, a fim de firmar a certeza. Mas, não, preferiu ficar com a ocorrência desnutrida, que lhe pareceu grandiosa, e sem ter meios de demonstrar que tudo ocorreu conforme narra (mesmo aceitando sua honestidade pode, sem consciência clara, ter fechado alguns pontos para que o ocorrido ficasse com cara de “prova irrefutável”), a agita diante de nós como demonstração de que tem como “provar” a ação de espíritos (e diz ter dezenas dessas na bolsinha de provas).
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Mas você indaga como se não houvesse resposta: “Agora por favor LEIA, RACIOCINE, e depois por favor, ME DÊ UMA EXPLICAÇÃO LÓGICA, CIENTÍFICA, COMO UMA IMAGEM ILUSÓRIA CRIADA POR UMA PESSOA, PODE SE DESLOCAR E SE MANIFESTAR NOUTRA PESSOA, em SALAS SEPARADAS POR UMA DISTÂNCIA DE 10 METROS DE DISTÂNCIA, CONVERSAR, RESPONDER E FAZER PEGUNTAS.”
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Ora não precisava que a fantasia se deslocasse dez metros. Se bem entendi seu “lindo” relato, a mulher não tinha nada a dizer sobre o pretenso espírito que a seguira, vai ver nem sabia que havia espírito a seguindo. Quem o “revelou” foi o médium noutra sala. Visto que a história pareceu-lhe coerente a agregou como demonstração efusiva da comunicação. E como a pobre e infeliz moça tinha um Evangelho Segundo o Espiritismo entendeu que tudo estava fechadinho e explicadíssimo.
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Seus argumentos são pobres e capengas. Se acha um evento que parece lhe dar “prova incontestável” guarda-o com todo carinho como se julgasse armazenar jóias sem perceber que estoca titica.
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Em vez de ficar a pedir “provas científicas” do deslocamento de seu “espírito” deveria sim pô-lo à prova, se seria capaz de revelar coisas ocultas como só um espírito de verdade o faria. Se não quer aceitar que não dispõe de comprovação válida para sua crença, o problema será seu, visto que com essa argumentação frouxa com que se apresenta como o bambambam da comprovação mediúnica não vai tirar nem para um cafezinho.
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Vou dar por definido que realmente não tem coragem de realizar testagens objetivas com espíritos e não quer reconhecer esse seu medo de ver sua crença despencar no vazio qual macaco gordo desabando de galho fino.
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Com isso, posso dar por assentado que espíritos de fato não comunicam e que os mediunistas sabem disso, mas não querem admiti-lo, pois se o fizerem terão de procurar outras crenças e não querem passar pelo trauma da mudança. Respeita-se, mas a realidade é evidente: não há espíritos dentre os vivos, se houver, com certeza, não comunicam.
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Por derradeiro, sua pergunta: “O QUE ESTÁ IMPEDINDO DE MONTALVÃO FAZER EXPERIÊNCIAS?”, tem resposta simples: quem teria que fazer experimentos não seria o Montalvão, ele está tentando cooperar com os mediunistas alertando-lhes que não possuem quaisquer evidências razoáveis da comunicação. Se não aceitam o alerta e não vêem necessidade de comprovar coisa alguma, tudo bem, estão implicitamente admitindo que não querem ou temem pôr suas certezas sob adequada verificação.
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Por outra, o Montalvão até se dispõe a realizar testagens com médiuns e espíritos e várias vezes se ofereceu para fazê-lo, mas cadê que eles aparecem? Nessas horas não se acha espírito nem para fazer uma sopinha…
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Saudações lamentáveis.
janeiro 19th, 2014 às 5:00 PM
Me prove vc q mediunidade existe.
janeiro 19th, 2014 às 5:07 PM
Alerta geral: está demonstrado que espíritos não comunicam!
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A negação sistemática dos mediunistas em realizarem experiências conclusivas da ação de invisíveis no mundo material comprova que eles sabem mas não querem admitir.
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Por mim as investigações podem ser fechadas, Caso encerrado.
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Obs.: poderá ser reaberto se aparecerem experimentos que mereçam avaliação. Até lá, assunto resolvido…
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Agora posso cuidar de outras coisas. Tenho um monte de filmes para assistir…
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Tchau para todos. Foi um prazer.
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Montalvão, o que buscou incansavelmente espíritos e nada achou…
janeiro 19th, 2014 às 5:21 PM
AP vive dizendo q eu blefo, quando na verdade é ele que está a blefar. Intimamente ele sabe que, ao menos no espiritismo chiquista, não há provas objetivas q espíritos se comunicam.
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Com ele, não vale à pena discutir.
janeiro 19th, 2014 às 5:26 PM
“Se o Sr. já sabia, porque duvidava da existência do Marsault?”
– Entendeu mal o que escrevi, Balofo.
Eu NÃO DUVIDEI que o tal Sr ou Sra Marsault existisse. O que acontece é que o próprio Fernando Palmés, padre autor do livro Metapsíquica e Espiritismo, no qual malha ambos do início ao fim, admitiu que esse seria o PSEUDÔNIMO de alguma pessoa que veio a público dizer que Marthe Beráud e seu pai lhe confessaram farsas ruinosas.
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E falei também do poder merífico que uma confissão tem sobre a mente dos sábios céticos. Estes apresentam carradas de razões fajutas para DESCRER do que cientistas ou investigadores fizeram a cerca de médiuns, pois cometeram o crime lesa-ciência de VALIDAR os ditos médiuns.
Agora quando vem alguém anunciando que obteve uma confissão de fraude por parte de um médium, tal alegação é IMEDIATAMENTE ACEITA como válida pela comunidade cética, que inclusive se apressa a dizer que o confessor não teria motivos para mentir.
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E o lance mais gozado nestas confissões é que, à exceção das irmãs Fox, que confessaram, mas depois desconfessaram fraude, TODOS os outros casos são de confissões envergonhadas de fraude, feitas em particular a algum terceiro, e é este terceiro quem vem a público anunciar a dita confissão. Ou seja, é uma confissão do tipo: _ Ele confessa que eu…
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Agora como é que eu sei que essa confissão a Marsault realmente existiu? Como posso me certificar de que tudo não passou de invenção, já que tanto Marthe, como seu pai, NEGARAM TUDO? O Areski, o cocheiro ladrão e demitido por conta disso, disse que adentrava à sala através de um alçapão que ficava no teto da cocheira e que saía direto lá. Para a comunidade cética, a palavra do ladrão vale. A de Richet, que afirmou ter examinado a sala e a cocheira e não achou alçapão algum NÃO VALE.
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Entendeu agora?
janeiro 19th, 2014 às 5:34 PM
Montalvão, não desista da busca.
janeiro 19th, 2014 às 5:43 PM
Discutir com os espíritas é caso perdido. Sai com uma amiga cientista espírita. Ela me disse q tinha várias evidências. Entusiasmada perguntei quais e ela começou a divagar sobre visões q teve quando criança, pesquisas sobre o cérebro mediunico e sobre CX e sua infinita infalibilidade. Retorqui q há evidência q ele não era tão infalível assim. Quase apanhei.
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Enfim, eu acho q a errada sou eu, já q conheço o comportamento espírita. Sempre na defensiva. Acho q vou desistir tb.
janeiro 19th, 2014 às 5:50 PM
Não é isso: o Sr. ironizava dizendo que às vezes era “ele”, às vezes “ela”, como se fosse provavelmente um personagem lendário como o cara da NASA que mediu a aura do CX. E até eu embarquei nessa sua manobra, pois de fato ocara não aparecia em nenhum escrito: só em citações de citações.
Mas o Richet está escrevendo contemporaneamente, então está claro que conhece (ou ao menos sabe que existe) ele e as criticas dele.
E tudo fecha: era amigo do maurice portanto dos noivo – deviam sair juntos, &c. Tinham intimidade, daí nada surpreendente a Martha conversar francamente com ele sobre o teatro para agradar a generala. As loucuras dela ele já conhecia tanto que haviam se desentendido. Tudo fecha.
Quanto aos truques especificamente empregados, vale a lógica do cara da Kodak: vê-se pelas fotos que são pessoas fantasiadas carnavalescamente ou marionetes; fechando com o informado de que era um teatrinho para passarem o tempo e acalmarem a Carmencita. O detalhe exato de como foi não importa, nem tem como 110 anos depois sabermos.
janeiro 19th, 2014 às 5:56 PM
É o mesmo com a materialização do Emmânuel. O Sr. imagina que um senador romano sério e sóbrio (não era dos doidões depravados); depois encarnado como o respeitabilíssimo Pe. Manoel da Nóbrega, iria se apresentar travestido naquela patética figura carnavalesca descrita?
janeiro 19th, 2014 às 6:00 PM
Lá no ECAE do Vitor foi postado um texto com os experimentos feitos na Vila Carmen, mas ainda não o li.
O que é ECAE?
janeiro 19th, 2014 às 6:01 PM
teste…
janeiro 19th, 2014 às 6:07 PM
Vitor, posso ler sobre estes experimentos?
janeiro 19th, 2014 às 7:30 PM
Pois é, Larissa, esse é o problema da RELIGIÃO. Quer apanhar mesmo? Atreva-se a dizer a algum gênio intelectual esquerdista que Marx se enganou…
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Balofo, o às vezes ele ou ela é porque os copistas variam o sexo quando repassam o texto. O Douglas Home, caso não sabia, confessou fraude a seu médico particular, que escreveu o livro “No fim do mundo dos espíritos” e repassou essa “confissão”. Quando citado por algum anti-espírita, o autor dessa obra é apresentado como Philippe Davi, ou Davis, ou David, ou Davids. Esse é o problema dos copistas.
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Quanto ao Marsault, acho que me perdi em algum lugar. Disse você que: era amigo do maurice portanto dos noivo – deviam sair juntos, &c. Tinham intimidade, daí nada surpreendente a Martha conversar francamente com ele sobre o teatro para agradar a generala. As loucuras dela ele já conhecia tanto que haviam se desentendido. _ Quem disse que esse Marsault, que segundo o Palmés é um pseudônimo, era conhecido e tinha amizade com a Marthe e família? Se nem o seu nome real é conhecido…
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É… A lógica valeria se Richet e Delanne houvessem dito que chegaram na hora da sessão, não revistaram nada, não verificaram nada, apenas fotografaram e aí sumiram os fantasmas, abriram-se as janelas e tudo acabou aí. Se fosse isso, talvez eu desse trela ao cara da Kodak…
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ECAE é um blog fechado, gerenciado pelo Vitor. Não posso postar nada do que circula por lá sem permissão.
janeiro 19th, 2014 às 7:40 PM
E quer mais uma burrada dos copistas que citam textos contra o Espiritismo? Pois bem, o Douglas Home escreveu o livro Lights & Shadows of Spiritualism onde transcreveu, sob palavra de honra, na presença do Visconde Adare, hoje Conde Dunraven, a mensagem:
_ Arrependo-me de haver ensinado a Doutrina Espírita. Assinado: Allan Kardec.
Isso é como está de fato no livro, mas algum copista pisou na bola e trocou as bolas e até os espíritas, como Hermínio C. Miranda e Gélio Lacerda da Silva, ao repassarem esse texto, caem no mesmo erro. Eles falam em “Conde Dunraven, hoje Visconde Adare”. Meu! Isso é um REBAIXAMENTO DE NOBREZA, pois Conde (de Comtie – aquele que acompanha o rei) é SUPERIOR a Visconde (de Vice-Comtie, no lugar do Conde).
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Veja a onde nos leva a falta de atenção…
janeiro 19th, 2014 às 8:23 PM
Vitor, não seja egoísta. Poste o tal experimento 😉
janeiro 19th, 2014 às 8:26 PM
Larissa,
aqui está: http://bvespirita.com/Os%20Fen%C3%B4menos%20de%20Materializa%C3%A7%C3%A3o%20da%20Vila%20Carmen%20(Charles%20Richet).pdf
janeiro 19th, 2014 às 8:49 PM
Não está não, Vitor: dá 404 – not found…
janeiro 19th, 2014 às 8:53 PM
Balofo, sobre essa SUPOSTA materialização do Emmanuel, eu vi DUAS versões distintas. Ou nunca aconteceu materialização alguma ou alguém está mentindo. Quanto a mim, estou pouco me lixando para ela. Permito-me até imaginar que Chico, de saco cheio com os pedidos para que variasse a sua mediunidade e até fizesse materializações, poderia ter armado um circo com esse “Emmanuel” proibindo-o de seguir por essa linha.
Já que os puxassacos queriam contradizer o Chico, quem se atreveria a contestar “Emmanuel” o tal “espírito superior”?
janeiro 19th, 2014 às 9:06 PM
Arduin, acrescenta .pdf ao final. Veja que a extensão do arquivo não saiu em azul
janeiro 19th, 2014 às 9:42 PM
É mesmo, GORDUCHO, a apresentação do EmÂnuel parece mais com fantasia de escola de samba.
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ARDUIN,
Marx não SE enganou, ele apenas ENGANOU. Um monte de gente.
Não acredito que estivesse bem intencionado.
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O que significa ECAE?
Podemos saber por que é fechado ou até isto é fechado?
janeiro 19th, 2014 às 9:48 PM
Marciano,
ECAE é Estudos Científicos Avançados do Espiritismo. O grupo é fechado para que as pessoas que dele participam possam expor suas idéias e seus trabalhos antes de publicarem, buscando críticas, melhorias, etc.
janeiro 20th, 2014 às 6:09 AM
Entrem no http://bvespirita.com e procurem em livros, nome do autor (nome-sobrenome) e lá acharão o livro. Postei abaixo o link:
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http://bvespirita.com/Os%20Fen%C3%B4menos%20de%20Materializa%C3%A7%C3%A3o%20da%20Vila%20Carmen%20%28Charles%20Richet%29.pdf
janeiro 20th, 2014 às 7:23 AM
Não entendi 🙁 O hipervínculo aponta para o velho relato do Richet do ano 06. Não era um trabalho do Sr. Administrador?
janeiro 20th, 2014 às 7:37 AM
ECAE é Estudos Científicos Avançados do Espiritismo.
Estão fazendo os experimentos aqui propostos com “médiuns” lá?
janeiro 20th, 2014 às 9:30 AM
O vínculo aí refere-se a um livro que Richet publicou em 1906. Qual o problema? Se infelizmente não temos traduções de artigos mais recentes…
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O lance é que o problemas continuam. Afinal quem era o tal Marsault, onde ele publicou o repasse das supostas confissões de farsas ruinosas da Marthe e PRINCIPALMENTE, quais foram mesmo essas farsas?
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Da minha parte o que acho chato é falar em Dr X e Dr Y e dizer que não pode revelar seus nomes em vista da alta posição que ocupam… Que é isso? Covardia moral? Então o Richet, Crookes & Cia Bela deram a cara a bater, defendendo o que viram e experimentaram. Já os críticos precisam se proteger atrás de letras… Uma pena.
janeiro 20th, 2014 às 9:42 AM
Se nem o seu nome real é conhecido…
Citemos então o próprio Richet, respondendo às críticas do Dr Achille-Delmas [Revue Métapsychique (Janv-Fév 1924)]:
“Je n’ai pas reçu de lettre du père d’Eva. J’ai reçu, il est vrai, une lettre de M. Marsault, avocat à Alger, lequel m’écrivait qu’Eva lui aurait fait l’aveu de supercheries éclatantes, mais Eva a écrit solennellement qu’elle n’avait jamais fait aucun aveu sur la non vérité de ces phénomènes.”
Veja que o Marsault teve a elegância de escrever diretamente ao Richet, tentando fazê-lo retornar à razão. Ora, não seria nada difícil para ele e os demais Crentes confirmarem haver um advogado em Alger com esse nome, certo? Ninguém iria escrever uma carta p/o grande Richet usando um nome fictício e ser levado a sério pelo próprio.
D’accord?
janeiro 20th, 2014 às 1:00 PM
Bem, sobre o que escreveu Achilles Delmas, eu só tenho um extrato que o Carlos Imbassahy colocou em seu livro O Espiritismo à Luz dos Fatos. E meu françuá está muito fraco e assim sei bem o que é que está escrito acima. Suponho que então esse tal Marsault seria de fato um advogado que escreveu ao Richet sobre falcatruas da Marthe. É isso? Bem, Balofo, já recebi vários spans me advertindo de que estou sendo traído e o aviso: “Clique aqui para ver as fotos”. Bem, se nunca fui casado, certamente essa generosa pessoa que me avisa da traição deve estar gozando da minha cara, ou cometeu algum engano, ou _ a única verdade real _ é só um link para introduzir um vírus no meu computador e roubar dados.
Imagino que com o Richet aconteceu algo semelhante. Então ele recebe uma carta de um advogado que se apresenta como Marsault, dizendo-lhe que a Marthe e seu pai lhe confessaram farsas ruinosas. Quais farsas? Se não foram descritas, então a carta de alerta PARA NADA SERVE. E se foram descritas e Richet, confrontando o escrito com os seus experimentos, nota que há um monte de contradições e incoerências com os fatos que ele observou (como por exemplo o inexistente alçapão)? A que conclusão ele chegaria? E você? O que concluiria?
janeiro 20th, 2014 às 1:01 PM
Erro: NÃO sei bem o que se diz no texto em françuá.
janeiro 20th, 2014 às 1:21 PM
Misericordioso Serápis…
Não interessa o que o Dr. Acille-Delmas disse, será que não entende? Interessa que o Richet acusa o recebimento de carta lealmente enviada pelo advogado Marsault. Então como é que alguém pode alegar que ele não existiu ou era um pseudo-nome? O Sr. acha que não era sabida a existência desse advogado em Alger; ou ao menos eles fazerem a verificação, seja nos registros profissionais da França Metropolitana, seja lá.
E na dúvida, ele terá escrito p/o Marsault. Se não escreveu foi por transtorno produzido pela Fé, ou por arrogãncia.
O alçapão pode a Marthe ter-lhe dito, ele só ouviu. Não quer dizer que fosse verdade. E daí?
Consiga com seus companheiros do ECAE os Proceedings da SPR julho ’14. Eu também tenho interesse em ler.
janeiro 20th, 2014 às 1:53 PM
O Sr. conseguiu a façanha de elaborar um exemplo que é justamente o inverso! O Richet realizou experimentos c/a Marthe; então na sua analogia ele foi “casado”. Na INTERNET é claro que não sou tão bocó, mas se me avisarem que a sacralidade de meu tálamo conjugal está sendo violada me avivo. Não vou dar uma de avestruz como o Richet: corno manso não é comigo 🙁
janeiro 20th, 2014 às 1:55 PM
Para quem quiser saber mais do Ecae:
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Página do grupo: http://groups.google.com/group/ecae
GRUPO CIENTÍFICO DE PESQUISAS sobre os casos que sugerem que a consciência com sua individualidade persiste após a morte do corpo somático, principalmente nas hipóteses que supõem a reencarnação da consciência e as que indicam que indivíduos já falecidos se manifestariam em nosso mundo dando mostras de continuar existindo de forma independente de seu antigo corpo tangível, através de um agente psíquico, denominado médium, como regra.
OBJETIVOS:
1. Veiculação de informações de caráter científico sobre questões relacionadas a sobrevivência independente de quais sejam as conclusões.
2. Tradução de fontes de pesquisa em idiomas estrangeiros, notadamente o inglês.
3. Discussão dos temas propostos.
4. Os compromissos assumidos perante o Grupo deverão, em virtude da seriedade aqui exigida, ser cumpridos no prazo, salvo excepcionalidade de caráter pessoal.
—
Para obter mais opções, acesse https://groups.google.com/groups/opt_out.
janeiro 20th, 2014 às 1:59 PM
Marcos Arduin Diz: Balofo, sobre essa SUPOSTA materialização do Emmanuel, eu vi DUAS versões distintas. Ou nunca aconteceu materialização alguma ou alguém está mentindo.
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COMENTÁRIO: há outra possibilidade: nunca aconteceu materialização alguma e alguém está mentindo.
janeiro 20th, 2014 às 2:17 PM
( ) Ou nunca aconteceu materialização alguma OU alguém está mentindo.
(x) Nunca aconteceu materialização alguma E alguém está mentindo.
janeiro 20th, 2014 às 2:20 PM
Montalvão
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Obrigado pelo link ECAE. Os trabalhos já apreciados onde são publicados para o público. Fiquei interessado em saber o já tem sido feito nesse grupo.
janeiro 20th, 2014 às 2:54 PM
“Materialização de Meimei
“Uma noite, sentimos um delicioso perfume. Intimamente, achei que era o mesmo que Meimei costumava usar. Surpreendi-me quando percebi que o corredor ia se iluminando aos poucos, como se alguém caminhasse por ele portando uma lanterna. Subitamente, a luminosidade extinguiu-se. Momentos depois, a sala iluminou-se novamente. No centro dela, havia como que uma estátua luminescente. Um véu cobria-lhe o rosto. Ergueu ambos os braços e, elegantemente, etereamente, o retirou, passando as mãos pela cabeça, fazendo cair uma cascata de lindos cabelos pretos, até a cintura. Era Meimei. Olhou-me, cumprimentou-me e dirigiu-se até onde eu estava sentado. Sua roupagem era de um tecido leve e transparente. Estava linda e donairosa! Levantei-me para abraçá-la e senti o bater de seu coração espiritual. Beijamo-nos fraternalmente e ela acariciou o meu rosto e brincou com minhas orelhas, como não podia deixar de ser. Ao elogiar sua beleza, a fragrância que emanava, a elegância dos trajes, em sua tênue feminilidade, disse-me: – “Ora, meu Meimei, aqui também nos preocupamos com a apresentação pessoal! A ajuda aos nossos semelhantes, o trabalho fraterno fazem-nos mais belos e, afinal de contas, eu sou uma mulher! Preparei-me para você, seu moço! Não iria gostar de uma Meimei feia!”
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Essa história de Meimei é interessante. Cresci ouvindo dizer dessa figura, no dizer de minha mãe, quase uma santa. Intocável. Dizia-se que ela era vista vestida em figurinos e toalete irrepreensíveis. Quando nascia algum bebê na família, era “obra da Meimei”. Campanha do leite materno? Patrocínio da Meimei. E por aí vai.
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Passou o tempo, deixei de ser espírita, virei um velho cético. Mas ultimamente bateu-me uma curiosidade a respeito dessa figura, que aparentemente saiu do nada para guindar-se ao panteão espírita cristão. Puxei pela biografia dela. Biografia, quer dizer, em termos. Que biografia pode ter uma moça de apenas 24 anos? Enfim: Irma de Castro, seu nome de batismo, era uma moça comum, da classe média de Minas. O que a diferenciava das demais garotas era o fato de ser doente crônica. No mais, era perfeitamente similar à qualquer outra moça de seu tempo e classe social: boazinha, bonitinha, arrumadinha, simpática &C. Apesar da doença, casou-se aos 22 anos com Arnaldo Rocha, ficou apenas 2 anos casada, sem ter filhos, sua doença agravou-se e morreu. Ou seja, no cômputo geral, o destaque fica para o fato de sua morte prematura, tratando-se de uma jovem em plena flor da idade.
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O que fez Irma Rocha transformar-se em Meimei não foi obra dela. Foi uma conjunção de fatores. Oficialmente, foi a “conversão” do viúvo, Arnaldo Rocha, ao espiritismo, seu romance de amor interrompido e sua amizade com CX. Mas tenho comigo, conhecendo as manhas & truques do mineirinho de Pedro Leopoldo, que a história é outra, bem mais prosaica. Acontece que Arnaldo Rocha era um homem jovem, muito bem apessoado, à época solitário, carente, e nada, repito, NADA me convence do contrário: de que Meimei veio a ser o que é simplesmente porque CX deve ter se apaixonado, platonicamente, pelo jovem viúvo e “sublimado” a sua paixão através da morta. Por essas e outras, a desconhecida Irma virou a superstar Meimei, hoje uma espécie de Santa Teresinha do Menino Jesus do espiritismo cristão, patrona de incontáveis centros e creches espíritas Brasil afora, santa da devoção de várias adeptas e portadora do título de “espírito de luz”, que é o equivalente espírita cristão aos santos católicos. É isso.
janeiro 20th, 2014 às 2:56 PM
Melhormente dizendo: Dizia-se que ela era vista EM ESPÍRITO vestida em figurinos e toalete irrepreensíveis.
janeiro 20th, 2014 às 2:59 PM
CX com o viúvo: https://www.google.com.br/search?q=ferias+de+chico+xavier+em+angra+dos+reis&client=firefox-a&hs=pOK&rls=org.mozilla:pt-BR:official&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=dF7dUvejIIXRkQeO3YGQAQ&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1440&bih=729#q=meimei+arnaldo+rocha&rls=org.mozilla:pt-BR:official&tbm=isch&facrc=_&imgdii=PzVLYcCXju07LM%3A%3BmznN_LcGWfq5OM%3BPzVLYcCXju07LM%3A&imgrc=PzVLYcCXju07LM%253A%3BxQ76GEe9_VaE_M%3Bhttp%253A%252F%252Fdialogos.files.wordpress.com%252F2011%252F07%252Fcc3b3pia-de-chico-xavier-foto-1.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fchico-xavier.com%252F2011%252F07%252F23%252Flouvado-seja-deus-historia-inedita-dos-amigos-para-sempre%252F%3B624%3B816
janeiro 20th, 2014 às 3:08 PM
Balofo, a comunicação aqui está um tanto difícil. Vou tentar ser claro:
– E nunca disse que o Marsault NÃO EXISTIA. Eu simplesmente não sabia onde ele se encaixava nessa história. O Fernando Palmés, padre autor da obra prolixa e verborrágica Metapsíquica e Espiritismo, cita o Marsault, dizendo ser um advogado e lança a HIPÓTESE de que o dito nome seria um pseudônimo (talvez por não ter encontrado nada a respeito dele além do que Richet disse).
Então estamos fazendo alguns progressos: houve de fato alguém de sobrenome Marsault, que seria um profissional de direito, pelo M (de Monsieur) já fica claro tratar-se de um homem e que escreveu uma missiva ao Richet, dizendo que Marthe Beráud e seu pai lhe confessaram farsas ruinosas.
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Afora isso, que mais há? Existirá ainda essa carta? Será que Richet a reproduziu em algum dos seus artigos? Onde mais se falou de tal pessoa?
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“Se não escreveu foi por transtorno produzido pela Fé, ou por arrogãncia.”
– Ah! Sim. Essa é outra pérola que o Palmés fala a respeito de Richet no parágrafo “Richet, um empedernido”, dizendo que ele desconsiderou os avisos vindos de Marsault, do Dr Rouby e outros. Como já disse, se os “avisos” eram só alertas de “confissões” de fraudes que Richet sabia serem inviáveis pelo que ele fiscalizou, então o melhor era ser um empedernido mesmo.
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Acho que não entendeu a comparação: na internet são mandados vários spans-armadilhas, onde algum boboca ou curioso cai de alegre e coloca vírus, cavalos-de-troia e outras pragas no seu computador. Nada tinha a ver com casamento. Vai querer me dizer que você cairia nesse email que diz que você está sendo traído, mandado sem citar nome, nem nada identificável?
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E com Richet seria, POR CARTAS DE PAPEL, enviados bondosos avisos de que ele foi risivelmente empulhado, mas só que essas bondosas pessoas lhe repassavam coisas que ele sabia não existir e seu tempo não seria roubado para responder a babacas.
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Sacou?
janeiro 20th, 2014 às 3:35 PM
A Meimei é a cara da Emilinha Borba. Vide:
Emilinha: https://www.google.com.br/search?q=ferias+de+chico+xavier+em+angra+dos+reis&client=firefox-a&hs=pOK&rls=org.mozilla:pt-BR:official&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=dF7dUvejIIXRkQeO3YGQAQ&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1440&bih=729#q=emilinha+borba&rls=org.mozilla:pt-BR:official&tbm=isch&facrc=_&imgdii=_&imgrc=VzslC8nLlRcv7M%253A%3BJJlaU6w-ykYZsM%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.collectors.com.br%252Feborba06.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.collectors.com.br%252FCS06%252Fcs06e01a.shtml%3B180%3B228
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Mei-https://www.google.com.br/search?q=ferias+de+chico+xavier+em+angra+dos+reis&client=firefox-a&hs=pOK&rls=org.mozilla:pt-BR:official&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=dF7dUvejIIXRkQeO3YGQAQ&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1440&bih=729#q=meimei+arnaldo+rocha&rls=org.mozilla:pt-BR:official&tbm=isch&facrc=_&imgdii=_&imgrc=HvS164Sby6LlJM%253A%3BaTNEomipBCJAGM%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.correiofraterno.com.br%252Fimages%252Fstories%252Fmeimei2.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.correiofraterno.com.br%252Facontece%252F750-o-amor-puro-de-meimei%3B352%3B516
janeiro 20th, 2014 às 3:35 PM
https://www.google.com.br/search?q=ferias+de+chico+xavier+em+angra+dos+reis&client=firefox-a&hs=pOK&rls=org.mozilla:pt-BR:official&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=dF7dUvejIIXRkQeO3YGQAQ&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1440&bih=729#q=meimei+arnaldo+rocha&rls=org.mozilla:pt-BR:official&tbm=isch&facrc=_&imgdii=_&imgrc=HvS164Sby6LlJM%253A%3BaTNEomipBCJAGM%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.correiofraterno.com.br%252Fimages%252Fstories%252Fmeimei2.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.correiofraterno.com.br%252Facontece%252F750-o-amor-puro-de-meimei%3B352%3B516
janeiro 20th, 2014 às 3:47 PM
Onde mais se falou de tal pessoa?
Entre outros lugares, no Proceedings que eu pedi p/o Sr. conseguir com seus companheiros estudiosos.
Vou escrever p/a SPR mas acho difícil que forneçam cópias de artigos, pelo que vi no Sítio. E mesmo lá aparentemente o acesso à biblioteca é só p/sócios…
Onde mais se falou: no livro do W. H. Salter; do J. McCabe… Ou seja: o Marsault existiu e as críticas dele existiram. Só que as temos por vias indiretas. E o Richet deu uma de avestruz, transtornado pela Fé, e possivelmente pelo Orgulho.
janeiro 20th, 2014 às 3:52 PM
Larissa: Tanto “Meimei” parece Emilinha Borba, que o “espírito” materializado que dizem ser a própria, curiosamente, também se parece com a famosa cantora:
https://www.google.com.br/search?q=materializacoes+luminosas&client=firefox-a&hs=mZL&rls=org.mozilla:pt-BR:official&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=H3DdUo-_LdKMkAeUhYHgBg&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1440&bih=729#facrc=_&imgdii=_&imgrc=-AEK6mmREDuKQM%253A%3BI136z1pPWe3bMM%3Bhttp%253A%252F%252Fobraspsicografadas.haaan.com%252Fwp-content%252Fuploads%252F2012%252F02%252Fclip_image016_thumb.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fobraspsicografadas.org%252F2012%252Ffraude-comprovada-no-livro-materializaes-luminosas-do-delegado-de-polcia-paulista-rafael-amrico-ranieri-e-presidente-do-centro-grupo-esprita-andr%252F%3B384%3B510
janeiro 20th, 2014 às 3:55 PM
Agora Emilinha: https://www.google.com.br/search?q=emilinha+borba+aos+19+anos&client=firefox-a&hs=GcL&rls=org.mozilla:pt-BR:official&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=uXDdUoCJO8rwkQeSmoGgAQ&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1440&bih=729#facrc=_&imgdii=_&imgrc=Zn7ToW8xQkKZrM%253A%3BIlwBnyX6xhXBLM%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.nossosaopaulo.com.br%252Fimages%252FMusica_Cinema%252FCantoras_EmilinhaBorba.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.nossosaopaulo.com.br%252FReg_SP%252FAmar_Instruir%252FDatasComemorativas_Agosto.htm%3B120%3B154
janeiro 20th, 2014 às 4:00 PM
Essa é outra pérola que o Palmés fala a respeito de Richet no parágrafo “Richet, um empedernido”, dizendo que ele desconsiderou os avisos vindos de Marsault, do Dr Rouby e outros.
Que coisa! Sem nunca ter lido o Palmés – procuro, procuro, mas acho que não há digitalizado… – cheguei exatamente à mesma, aliás óbvia, conclusão, como o Sr. pode testemunhar, acima.
Acho que não entendeu a comparação: na internet são mandados vários spans-armadilhas, onde algum boboca ou curioso cai de alegre e coloca vírus, cavalos-de-troia e outras pragas no seu computador. Nada tinha a ver com casamento. Vai querer me dizer que você cairia nesse email que diz que você está sendo traído, mandado sem citar nome, nem nada identificável?
E o que foi que eu disse acima?
Acontece que a carta do Marsault era perfeitamente identificada, certamente com endereço do remetente. Iria desconfigurar a Master File table do que? Da cabeça do Richet?
janeiro 20th, 2014 às 4:05 PM
Toffo, tem certeza que não são a mesma pessoa?
janeiro 20th, 2014 às 4:08 PM
Oi, VITOR,
Obrigado pela informação.
Boa iniciativa, o ECAE. Acredito que seja isento, que não tenha viés.
Se não for abusivo de minha parte, já que falamos de estudos avançados, por que o jcff sumiu?
Ele escreve bons textos, de qualidade, que sempre rendem muitos comentários.
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Acompanho o relator MONTALVÃO e a revisora LARISSA. Meu voto é pela terceira hipótese, a hipótese montalvânica, de que não houve materialização alguma (nem poderia haver, esto non existe) e alguém está mentindo, como sempre.
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TOFFO,
Meimei e seu marido são dois casos emblemáticos de conversão ao espiritismo “post morten”. Ela era católica fervorosa, ele ateu “convicto”, segundo conta a lenda. Perdeu a convicção com um passe de mágica de cx.
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Voto em Meimei para rainha do rádio.
janeiro 20th, 2014 às 4:09 PM
Tanto “Meimei” parece Emilinha Borba, que o “espírito” materializado que dizem ser a própria, curiosamente, também se parece com a famosa cantora:
Bom, até aí tem lógica…
E o Bien Boa se parecem com quem?
http://www.bellwethergallery.com/checklist_02.cfm?PageNum_qListItemSorted=15&doit=chklst&fid=22
janeiro 20th, 2014 às 4:16 PM
Mata Hari!
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https://www.google.com.br/search?q=emilinha+borba+aos+19+anos&client=firefox-a&hs=GcL&rls=org.mozilla:pt-BR:official&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=uXDdUoCJO8rwkQeSmoGgAQ&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1440&bih=729#facrc=_&imgdii=_&imgrc=Zn7ToW8xQkKZrM%253A%3BIlwBnyX6xhXBLM%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.nossosaopaulo.com.br%252Fimages%252FMusica_Cinema%252FCantoras_EmilinhaBorba.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.nossosaopaulo.com.br%252FReg_SP%252FAmar_Instruir%252FDatasComemorativas_Agosto.htm%3B120%3B154
janeiro 20th, 2014 às 4:17 PM
Não deu. Again: Mata Hari!
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https://www.google.com.br/search?q=mata+hari&client=firefox-a&hs=lH1&rls=org.mozilla:pt-BR:official&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=yHXdUt_ZDJCFkQfN1IDgBA&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1440&bih=729#q=mata+hari&rls=org.mozilla:pt-BR:official&tbm=isch&facrc=_&imgdii=_&imgrc=4BLDKpqNwsJ6dM%253A%3Bd7A6Hf5DYfjTFM%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.biographyonline.net%252Fwomen%252Fimages%252Fmata-hari2.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.biographyonline.net%252Fwomen%252Fmata-hari.html%3B400%3B300
janeiro 20th, 2014 às 7:16 PM
Sanchez Diz: Montalvão
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Obrigado pelo link ECAE. Os trabalhos já apreciados onde são publicados para o público. Fiquei interessado em saber o já tem sido feito nesse grupo.
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COMENTÁRIO: não há de quê. No ECAE são levadas adiante boas discussões e disponibilizados textos interessantes, a maior parte graças ao empenho do Vitor. Estou aderido ao grupo há alguns anos, mas não sei os critérios que vigoram para a penetração de interessados. Há o link para acessar a página e manifestar interesse na participação.
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Saudações.
janeiro 20th, 2014 às 7:25 PM
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“Afora isso, que mais há? Existirá ainda essa carta? Será que Richet a reproduziu em algum dos seus artigos? Onde mais se falou de tal pessoa?”
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COMENTÁRIO: considerando que Richet defendia estrepitosamente os eventos de Vila Carmen, seria esperar muito que divulgasse a tal carta em algum de seus escritos.
janeiro 20th, 2014 às 9:04 PM
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ARDUIN: “Afora isso, que mais há? Existirá ainda essa carta? Será que Richet a reproduziu em algum dos seus artigos? Onde mais se falou de tal pessoa?”
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MONTALVÃO: considerando que Richet defendia estrepitosamente os eventos de Vila Carmen, seria esperar muito que divulgasse a tal carta em algum de seus escritos.
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COMENTÁRIO: pelo visto Richet realmente não publicou a carta mas a ela fez referência. No livreto “Fenômenos de Materialização na Vila Carmen”, o pai da metapsíquica assim se pronuncia:
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Capítulo 7
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As polêmicas quanto às sessões da Vila Carmen
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Um jornal de Argel publicou ulteriormente a informação seguinte:
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Conferência do Doutor Z11.
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(11 O nome do conferencista é dado inteiro pelo jornal em questão.) [OBS. Esse Dr. “Z” no decorrer do texto é citado como MZ]
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O anúncio de uma conferência sobre Bien Boa, com reprodução exata das sessões da vila Carmen, tinha incitado os curiosos sobre o além a vir em grande número à universidade popular.
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A reunião começou às 8h30 com uma exposição muito breve do doutor Z… sobre as inúmeras mistificações das quais a todo tempo foram vítimas o general e a general Noël. Entre outros fatos, este aqui extremamente típico e tão interessante que todos os atores ainda estão em Argel:
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No número de janeiro de 1904 da Revista Científica e moral do Espiritismo aparecia o relatório de uma experiência verdadeiramente surpreendente que aconteceu na vila Carmen. Esse relatório era autenticado pelo general, a general, M. V…, muito conhecido no mundo intelectual da nossa cidade. Eis o relatório do qual se trata:
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Em 18 de dezembro, nós, abaixo-assinados, constatamos que vimos o sr. Charles H…, sobre o convite da general Noël, tomar o lápis pela terceira vez apenas (tratava-se de mediunidade mecânica). Sabemos que o sr. H… não conhece o inglês e sabemos que ele jamais foi médium de escrita. Declaramos que apenas pessoas do grupo que conhecem o inglês são a general e o doutor X…
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O general sabe apenas algumas palavras; enfim, os outros membros ignoram absolutamente essa língua. Nessas condições, os membros viram estupefatos o sr. H. traçar calma e metodicamente essas palavras:
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My lovery Carmencita, bem calm and hope: consult your sister whenever consult… major Branhaudan arrives12. Aqui a mão do sr. H… parece ser violentamente tomada por uma outra influência, essa mão bateu fortemente o papel, depois o lápis cai dos dedos.
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(12 Minha amada Carmencita, tenha calma e esperança: consulte sua irmã sempre consulte… o major Branhaudan chega.)
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Dando fé, assinamos: Carmencita Noël, General Noël, doutores X…, V…., Ch. H…, L. H…
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Eu declaro não saber inglês e ser absolutamente incapaz de escrever, eu mesmo, a frase acima mencionada. Além disso, eu ignorava absolutamente possuir essas faculdades mediúnicas. Ch. H…
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Como se vê, nada falta nesse relatório de uma experiência, que se pode dizer a mais marcante de vila Carmen. A infelicidade é que se trata de uma simples farsa.
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Três confissões de um mesmo tipo O Doutor Z… recolheu do principal interessado e do signatário, cuja autoridade sobretudo deu fé, a confissão da piada.
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O Doutor X…, que sabia inglês, tinha simplesmente feito com que seu cúmplice na farsa decorasse, antes da sessão, a frase em inglês. O doutor X… não previa, nesse momento, que seria feita a assinatura do relatório. Ele foi pego em sua própria armadilha e o confessa agora muito ingenuamente. Ele ficou até desapontado por uma brincadeira dessas ter podido perturbar a consciência de algumas pessoas que lhe escreveram para ter seu atestado particular e que ele tem, de resto, muito fielmente desfazer o erro.
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Podemos ver, pelo que precede, como a simplicidade dos habitantes da vila Carmen pode ter sido explorada há dez anos por todos os pregadores de peça da cidade. A crônica local borbulha de anedotas desse tipo.
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Certamente teriam entretido por muito tempo ainda o general e a general em sua doce ilusão se um fato de interesse da ciência não acontecesse.
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O professor Richet deu a todas essas brincadeiras, até então inofensivas, o peso de sua autoridade. Aqui a coisa torna-se perigosa para a ciência e o sr. doutor Z…, ainda que esteja desesperado por prejudicar o general e a general, crê ser de seu dever revelar-lhes a verdade. O sr. doutor Z… acusa a médium srta. M. B… de trapaça.
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Ele conta que em presença de duas jovens de nossa cidade, que não recusaram seus testemunhos, ela simula, fazendo graça, Bergolia, a irmã de Bien Boa. “Depois, há necessidade de tanta discussão? – diz o doutor Z… – eu recebi uma carta do general Noël que me declarou, falando da srta. M.B…:
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Ela queimou o que ela adorava e adora agora aquilo que ela queimou.
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Em uma palavra, seu pai escreveu ao ilustre mestre Richet que ela tinha confessado que um alçapão existia em nossa sala de sessões e que todos os fenômenos obtidos aqui, com Richet e Delanne, devem-se à fraude.
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E isso depois de nos ter servido de médium desde agosto de 1904 e ter, com a autorização de seu pai, deixado seu nome e o de suas irmãs aparecer todos os meses na Revista do sr. Delanne, que publicou o relato de nossas sessões…
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Nós então temos, disse M. E…, a confissão de uma das pretensas médiuns, srta. M.B… Eu vou agora apresentar outro.
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Este, Areski, cocheiro do general Noël, tinha já sido pego em fraude pelo próprio sr. Delanne. O sr. Delanne o declara formalmente na sua Revista de novembro de 1905, p. 528:
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A lealdade, escreve ele, me traz o dever de assinalar que o cocheiro de arado de nome Areski foi pego duas vezes por mim, em flagrante delito de tentativa de fraude. A primeira vez escondendo-se em um reduto adjacente a sala de banho da Sra. Noël, onde golpes violentos eram dados contra a porta de comunicação de modo a fazer com que cressem na presença de um espírito mal e perturbador; a segunda vez escondendo uma peça de pano denominado haïk, no dossel da sala de reuniões, onde eu o descobri ao visitar o gabinete, um dia em que ele acreditava assistir a uma sessão, na qual, a propósito, nada aconteceu.
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Esse Areski, que já havia sido, assim, surpreendido em flagrante delito, pareceu ser ao doutor Z… o cúmplice de B… M.Z… fez contato com ele e obteve a confissão de que era ele que fazia, em companhia de Marthe B…, o papel de Bien Boa. Melhor, nas instâncias do doutor Z…, Areski reproduzia em sua presença os ditos fenômenos da vila Carmen. Esses fenômenos, ele vai reproduzi-los aqui mesmo.
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A aparição
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A pedido do doutor Z…, baixamos todos os bicos de gás de modo que o local fica em uma meia-luz. Escuta-se logo, no gabinete, a materialização uma formidável série de golpes (são batidas, explica o doutor Z…). Depois, escuta-se um traspasse. As cortinas se agitam como se sacudidas por um vento forte.
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A assistência, ainda que prevenida, está ansiosa.
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De repente, no interstício, aparece das cortinas, deslizando de alto a baixo, uma forma branca indecisa; ela desaparece repentinamente e escutam-se suspiros sufocados, depois uma outra série de (batidas) rápidas. As cortinas ainda se agitam.
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À altura do homem aparece uma forma de cabeça branca que, lentamente, muito lentamente, examina à direita e à esquerda, como para inspecionar os assistentes, depois a cabeça se retira também lentamente.
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A cortina é puxada rapidamente para a direita.
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Uma forma branca aparece: é Bien Boa, que desliza lenta e prudentemente sobre o chão, num ritmo hesitante. Ele se abaixa, num movimento lento, insensível, depois refaz-se completamente, e tudo isso em um silêncio impressionante.
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De repente, violentamente, Bien Boa entra no gabinete. Ele procura ali os fluidos necessários. Ele reaparece, em seguida, por baixo da cortina, podendo-se escutar uma seqüência de batidas muito leves. Ele se aventura para fora da cortina e se apresenta ao doutor Z…, que sente seus pulsos. “Assim, diz ele, fez o professor Richet”. Bien Boa desaparece em seguida majestosamente no gabinete de materialização.
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A sessão termina.
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-continua-
janeiro 20th, 2014 às 9:12 PM
No ECAE são levadas adiante boas discussões e disponibilizados textos interessantes, a maior parte graças ao empenho do Vitor.
Numa boa e sem querer polemizar, mas já polemizando: quais serão os resultados científicos obtidos? Atuais evidentemente. Estarão fazendo os experimentos por nós propostos; ou outros de equivalente confiabilidade?
Em outras palavras: o que de científico estará sendo desenvolvido?
janeiro 20th, 2014 às 9:16 PM
-continuação-
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O doutor Z… pede que acendam o gás, não sem ter tentado produzir com o óleo fosfórico os fenômenos luminosos. Mas, a preparação farmacêutica foi mal feita e não se distingue mais que algo de uma mão brilhante e uma bola de algodão fosforescente.
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Areski – Bien Boa
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Assim que se acende gás, o doutor Z… apresenta Areski a seu auditório, vestido dessa vez à moda européia. “Areski, faz observar o doutor Z…, tem a pele bronzeada, tal como assinala o sr. Delanne”.
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Como Areski, pergunta-se o doutor, poderia penetrar no gabinete escondido do professor Richet? Da maneira mais simples. Ele entrava no pavilhão com todo o mundo, ajudava a elevar os tapetes, a observar na banheira e sob os móveis. Depois, quando a atenção estava em outro ponto, ou logo que o gás, bruscamente aceso, não permitia aos olhos ainda não habituados à penumbra que se percebessem que ele deslizava no gabinete, Areski escondia-se no armário do canto esquerdo, dos panos que estava em exploração.
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O doutor Z…, explica a srta. B…, também não se recusava a fazer seu pequeno Bien Boa. Assim explica-se a surpresa do sr. Delanne, que constatou que ora a mão da aparição era branca, ora morena.
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Enfim, continua M. Z…, o sr. Delanne disse que em 29 de agosto “a cortina é puxada bruscamente; eu distingo muito nitidamente na contestação possível a srta. M e Aischa, a negra, sentadas uma ao lado da outra; não há dúvidas de que sejam elas e eu as vi moverem-se. Ao mesmo tempo, vejo um grande pano branco, como envolvendo um braço localizado muito ao alto, que consegue puxar a cortina e desaparece com a rapidez do raio”.
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Era, termina M. Z…, o braço de Areski já vestido de fantasma!
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FINALIZANDO, M. Z… DECLARA QUE ANTES DE FAZER SUA CONFERÊNCIA ELE ESCREVEU AO PROFESSOR RICHET PARA PREVENIR, DE ANTEMÃO, SOBRE SUAS INTENÇÕES. O PROFESSOR RICHET NÃO SE DIGNOU A RESPONDER. M. Z… fará uma comunicação no próximo Congresso de Lisboa.
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Depois do doutor Z…, o sr. Verdier pede a palavra. Com uma coragem digna da melhor sorte, ele procura refutar os dizeres do sr. Z… Mas os assistentes, diante dos fatos materiais que acabam de ser postos aos seus olhos, não se deixam convencer por uma argumentação abstrata.
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Tudo o que o sr. Z… anuncia sobre a fraude ou as fraudes da vila Carmen repousa, na verdade, sobre isto aqui:
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Pôde-se, num teatro, mostrar um indivíduo que, coberto de um pano branco, fazia o papel de um fantasma, absolutamente como em Cloches de Corneville, e o público ingênuo logo concluiu que os fenômenos da vila Carmen eram fraudulentos.
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O doutor Z… não precisou de grandes esforços de imaginação para exibir à universidade popular de Argel um fantasma tão facilmente.
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Ele desejou mesmo mostrar os fenômenos luminosos empregando óleo fosfórico, mas seus conhecimentos em química não foram suficientes para alcançar essa pequena preparação.
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Toda essa cena que se passava em um silêncio impressionante emudeceu os assistentes. Ela tinha algo de picante, o ator fazendo o papel de fantasma era o charreteiro do general Noël, um denominado Areski, despedido pelo general por imperícia e mentiras.
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Como o cocheiro Areski interviu? O doutor Z… nos ensina. É simplesmente entrando conosco na sala de sessões e isso por procedimentos que não parecem misteriosos, quer dizer, ao examinar conjuntamente conosco o tapete, a banheira e os móveis; depois quando a atenção estava em outro ponto, ele deslizava para o gabinete e se escondia atrás da cortina.
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Ora, eu declaro formal e solenemente que, das vinte experiências, em média, das quais participei, nenhuma vez foi permitido à Areski entrar na sala de reuniões. Seus atos nos tinham inspirado muita desconfiança de modo que tomamos cuidado de tê-lo completamente afastado.
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Acrescento que foi impossível a ele tanto entrar quanto sair
do gabinete e que, de todas as hipóteses de embuste que possamos imaginar, a de Areski ou de um outro personagem entrando e saindo escondido de nós é de longe a mais improvável. Ela é tão improvável que eu mal posso crer que ele possa ser tido como um indivíduo de bom senso, capaz de se atestar fé.
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Essas são proposições inúteis que eu teria, por desprezo, lançado ao silêncio se o doutor Z… não tivesse desejado revelar ao universo essas maquinações de um doméstico despedido.
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Restam as duas outras confissões, ou ditas confissões, que foram colhidas depois da pesquisa do doutor Z… Conta-se, a princípio, que um médico, de quem ele tem o pudor de não se apresentar o nome, teria feito a Sra. Noël decorar uma frase ridícula em inglês e em seguida dar a ela, como prova, um poder mediúnico imaginário. E, bem! Eu declaro que eu não conhecia nada dessa história; que isso jamais foi questão em meu relato, que eu não sou responsável, de
modo algum, pelo que pode ter sido dito e feito para além de mim13 e que eu lamento sinceramente se a história for verdadeira, e o médico que consentiu fazer esse papel e a Sra. Noël, que acolheu com boas vindas tal pessoa.
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(13 Tanto para o que foi dito quanto para o que será dito. Eu deixarei sem resposta escoar-se o fluxo enlameado das falsas alegações e das histórias inventadas. Eu sou plenamente responsável pelo que escrevi e nada responsável pelos escritos que atribuem a mim, entrevistas fraudulentas que atribuem a mim e os recontos mentirosos que vendem. A tudo isso eu oponho uma contestação total e formal.)
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Quanto à dita confissão da srta. Marthe B…, é, segundo o sr. Z…, que existe um alçapão na sala de sessões. Ora:
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1º Jamais a srta. Marthe B… escreveu ou disse que havia um alçapão;
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2º Não existe alçapão.
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Devemos tirar, entretanto, uma conclusão sobre as objeções que depois de seis meses de reflexão, com grande reforço de confissões extorquidas, contra pesquisas e pesquisas, falsos testemunhos, propósitos de baixa estirpe, conseguiram construir contra os fatos dos quais eu fiz o relato.
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São as cinco afirmações seguintes:
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1º Um indivíduo vestido de um pano branco pode divertir-se no palco e fazer o papel de fantasma;
2º Esse indivíduo pode ser o cocheiro do general Noël;
3º O cocheiro do general Noël afirma que penetrou livremente conosco na sala de sessões, quando esta afirmação é uma mentira audaciosa;
4º Um médico lidou com a Sra. Noël há dois anos, fazendo com que um indivíduo que não sabe inglês aprendesse onze palavras de inglês;
5º A srta. Marthe B… teria dito que tudo aconteceu por meio de um alçapão, enquanto que, de início, ela não o disse e, em seguida, que não há alçapão. A existência desse alçapão, a propósito do qual um advogado de Argel escreveu-me uma carta emocionado que eu publico qualquer dia, se houver necessidade, é desmentida pelo relatório que segue.
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Eu confesso, de minha parte, que ao relatar esses fenômenos extraordinários da vila Carmen, sua estranheza havia, apesar de todas as provas recebidas, inspirado-me dúvidas com frequência e eu as tinha ardentemente manifestado, sem dissimular sua força. Mas agora, depois da precariedade das objeções que puderam fazer sobre ela, minhas dúvidas EM PARTE desapareceram.
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Charles Richet
janeiro 20th, 2014 às 9:28 PM
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Gorducho Diz:
(Montalvão): “No ECAE são levadas adiante boas discussões e disponibilizados textos interessantes, a maior parte graças ao empenho do Vitor.”
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Numa boa e sem querer polemizar, mas já polemizando: quais serão os resultados científicos obtidos? Atuais evidentemente. Estarão fazendo os experimentos por nós propostos; ou outros de equivalente confiabilidade?
Em outras palavras: o que de científico estará sendo desenvolvido?
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COMENTÁRIO: não não estão sendo feitos os experimentos científicos por “nós” propostos. Normalmente são realizadas discussões sobre temas apresentados pelos participantes. Experiências têm algumas, por exemplo, o psicólogo Everton Maraldi realizou várias entrevistas com médiuns, mas não no foco de aferir a realidade mediúnica, sim intentando analisar a atuação de medianeiro no aspecto psicossocial.
O comandante Sandro Fontana está realizando testes com assinaturas em psicografias, a fim de verificar se médiuns reproduzem os autógrafos dos mortos (pretensão validativa).
Este humilde que fala realizou teste com contatadora de espíritos em atendimento telefônico, e pode firmar conclusão negativa em relação ao contato com a espiritualidade.
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Quanto às experimentações objetivas com médiuns (e seus espíritos), na intenção de verificar presença de inteligências invisíveis a dificuldade é sempre a mesma: os espiritistas as recusam com alegações do tipo as que vemos por aqui.
janeiro 20th, 2014 às 9:30 PM
E ainda tem outras além da meimei…
maria dolores…queria saber a história dessa…
irmã xxeilahh…era da guerra…
e se materializou!!! OBRA DE QUEM? QUEM? QUEM? CX, ÓBVIO E SEM ALGODÃO, ECTOPLASMA, CORRENTES, DOADORES DE ..NADA.
O CARAMUJO DA IRMÃ XXEILAHH::
“”Chico aplicava passes. Ao nosso lado, ocorreu um ruído, qual se algum objeto de pequeno porte tivesse sido arremessado, sem muita violência. (-Jô – disse um médium – Scheilla deu-lhe um presente). Logo mais, procuramos ao nosso derredor e vimos um caramujo grande e adoravelmente belo, estriado em deliciosas cores. Apanhamo-lo, incontinenti, e verificamos nele água marítima, salgada e gelada, com restos de uma areia fresca. Scheilla o transportara para nós. Estávamos a centenas de quilômetros de uma nesga de mar, em manhã de sol abrasador que crestava a vegetação e, em nossas mãos, o caramujo que o Espírito nos ofertara, servindo-se da mediunidade de Chico!”
http://umserdeluzchicoxavier.blogspot.com.br/2009/04/irma-sheilla.html
janeiro 20th, 2014 às 9:32 PM
Gorducho,
há membros do InterPsi e das Faculdades Integradas Espíritas que realizam pesquisas com médiuns e relacionadas a telepatia, ganzfeld etc. Há troca de material, de informações, contamos com neurocientistas que descrevem as limitações do EEG, com biólogos, psicólogos, etc…
janeiro 20th, 2014 às 9:35 PM
Meu carro: Uma Brasília com a placa com minhas iniciais – COC:
http://1.bp.blogspot.com/-gf0fDAinJrI/Utw-szgAVzI/AAAAAAAAA_c/KBIhFY8uBA0/s1600/IMG_0578.jpg
janeiro 20th, 2014 às 9:37 PM
Tem tb a PEDRA VERDE RADIATIVA da irmã xxeilahh !! Tudo MATERIALIZADO:
“Conta-nos R. A. Ranieri que, numa das primeiras reuniões de materialização, iniciadas em 1948 pelo médium “Peixotinho”, surgiu a figura caridosa de Scheilla. Em Belo Horizonte, marcou-se uma pequena reunião que seria realizada com a finalidade de submeter a tratamento Dona Ló de Barros Soares, esposa de Jair Soares. No silêncio e na escuridão surgiu a figura luminosa de mulher, vestida de tecidos de luz e ostentando duas belas tranças, era Scheilla. Nas mãos trazia um aparelho semelhante a uma pedra verde-claro, ao qual se referiu dizendo tratar-se de um emissor de radioatividade, ainda desconhecido na Terra. Fez aplicações em Dona Ló. Depois de alguns minutos, levantou-se da cadeira e proferiu uma belíssima pregação evangélica com sotaque alemão e voz de mulher.”
http://umserdeluzchicoxavier.blogspot.com.br/2009/04/irma-sheilla.html
janeiro 20th, 2014 às 9:40 PM
CURIOSO É QUE NINGUÉM FOTOGRAFA:
“Diversos foram, e são, os fenômenos de materialização que Irmã Scheilla realizou através de diferentes médiuns. Por volta de 1977/78, numa reunião mediúnica na Mansão do Caminho (em Salvador-BA), Irmã Scheilla, por intermédio do médium Divaldo Pereira Franco, materializou rosas e as distribuiu, bem como conversou com diversos participantes.”
http://www.fundapbh.org.br/2252/29401.html
ATÉ DIVIADO FRANGO FICOU NA ONDA DA IRMÃ ALEMÃ…
janeiro 20th, 2014 às 10:33 PM
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Tem um site que faz defesa dita científica de Chico Xavier, de materializações, da realidade das comunicações e muito mais, inclusive com artigos que intentam demonstrar que houve um Públio Lêntulo no tempo de Cristo e que, portanto, Chico estaria psicograficamente correto.
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http://www.portalsaber.org/search/label/PODSABER
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Nesse endereço há depoimento gravado de Rizzini em que ele dá uma versão resumida dos eventos de Uberaba com Otília Diogo (acompanhei e nunca vi tamanho amontoado de falácias e meias-verdades), vou ter que postar uns comentários lá…
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Será que é nesse espaço que Arduin se inspira?
janeiro 21st, 2014 às 12:35 AM
Contra, espírito com sotaque é forte.
Queria ver se o espírito fala mesmo alemão ou se só tem o sotaque.
Como o inri cristo, que tem aquele sotaque fake e não fala nem português direito.
janeiro 21st, 2014 às 5:31 AM
“considerando que Richet defendia estrepitosamente os eventos de Vila Carmen, seria esperar muito que divulgasse a tal carta em algum de seus escritos.”
– Fico imaginando que, se Crookes ainda estivesse vivo, e Houdini lhe mandasse uma carta, informando-o de que a Ana Eva Fay confessou-lhe fraude. Aquela da qual ela se aproveitou de uma queda de força no teatro e aí substituiu uma mão pela dobra do joelho e assim a pôs para fora e simulou o fantasma. Como acha que Crookes responderia a uma carta dessas, caso resolvesse respondê-la? Talvez dissesse:
_ Lamento, meu senhor, mas quem foi vítima de fraude foi Vossa Excelência, pois nunca fiz experimento algum com essa senhora num teatro e não havia redes de energia elétrica em 1875.
janeiro 21st, 2014 às 8:47 AM
Vcs já viram o debate do Padre Quemedo e Inri Cristo? Hilário!!!
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Um vez vi o Inri Cristo em um restaurante em Brasília sendo gente como a gente. Eta messias do povo!
janeiro 21st, 2014 às 8:58 AM
Ei, Balofo, tem uma história aqui sobre o Richet e suas pesquisas na Vila Carmen. Mas está em françuá. Se achar interessante e puder traduzir para nós, será uma caridade. Se achar que é só mais do mesmo, é só nos comunicar.
http://www.djazairess.com/fr/infosoir/42799
janeiro 21st, 2014 às 9:09 AM
Essa é pro Malvadão. Ele se queixava a mim de que controles elétricos nunca mais teriam sido utilizados pelos pesquisadores para fiscalizar médiuns, mas neste artigo há algo que o Harry Price inventou.
http://www.prairieghosts.com/baron.html
janeiro 21st, 2014 às 9:24 AM
Parece que o caso do Marsault e Richet não ficou só em carta não:
http://www.mocavo.com/Journal-of-the-Society-for-Psychical-Research/463914/396
janeiro 21st, 2014 às 9:30 AM
Já fi-la. O artigo mostra a origem da loucura da Carmencita. Mas não sei se é apropriado reproduzir na íntegra…
Sr. Administrador: favor pronunciar-se…
janeiro 21st, 2014 às 9:52 AM
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ARDUIN: – Fico imaginando que, se Crookes ainda estivesse vivo, e Houdini lhe mandasse uma carta, informando-o de que a Ana Eva Fay confessou-lhe fraude. Aquela da qual ela se aproveitou de uma queda de força no teatro e aí substituiu uma mão pela dobra do joelho e assim a pôs para fora e simulou o fantasma. Como acha que Crookes responderia a uma carta dessas, caso resolvesse respondê-la? Talvez dissesse:
_ Lamento, meu senhor, mas quem foi vítima de fraude foi Vossa Excelência, pois nunca fiz experimento algum com essa senhora num teatro e não havia redes de energia elétrica em 1875.
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COMENTÁRIO: e eu responderia: Prezado Crookes, grato por sua atenção. Mais grato pelo “excelência” embora esteja inadequado, visto que, quando muito, sou só Ilmo. Relembro-lho que foi Fay quem afirmou ter sido testada num teatro no qual faltou luz. Neste tópico posso aventar duas hipóteses: 1) ou houve teste em teatro, mas não com sua dileta pessoa; 2) ou FAy, já com a memória em não tão boa forma e após apresentar milhares de espetáculos por todos os lugares, pode ter confundido eventos.
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Por outro lado, querido Crookes, sua pessoa deve saber melhor que eu que os teatros podiam ser (e alguns provavelmente eram) iluminados por luz elétrica, em 1874 (e mesmo antes), com lâmpadas de arco voltaico, ao menos em parte e temporariamente. Eles devem ter usado essa iluminação durante as apresentações ou quando queriam destacar as partes mais expressivas da encenação. Ou será que sua distinta pessoa nunca teria ido a teatros em vida?
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Por fim, querido William, seu comentário mostra (assim me parece) intento de desviar o destinatário de considerar o ponto constrangedor: havia meios de transferir os contatos de um braço para a dobra do joelho e assim Fay libertar uma das mãos. Com uma das mãos liberta ela dava seguimento ao engodo.
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Imagino que vai espernear e afirmar, jurar, garantir, que o galvanômetro seria inexpugnável. Mas agora, pensando melhor, não lembro de tê-lo ouvido proferir tal coisa, pelo que bem entendi, sua pessoa apenas o considerava ferramenta útil na pesquisa. Que eu saiba nunca propagou que “com galvanômetro ninguém frauda”. Desculpe-me estava eu confundindo as coisas: quem defende o aparelho contra qualquer espécie de falcatrua é uma bela pessoa, a quem o senhor não poderá conhecer por motivos que não vem ao caso agora relatar.
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Então, até dou por cancelada a próxima indagação que lhe faria, qual seja: se o galvanômetro é tão seguro porque não mais o utilizou, tampouco o fizeram os que o sucederam em experimentações materializativas?
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Mas há algo que eu gostaria muito de lhe indagar, Sr. Crookes: por que a cabine? Por que permitia que os médiuns ficassem tempos sobejos escondidos? Não, por favor, não quero as mesmas esfarraposas explicações que alguns apresentam, tipo: “era exigência do espírito”; “o ectoplasma precisa de silêncio e intimidade para se manifestar”… Não Crookes, você é (foi) cientista, sabia suprir meios de atender aos reclamos dos médiuns (de escuridão, por exemplo) sem se render por inteiro às exigências que faziam. Sabia melhor que qualquer um de nós que, deixar ao comando do testado as condições do espetáculo significava enfraquecer tremendamente sua capacidade fiscalizatória.
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Então, por que, ó meus sais, por que não negociou com o médium a eliminação da cabine e a manutenção de grau de obscuridade suficiente para que o fenômeno acontecesse e, ao mesmo tempo, pudesse manter nível razoável de controle sobre o suposto materializador?
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Crookes (perdoe-me tratá-lo com intimidade, mas é que de tanto ouvir falar de seu trabalho quase o considero um companheirão a quem levaria na boa ao bar do bigode para tomar uma rama, claro, desde que fosse num dia em que minha namorada não fosse, por que a fama de seu apetite chegou até nós), então Crookes, sei que você não é nenhum ingenuo, tolo, desatento, alienado (como alguns gostam de dizer), por isso não entendo como deu um mole desses. Você sabe muito bem que, da forma como conduziu e publicou o resultado de seus experimentos, eles não podem ser acatados como demonstração do que pretende. Comparo seu trabalho com médiuns com as experimentações que realizou na descoberta do tálio: quanta diferença! Qualquer pesquisador que pretenda refazer seus passos e ver se chega novamente a esse elemento poderá fazê-lo, e repetir o quanto queira, e ele estará lá: lindo, concreto e indiscutivelmente tálio!
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Com materialização, infelizmente, tal não se dá. Não se deu com seu louvável esforço, tampouco com os que o sucederam, e garanto-lhe que a tendência futura é que se dê menos que nunca!
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De qualquer modo, Crookes, não fique triste: saiba que no futuro haverá quem diga que os testes que realizou com Dunglas Home, Florence Cook e Ana Fay PROVAM(!) que espíritos (e coisas) se materializam. Não, não ria, é verdade… Vai ver esses até acreditem que a “nova força” seja realidade…
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É meu querido, o mundo não mudará tanto nos séculos vindouros quanto suas expectativas de cientista possam supor…
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Cordiais saudações, do amigo de sempre, Mon.
janeiro 21st, 2014 às 10:34 AM
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Marcos Arduin Diz: Essa é pro Malvadão. Ele se queixava a mim de que controles elétricos nunca mais teriam sido utilizados pelos pesquisadores para fiscalizar médiuns, mas neste artigo há algo que o Harry Price inventou.
http://www.prairieghosts.com/baron.html
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COMENTÁRIO: se eu disse o que diz que eu disse, cancele por excesso de uísque. Mas, só para documentar, onde e quando foi que falei tal coisa?
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Meu comentário sobre aparelhagem elétrica, nas discussões que recordo, cinge-se a não utilização rotineira do galvanômetro como engenho fiscalizador, dado ter sido dele dito tratar-se de controle não suplantável por espertos. Então, se fosse ferramental desse cabedal seria de esperar que passasse a ser aplicado em experimentos com os médiuns ectoplasmáticos: admiravelmente não é e não foi.
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O aparelho de Harry Price, que não invento dele, mas por ele aperfeiçoado, destinava-se a controlar principalmente os irmãos Schnneider, por quem Price tinha grande apreço e os divulgava autênticos. Price se ufanava que nada poderia dobrar a condição controlativa do aparelho e seu uso demonstraria a autenticidade de médiuns de efeitos físicos.
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Acontece que os testes de Price foram analisados por um certo Dr. Wooley e este mostrou várias fraquezas oriundas do equipamento “à prova de fraudes”. Price defendeu-se com veemência, mas Wooley argumentou claramente que o controle era realmente frágil. Por fim, qual o galvanômetro, segundo o próprio Wooley conta, quando foi ao laboratório de Price verificar in loco o equipamento encontrou-o em ruínas sem condição de ser testado.
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janeiro 21st, 2014 às 10:56 AM
Uma eventual resposta do Crookes:
_ Ilmo Harry Houdini
Caso o senhor houvesse lido que publiquei sobre os experimentos que fiz com os médiuns, o Sr saberia que:
1 – Fizemos tentativas de burlar o galvanômetro, mas fracassamos em todas. Não consigo imaginar, e veja que sou um cientista escolado no assunto, como um médium ignorante no funcionamento do aparelho saberia como burlá-lo melhor do que eu.
Informo-o ainda de que soube que o jornalista Jules Bois escreveu um artigo, dizendo ter sido amante da falecida Sra Corner, Florence Cook quando solteira, e que ela teria confessado a esse cavalheiro ter me enganado com truques bobos e infantis. Para minha tristeza o dileto jornalista não descreve nenhum desses truques. Apenas alega haver testado todos e confirmado a plena viabilidade deles.
Comentei isso com um médium que conheci a pouco e ele então entrou em transe e repassou-me uma mensagem que me deixou entristecido, mas em vista da minha avançada idade e má condição física, estou impossibilitado agora de revisar minhas pesquisas neste campo. Disse me ele que coisas desse tipo, ou seja, confissões feitas por terceiros, que jamais fizeram qualquer experimento com médiuns na vida, seriam PLENAMENTE ACEITAS E ACATADAS por fervorosos defensores da Ciência, que se intitularão CÉTICOS RACIONALISTAS. Fazer o que, né?
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2 – Esse lance de a Sra Fay substituir uma mão e colocar o contato na dobra do joelho é uma coisa plausível. Saiba que em meus experimentos preliminares, eu deixava que os contatos ficassem soltos. Ela apenas os segurava. Essa possibilidade me passou pela cabeça, embora não a tenha registrado em minhas publicações. Por isso decidi no experimento mais caprichado fixar os contados na parede. Assim, mesmo que ela conseguisse substituir uma mão ou ambas recorrendo às juntas de seus joelhos, ainda assim permaneceria junto à parede. Tal recurso, portanto, EM NADA A AJUDARIA.
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3 – Se tivesse livro o que publiquei, Dear Houdini, veria que as testemunhas presentes, a maioria delas pessoas com as quais não tinha intimidade, viram um fantasma materializado distribuir livros e um cinzeiro a elas. Insisto que é impossível até para mim achar os livros no escuro em minha própria biblioteca, mas a cada testemunha foi dada um livro relacionado com ela própria, ou seja, não eram livros quaisquer, retirados ao acaso. E mesmo que fossem, não haveria como a Sra Fay se afastar da parede para percorrer a biblioteca, simular um fantasma em pé e entregar os livros. Se o Sr houvesse lido minhas publicações, poderia apresentá-las à Sra Fay e ajustar sua suposta desbalanceada memória.
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4 – Mesmo quando essa memória ainda estava boa, foi-lhe oferecida considerável soma para que revelasse os truques que usou para me enganar, mas ela se recusou. Não entendo o motivo de tal recusa, pois tanto quanto saiba, ela nunca mais se submeteu a experimentos e além disso, o médium está me revelando também que ela se tornou sócia de sociedade de mágicos e que aqueles grandes sábios céticos dizem que ela NEGAVA ser médium e que tudo não passava de ilusionismo. Ora, nessas condições, ser-lhe-ia uma glória mostrar como enganou um cientista do meu calibre. Eu mesmo estaria muito interessado em saber onde errei. Ôpa, o médium está aqui me dizendo que TUDO o que os grandes céticos sábios racionalistas sugeriram de como eu teria sido enganado são só hipóteses fajutas, usadas apenas para se ganhar no grito. Até alegam que “após tanto tempo, já não temos mais como saber de que forma os médiuns me enganaram”. Quase morri de tanto rir ao ouvir tal absurdo.
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Enfim, Sr Houdini, se pretende ser um escritor sério, embora pelo que me revela o médium, será muito acatado pelos sábios céticos do futuro, pois esses agem em defesa da fé cética e não da verdade dos fatos, estude bem a coisa e só então se pronuncie.
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É isso.
janeiro 21st, 2014 às 11:04 AM
“Acontece que os testes de Price foram analisados por um certo Dr. Wooley e este mostrou várias fraquezas oriundas do equipamento “à prova de fraudes”. Price defendeu-se com veemência, mas Wooley argumentou claramente que o controle era realmente frágil. Por fim, qual o galvanômetro, segundo o próprio Wooley conta, quando foi ao laboratório de Price verificar in loco o equipamento encontrou-o em ruínas sem condição de ser testado.”
– Seria interessante um confronto entre os argumentos do Wooley e os contra-argumentos do Price… Agora, se o aparelho já falecera em vista de seu estado, NADA IMPEDIRIA o Wooley de RECONSTRUÍ-LO com materiais novos em folha e aí testar seus argumentos ao vivo e em cores. Gozado que quando chega nessa hora, uma coisinha à toa impede os céticos de testarem seus argumentos…
janeiro 21st, 2014 às 11:06 AM
“Mas não sei se é apropriado reproduzir na íntegra…”
– Não vejo qual o problema, Balofo, pois o artigo está num sítio de acesso livre e já tem mais de 70 anos, portanto já é domínio público.
janeiro 21st, 2014 às 11:20 AM
Isto aqui está meio bagunçado, porque a turma da naftalina insiste em Crookes e Richet, enquanto outra fala sobre Xeila e Meimei, como se fosse aqueles rádios que transmitem duas estações ao mesmo tempo.
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Mas gostaria de ver o nosso Montalva no tal Portal Saber. Já vou dizendo que Rizzini não tem nada de confiável. É parcial ao extremo e bastante descuidado em matéria de aferição de fontes. Digo isso porque existem duas biografias publicadas do famoso médium de Sacramento (MG) Eurípedes Barsanulfo: a dele e a de Corina Novellino, uma professora sacramentana cuja família conviveu com Barsanulfo e família. Em termos de fontes, a despeito das limitações estilísticas da autora, a versão de Novellino é muito mais confiável, afinal ela era “da casa”. Pois bem: o Barsanulfo apresentado por Novellino não é o mesmo de Rizzini – até parece se tratar de pessoas diferentes. O ponto alto da história é uma das mais conhecidas fotos do médium, que Novellino apresenta como “adulterada”, e Rizzini mostra como “fiel” à fisionomia de Barsanulfo: https://www.google.com.br/search?q=euripedes+barsanulfo&client=firefox-a&hs=okd&rls=org.mozilla:pt-BR:official&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=EoHeUrawHMjYkQevlICgDQ&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1440&bih=729#facrc=_&imgdii=_&imgrc=A9iZuwSI3WdCjM%253A%3Bzu-k_l8bMfsF8M%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.ceeb.org.br%252Fteatro%252FEuripedes.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.ceeb.org.br%252Fteatro%252Fc_euripedes.htm%3B206%3B300
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Rizzini também alega ter psicografado Monteiro Lobato, mas o estilo rizziniano não tem, nem de longe, a graça e a verve do escritor taubateano. Não sei: dá-me a impressão de que Rizzini aproveitou que CX rejeitou psicografar Lobato e embarcou no assunto. Não confio nem um pouco nele.
janeiro 21st, 2014 às 11:22 AM
Adenda: como se fosse aqueles rádios DESREGULADOS que transmitem duas estações ao mesmo tempo.
janeiro 21st, 2014 às 11:22 AM
O Sr. é sempre assim tão desatento em suas leituras, Professor?
janeiro 21st, 2014 às 2:57 PM
Boa tarde Montalvão
Desculpe-me mais uma vez a demora em responder, como já falei estes dias ando muito ocupado, quase sem tempo para escrever.
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MONTALVÃO DIZ: diz: O trabalho desobsessivo feito pelo terapeuta mediúnico FUNCIONA PORQUE CRIA UMA FANTASIA dentro do CONTEXTO MÍSTICO EM QUE A MOÇA NAVEGA e lhe dá uma âncora temporária que APANIGUE SEUS TRANSTORNOS.
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COMENTÁRIO: Sou obrigado a lhe dizer, quanta LEVIANDADE nesta informação, um ANALISTA (?) que se dispõe a fazer UMA ANÁLISE CIENTIFÍCA, de trabalho de desobsessão, faz afirmativas SEM NUNCA TER PARTICIPADO DE UM TRABALHO DE DESOBSESSÃO, e cria suas PRÓPRIAS FANTASIAS, para delas criar IRRESPONSAVELMENTE suas afirmativas.
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Quero que você me aponte em que dados das minhas informações você se baseou para levantar este diagnóstico e fazer afirmativas de um trabalho que dirijo.
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MONTALVÃO: conforme lhe falei: respeito sua realidade religiosa, mas como aqui estamos desnudando o assunto temos de falar claramente. NÃO PENSE QUE FAÇO ACUSAÇÕES GRATUÍTAS.
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COMENTÁRIO: Então vou falar claramente como nunca falei. Você quer uma acusação mais gratuita do que esta que você fez? DIZER QUE EU CRIO UMA FANTASIA MÍSTICA, e é esta FANTASIA MÍSTICA criada por mim que se manifesta se passando por espírito?
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E AINDA DIZEM QUE SOU EU QUE SOU ARROGANTE E METIDO.
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Para você dizer isto, VOCÊ TERIA QUE ESTAR COMIGO NA SALA, acompanhando o desenrolar da reunião, caso contrário, você não pode fazer afirmativas dessa natureza, pois não é somente UMA ACUSAÇÃO GRATUÍTA, É LEVIANDADE, IRRESPONSABILIDADE, FAZER JULGAMENTO SEM CONHECER, uma demonstração inequívoca QUE VOCÊ NÃO É UM CRÍTICO SÉRIO, consequentemente, SUAS CRÍTICAS NÃO SÃO CRÍTICAS SÉRIAS.
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Eu precisaria SER MUITO IDIOTA para franquear uma reunião mediúnica para um PSEUDO-ANALISTA que JÁ VEM COM SUAS IDÉIAS ILUSÓRIAS FORMADAS E CONSTRUÍDAS baseada exclusivamente no pré-conceito, para fazer uma análise de um grupo mediúnico.
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VOCÊ É QUE ESTÁ SENDO DESNUDADO PELAS SUAS CRITÍCAS INFUNDADAS QUE AS TORNAM LEVIANAS.
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MONTALVÃO: ADIÇÃO: [Admirado ante a viva demonstração de que havia mesmo um ente desencarnado atuando (o que descarta a alegação de que se tratasse do psiquismo iludido), mas ainda não plenamente satisfeito, visto que aquele experiência, sabia eu, poderia satisfazer-me mas não convenceria a qualquer um, resolvi realizar verificações complementares.
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Aproveitei que o espírito demonstrava ser receptivo e discretamente chamei um companheiro para me ajudar. “Jeremundio, faça-me um favor, quero confirmar uma coisa. Eu vou até a sala do médium e enquanto estiver lá, você pegue dois objetos e os ponha sobre a mesa ao lado de onde está a paciente. Quando terminar não fale nada, apenas dê duas pancadinhas na porta para que eu fique avisado. Enquanto eu não autorizar não permita que ninguém entre ou saia de onde está a moça.”
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COMENTÁRIO: Primeiramente meu amigo Montalvão, NÃO EXISTE NENHUMA ADMIRAÇÃO DA MINHA PARTE, pelo fato de, diante de tantas comprovações realizadas COM DIVERSOS PACIENTES e DIFERENTES MÉDIUNS, não me ser necessário seguir a sua cartilha de investigação. Você não está sendo somente LEVIANO, você está sendo ARROGANTE também, achar que com 40 anos de Espiritismo e em direção de trabalhos, depois de ter estudado e analisado as pesquisas REALIZADAS POR CIENTISTAS SÉRIOS, lidando com médiuns e com mediunidade, não tenha por VÁRIOS MEIOS COMPROVADO a existência dos Espíritos e suas influências sobre os homens e ainda mais, ser preciso que você sem conhecer nem sequer o mecanismo de uma reunião mediúnica, me mostrar que estou sendo iludido por imagens ilusórias e fantasiosas.
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Neste caso citado, primeiramente temos que ver que a reunião não é uma reunião destinada exclusivamente a comprovar se espírito existe ou não, pois esta certeza eu tenho, não preciso mais fazer isso, É UMA REUNIÃO DE ATENDIMENTO A PESSOAS COM PROBLEMAS DE SAÚDE, SEJA FÍSICA OU MENTAL, e que APROVEITANDO A OPORTUNIDADE, faço esta pesquisa experimental para avaliar AS PRÓPRIAS FACULDADES MEDIÚNICAS DO MÉDIUM, A VERACIDADE DO FENÔMENO, e conseqüentemente A PRESENÇA DE ESPÍRITOS influindo na vida das pessoas.
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Eu já conheço todo o seu pensamento, o seu pensamento – e você já revelou isso em outra oportunidade -, é de que TODO ESPÍRITO QUE SE MANIFESTA, TEM QUE DAR PROVAS DE QUE É UM ESPÍRITO, isso seria UMA PARANOIA, como PARANOÍCA é esta sua NEGAÇÃO SISTEMÁTICA, e acreditar que tem que mostrar NÃO SOMENTE AOS ESPÍRITAS, mas também A TODOS OS CIENTISTA QUE INVESTIGARAM O FENÔMENO, de que eles estão sendo enganados E QUE OS SEUS TESTES “INFALÍVEIS” LHES MOSTRARIA ISSO.
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O MÉTODO QUE USO, para as finalidades da reunião, É UM MÉTODO SIMPLES E SEGURO porque:
1°) o relato do vidente, – que não fica na mesa junto com o médium de psicofonia -, coincide com o relato do paciente sobre o que está acontecendo com ele, e mostrado até outras coisas que o paciente não relatou no momento da entrevista, e não eram nem do meu conhecimento, mas depois de revelado pelos Espíritos, são confirmados pelo paciente, sem que o vidente o conheça.
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2º) Alguns relatos feitos pelos Espíritos não são do meu conhecimento e muito menos do médium, seja de psicofonia, seja de vidência, mas depois confirmado pelo paciente como foi o caso do livro aberto em cima da cama.
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Agora para você, o médium não podia falar em E.S.E porque é comum o uso deste livro entre os espíritas. Quer dizer, em nenhum pesquisa o médium não pode falar em E.S.E porque passa a ser coisa da cabeça dele.
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No caso citado por mim, o médium ter acertado você diz que foi uma coincidência. ME PROVE QUE FOI UMA COINCIDÊNCIA!
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Você sugere fazer um outro teste colocando outros objetos junto ao paciente para que o médium diga que objetos são. O método que uso, É MAIS EFICIENTE DO QUE SUA EXPERIÊNCIA e o SUGERIDO POR VOCÊ, pois o médium fala de coisas que ESTÃO NA CASA DO PACIENTE A LONGAS DISTÂNCIAS, portanto, FORA DO AMBIENTE DO GRUPO, pois NEM EU TINHA CONHECIMENTO DE QUE O PACIENTE CONSERVAVA O EVANGELHO ABERTO EM CIMA DA CAMA, mas você não ENXERGA ISTO porque a experiência para ser verdadeira, TEM QUE SER REALIZADA POR VOCÊ OBEDECENDO O SEU MANUAL.
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Por outro lado, a oportunidade que o trabalho de desobsessão oferece para estas experiências é inigualável, pelo fato de ser com médiuns e pacientes diferentes, para a constatação desse intercâmbio entre os vivos e os chamados mortos.
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Cito um outro caso, semelhante ao primeiro, com conotações diferentes, que foi examinado por mim, usando o mesmo método.
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Um rapaz com seus trinta e poucos anos de idade, me trouxe uma senhora sua mãe, porque a mesma estava perdendo a capacidade de conversar e se mantinha em casa apenas vegetando. Os médicos já o haviam desenganado sobre a recuperação da saúde de sua mãe. Como a paciente vinha de um diagnóstico médico, e eu ter percebido que o caso dela era grave, resolví fazer um diagnóstico mediúnico para a mesma. .
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Acontece que o rapaz me deu poucas informações e uma coisa muito importante que ele não falou, talvez até para fazer seu próprio teste sobre o tratamento e/ou o trabalho, de uma vez que era a primeira vez que vinha a um grupo espírita. Ele me ocultou que a mãe havia sido torturada na época da repressão.
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Muito bem, ao ser submetida ao diagnóstico através da vidência, os Espíritos responsáveis pelo trabalho, me disseram que ela estava com problemas de ordem espiritual e física, o espiritual estava fácil de resolver, mas o físico iam ver o que podia ser feito, de uma vez que a mesma havia sido torturada e isto tinham lhe trazido danos físicos e cerebrais graves, devido aos choques elétricos na cabeça e em outras partes do corpo a que a mesma havia sido submetida. O filho veio a me confirmar depois esta informação. Quer dizer, uma informação que nem eu e nenhum dos médiuns conhecia, e não comum para que o médium viesse fazer associações COMO INSINUA MONTALVÃO.
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O trabalho de desobsessão foi feito, e logo que houve a melhora neste sentido, foi submetida a um trabalho de cirúrgia espiritual (sem corte) no cérebro da paciente, e após alguns dias nestes tratamentos, a senhora voltou a conversar, ser alegre, se alimentar que quase não se alimentava, enfim… Era emocionante ver a alegria do filho ao ver novamente sua mãe com a sua saúde normalizada, com apenas pequenas dificuldades devido determinadas danos causados pelos choques elétricos.
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Será que este caso também pode ser analisado pela ótica da cartilha do Montalvão? Ou seja, eu criei uma imagem ilusória e fantasiosa da paciente sofrendo torturas nos porões da repressão, e a médium captando estas imagens deu todo o diagnóstico como se fosse Espíritos que a tivesse orientando-a.
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Como falei, O MÉTODO É SEGURO e tem o objetivo de sempre averiguar as faculdades dos médiuns, a realidade do fenômeno e consequentemente a presença do mundo espiritual junto a nós, tanto dos que nos ajudam nas lutas da vida, quanto os que procuram nos prejudicar por várias razões.
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Portanto NÃO ME INTERESSA FAZER EXPERIÊNCIA COM MONTALVÃO SOMENTE PARA ATENDER UM SEU CAPRICHO.
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Vejamos a ARROGANCIA de Montalvão. Assim se expressa:
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“Fiquei a matutar PORQUE NUNCA NENHUM PESQUISADOR PENSARA EM REALIZAR EXPERIMENTO DESSA NATUREZA, tão simples e tão eficaz como evidência firme. Será que todos os experimentadores haviam esquecido de que experiências simplificadas muitas vezes são as que proporcionam respostas mais claras? Deixei a dúvida para esclarecer noutra ocasião, o que precisava agora era planejar cuidadosamente os procedimentos, de modo a dar provas a quem duvidasse de que espíritos estão ao nosso derredor buscando ocasião em que possam comunicar…”
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É INACREDITÁVEL que Montalvão acredita QUE SÓ ELE FOI OU SEJA CAPAZ de imaginar UM MÉTODO TÃO SIMPLES E EFICIENTE DE INVESTIGAÇÃO. Existem outras identificações de Espíritos QUE ERAM TOTALMENTE DESCONHECIDOS DO MÉDIUM E DO EXPERIMENTADOR, o qual foi mostrado ao Montalvão e como sempre a sua resposta foi simplesmente desdenhosa. E não venha me dizer que não sabe quais são, pois numa delas a do Dr. Wilckland que nunca havia cogitado de desenvolver investigações neste campo, e que nem sequer pensava nestes fenômenos, foi surpreendido pelo um fenômeno de manifestação espiritual através de sua esposa, de um Espírito que reclamava pelo fato de ele está dissecando sua perna, fato que sua esposa não conhecia, foi tomado por você como a mulher esposa do médico, estava doidona.
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Um outro que lhe apresentei também, de identificação de Espírito o qual não era conhecido nem do médium e nem do investigador, no qual o mesmo teve que correr a campo para buscar a veracidade das informações dadas pelo Espírito, também não foi levado a sério pela sua pessoa. Portanto, onde está a sua honestidade para avaliar quando diante dos fatos?
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Bom, EU USO UM MÉTODO SIMPLES E EFICAZ para a finalidade a que destinei, mas não é válido para o Montalvão, porque a desconfiança, o não acreditar nos outros, o tornou um NEURÓTICO, TUDO TEM QUE SER FEITO POR ELE, PASSAR PELAS SUAS MÃOS. Os outros não são dignos dessa confiança, isso é um outro tipo de manifestação da arrogância.
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MONTALVÃO: “Rito desobsessivo” é força de expressão, especifica a forma como os envolvidos lidam com a questão em pauta. Pode ser um ritual organizado por regras escritas ou praticado mais abertamente, em que normas não estejam definidas. De qualquer modo, sempre se pode identificar padrão mais ou menos comum no entorno onde a prática seja cultivada.
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COMENTÁRIO: Você não usou este termo como “força de expressão”, acostumado com os grupos de Umbanda que tem seus rituais, e como você diz conhecer o Espiritismo, você quis criar na mente de quem o lê, que nos grupos espíritas existe ritual, por isso que você assim se expressou. O mecanismo da reunião de desobsessão consiste apenas em o Espírito se manifestar no médium de psicofonia, e travar uma conversa com o que chamamos de doutrinador, que é uma conversa comum como se estivéssemos conversando com um encarnado, nada mais do que isso, portanto, não existe nenhum ritual.
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MONTALVÃO: concordo com a primeira parte: todo fenômeno é psíquico. Mas não há “mente desencarnada” atuando sobre uma encarnada, trata-se de uma dissociação em que o “médium” fabula entidade alienígena e a torna ativa qual fosse outra personalidade a ditar-lhe informações. Essa descrição obviamente se aplica aos casos em que médiuns agem realmente convictos de que estejam sob influência de entes do além, visto que em muitos casos o sujeito apenas simula e sabe estar simulando.
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COMENTÁRIO: Montalvão vive sempre fazendo este comentário, MAS NUNCA SE DISPÔS A COMENTAR SOBRE A DISSOCIAÇÃO. Como se dar esta dissociação? O que se dissocia mesmo?
janeiro 21st, 2014 às 3:14 PM
Só quando estou com pressa e os escritores não escrevem com a clareza necessária.
janeiro 21st, 2014 às 3:18 PM
Onde obteve a informação que o artigo tem > 70 anos?
janeiro 21st, 2014 às 11:17 PM
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Marcos Arduin Diz: Uma eventual resposta do Crookes:
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COMENTÁRIO: “eventual” ou possível?
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“CROOKES”: _ Ilmo Harry Houdini
Caso o senhor houvesse lido que publiquei sobre os experimentos que fiz com os médiuns, o Sr saberia que:
1 – Fizemos tentativas de burlar o galvanômetro, mas fracassamos em todas. Não consigo imaginar, e veja que sou um cientista escolado no assunto, como um médium ignorante no funcionamento do aparelho saberia como burlá-lo melhor do que eu.
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COMENTÁRIO: Ilustríssimo Sr. Crookes:
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Não posso confrontá-lo em sua área de especialidade, portanto, se vier me dar aulas de química aceita-las-ei sem refutar (e creio que não tentaria me dar uma calça arriada), porém nas artes mágicas tenho muito a lhe orientar. Jamais diga a um mágico que seria a melhor pessoa a burlar qualquer aparelho, a não ser que tenha segura formação nas artes prestidigitativas. O Sr. não sabe praticamente nada de truques e chamar os médiuns que fraudam de ignorantes é afirmação sem sentido. Eles provavelmente são ignorantes no saber científico mas nas malandragens são capazes de enrolá-lo mais que linha em carretel. O Sr. pode ter realizado mil tentativas e achado que nada conseguiria malandrar a aparelhagem, mas está redondamente enganado. As mágicas pretendem exatamente dar a entender que o impossível acontece. E se um ilusionista quiser atribuir seu poder a entes desencarnados não há nada que um dedicado cientista possa fazer para surpreendê-lo. Anote aí, nada. A não ser que este nobre cientista tenha o cuidado de contar com a assessoria de especialistas na área, coisa que o Sr., infelizmente, esqueceu de fazer.
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Não queira que eu daqui lhe ensine a aí enganar o galvanômetro, mas se me der iguais condições como as que concedeu a Fay garanto-lhe repetir que tudo o que ela realizou e mais algumas coisitas de brinde. Ponha uma certeza na sua cabeça de santo onofre, Sr. Crookes: sua distinta persona é cientista, jamais deveria ter se metido a pesquisar seara na qual as falcatruas vicejam mais que erva em pasto de boi cagão. Se quisesse fazê-lo deveria procurar assessoria técnica especializada. Caso preferisse por seu próprio mérito descobrir a verdade, ao menos deveria trazer o controle do médium para consigo. Mesmo que ela ficasse só com uma perninha de mando já seria o suficiente para lhe abrir um portão por onde entrariam ardilosidades de toda ordem.
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Sr. Crookes, desculpe-me pela sinceridade, mas deixar um médium oculto numa cabine, mesmo que por poucos minutos, põe por terra qualquer segurança que a experimentação possa ter. Mesmo sem analisar detidamente o evento, posso garantir que a probabilidade de o senhor ter sido dramaticamente empulhado situa-se em torno de 100%. Não fique triste por isso, mas aprenda caso na próxima encarnação, se a houver, venha mais escolado. Em vez do uso de um aparelho sujeito a oscilações que podem dizer tanta coisa, não seria mais simples a observação direta, mesmo que em semiobscuridade? Não seria muito mais produtivo manter a médium sob as vistas dos investigadores o tempo inteiro, ainda que na penumbra?
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O senhor sabe muito bem que não deixou nada conclusivo que pudesse ser aproveitado pelos continuadores desse tipo de experimentação. É claro que se tivesse deixado as experiências teriam prosseguido, sempre acrescentando-se novas e preciosas informações ao que fora obtido. Estamos, Sr. Crookes, em 1920, quase cinquenta anos passaram e as materializações permanecem misteriosas, realizadas ladinamente e sem qualquer segurança quanto à realidade de entes espirituais serem capazes de moldarem corpos para si e os utilizarem em aparições. Talvez nos próximos cinquenta anos as coisas mudem e nossos sucessores tenham condições da falar do assunto com a segurança e autoridade que o saber científico proporciona. Assim como, tenho certeza, no futuro falarão que suas descobertas serviram de base para realizações inovadoras, quem sabe se com as materializações não aconteça o mesmo? Particularmente penso que não, mas não vou ser radical ao ponto de negar o futuro sem conhecê-lo.
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“CROOKES”: Informo-o ainda de que soube que o jornalista Jules Bois escreveu um artigo, dizendo ter sido amante da falecida Sra Corner, Florence Cook quando solteira, e que ela teria confessado a esse cavalheiro ter me enganado com truques bobos e infantis. Para minha tristeza o dileto jornalista não descreve nenhum desses truques. Apenas alega haver testado todos e confirmado a plena viabilidade deles.
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COMENTÁRIO: se o Sr. tem certeza de que a história é inverídica, se entenda com os declarantes, sugiro mesmo que os processe, para aprenderem a não difamaram pessoas de bem. Mas, Sr. Crookes, não é necessário que surjam amantes denunciadores para que fique estabelecido que seus estudos nada produziram de fertilizador. Seus trabalhos estão a cair no esquecimento, ninguém a eles deu continuidade. Existem os que fazem outras experimentações com os alegados materializadores, mas todos ficam no mesmo patamar de indefinição e suspeitas. Não há como ligar suas experiências com a de qualquer outro, após 1875, e montar um quadro evolutivo do conhecimento da ação de mortos dentre os vivos. Parece que cada experimentador simplesmente despreza o que os anteriores fizeram recomeça do zero, para chegar ao mesmo ponto de incerteza e pára por aí.
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Lembre-se, Sr. Crookes, que, em tese, os investigadores estariam lidando com inteligências alienígenas, dispostas a cooperar e demonstrar que estão ativas em meio aos humanos. Este contexto é o sonho de qualquer cientista: com tais facilidades resultados consistentes surgiriam rápido e expressivos. Agora, olhe à sua volta, Crookes, e diga-me se vê algo assim nas experimentações com materializações de espíritos? Conforme declarei, talvez dentro de cinquenta anos quem der a mesma olhadela veja um quadro mais amplo e definido, mas e se continuar não vendo coisa que valha a pena ser vista? E se o quadro em vez de progresso oferecer atrofia? O que poderemos dizer? Eu acho que cinquenta anos seria tempo mais que suficiente para, ao menos, ter-se bem esclarecida a certeza de que espíritos se manifestam e as comunicações ocorrerem em nível crescente de facilidades. Talvez eu esteja ansiando demais, porém, na próxima meia centúria tem que haver respostas mais consistente, caso contrário pode dar o assunto por encerrado. Pena que não estaremos mais aqui para ver o que ocorreu, mas nossos filhos e netos verão.
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“CROOKES”: Comentei isso com um médium que conheci a pouco e ele então entrou em transe e repassou-me uma mensagem que me deixou entristecido, mas em vista da minha avançada idade e má condição física, estou impossibilitado agora de revisar minhas pesquisas neste campo. Disse me ele que coisas desse tipo, ou seja, confissões feitas por terceiros, que jamais fizeram qualquer experimento com médiuns na vida, seriam PLENAMENTE ACEITAS E ACATADAS por fervorosos defensores da Ciência, que se intitularão CÉTICOS RACIONALISTAS. Fazer o que, né?
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COMENTÁRIO: não entendi bem o que quis dizer com isso, nobre cientista, mas deduzo que fale de os espíritos darem demonstrações objetivas, livres de escondimentos e nas condições que qualquer investigador possa estar seguro de obter informes de fonte espiritual em vez de de outras vias. Hoje sabemos que médiuns “têm” que ficar ocultos em cabines, tem que ter o controle do evento, e rejeita pessoas tidas por antipáticas (alegando que inibem as manifestações) e toda uma série de alegações que soam mais como desculpas esfarrapadas que legítimas exigências. Então, estou jogando a melhoria dessa situação para um tempo em que todas a deficiências possam ser corrigidas: aposto muito que em cinquenta anos o assunto estará definido, e que seja para atestar-se sem objeções a comunicação e, em consequência, vivos e mortos se entenderem com a mesma facilidade com que duas pessoas vivas conversam, ou mesmo melhor. Fico a imaginar o enorme progresso que recairá sobre a humanidade quando as duas dimensões dialogarem com a produtividade que tal relacionamento promete.
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Na hipótese ruim, saber-se-á com segurança que espíritos não agem dentre os vivos e todas as alegações antigas a respeito cairão na conta de fantasias.
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Devo confessar-lhe que estou dentre os pessimistas, e com eles me alinho com base em minha experiência com médiuns, todos fraudulentos ou iludidos. Posso lhe garantir que testei dezenas deles e nenhum me deu mostras de efetivamente se articular com os mortos. No entanto, conservo uma reserva de otimismo, quem sabe não haja legítimos canalizadores de espíritos perdidos por aí e acabem sendo descobertos? Se tal se der, proporcionarão respostas consistentes que hoje, 1920, ainda não foram dadas.
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“CROOKES”: 2 – Esse lance de a Sra Fay substituir uma mão e colocar o contato na dobra do joelho é uma coisa plausível. Saiba que em meus experimentos preliminares, eu deixava que os contatos ficassem soltos. Ela apenas os segurava. Essa possibilidade me passou pela cabeça, embora não a tenha registrado em minhas publicações. Por isso decidi no experimento mais caprichado fixar os contados na parede. Assim, mesmo que ela conseguisse substituir uma mão ou ambas recorrendo às juntas de seus joelhos, ainda assim permaneceria junto à parede. Tal recurso, portanto, EM NADA A AJUDARIA.
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COMENTÁRIO: Crookes, Crookes, não queira dar pitaco onde não entende. Não importa tanto como você foi iludido, importa que foi. A própria Fay assumiu sua condição de ilusionista anos depois de ter passado por suas mãos. Não fique nessa neurose de querer saber exatamente como foi engando. Pode até ser que descubra, e provavelmente os contatos nos joelhos sejam parte da resposta, mas não vejo motivos para empenhar suas energias querendo achar luzes em área na qual não é afeito. Dificilmente vai encontrar mágico que lhe descreva o truque, a não ser que o contrate como assistente ou lhe pague uma baba pela informação. Os mágicos tem regras estritas a respeito da não divulgação de seus truques. Embora isso não seja garantia de que não surja nenhum maluco por aí revelando os segredos da prestidigitação, não espere encontrar facilidades nesse meio. Ponha uma coisa na sua cabecinha: você foi logrado. O histórico da mediunidade de efeitos físicos indica isso. E quem lhe fala não é nenhum especulador é quem conhece o assunto…
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A melhor maneira de saber com segurança se houve ou não burla, sem o desgaste de ficar exigindo a descrição detalhada do ardil, é acompanhar a evolução do conhecimento nessa área. Se a partir de seu trabalho pioneiro a realidade das materializações se tornou concreta e os espíritos deram mostras cada vez mais claras e indiscutíveis de que estão ativos e comunicantes, então ótimo, mesmo que um outro matreiro o iludisse, no todo, a verdade prevaleceria. Mas se esse campo de conhecimento mostra-se recheado de rochas pontudas, onde nada cresce, nada progride, podes crer: por mais admiráveis que foram os feitos foram feitos com astúcias.
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“CROOKES”: 3 – Se tivesse livro o que publiquei, Dear Houdini, veria que as testemunhas presentes, a maioria delas pessoas com as quais não tinha intimidade, viram um fantasma materializado distribuir livros e um cinzeiro a elas. INSISTO QUE É IMPOSSÍVEL ATÉ PARA MIM ACHAR OS LIVROS NO ESCURO EM MINHA PRÓPRIA BIBLIOTECA, MAS A CADA TESTEMUNHA FOI DADA UM LIVRO RELACIONADO COM ELA PRÓPRIA, ou seja, não eram livros quaisquer, retirados ao acaso. E mesmo que fossem, não haveria como a Sra Fay se afastar da parede para percorrer a biblioteca, simular um fantasma em pé e entregar os livros. Se o Sr houvesse lido minhas publicações, poderia apresentá-las à Sra Fay e ajustar sua suposta desbalanceada memória.
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COMENTÁRIO: pois é, a finalidade das mágicas é essa mesmo: a platéia ficar pasmada se perguntando: “nossa, como ele fez isso?”. Se os truques fossem bobões ninguém perderia tempo apreciando ilusionistas. Basta que alguns desses se intitulem contatadores de espíritos perante os que nisso acreditam e pronto: todos os truques se transformam em manifestações espirituais!
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Crookes, teria sido simples verificar a legitimidade desses médiuns: depois de ver o que eles faziam, deveria ter aplicado contratestes, os mais simplificados e eficientes que imaginasse, a fim de conferir se em condições nas quais o controle fiscalizatório ficasse com o experimentador iguais resultados se obteriam. Posso lhe garantir que não.
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“CROOKES”: 4 – Mesmo quando essa memória ainda estava boa, foi-lhe oferecida considerável soma para que revelasse os truques que usou para me enganar, mas ela se recusou. Não entendo o motivo de tal recusa, pois tanto quanto saiba, ela nunca mais se submeteu a experimentos e além disso, o médium está me revelando também que ela se tornou sócia de sociedade de mágicos e que aqueles grandes sábios céticos dizem que ela NEGAVA ser médium e que tudo não passava de ilusionismo. Ora, nessas condições, ser-lhe-ia uma glória mostrar como enganou um cientista do meu calibre. Eu mesmo estaria muito interessado em saber onde errei. Ôpa, o médium está aqui me dizendo que TUDO o que os grandes céticos sábios racionalistas sugeriram de como eu teria sido enganado são só hipóteses fajutas, usadas apenas para se ganhar no grito. Até alegam que “após tanto tempo, já não temos mais como saber de que forma os médiuns me enganaram”. Quase morri de tanto rir ao ouvir tal absurdo.
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COMENTÁRIO: Crookes, sinto em lhe dizer, mas está se superestimando: para Fay você foi um facilitador num momento de aperto, nada mais que isso. Fay guardava dos encontros que teve com você apenas vagas recordações, com certeza você não foi a coisa mais importante na carreira da moça. Que ela se declarou mestrada em artes mágica não há dúvidas. Parece-me que está tentando dizer que, no período em que esteve sob seus cuidados, ela era médium autêntica, depois optou por libertar-se dos espíritos e seguir carreira de simulações. Se é assim que quer que seja, talvez acredite que sua reputação fique salvaguardada dessa maneira. Não tenho nada contra que pense assim, só lhe chamo a atenção que, a considerar seu modo de pensar, a mediunidade não morreu só em Fay, morreu geral, tendo em contA que passado meio século nada de consistente existe a respeito do assunto. A única coisa legítima que posso apontar no meio mediúnico hoje em dia é a fé de Conan Doyle. Esta resiste a qualquer tempestade e se conserva acreditante mesmo se confrontadO com as mais claras evidências das malandragens dos médiuns. No mais, sinto lhe dizer que os espíritos permanecem arredios a qualquer experimentação devidamente controlada.
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Vamos esperar pelos próximos cinquenta anos. Se a comunicação for realidade, do outro lado veremos nossos amigos desencarnados a comunicar com todas as facilidades que a interação continuada entre as duas dimensões é capaz de proporcionar… E nós mesmo mandaremos nossos recados…
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“CROOKES”: Enfim, Sr Houdini, se pretende ser um escritor sério, embora pelo que me revela o médium, será muito acatado pelos sábios céticos do futuro, pois esses agem em defesa da fé cética e não da verdade dos fatos, estude bem a coisa e só então se pronuncie.
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COMENTÁRIO: Crookes, posso lhe falar, com a tranquilidade de um especialista, que hoje (neste século, até a presente data) espiritos não comunicam nem se manifestam dentre os vivos de forma alguma. Se o futuro trará novidades temos de esperar para ver. Quem sabe a espiritualidade não deu um tempo para recarregar baterias e retorne nos próximos anos ativa e dando demonstrações mais claras e objetivas de que estão em sintonia conosco? Conforme lhe falei, decorreu cerca de meio século desde suas esforçadas testagens. De lá até aqui nada que mereça crédito se registrou: os espíritos continuam se manifestando na escuridão ou mandando recadinhos domésticos. Não há coisa alguma que demonstre dois mundos, povoado por inteligências, harmonizando entre si. Se há comunicação sem dúvida alguma tem algo errado nesse processo, por isso creio que seja razoável conceder moratória aos desencarnados para que melhorem a metodologia comunicativa. Cinquenta anos é tempo mais que suficiente. Em 1970 nossos sucessores ou presenciarão coisas admiráveis qual o intercâmbio produtivo e construtivo entre duas dimensões ou terá findado com o assunto por ser demonstrado completa irrealidade. Quem viver verá.
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Saudações fraternas do amigo Houdini.
janeiro 22nd, 2014 às 12:37 AM
Estou gostando mais de sintonizar a rádio Emilinha (Meimei).
Esse Crookes tá me dando enjôo.
janeiro 22nd, 2014 às 8:38 AM
Ninguém comentou nada ainda?
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Consta que Conan Doyle deixou de ser amigo de Houdini e nunca acreditou nas revelações de farsas feitas por Houdini.
Conan Doyle criou para si a fantasia de que Houdini era um médium poderoso e usava seus poderes para bloquear os poderes dos médiuns que desmascarava.
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Seria ARDUIN Houdini reencarnado?
janeiro 22nd, 2014 às 9:33 AM
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MARCIANO: Consta que Conan Doyle deixou de ser amigo de Houdini e nunca acreditou nas revelações de farsas feitas por Houdini.
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Em “Um Mágico contra o espiritismo” Houdini apresenta Conan Doyle como amigo do peito, mas não deixa de mostrar a que ponto o escritor se tornou deslumbrado e pouco objetivo. No capítulo 9 Houdini assim se pronuncia (tradução capenga do Google):
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Sir Arthur Conan Doyle
ESPIRITISMO reivindicou entre seus seguidores número de brilhantes mentes -cientistas , filósofos , profissionais e autores. Se estas grandes mentes têm sido mal orientado, independentemente de terem seguido o assunto, porque eles estavam totalmente convencidos da sua verdade , ou se foram enganados com sucesso por algum meio fraudulento, são questões de conjecturas e de opinião , no entanto eles têm sido o meio de levar para as fileiras do espiritismo números daqueles que se permitem ser guiados por mentes maiores e mais poderosos do que os seus próprios.
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Tal pessoa é Sir Arthur Conan Doyle. Seu nome vem automaticamente à mente do ser humano a-dia com a menção do Espiritismo humano médio . No estatístico poderia imaginar a influência que ele tem exercido através de suas palestras e seus escritos ou número interminável cadeia ele orienta em uma crença na comunicação com o reino além . Sua fé e crença e confiança no movimento ter sido um dos maiores ativos de crentes atuais e pontos de vista tudo o que se têm sobre o assunto , é impossível não respeitar a crença desse grande autor que de todo o coração e com firmeza jogado sua vida e alma para a conversão dos infiéis. Sir Arthur acredita . Em sua grande mente, não há dúvida.
Ele é um homem brilhante, um pensador profundo , bem versado em todos os aspectos, e vem de uma família talentosa. […]
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Ele é um grande leitor, que absorve o que lê , mas ele acredita que o que ele vê na cópia somente se for favorável ao Espiritismo.
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A amizade de Sir Arthur e eu remonta ao tempo em que eu estava jogando o Hipódromo Brighton , Brighton , Inglaterra. Nós tínhamos sido correspondente e haviam discutido por meio de e-mail, perguntas sobre o espiritismo . […] Nosso grau de amizade pode ser julgado
melhor a partir da seguinte carta de Sir Arthur.
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[…]”Meu querido Houdini : -Pelo amor de Deus cuidar dessas manobras perigosas de vocês. Você tem feito o suficiente deles. Eu falo porque eu acabei de ler sobre a morte do ” Human Fly “. * Vale a pena ?
Muito sinceramente , (Assinado) A. Conan Doyle. ”
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Seria difícil determinar exatamente quando Sir Arthur e eu discutimos primeiro espiritismo, mas do que falar com o presente que nunca concordaram em cima dele. Nossos pontos de vista diferentes, nós não acreditamos na mesma coisa. Eu sei que ele trata o espiritismo como uma religião. Ele acredita que é possível e que ele possa se comunicar com os mortos. De acordo com seu cérebro analítico maravilhosa que ele teve uma prova positiva disso. Não há dúvida de que Sir Arthur é sincero em sua crença , e é esta sinceridade que tem sido um dos fundamentos da nossa amizade. Tenho respeitado tudo o que ele disse e eu sempre fui imparcial, porque em nenhum momento eu me recusei a seguir o assunto com uma mente aberta. Eu não posso dizer o mesmo para ele para que ele se recusou a discutir o assunto em qualquer outra voz , exceto a do espiritismo e em todas as nossas conversas citados somente aqueles que favoreceu-lo em todos os sentidos, e se não segui-lo ovelhas como durante sua investigações então ele está apagado para sempre medida em que Sir Arthur está em causa. Infelizmente, ele usa o raciocínio, tão comum entre os espíritas , que não importa quantas vezes os médiuns são pegos trapaceando , ele acredita que a única razão para isso é que eles tenham ultrapassado seus limites e recorreu a artifícios em um esforço para convencer. Eu me pergunto se algum dia Sir Arthur vai esquecer que ele é um espírita e discutir um caso de trapaça com a lógica som de um outsider. Acredito firmemente que, se ele alguma vez que ele vai ver e reconhecer alguns de seus erros.
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Estou pronto a acreditar nos ensinamentos de Sir Arthur se ele pode me convencer , sem sombra de dúvida, que suas manifestações são genuínos.
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Não há dúvida em minha mente, Sir Arthur acredita implicitamente nos médiuns com os quais ele convocou e ele sabe positivamente , em sua própria mente , todos eles são genuínos. Mesmo se for pego trapaceando ele sempre tem algum tipo de um álibi que desculpas a médio e a ação. Ele insiste que as Irmãs Fox eram genuínas , embora ambos Margaret e Katie confessou a fraude e explica como e por que eles se tornaram médiuns e os métodos utilizados por eles para produzir os raps .
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“Como a mulher de César , sempre acima de qualquer suspeita “, a esperança e a Sra. Dean passar em sua categoria como médiuns genuínos. Ele sempre me disse que Palladino * e voltar para casa como um Espírito mim mesmo, “para que Sir Arthur respondeu: “Palladino , enviamos nosso amor e nosso melhor incentivo . “No entanto , a força foi quebrado pela dança absurda e vil da mesa “, e não havia nenhuma manifestação física. Isso mostra a vontade de Sir Arthur desculpar mesmo Palladino, que estava em numerosas ocasiões expostos como um meio fraudulento[…].
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MARCIANO: Seria ARDUIN Houdini reencarnado?
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COMENTÁRIO: se houvesse reencarnação provavelmente seria…
janeiro 22nd, 2014 às 10:13 AM
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TOFFO: Mas gostaria de ver o nosso Montalva no tal Portal Saber. Já vou dizendo que Rizzini não tem nada de confiável. É parcial ao extremo e bastante descuidado em matéria de aferição de fontes.
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COMENTÁRIO: tão logo tenha um tempo darei uns escalafobetis no site do saber, notadamente nas apreciações de um certo Dauro Mendes que defende a realidade das materializações com o fervor de um Arduin.
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Rizzini era mesmo um sofista (e devia saber que era), e não dava o braço a torcer mesmo estando sem saída (qualquer semelhança com alguém conhecido talvez não seja mera coincidência). No entanto, paradoxalmente, o livro que produziu sobre os eventos em Uberaba (Otília Diogo e as Materializações de Uberaba) pode ser reputado honesto. Os diálogos entre espíritas e detratores são reportados corretamente. Se houve falha foi por omissão (não se pode saber se toda a conversa está transcrita). E é nesse livro que a dupla Rizzini-Luciano exibe suas fraquezas argumentativas e se mostra fragorosamente derrotada na tentativa de autenticar Otília e sua materializações. Embora ambos se declarem “vencedores” e garantam ter desmoralizado os repórteres que denunciaram a fraude, o livro mostra o contrário.
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Rizzini e Luciano meio que por acidente se uniram para defender o espetáculo de Otília. Até que se esforçaram direitinho, porém não conseguiram ir muito longe. Depois a dupla se desentendeu e daí pra frente foi pena pra todo lado: um vivia a falar mal do outro.
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Para ilustrar, veja a seguir trecho de diatribe de Luciano contra Rizzini:
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LUCIANO DOS ANJOS: Como um campeão premiado de samba-enredo, Jorge Rizzini se fantasia de historiador e inicia o desfile de seu artigo com alegórica exaltacão à cultura de Carlos Imbassahy (plenamente conhecida de todos), pelo crivo da qual não haveria de passar a aceitação de Os Quatro Evangelhos, de J.-B. Roustaing. Com essa abertura feérica – mas estreita – logo identificamos onde o articulista coloca seareiros como Bezerra de Menezes, Bittencourt Sampaio, Leopoldo Cirne, Guillon Ribeiro (cuja cultura foi ressaltada até pelo gênio de Rui Barbosa) e dezenas e mais dezenas dos maiores vultos do espiritismo, adeptos de J.-B. Roustaing: são todos incultos, ignorantes, burros, imbecis. Ele próprio, é claro, está na mesma passarela cultural de Imbassahy, como figura de destaque nota 10. Mas, no fundo, ao contrário do autor de O Espiritismo à Luz dos Fatos, não sabe exatamente o que seja um fato.
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Em meu opúsculo alinhei fatos concretos, iniludíveis, e que aguardam, ainda, a eficaz réplica; em seu artigo, Jorge Rizzini não sai da léria e, com ares de emplumado cinismo, jura que está no campo dos fatos, tal como quem jura, com a mão sobre a Bíblia, que viu alguém dobrar uma folha de papel mais de sete vezes… Vou, pois, perder um pouco de tempo e resgatar da alucinação o sentido verdadeiro do que seja um fato; sem me deter, porém, na apreciação de Allan Kardec sobre a obra de Roustaing, porque esse aspecto já foi definitivamente contemplado com o virtual registro nos anais enciclopédicos: o Codificador aplaudiu a obra, na Revue Spirite de junho de 1866. Constata-se, portanto, logo de cara, que o articulista continua esquiando sobre a superfície dos acontecimentos históricos.
janeiro 22nd, 2014 às 10:42 AM
Marcos Arduin Diz: (citando Montalvão) “Acontece que os testes de Price foram analisados por um certo Dr. Wooley e este mostrou várias fraquezas oriundas do equipamento “à prova de fraudes”. Price defendeu-se com veemência, mas Wooley argumentou claramente que o controle era realmente frágil. Por fim, qual o galvanômetro, segundo o próprio Wooley conta, quando foi ao laboratório de Price verificar in loco o equipamento encontrou-o em ruínas sem condição de ser testado.”
ARDUIN – Seria interessante um confronto entre os argumentos do Wooley e os contra-argumentos do Price… Agora, se o aparelho já falecera em vista de seu estado, NADA IMPEDIRIA o Wooley de RECONSTRUÍ-LO com materiais novos em folha e aí testar seus argumentos ao vivo e em cores. Gozado que quando chega nessa hora, uma coisinha à toa impede os céticos de testarem seus argumentos…
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COMENTÁRIO: divertidas são suas ideias… por que o sujeito iria perder tempo reconstruindo o aparelho (sem dispor do esquema e correndo o risco de a outra parte alegar que fora mal refeito) se o próprio criador da engenhoca (que dela dizia ser à prova de fraudes) o pôs de lado? Quer demonstração maior que esta de que tudo não fora mera propaganda? Por que Price, ante as críticas, não ofereceu o engenho (funcionando, naturalmente) a quem o quisesse testar? Oferecer até ofereceu: na carta raivosa em que respondeu a Wooley, acusou-o de falar sem saber, sem conhecer a equipagem e sem sequer ter lido o livro de Price corretamente, e o desafiou a visitar seu laboratório. Quem visse essa manifestação iria pensaria que o autor realmente se garantia e garantia o método que desenvolvera, porém, em vez de deixar o engenho disponível para exame, preferiu transformá-lo em sucata…
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Creio desnecessário lembrar que os irmãos Schnneider desconsideravam convites para serem testados cientificamente fora das asas protetoras de Price…
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Veja trechos das manifestações dos envolvidos:
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Revisão de Harry Price Rudi Schneider – A análise científica de sua mediunidade por Dr. VJ Woolley Reproduzido do Jornal da Sociedade de Pesquisas Psíquicas , vol. 26 , 1930, pp 125-6 .
Harry Price , Rudi Schneider : a análise científica de sua mediunidade . 8vo , pp xv . 239 , 12 diagramas e doente. London : Methuen and Co. , Ltd., 1930. 10s preços. 6d . net.
[…]
Mr Price está convencido do caráter sobrenatural dos fenômenos observados , e os avanços fortes argumentos a favor de sua crença. Uma boa parte de seu argumento é dedicado a mostrar a superioridade do método elétrico de controle aplicado pela primeira vez ao meio por Krall, e estendida para os assistentes por Mr Price , sobre o que ele chama o método “obsoleto” de controle da mão em que estão acostumados a confiar.
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O controle dos assistentes torna-se de especial importância nas sessões Schneider porque as restrições excepcionalmente completos para que ambos os irmãos facilmente enviar faz a exclusão de uma babá confederado particularmente desejável , uma vez que não é, portanto, a chance de um teste realmente conclusivo. É, portanto, vale a pena considerar com algum detalhe se o método elétrico deve realmente para substituir o mais velho . Tem tanto quanto eu posso ver duas vantagens. É uma seleção em um sitter soltando a mão do seu vizinho , inconscientemente, através de excitação ou fadiga, e informa todo o círculo que as luvas metálicas do baby-sitter (não as mãos , como Mr Price sinistros) estão em contato adequado. Além destes dois pontos , parece não dar maior segurança contra a fraude do que o método antigo . Se dois sitters adjacentes deseja libertar um lado, é necessário apenas para um deles para puxar a luva da mão que ele está segurando[…]
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O controle elétrico tem, além de algumas desvantagens . Em primeiro lugar, é obrigado a dar errado e provocar uma interrupção da sessão através de um fio quebrado ou algum acidente similar. Em segundo lugar, os aparelhos mais aparelhos e mecânicas são introduzidas, mais fontes de erro que deve ser, e quanto mais oportunidades para a desorientação de quem visa engano. Tenho, claro, nenhuma razão para supor que qualquer engano ocorreu nessas sessões, mas eu não sinto que o controle elétrico exclui-lo melhor do que os métodos mais antigos que Mr Price descreve como obsoleta.
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[…]
V. J. W.
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Responder a revisão do Dr. Woolley por Harry Price Reproduzido do Jornal da Sociedade de Pesquisas Psíquicas , vol. 26 , 1930, pp 139-141 .
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Para o editor do jornal .
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SIR – Em sua crítica do meu livro, Rudi Schneider (Outubro Journal, p 125) , o Dr. Woolley omitido a afirmar que todos os pontos que ele levantadas foram debatidas no próprio trabalho e discutidas a partir de todos os ângulos.
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É brincar com as palavras quando o Dr. Woolley afirma que as “luvas metálicas , e não as mãos ” estavam em contato , ele pode muito bem argumentar que, quando apertar as mãos, que “sacudir luvas ” se acontecer de estar usando revestimentos de mão.
[…]
Ninguém que tivesse estudado adequadamente os detalhes do nosso método elétrico de controlar um meio poderia fazer a observação : “Um sitter só pode liberar seus pés , ligando suas placas de piso de metal por um pedaço de arame “, e eu deveria ser grato ao Dr. Woolley se ele iria me mostrar como isso pode ser feito sem o resto dos assistentes tornar-se consciente do fato.
[…]
Eu não vou mais invadir o seu espaço , respondendo todas as críticas do Dr. Woolley. Ele nunca viu o nosso controle elétrico ou a sua aplicação para sitters e médio, e ele nunca viu o nosso quarto sessão . Acho difícil me convencer de que ele mesmo ler o livro corretamente.
As “duas visitas de Rudi Schneider para o laboratório do Mr Price ” (na realidade , vinte e seis sessões realizadas no Laboratório Nacional de Pesquisas Psíquicas , durante um período de nove meses, com a participação de uma centena de cientistas , médicos , mágicos, etc , alguns dos quais equipados relatórios independentes , que são impressas em meu livro) , foram produtivas de fenômenos físicos testemunhou em condições de controle nunca anteriormente impostas sobre qualquer suporte e em qualquer país. E os fenômenos foram produzidos com um círculo em constante mudança e com vinte e um diferentes controladores . Eu acho que o Dr. Woolley poderia ter mencionado estes fatos vitais em sua crítica do meu livro. Quanto à utilidade ou não do controle elétrico , a prova do pudim está em comê-lo e temos conseguido um sucesso brilhante e convincente.
[…]
Em conclusão, eu vou comentar que eu ofereci os ilusionistas em ambos os lados dos estímulos monetários substanciais Atlântico para produzir “fenômenos” sob o nosso sistema de controle de um meio, mas nenhum teve a ousadia de tentar. Será que o Dr. Woolley dar o Laboratório Nacional de Pesquisas Psíquicas uma demonstração prática de como isso pode ser feito?
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Harry Price, Director Honorário, Laboratório Nacional de Pesquisas Psíquicas .
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Resposta do Dr. Woolley
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[ Dr. Woolley escreve: Eu não posso concordar com Mr Price que ele está jogando com as palavras para enfatizar o fato de que seu controle elétrico só informa os assistentes do contato das luvas e não das mãos. Supondo-se que dois sitters adjacentes deseja libertar um lado, a dificuldade de um tirando a luva da mão do outro , sem quebrar o contato depende apenas do aperto da luva, e o outro iria cuidar para selecionar um frouxo um antes da sessão. Assim, enquanto o primeiro continua a agarrar a luva vazio à luz iria continuar a arder .
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No que diz respeito ao controle do pé e as placas de piso eu consultei a página 9 para que Mr Price se refere , e acho que lá ” pé direito [ da babá ] baseia-se em metade do prato pequeno, o pé de seu vizinho ocupando o restante do prato, que , portanto, serve como uma ponte para a atual” ( os grifos são meus . ) Em vista disso, como pode-se dizer que as placas não estão na corrente elétrica? Parece óbvio que, se uma conexão elétrica entre a placa em que o pé direito de um sitter descansa e aquela em que o seu pé esquerdo repousa que sitter poderia levantar um ou ambos os pés (sem retirar as meias metálicos ) e a lâmpada seria ainda brilhar. Uma tal conexão eléctrica pode ser feita por um fio de ponderação em cada extremidade , de modo a repousar sobre e em contacto com cada placa. Se uma babá sem confederado poderia libertar seus pés , desta forma é mais duvidoso e depende da agilidade de seus vizinhos ea rigidez com que o círculo é mantida intacta depois que as luzes são reduzidas . Eu acho que ele pode não ser difícil para ele fazer uma desculpa para uma momentânea liberação de sua mão para ajustar o fio , mas o que eu tinha em mente quando escreveu que ” um sitter só pode liberar seus pés ” era que, se ele tem uma vez conectado as placas no caminho sugiro , então ele não precisa de mais tarde confederado . Para liberar a mão de um confederado é essencial.
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Em resposta à pergunta do Mr Price concluir, devo muito gostaria de ter uma oportunidade de examinar seu sistema de controle na prática. Ao ler sua carta, eu visitei seu laboratório para o efeito, mas eu acho que o aparelho está agora desmantelado.]
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http://www.harrypricewebsite.co.uk/Seance/Schneider/schneider-spr-review.htm
janeiro 22nd, 2014 às 12:54 PM
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Arnaldo Paiva Diz: Boa tarde Montalvão
Desculpe-me mais uma vez a demora em responder, como já falei estes dias ando muito ocupado, quase sem tempo para escrever.
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COMENTÁRIO: sem tempo do lado de cá também, para complicar minhas crises de LER estão voltando. Não demora vou ter que estopizar o trabalho redativo para abrir fase de recuperação. Esforçar-me-ei por ser sucinto nas respostas, mesmo porque acho que chegamos a um impasse irresolutivo, visto que sua distinta pessoa defende possuir provas irretorquíveis da mediunidade e eu refuto essas provas por frágeis e subjetivas. Se não houver novidade no seu pronunciamento, continuar o lero nessas condições será mero diálogo de trincheiras.
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MONTALVÃO DIZ: diz: O trabalho desobsessivo feito pelo terapeuta mediúnico FUNCIONA PORQUE CRIA UMA FANTASIA dentro do CONTEXTO MÍSTICO EM QUE A MOÇA NAVEGA e lhe dá uma âncora temporária que APANIGUE SEUS TRANSTORNOS.
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ARNALDO PAIVA: Sou obrigado a lhe dizer, quanta LEVIANDADE nesta informação, um ANALISTA (?) que se dispõe a fazer UMA ANÁLISE CIENTIFÍCA, de trabalho de desobsessão, faz afirmativas SEM NUNCA TER PARTICIPADO DE UM TRABALHO DE DESOBSESSÃO, e cria suas PRÓPRIAS FANTASIAS, para delas criar IRRESPONSAVELMENTE suas afirmativas.
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Quero que você me aponte em que dados das minhas informações você se baseou para levantar este diagnóstico e fazer afirmativas de um trabalho que dirijo.
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COMENTÁRIO: minha apreciação não foi específica, foi genérica, mas se aplica certamente ao seu trabalho. Não preciso conhecê-lo para saber mais ou menos o que lá ocorre. Mesmo porque dificilmente permitiria que minha pessoa ali adentrasse com plena liberdade investigativa, no máximo me acataria no papel de observador desarmado. Mas mesmo nesta condição já seria possível levantar boas apreciações. O problema é que elas ficariam ao nível de meu depoimento e a outra parte certamente se manifestaria em contrário defendendo a legitimidade do processo e alegando que não “vi direito” ou algo assim. E a discussão voltaria à interminabilidade. Por isso, venho propondo encontros específicos, com a finalidade de testar se médiuns realmente fazem contato com espíritos. Se isto ficar estabelecido, cada líder mediúnico teria a responsabilidade de analisar a legitimidade de seus encontros, mas o principal já estaria estabelecido.
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No entanto reclamar testes com espíritos junto a espíritas é o mesmo que pedir a pedras que respondam o que lhes perguntamos.
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MONTALVÃO: conforme lhe falei: respeito sua realidade religiosa, mas como aqui estamos desnudando o assunto temos de falar claramente. NÃO PENSE QUE FAÇO ACUSAÇÕES GRATUÍTAS.
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ARNALDO PAIVA: Então vou falar claramente como nunca falei. Você quer uma acusação mais gratuita do que esta que você fez? DIZER QUE EU CRIO UMA FANTASIA MÍSTICA, e é esta FANTASIA MÍSTICA criada por mim que se manifesta se passando por espírito?
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COMENTÁRIO: se você agir como médium é isso mesmo: ou estará criando, em seu subconsciente, uma fantasia mística ou estará conscientemente simulando. No contexto mediúnico (e que pode ser estendido para outros entornos nos quais a participação de personalidades espirituais seja declarada) existem duas situações que identifico: 1) o indivíduo está firmemente convicto de seu acreditamento (seja que espíritos comunicam, que demônios se apossam de corpos dos vivos, que anjos se façam presentes, que entidades diversas se apresentam, quais pretos-velhos, exús…) e se esse indivíduo possuir habilidades dissociativas fabulará que as criaturas nas quais crê se manifestam, caso em que produzirá os trejeitos com que se espera aquele ser espiritual deveria se apresentar; 2) noutros casos, o indivíduo, por razões várias, se sente gratificado no meio em que transita, mas não é dissociativo, então consciente ou semiconscientemente simula estar em contato com entes do além.
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Sem esquecermos do puros fraudadores, que obtêm lucros polpudos com suas teatralizações.
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ARNALDO PAIVA: E AINDA DIZEM QUE SOU EU QUE SOU ARROGANTE E METIDO.
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COMENTÁRIO: se alguém lhe diz ou disse tal coisa certamente não foi o degas que aqui escreve…
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ARNALDO PAIVA: Para você dizer isto, VOCÊ TERIA QUE ESTAR COMIGO NA SALA, acompanhando o desenrolar da reunião, caso contrário, você não pode fazer afirmativas dessa natureza, pois não é somente UMA ACUSAÇÃO GRATUÍTA, É LEVIANDADE, IRRESPONSABILIDADE, FAZER JULGAMENTO SEM CONHECER, uma demonstração inequívoca QUE VOCÊ NÃO É UM CRÍTICO SÉRIO, consequentemente, SUAS CRÍTICAS NÃO SÃO CRÍTICAS SÉRIAS.
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COMENTÁRIO: conforme lhe falei, o comentário não foi especificamente dirigido a sua pessoa, mas dificilmente você seria exceção à regra. Por outro lado, se quiser mostrar que seus espíritos são espíritos de verdade basta aceitar submetê-los às provas que aqui vimos sugerindo. Fazendo isso e com resultados demonstrativos de que suas afirmações são realidade terei de rever meu opinamento. Portanto, caro colérico, não é nada pessoal, já lhe disse que respeito e muito suas convicções religiosas. Avisei-o desse aspecto várias vezes e você respondeu que não teme pôr suas certezas sob julgamento. O que parece não estar acontecendo…
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ARNALDO PAIVA: Eu precisaria SER MUITO IDIOTA para franquear uma reunião mediúnica para um PSEUDO-ANALISTA que JÁ VEM COM SUAS IDÉIAS ILUSÓRIAS FORMADAS E CONSTRUÍDAS baseada exclusivamente no pré-conceito, para fazer uma análise de um grupo mediúnico.
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COMENTÁRIO: só confirma o que venho falando: mediunistas não aceitam submeter suas certezas a testagens objetivas. Vejo que o impasse continua e não há razão para continuar a conversa nos termos em que se apresenta porque o resultado será cairmos em improdutiva troca de acusações. Enquanto isso, testes concretos com espíritos necas…
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ARNALDO PAIVA: VOCÊ É QUE ESTÁ SENDO DESNUDADO PELAS SUAS CRITÍCAS INFUNDADAS QUE AS TORNAM LEVIANAS.
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COMENTÁRIO: meu amigo, saiba que gosto de você de graça, por isso não pretendo seguir por esse caminho de manifestação emocional. Quem garantiu que se garantia ao deparar com contestações à fé que cultiva foi sua distinta figura. Se quer continuar a conversar nessa linha estou fora.
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MONTALVÃO: ADIÇÃO: [Admirado ante a viva demonstração de que havia mesmo um ente desencarnado atuando (o que descarta a alegação de que se tratasse do psiquismo iludido), mas ainda não plenamente satisfeito, visto que aquele experiência, sabia eu, poderia satisfazer-me mas não convenceria a qualquer um, resolvi realizar verificações complementares.
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Aproveitei que o espírito demonstrava ser receptivo e discretamente chamei um companheiro para me ajudar. “Jeremundio, faça-me um favor, quero confirmar uma coisa. Eu vou até a sala do médium e enquanto estiver lá, você pegue dois objetos e os ponha sobre a mesa ao lado de onde está a paciente. Quando terminar não fale nada, apenas dê duas pancadinhas na porta para que eu fique avisado. Enquanto eu não autorizar não permita que ninguém entre ou saia de onde está a moça.”
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ARNALDO PAIVA: Primeiramente meu amigo Montalvão, NÃO EXISTE NENHUMA ADMIRAÇÃO DA MINHA PARTE, pelo fato de, diante de tantas comprovações realizadas COM DIVERSOS PACIENTES e DIFERENTES MÉDIUNS, não me ser necessário seguir a sua cartilha de investigação. Você não está sendo somente LEVIANO, você está sendo ARROGANTE também, achar que com 40 anos de Espiritismo e em direção de trabalhos, depois de ter estudado e analisado as pesquisas REALIZADAS POR CIENTISTAS SÉRIOS, lidando com médiuns e com mediunidade, não tenha por VÁRIOS MEIOS COMPROVADO a existência dos Espíritos e suas influências sobre os homens e ainda mais, ser preciso que você sem conhecer nem sequer o mecanismo de uma reunião mediúnica, me mostrar que estou sendo iludido por imagens ilusórias e fantasiosas.
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COMENTÁRIO: meu jovem, já lhe falei: suas comprovações servem para você, mas não podem ser mundializadas. Eles não são satisfatórias em todos os contextos religiosos e no meio científico menos ainda. Contra seus quarenta anos de experiência alguém pode jogar cinquenta ou mais anos lidando com demônios enganadores e garantir que suas certezas foram construídas por ilusões plantadas pelo “inimigo”. Note que sua convicção talvez se desfaça na próxima esquina onde começa certezas de outra modalidade.
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Sua dificuldade (de certo modo compreensível) é perceber que o que tem por estabelecido não é fruto de verificações seguras. Mesmo que essas verificações não fossem feitas por sua pessoa, mas outros investigadores houvessem se preocupado em obter demonstrações objetivas de espíritos em comunicação, o que diz passaria a ter maior valor. No entanto, você abraçou uma ideia que lhe passaram como realidade, ou seja: espíritos comunicam. Por transitar rotineiramente nesse contexto de alegadas manifestações espirituais essa conjetura lhe pareceu firmada. Jamais parou para se indagar: quem foi que confirmou a real presença de espíritos dentre os vivos? Não digo confirmar pelas pseudomanifestações destes entes (psicografias, psicofonias, pintura mediúnica, etc), sim com testagens elucidativas em que espíritos respondessem corretamente às provas que lhes fossem apresentadas. Isso você não dispõe e por não dispor considera que tal exigência seja descabida, visto que no seu entender o teatro mediúnico afirma concludentemente a comunicação.
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Sabe o que acabou de nos dizer? Vou repetí-lo em outras palavras: “acreditem que o que acredito é verdade porque tenho quarenta anos nessa praia e sou autoridade”.
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Agora esclareça: como podemos transformar seu discurso em certeza científica?
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ARNALDO PAIVA: Neste caso citado, primeiramente temos que ver que a reunião não é uma reunião destinada exclusivamente a comprovar se espírito existe ou não, pois esta certeza eu tenho, não preciso mais fazer isso, É UMA REUNIÃO DE ATENDIMENTO A PESSOAS COM PROBLEMAS DE SAÚDE, SEJA FÍSICA OU MENTAL, e que APROVEITANDO A OPORTUNIDADE, faço esta pesquisa experimental para avaliar AS PRÓPRIAS FACULDADES MEDIÚNICAS DO MÉDIUM, A VERACIDADE DO FENÔMENO, e conseqüentemente A PRESENÇA DE ESPÍRITOS influindo na vida das pessoas.
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COMENTÁRIO: querido, nada tenho contra seus encontros desobsessivos, continue com eles e se lhe trazem contentamento ótimo. Critiquei-os porque foi sua pessoa quem citou um desses eventos como demonstração probativa da ação de desencarnados. Esforcei-me por lhe mostrar que não era bem assim.
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ARNALDO PAIVA: Eu já conheço todo o seu pensamento, o seu pensamento – e você já revelou isso em outra oportunidade -, é de que TODO ESPÍRITO QUE SE MANIFESTA, TEM QUE DAR PROVAS DE QUE É UM ESPÍRITO, isso seria UMA PARANOIA, como PARANOÍCA é esta sua NEGAÇÃO SISTEMÁTICA, e acreditar que tem que mostrar NÃO SOMENTE AOS ESPÍRITAS, mas também A TODOS OS CIENTISTA QUE INVESTIGARAM O FENÔMENO, de que eles estão sendo enganados E QUE OS SEUS TESTES “INFALÍVEIS” LHES MOSTRARIA ISSO.
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COMENTÁRIO: por ter radicalmente rejeitado minha proposta as considerações que dela faz são descasadas da realidade. Pensemos no meio científico. Em ciência existem afirmações que desnecessitam serem confirmadas visto que, após diversas testagens com sucesso, certa postulação passa a ser aceita como axioma. Digamos que diante da frase: “a substância X é resultado da adição de A a B e pode ser utilizada nos seguintes casos…”. Ora, quem esteja fazendo uso desse material não verá necessidade de conferir se X realmente resulta de A+B e verificar se cada situação na qual é indicado esteja correta. O mesmo com espíritos. Se após diversas experiências conclusivas os espíritos sempre respondessem confirmando suas presenças, poder-se-ia trabalhar com essa proposta sem discussão. As provas objetivas ficariam reservados para os casos em que a comunicação despertasse suspeitas. Sabemos que existem manifestações atribuídas aos desencarnados tão sem-vergonhas que até os mediunistas delas duvidam. Em casos assim os espíritos seriam submetidos a verificações validativas, mas o principal já estaria feito. Acontece que, caro amigo, o principal nem de longe foi feito…
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ARNALDO PAIVA: O MÉTODO QUE USO, para as finalidades da reunião, É UM MÉTODO SIMPLES E SEGURO porque:
1°) o relato do vidente, – que não fica na mesa junto com o médium de psicofonia -, coincide com o relato do paciente sobre o que está acontecendo com ele, e mostrado até outras coisas que o paciente não relatou no momento da entrevista, e não eram nem do meu conhecimento, mas depois de revelado pelos Espíritos, são confirmados pelo paciente, sem que o vidente o conheça.
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2º) Alguns relatos feitos pelos Espíritos não são do meu conhecimento e muito menos do médium, seja de psicofonia, seja de vidência, mas depois confirmado pelo paciente como foi o caso do livro aberto em cima da cama.
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Agora para você, o médium não podia falar em E.S.E porque é comum o uso deste livro entre os espíritas. Quer dizer, em nenhum pesquisa o médium não pode falar em E.S.E porque passa a ser coisa da cabeça dele.
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No caso citado por mim, o médium ter acertado você diz que foi uma coincidência. ME PROVE QUE FOI UMA COINCIDÊNCIA!
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COMENTÁRIO: seu método seria ótimo para um contexto em que a comunicação estivesse efetivamente demonstrada. Como não está uma séria de subjetividades nele estão presentes sem que os envolvidos percebam.
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Para provar que a citação ao ESE foi coincidência é muito fácil: basta submeter o pretenso espírito em comunicação a testagens em que sua real presença seja verificada. Como provavelmente diante de provagem dessa natureza o imaginado ente espiritual lembrará ter deixado o feijão no fogo e sumirá, poderemos ficar seguros de que as sensacionalidades foram simples coincidências.
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O que você tem enorme dificuldade em entender é que suas alegações partem da proposição autoritária: “espíritos comunicam e aqui há um espírito em comunicação”. Visto que nem que espíritos comunicam nem que naquele evento definido a presença foi confirmada, tudo o que disser estará no âmbito da subjetividade.
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ARNALDO PAIVA: Você sugere fazer um outro teste colocando outros objetos junto ao paciente para que o médium diga que objetos são. O método que uso, É MAIS EFICIENTE DO QUE SUA EXPERIÊNCIA e o SUGERIDO POR VOCÊ, pois o médium fala de coisas que ESTÃO NA CASA DO PACIENTE A LONGAS DISTÂNCIAS, portanto, FORA DO AMBIENTE DO GRUPO, pois NEM EU TINHA CONHECIMENTO DE QUE O PACIENTE CONSERVAVA O EVANGELHO ABERTO EM CIMA DA CAMA, mas você não ENXERGA ISTO porque a experiência para ser verdadeira, TEM QUE SER REALIZADA POR VOCÊ OBEDECENDO O SEU MANUAL.
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COMENTÁRIO: ledo engano seu, meu distinto. Posso falar de muitas coisas que estão na sua casa e provavelmente acertarei várias. Isso não é teste. Teste é algo feito com controle. Não quero que o espírito diga que viu na minha biblioteca o Livro dos Espíritos e outras obras de Kardec, que nela achou livros de e sobre Chico Xavier, que observou um cachorro cá em casa. Nada disso é probante. Agora, se seleciono especificamente cinco objetos e peço ao desencarnado que os cite, caso seja bem sucedido, aí sim, teremos verificação técnica. Se quiser, podemos fazer uma provinha, aproveitando que você fala com espirituais com frequência. Pedirei ao Vitor que envie para seu e-mail meu endereço. Você o repassará para qualquer espírito que considere habilitado à missão. Num dia combinado deixarei sobre minha escrivaninha de trabalho cinco coisas (fique tranquilo, vou descrever detalhadamente o local, para o espírito não se confundir). Fotografarei o local de testes e enviarei a imagem para cinco fiscais bloqueada por senha, inclusive um exemplar para você. Depois que o espírito noticiar o que viu liberarei a senha e os juízes verificarão se as informações batem.
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Quer tentar?
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ARNALDO PAIVA: Por outro lado, a oportunidade que o trabalho de desobsessão oferece para estas experiências é inigualável, pelo fato de ser com médiuns e pacientes diferentes, para a constatação desse intercâmbio entre os vivos e os chamados mortos.
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Cito um outro caso, semelhante ao primeiro, com conotações diferentes, que foi examinado por mim, usando o mesmo método.
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Um rapaz com seus trinta e poucos anos de idade, me trouxe uma senhora sua mãe, porque a mesma estava perdendo a capacidade de conversar e se mantinha em casa apenas vegetando. Os médicos já o haviam desenganado sobre a recuperação da saúde de sua mãe. Como a paciente vinha de um diagnóstico médico, e eu ter percebido que o caso dela era grave, resolví fazer um diagnóstico mediúnico para a mesma. .
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Acontece que o rapaz me deu poucas informações e uma coisa muito importante que ele não falou, talvez até para fazer seu próprio teste sobre o tratamento e/ou o trabalho, de uma vez que era a primeira vez que vinha a um grupo espírita. Ele me ocultou que a mãe havia sido torturada na época da repressão.
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Muito bem, ao ser submetida ao diagnóstico através da vidência, os Espíritos responsáveis pelo trabalho, me disseram que ela estava com problemas de ordem espiritual e física, o espiritual estava fácil de resolver, mas o físico iam ver o que podia ser feito, de uma vez que a mesma havia sido torturada e isto tinham lhe trazido danos físicos e cerebrais graves, devido aos choques elétricos na cabeça e em outras partes do corpo a que a mesma havia sido submetida. O filho veio a me confirmar depois esta informação. Quer dizer, uma informação que nem eu e nenhum dos médiuns conhecia, e não comum para que o médium viesse fazer associações COMO INSINUA MONTALVÃO.
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O trabalho de desobsessão foi feito, e logo que houve a melhora neste sentido, foi submetida a um trabalho de cirúrgia espiritual (sem corte) no cérebro da paciente, e após alguns dias nestes tratamentos, a senhora voltou a conversar, ser alegre, se alimentar que quase não se alimentava, enfim… Era emocionante ver a alegria do filho ao ver novamente sua mãe com a sua saúde normalizada, com apenas pequenas dificuldades devido determinadas danos causados pelos choques elétricos.
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Será que este caso também pode ser analisado pela ótica da cartilha do Montalvão? Ou seja, eu criei uma imagem ilusória e fantasiosa da paciente sofrendo torturas nos porões da repressão, e a médium captando estas imagens deu todo o diagnóstico como se fosse Espíritos que a tivesse orientando-a.
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Como falei, O MÉTODO É SEGURO e tem o objetivo de sempre averiguar as faculdades dos médiuns, a realidade do fenômeno e consequentemente a presença do mundo espiritual junto a nós, tanto dos que nos ajudam nas lutas da vida, quanto os que procuram nos prejudicar por várias razões.
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Portanto NÃO ME INTERESSA FAZER EXPERIÊNCIA COM MONTALVÃO SOMENTE PARA ATENDER UM SEU CAPRICHO.
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COMENTÁRIO: Arnaldo, lamentável e obviamente, não tenho como examinar ou validar seu depoimento. Se ao menos houvesse filmado os acontecimentos para que pudéssemos conferir se o narrado bate com os fatos… não é que duvide da lisura do relato, no entanto sabemos que comumente coisas importantes podem ficar de fora de testemunhos validativos.
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Outra coisa: não precisa atender aos meus caprichos, jamais lhe pedi isso. Venho cobrando experiências que demonstrem com segurança a presença de espíritos, mas você responde com a apresentação de casos inverificáveis em que suposto conhecimento fora do alcance do médium seja prolatado pela entidade comunicante.
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No que tange a essas “transformações milagrosas” advindas de tratamentos espirituais, conheço bem. Lembro que Thomas Green Morton fazia “desmagnetizações” em interessados e um desses era um senhor acometido por câncer. A família se admirava de como o velhinho melhorara após iniciar o procedimento. Meses depois o sujeito falecia vitimado pelo mesmo câncer.
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A atriz Sara Manzon, acometida de câncer no pulmão, realizou duas cirurgias espirituais e delas fez grande alarde, parecia mesmo renovada, quem a via na televisão diria estar curada, porém, cessado o efeito euforizante que o tratamento espiritual proporcionou, a doença se manifestou pujante seguiu seu curso mortal que nunca fora interrompido.
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Meu tio foi diagnosticado com câncer no cérebro, submeteu-se a cirurgia paliativa e os médicos lhe garantiram mais alguns meses de vida. Nesse interstício lhe indicaram certa curandeira em Campos. Ele foi vê-la e retornou com uma série de remédios “energizados”, durante uns dois ou três meses o vimos renovado, ativo, alegre, visitando os parentes próximos… passado esse tempo, caiu em prostração e faleceu em poucos dias.
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Minha cunhada sofria de AIDS. Tratava-se com AZT (na época não existia o coquetel). Indicaram a ela os milagres da universal. Ela foi e para espanto de todos, o pastor a declarou curada por graça do espírito santo. E ó, vou dizer, eu a vi mesmo curada… Acompanhei a decadência dela nos primeiros meses em que a doença se manifestou, a vi transformar-se de um mulherão num quase cadáver ambulante. Depois da “cura” ela se renovou, engordou, quase voltou a ser a moça bonita de antes, os homens voltaram a olhá-la gulosos quando passava. Poucas semanas depois a decadência recomeçou, desta vez para levá-la a sepultura…
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ARNALDO PAIVA: Vejamos a ARROGANCIA de Montalvão. Assim se expressa:
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“Fiquei a matutar PORQUE NUNCA NENHUM PESQUISADOR PENSARA EM REALIZAR EXPERIMENTO DESSA NATUREZA, tão simples e tão eficaz como evidência firme. Será que todos os experimentadores haviam esquecido de que experiências simplificadas muitas vezes são as que proporcionam respostas mais claras? Deixei a dúvida para esclarecer noutra ocasião, o que precisava agora era planejar cuidadosamente os procedimentos, de modo a dar provas a quem duvidasse de que espíritos estão ao nosso derredor buscando ocasião em que possam comunicar…”
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É INACREDITÁVEL que Montalvão acredita QUE SÓ ELE FOI OU SEJA CAPAZ de imaginar UM MÉTODO TÃO SIMPLES E EFICIENTE DE INVESTIGAÇÃO. Existem outras identificações de Espíritos QUE ERAM TOTALMENTE DESCONHECIDOS DO MÉDIUM E DO EXPERIMENTADOR, o qual foi mostrado ao Montalvão e como sempre a sua resposta foi simplesmente desdenhosa. E não venha me dizer que não sabe quais são, pois numa delas a do Dr. Wilckland que nunca havia cogitado de desenvolver investigações neste campo, e que nem sequer pensava nestes fenômenos, foi surpreendido pelo um fenômeno de manifestação espiritual através de sua esposa, de um Espírito que reclamava pelo fato de ele está dissecando sua perna, fato que sua esposa não conhecia, foi tomado por você como a mulher esposa do médico, estava doidona.
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COMENTÁRIO: sobre seu “Dr. Wilckland” fiz os comentários cabíveis quando o introduziu, se agora volta a dele fazer referência desconsiderando o que fora na ocasião por mim proferido, prefiro não gastar energia revendo esse fraquíssimo caso que apresenta como “prova”…
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Se eu tiver saco complementarei as respostas, mas acho que isso é mais que suficiente.
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Saudações de espíritos que não interferem na vida dos vivos.
janeiro 22nd, 2014 às 2:01 PM
Fico imaginando a vida de uma pessoa que dedica-se ao sacerdócio católico, chega à posição de bispo, doutor em teologia e o escambau.
Num dado momento, o indivíduo começa a perceber que desperdiçou a vida estudando sexo de anjos que nem existem. Deve ser duro.
A mesma coisa aplica-se a quem passou a vida educando a “mediunidade”, adquiriu status de grande conhecedor do assunto, dirigente de centro espírita, espécie de sacerdote do espiritismo.
O mesmo vale para quem dedica sua vida ao estudo e à prática da acupuntura.
Quando o cara já é um velho, vê que especializou-se na função de ASPONE.
Não tem como admitir-se um fracasso desses. O jeito é agarrar-se à ilusão a todo custo, mandar para o diabo quem negar suas fantasias.
• Caso alguém não saiba o que é Aspone, é só ler na wikipedia:
• Aspone
• Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.
• Aspone é uma gíria brasileira composta das letras iniciais da frase ASsessor de POrra NEnhuma. Aspone refere-se àquele tipo de pessoa que faz parte do quadro de funcionários de uma empresa ou repartição pública, mas na verdade não tem função alguma, por ser completamente desnecessário ou não trabalhar – está ali por ter apadrinhamento político ou familiar – significando apenas um ônus a mais na folha de pagamentos.
• O escritor Ruy Castro afirma que o termo foi criado pelo colega de Walter Clark (1936-1997) na Rede Globo, Ronald de Chevalier (1936-1983) – conhecido por Roniquito. Quando a emissora passou a fazer sucesso e a não mais depender da ajuda de ambos, teria sido dito que Roniquito tinha por única utilidade beber uísque com Clark, e que ao ser perguntado sobre o que fazia na Rede Globo, teria dito: Sou aspone. As-po-ne. Assessor de porra nenhuma.
• A própria Rede Globo apresentou um seriado em 2004, intitulado Os Aspones.
janeiro 22nd, 2014 às 3:38 PM
Será que elas percebem mesmo? Acredito que a maioria delas morra convicta de que fez aquilo que era certo. No caso dos espíritas, excetuando-se a galhofa com o temor do umbral, o desejo de morar em Nosso Lar ou ganhar bônus-horas, a maioria acredita sinceramente que irá para o plano espiritual, onde viverá ao lado dos que os precederam até a próxima reencarnação. Os que fizeram boas obras esperam ser recompensados por elas. Eles morrem cheios de certeza. Não vai ser provavelmente o nosso caso – pelo menos não o meu. Não tenho certeza de nada, a não ser de que um dia chega a minha vez.
janeiro 22nd, 2014 às 11:30 PM
Só restamos nós, TOFFO.
Acho que o blog está precisando de munição nova.
Esse Crookes espanta todo mundo.
janeiro 23rd, 2014 às 9:02 AM
Pois é…
janeiro 23rd, 2014 às 9:18 AM
Crookes, o grande obsessor deste site.
janeiro 23rd, 2014 às 10:12 AM
“Não posso confrontá-lo em sua área de especialidade, portanto, se vier me dar aulas de química aceita-las-ei sem refutar (e creio que não tentaria me dar uma calça arriada), porém nas artes mágicas tenho muito a lhe orientar. Jamais diga a um mágico que seria a melhor pessoa a burlar qualquer aparelho, a não ser que tenha segura formação nas artes prestidigitativas. O Sr. não sabe praticamente nada de truques e chamar os médiuns que fraudam de ignorantes é afirmação sem sentido.”
– Ah! Sr Houdini, o médium aqui ao meu lado está me dizendo que isso é um MANTRA entre a comunidade cética futura: _ Afirmam PIAMENTE, que eu NADA SEI de artes ilusionistas, que nunca vi um show de mágicas num teatro, que nunca conversei com um ilusionista antes, etc e tal. Então gostaria que me apresentasse as PROVAS dessa minha incompetência. Prove que nada entendo de ilusionismo.
Deixe-me lhe dizer uma coisa: eu não sabia com que tipo de coisa lidaria. Não sabia se eram coisa de espírito ou habilidades pessoais, não tinha ideia. A ÚNICA coisa que eu sabia era que tais coisas PODERIAM ser produzidas por TRUQUES ILUSIONISTAS. Ao contrário de seus métodos, Sr Houdini, que fala das coisas sem se informar a respeito, eu CUIDEI de saber o que ilusionistas fazem. Inclusive, entre spiritualists há aqueles que são mágicos e conseguem muito bem distinguir entre o que é um fenômeno mediúnico e o que é um truque ilusionista.
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E eu também já vi shows de ilusionismo. Num palco muito bem iluminado, os mágicos achatavam crânios, cortavam cabeças, voavam pelo ar, entravam numa caixa e reapareciam em outra suspensa no ar… É… Coisas muito bacanas. Só que ANTES do espetáculo, NÃO ME FOI PERMITIDO ENTRAR. Eu não pude ver o que esses mágicos fizeram antes do show. Claro! Você como ilusionista sabe muito bem que o mágico só faz boas mágicas se preparar tudo antes…
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Assim fui trabalhando com os médiuns. Enquanto que uns colegas incompetentes já partiam da pressuposição de que os ditos médiuns não passavam de farsantes safados, eu ia com calma. Deixe-me ver o que fazem primeiro e aí vou cercando item por item de forma a dificultar a fraude, se for o caso. Com isso, obtive resultados com os médiuns, enquanto outros já saíram anunciando fracassos de primeira…
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Eles provavelmente são ignorantes no saber científico mas nas malandragens são capazes de enrolá-lo mais que linha em carretel. O Sr. pode ter realizado mil tentativas e achado que nada conseguiria malandrar a aparelhagem, mas está redondamente enganado. As mágicas pretendem exatamente dar a entender que o impossível acontece. E se um ilusionista quiser atribuir seu poder a entes desencarnados não há nada que um dedicado cientista possa fazer para surpreendê-lo. Anote aí, nada. A não ser que este nobre cientista tenha o cuidado de contar com a assessoria de especialistas na área, coisa que o Sr., infelizmente, esqueceu de fazer.
– Ora, meu senhor, eu já havia tido minha assessoria ANTES e sabia onde atacar o problema. Como já disse, o mágico malandro que queria se passar por médium teria antes de SABER COMO SERIA O MEU EXPERIMENTO. Agora acha que eu seria tão panaca assim de dizer ao médium o que eu pretendia fazer? E aliás NEM EU SABIA o que ia fazer, pois tinha de planejar a coisa. Depois de elaborado um método, aí eu chamava o médium e a coisa rolava. Simples assim. Devo lembrá-lo que me afastei disso depois de 1875, mas outros colegas meus continuaram. Diversos malandros tentaram enganá-los, mas foram DESMASCARADOS. Sabe, o Dr Achilles Delmas cita numa crítica ao meu colega Richet certos farsantes que se passavam por médiuns. Só omite o fato de que esses farsantes foram desmascarados por ESPÍRITAS e METAPSIQUISTAS. Onde estava você nesta hora, Sr Houdini, que não veio aqui desmascarar esses farsantes?
Com isso, fica evidente que os nossos métodos IMPEDEM os seus colegas ilusionistas que se passam por médiuns de fazerem os seus truques. Entendeu?
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“Não queira que eu daqui lhe ensine a aí enganar o galvanômetro, mas se me der iguais condições como as que concedeu a Fay garanto-lhe repetir que tudo o que ela realizou e mais algumas coisitas de brinde.”
– Ah! Sr Houdini! É muito desaforo seu! Leia o relatório que eu publiquei. Tá tudo ali. O que sr tem de fazer é montar num palco um simulacro da minha biblioteca e laboratório e mais a sala onde estava a peça de porcelana que apareceu na minha biblioteca e não estava lá durante a revista. Logicamente o senhor não usará de escuridão e aí poderá demonstrar facilmente ao público como se burla do dito galvanômento e reproduzirá TUDO aquilo que a médium REALMENTE FEZ (ela fez bem mais do que por um braço para fora da cortina, viu?). Faça isso e me mande um filme com esse seu espetáculo. Minha saúde me impede de viajar.
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“Ponha uma certeza na sua cabeça de santo onofre, Sr. Crookes: sua distinta persona é cientista, jamais deveria ter se metido a pesquisar seara na qual as falcatruas vicejam mais que erva em pasto de boi cagão. Se quisesse fazê-lo deveria procurar assessoria técnica especializada. Caso preferisse por seu próprio mérito descobrir a verdade, ao menos deveria trazer o controle do médium para consigo. Mesmo que ela ficasse só com uma perninha de mando já seria o suficiente para lhe abrir um portão por onde entrariam ardilosidades de toda ordem.”
– Certo, certo. Por isso mesmo quero que me sejam apresentadas as provas de que eu NADA SEI DE ILUSIONISMO, que não tomei as precauções pelo sr citadas, etc e tal. Ah! Uma dica: ATÉ HOJE, e segundo o médium aqui do meu lado, até o ano de 2014, NENHUM sábio cético, mesmo aqueles que são hábeis ilusionistas, como um tal de James Randi, conseguiu reproduzir o que registrei dos médiuns por métodos ilusionistas. Você não acha estranho isso? Se fui tão risivelmente enganado pelos ilusionistas do meu tempo, com recursos técnicos do meu tempo, e nem os ilusionistas do futuro conseguem saber o que fizeram, então onde foi que me enganei?
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“Sr. Crookes, desculpe-me pela sinceridade, mas deixar um médium oculto numa cabine, mesmo que por poucos minutos, põe por terra qualquer segurança que a experimentação possa ter. Mesmo sem analisar detidamente o evento, posso garantir que a probabilidade de o senhor ter sido dramaticamente empulhado situa-se em torno de 100%. Não fique triste por isso, mas aprenda caso na próxima encarnação, se a houver, venha mais escolado. Em vez do uso de um aparelho sujeito a oscilações que podem dizer tanta coisa, não seria mais simples a observação direta, mesmo que em semiobscuridade? Não seria muito mais produtivo manter a médium sob as vistas dos investigadores o tempo inteiro, ainda que na penumbra?”
– Olha, o médium aqui está me dizendo que no futuro haverá um tal de Montalvão que nunca dá o braço a torcer e mesmo tendo sido informado de que trabalhei com médiuns SEM GABINETES, à minha vista, ele ainda assim insiste que fui enganado. Então pode ver, Sr Houdini, que com essa gente cética cheia de muita fé, é castigo porque tem cão e castigo porque não tem cão. Nada contenta essa gente. Veja que um colega meu, Sergeant Cox, ENTROU na minha biblioteca durante o experimento e viu lá a médium e um fantasma materializado. E eu queria ver o senhor entrar lá, lembrando-o que os outros acessos possíveis foram trancados e lacrados e tudo estava em ordem ao final da sessão.
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“O senhor sabe muito bem que não deixou nada conclusivo que pudesse ser aproveitado pelos continuadores desse tipo de experimentação. É claro que se tivesse deixado as experiências teriam prosseguido, sempre acrescentando-se novas e preciosas informações ao que fora obtido. Estamos, Sr. Crookes, em 1920, quase cinquenta anos passaram e as materializações permanecem misteriosas, realizadas ladinamente e sem qualquer segurança quanto à realidade de entes espirituais serem capazes de moldarem corpos para si e os utilizarem em aparições. Talvez nos próximos cinquenta anos as coisas mudem e nossos sucessores tenham condições da falar do assunto com a segurança e autoridade que o saber científico proporciona. Assim como, tenho certeza, no futuro falarão que suas descobertas serviram de base para realizações inovadoras, quem sabe se com as materializações não aconteça o mesmo? Particularmente penso que não, mas não vou ser radical ao ponto de negar o futuro sem conhecê-lo.”
– Ô meu caro! Quero lembrá-lo de que muitas coisas em química, física ou biologia são iniciadas, desenvolvidas, mas falecidos os pesquisadores que lidavam com esses aspectos específicos, eles podem não ser continuados. Lembra-me um colega que era um grande especialista em anelídeos. Mas ele faleceu o seu sucessor passou a trabalhar com nudibrânquios. Havia algo de errado com a pesquisa em anelídeos? Não. Apenas o sucessor tinha outros interesses.
E sei o Richet trabalhou com a Marthe Beráud, o Harry Price com a Helen Duncan e outros médiuns… Enfim, o trabalho continua, mas como o médium aqui está me dizendo, tudo isso é INÚTIL para convencer gente como você, pois POR MOTIVO DE FÉ, não se pode aceitar tais coisas. Então vai chegar uma hora que reconheceremos ser produtivo trabalhar com outras coisas e deixar isso de lado. E vocês que cantem vitória.
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“CROOKES”: Informo-o ainda de que soube que o jornalista Jules Bois escreveu um artigo, dizendo ter sido amante da falecida Sra Corner, Florence Cook quando solteira, e que ela teria confessado a esse cavalheiro ter me enganado com truques bobos e infantis. Para minha tristeza o dileto jornalista não descreve nenhum desses truques. Apenas alega haver testado todos e confirmado a plena viabilidade deles.
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“COMENTÁRIO: se o Sr. tem certeza de que a história é inverídica, se entenda com os declarantes, sugiro mesmo que os processe, para aprenderem a não difamaram pessoas de bem.”
– Não dá pra fazer isso, pois quem está sendo difamada é uma senhora que já faleceu. Caberia provavelmente a seu viúvo essa ação, mas sacomé: defender-se da condição de corno pega mal. Melhor deixar o assunto secar na videira. Estou sendo informado pelo meu médium que virá um tal de Trevor Hall que me acusará de ter sido amante dessa mesma senhora e que por isso a validei como médium. Veja, Sr Houdini, que validei médiuns homens também. Terei eu me apaixonado por eles também?
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Tem um ditado que diz que mais tolo que um tolo, só aquele que acredita no tolo. E é o que eu penso da comunidade cética militante do futuro, pois esse médium me contou cada “abobrinha” em que essa gente cética acredita…
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“Mas, Sr. Crookes, não é necessário que surjam amantes denunciadores para que fique estabelecido que seus estudos nada produziram de fertilizador. Seus trabalhos estão a cair no esquecimento, ninguém a eles deu continuidade. Existem os que fazem outras experimentações com os alegados materializadores, mas todos ficam no mesmo patamar de indefinição e suspeitas. Não há como ligar suas experiências com a de qualquer outro, após 1875, e montar um quadro evolutivo do conhecimento da ação de mortos dentre os vivos. Parece que cada experimentador simplesmente despreza o que os anteriores fizeram recomeça do zero, para chegar ao mesmo ponto de incerteza e pára por aí.”
– Deixe-me lhe contar uma coisa, já que História parece não ser o seu forte. No século II AC, Hierão de Alexandria inventou uma máquina a vapor, muito semelhante àquela inventada no século XVIII. Mas dela nada saiu. Era só uma curiosidade. A força de trabalho na época dependia dos músculos dos escravos. Quando meu conterrâneo James Watt reinventou essa máquina, as condições em meu país eram muito distintas das de Hierão. Por isso ela fez sucesso.
A minha pesquisa com médiuns e as dos meus colegas são coisas revolucionárias DEMAIS para serem aceitas pela comunidade científica de minha época. Não faz muito tempo, a ciência suplantou a religião e nossas pesquisas são uma grave ameaça, pois podem novamente destronar a ciência e valorizar a religião. Isso é o que meus outros colegas cientistas temem. Por isso é que tentaram me desqualificar dizendo que sofro de alucinações, que estou extremamente míope, que sou um tarado, etc e tal…
Ideias, invenções, descobertas, etc e tal PRECISAM DE OPORTUNIDADE, ou então não prosperam.
É isso.
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“Lembre-se, Sr. Crookes, que, em tese, os investigadores estariam lidando com inteligências alienígenas, dispostas a cooperar e demonstrar que estão ativas em meio aos humanos.”
– O médium aqui recomendou que você lesse um tal de Livro dos Médiuns, de um certo Allan Kardec e se atualizar a respeito dessa pataquada que disse acima.
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Dispensarei o que disse em seguida, pois o que quis dizer é que basta que apareça um qualquer dizendo que tal médium lhe confessou fraude e TODOS os sábios céticos imediatamente ACEITARÃO que tal confissão foi válida, real e aconteceu mesmo. Isso é apenas porque querem acreditar nela.
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“CROOKES”: 2 – Esse lance de a Sra Fay substituir uma mão e colocar o contato na dobra do joelho é uma coisa plausível. Saiba que em meus experimentos preliminares, eu deixava que os contatos ficassem soltos. Ela apenas os segurava. Essa possibilidade me passou pela cabeça, embora não a tenha registrado em minhas publicações. Por isso decidi no experimento mais caprichado fixar os contados na parede. Assim, mesmo que ela conseguisse substituir uma mão ou ambas recorrendo às juntas de seus joelhos, ainda assim permaneceria junto à parede. Tal recurso, portanto, EM NADA A AJUDARIA.
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COMENTÁRIO: Crookes, Crookes, não queira dar pitaco onde não entende. Não importa tanto como você foi iludido, importa que foi.”
– Putiz grila! Porque não disse logo? O seu problema é apenas DE FÉ. Como não importa como fui iludido? Se não me demonstra COMO fui iludido, como sabe que fui? No que esse seu argumento é melhor em relação à suposta morte das pesquisas que fiz?
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“A própria Fay assumiu sua condição de ilusionista anos depois de ter passado por suas mãos. Não fique nessa neurose de querer saber exatamente como foi engando. Pode até ser que descubra, e provavelmente os contatos nos joelhos sejam parte da resposta, mas não vejo motivos para empenhar suas energias querendo achar luzes em área na qual não é afeito. Dificilmente vai encontrar mágico que lhe descreva o truque, a não ser que o contrate como assistente ou lhe pague uma baba pela informação. Os mágicos tem regras estritas a respeito da não divulgação de seus truques. Embora isso não seja garantia de que não surja nenhum maluco por aí revelando os segredos da prestidigitação, não espere encontrar facilidades nesse meio. Ponha uma coisa na sua cabecinha: você foi logrado. O histórico da mediunidade de efeitos físicos indica isso. E quem lhe fala não é nenhum especulador é quem conhece o assunto…”
– Para quem se diz mágico, você parece desconhecer bem essas ditas regras… Um mágico está ETICAMENTE comprometido com outros. Se o mágico X revela ao mágico Y como faz certo truque, o mágico Y está comprometido a guardar segredo sobre tal revelação. Certo? Mas veja você mesmo, Sr Houdini: você escreveu livros REVELANDO como fez tais e quais truques. Certo, se o mágico quiser revelar publicamente os SEUS truques, isso não é violação de ética. Falando em dinheiro, foi oferecida uma boa baba à Sra Fay para que revelasse como me enganou, mas ela não quis. O empresário dela contatou o John Maskelyne e lhe ofereceu também uma grana para que demonstrasse como eu teria sido enganado, mas ele também não quis. Não entendo. Todos dizem que fui enganado, mas nem os especialistas nesse assunto de enganos são capazes de me dizer como fui.
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“CROOKES”: 3 – Se tivesse livro o que publiquei, Dear Houdini, veria que as testemunhas presentes, a maioria delas pessoas com as quais não tinha intimidade, viram um fantasma materializado distribuir livros e um cinzeiro a elas. INSISTO QUE É IMPOSSÍVEL ATÉ PARA MIM ACHAR OS LIVROS NO ESCURO EM MINHA PRÓPRIA BIBLIOTECA, MAS A CADA TESTEMUNHA FOI DADA UM LIVRO RELACIONADO COM ELA PRÓPRIA, ou seja, não eram livros quaisquer, retirados ao acaso. E mesmo que fossem, não haveria como a Sra Fay se afastar da parede para percorrer a biblioteca, simular um fantasma em pé e entregar os livros. Se o Sr houvesse lido minhas publicações, poderia apresentá-las à Sra Fay e ajustar sua suposta desbalanceada memória.
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“COMENTÁRIO: pois é, a finalidade das mágicas é essa mesmo: a platéia ficar pasmada se perguntando: “nossa, como ele fez isso?”. Se os truques fossem bobões ninguém perderia tempo apreciando ilusionistas. Basta que alguns desses se intitulem contatadores de espíritos perante os que nisso acreditam e pronto: todos os truques se transformam em manifestações espirituais!”
– Por isso mesmo insisto que o senhor dever ter lido o que escrevi desde caso, pois assim poderia analisar e deduzir, com sua sapiência mágica, livre do deslumbre dos espectadores, como foi que a coisa foi feita. Posso lhe garantir, mesmo sem toda a sua sapiência, que substituir uma mão por uma dobra de joelho NÃO PERMITIRIA a ela fazer o que fez.
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“Crookes, teria sido simples verificar a legitimidade desses médiuns: depois de ver o que eles faziam, deveria ter aplicado contratestes, os mais simplificados e eficientes que imaginasse, a fim de conferir se em condições nas quais o controle fiscalizatório ficasse com o experimentador iguais resultados se obteriam. Posso lhe garantir que não.”
– Acha que não fiz isso? Sua frase é a prova provada de que nunca leu o que escrevi. Nem tente negar isso.
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“CROOKES”: 4 – Mesmo quando essa memória ainda estava boa, foi-lhe oferecida considerável soma para que revelasse os truques que usou para me enganar, mas ela se recusou. Não entendo o motivo de tal recusa, pois tanto quanto saiba, ela nunca mais se submeteu a experimentos e além disso, o médium está me revelando também que ela se tornou sócia de sociedade de mágicos e que aqueles grandes sábios céticos dizem que ela NEGAVA ser médium e que tudo não passava de ilusionismo. Ora, nessas condições, ser-lhe-ia uma glória mostrar como enganou um cientista do meu calibre. Eu mesmo estaria muito interessado em saber onde errei. Ôpa, o médium está aqui me dizendo que TUDO o que os grandes céticos sábios racionalistas sugeriram de como eu teria sido enganado são só hipóteses fajutas, usadas apenas para se ganhar no grito. Até alegam que “após tanto tempo, já não temos mais como saber de que forma os médiuns me enganaram”. Quase morri de tanto rir ao ouvir tal absurdo.
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COMENTÁRIO: Crookes, sinto em lhe dizer, mas está se superestimando: para Fay você foi um facilitador num momento de aperto, nada mais que isso. Fay guardava dos encontros que teve com você apenas vagas recordações, com certeza você não foi a coisa mais importante na carreira da moça. Que ela se declarou mestrada em artes mágica não há dúvidas. Parece-me que está tentando dizer que, no período em que esteve sob seus cuidados, ela era médium autêntica, depois optou por libertar-se dos espíritos e seguir carreira de simulações. Se é assim que quer que seja, talvez acredite que sua reputação fique salvaguardada dessa maneira. Não tenho nada contra que pense assim, só lhe chamo a atenção que, a considerar seu modo de pensar, a mediunidade não morreu só em Fay, morreu geral, tendo em contA que passado meio século nada de consistente existe a respeito do assunto. A única coisa legítima que posso apontar no meio mediúnico hoje em dia é a fé de Conan Doyle. Esta resiste a qualquer tempestade e se conserva acreditante mesmo se confrontadO com as mais claras evidências das malandragens dos médiuns. No mais, sinto lhe dizer que os espíritos permanecem arredios a qualquer experimentação devidamente controlada.”
– Tantas palavras para dizer nada… Sr Houdini, a Sra Fay sem dúvida nenhuma ganha sua vida como ilusionista de palco. Era assim antes e depois dos experimentos que fiz com ela. Certo, ela queria obter de mim uma validação como médium para salvar a turnê que fazia aqui na Inglaterra. Mas a validação não funcionou. Talvez aí lhe tenha caído a ficha: bancar médium só traz desconfianças, mas apresentar-se como ilusionista, deixa até os fervorosos cristãos mais tranquilos de não estavam pagando para as forças do Diabo atuarem.
A mim só me interessa é que ela fez coisas que eu sei que não poderiam ter sido feitas por truques ilusionistas, tanto que NENHUM ilusionista sabe me dizer como ela fez. Nem você.
janeiro 23rd, 2014 às 10:54 AM
Desisto.
janeiro 23rd, 2014 às 11:28 AM
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Dileto Sr. Crookesduin,
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Infelizmente não poderei lhe dar a resposta que gostaria, pois precisarei me ausentar para recuperação de meus dáctilos, que estão em pandarecos. Ou paro agora e mais tarde volto ou insisto e adiante terei de parar em definitivo…
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No entanto, vou lhe deixar, a fim de que medite, estranhezas que percebi em seus repostamentos.
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Quando o confronto com a evolução que seria esperada na participação de espíritos neste mundo seu silêncio é sepulcral. Parece mesmo reprisar a atitude de Conan Doyle, que só tinha olhos para o que pudesse validar sua crença. Se ele encontrasse um argumento passível de ser usado em qualquer circunstância, mesmo que não fosse lá muito lógico, o fazia sem remorsos. Um desses era propor que todo médium fosse verdadeiro, inclusive os muitos que fraudavam e havia sido surpreendidos em delito. Destes dizia que estavam, coitados, em dificuldades de sintonizar a espiritualidade e não viam outro jeito senão enganar para dar aos que lhes pediam o que queriam.
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Pois bem, sua atitude é muito semelhante. Ao ser questionado sobre a involução das manifestações espiritistas, quando o esperado seria o contrário, simplesmente faz de conta que o assunto não é consigo. Indaguei-lhe a respeito do que teria a dizer cinquenta anos depois de suas experiência sobre os frutos reais que propiciaram? Nada tem a dizer, pois nenhum real progresso ocorreu, daí a resposta ser um redondo silêncio.
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Deduzo que esteja a me dizer nas entrelinhas: não importa o que ocorreu depois, não importa se a espiritualidade se escafedeu, importa que minhas experiências foram à prova de fraudes. E olhe que isso mesmo sabendo que uma de suas aprovada experimentandas fazia carreira de ilusionista (era médium apenas quando lhe convinha) e outra afundou-se em denúncias de fraudes.
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Então, Sr. Crookesduin, enquanto me recupero, rogo que faça o levantamento do progresso efetivo que a atividade comunicativa com desencarnados conheceu nesses cinquenta anos (ou seja, até 1920) e as perspectivas para as próximas cinco décadas, notadamente no que diz respeito às materializações. Devo supor que, em sendo real essa comunicação, no futuro mirado, a ação de espíritos dentre os vivos será de aceitação geral, acima de qualquer dúvida razoável e todos, ou a maioria, poderá lançar mão dessa sensacional ferramenta a proporcional notável progresso nas relações sociais, tanto no aspecto social-cultural quanto no científico.
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Por favor, faça isso e depois voltamos a esta bela e produtiva conversa, embora de baixíssimo ibope.
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Saudações de dedos cansados.
janeiro 23rd, 2014 às 12:01 PM
MONTALVÃO E ARDUIN:
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CHEGA DE CROOKES, PELO AMOR DE DEUS!
janeiro 23rd, 2014 às 1:38 PM
Bom tarde
Toffo
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Será que elas percebem mesmo? Acredito que a maioria delas morra convicta de que fez aquilo que era certo. No caso dos espíritas, excetuando-se a galhofa com o temor do umbral, o desejo de morar em Nosso Lar ou ganhar bônus-horas, a maioria acredita sinceramente que irá para o plano espiritual, onde viverá ao lado dos que os precederam até a próxima reencarnação. Os que fizeram boas obras esperam ser recompensados por elas. Eles morrem cheios de certeza. Não vai ser provavelmente o nosso caso – pelo menos não o meu. Não tenho certeza de nada, a não ser de que um dia chega a minha vez.
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COMENTÁRIO: Tenho vivido mais ou menos 40 anos estudando e participando das atividades mediúnicas em casas espíritas, e não carrego nenhuma dessas ilusões apontadas, e tenho procurado fazer minhas boas obras porque acredito que elas devem ser frutos de um dever. Se vemos uma criança com fome, seja filha de quem for, é um dever de todos nós – acredito eu -, dar-lhe de comer sem a necessidade de esperar recompensa, mas infelizmente vivemos num mundo onde os homens faz questão de inverter os valores, e por preconceito de raça, de cor, de religião, criticam quem não perseguem os que fazem o bem, somente porque os que praticam o bem não pensam como eles.
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Por outro lado, nunca fiquei privado de viver a minha vida como deve viver um homem de bem, pelo fato de ser espírita, porque na verdade a Doutrina Espírita nos dá a liberdade de fazer o que bem entendermos, justamente por não ser uma doutrina proibitiva e muito menos salvacionista, portanto, se baseia no princípio de respeito ao livre arbítrio de cada um, apenas explica quais as consequência causadas pelos nossos erros e acertos.
janeiro 23rd, 2014 às 3:48 PM
AP: como eu disse em outro post, cético não é sinônimo de egoísta ou insensível. Muito pelo contrário: o cético, por não se ver tutelado por um plano espiritual, é obrigado a tirar de si mesmo a força para enfrentar os vinagres da vida sem precisar do colinho do papai do céu e dos espíritos benfeitores. É por isso mesmo que é fundamental para ele a solidariedade, ver o outro, enxergar o outro, entender o outro, ajudar os outros para que estes o ajudem, ter uma visão altruísta do mundo. A isto eu chamo “espiritualidade”, que nada tem a ver com espíritos, com fé, com crenças ou com religião. É simplesmente a parte imaterial de cada um de nós, a parte de luz, que deve prevalecer sobre o lado sombrio que todos temos. Por isso é necessário fazer o melhor que se possa nesta vida, na esteira do que diz o velho ditado: “quem planta, colhe”. Eu tenho plena convicção de que todo o bem que fazemos aos outros acaba revertendo em nosso favor, porque é assim o jogo da vida. O mesmo se pode dizer do oposto, do mal, que acaba revertendo em nosso desfavor. A vida é aqui, são os 90 minutos regulamentares que temos para fazer nossos gols. Não é o que vai acontecer depois.
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Espiritismo ajuda quem nele acredita, disso não discordo. Mas não é preciso ser espírita ou de qualquer outra religião para ser uma pessoa de bem, ou para ter a liberdade de agir como se queira. É isso.
janeiro 23rd, 2014 às 3:58 PM
Para alguns o bem é atrelado ao cabresto da religião.
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A pessoa mais ética que conheci na vida foi uma ateia forte. Um exemplo de vida.
janeiro 23rd, 2014 às 10:12 PM
TOFFO disse:
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” É por isso mesmo que é fundamental para ele a solidariedade, ver o outro, enxergar o outro, entender o outro, ajudar os outros para que estes o ajudem…”.
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Se nós ajudássemos os outros para que estes nos ajudassem, os outros animais, não humanos, estariam ferrados.
Sei que não foi isso que voc|ê quis dizer.
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Cadê o jcff.
Está fazendo falta aqui.
janeiro 24th, 2014 às 6:07 PM
Toffo
Bom noite
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AP: como eu disse em outro post, cético não é sinônimo de egoísta ou insensível. Muito pelo contrário: o cético, por não se ver tutelado por um plano espiritual, é obrigado a tirar de si mesmo a força para enfrentar os vinagres da vida sem precisar do colinho do papai do céu e dos espíritos benfeitores. É por isso mesmo que é fundamental para ele a solidariedade, ver o outro, enxergar o outro, entender o outro, ajudar os outros para que estes o ajudem, ter uma visão altruísta do mundo. A isto eu chamo “espiritualidade”, que nada tem a ver com espíritos, com fé, com crenças ou com religião. É simplesmente a parte imaterial de cada um de nós, a parte de luz, que deve prevalecer sobre o lado sombrio que todos temos. Por isso é necessário fazer o melhor que se possa nesta vida, na esteira do que diz o velho ditado: “quem planta, colhe”. Eu tenho plena convicção de que todo o bem que fazemos aos outros acaba revertendo em nosso favor, porque é assim o jogo da vida. O mesmo se pode dizer do oposto, do mal, que acaba revertendo em nosso desfavor. A vida é aqui, são os 90 minutos regulamentares que temos para fazer nossos gols. Não é o que vai acontecer depois.
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Espiritismo ajuda quem nele acredita, disso não discordo. Mas não é preciso ser espírita ou de qualquer outra religião para ser uma pessoa de bem, ou para ter a liberdade de agir como se queira. É isso.
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COMENTÁRIO: Prezado Toffo, conheço céticos e materialistas que são mais caridosos do que muitos religiosos, e não pense que pelo fato de uma pessoa ser cético ou materialista deixe de receber a ajuda do colinho de papai do céu ou do mundo invisível, é que elas são feitas de forma imperceptíveis, ou quando é de forma ostensiva, é tomada como sorte ou coincidência. Mas, se temos consciência que todo o bem que fazemos aos outros acaba revertendo em nosso favor, porque assim é o jogo da vida, então vamos sempre procurar fazer o bem, portanto, não sei porque tantas críticas até mesmo ao bem que os espíritas fazem, só porque somos espíritas.
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Deixo estas inquirições de Charles Richet
Por que existes?
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Não és realmente curioso se nunca fizeste esta pergunta. Feliz negligência, não obstante bem singular! Pois jamais pediste para viver e a existência te foi imperiosamente imposta.
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Por quem? Para quê? Por quê?
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No entanto tens em parte o direito de o saber, ou pelo menos de interrogar o destino, interrompendo O curso do teu trabalho, dos teus prazeres, dos teus amores e de tuas inquietações.
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Mas não! Contenta-te com viver, antes vegetar, porque viver sem refletir sobre seu destino é lamentável. Andas, dormes, comes, bebes, amas, choras, ris, estás triste ou alegre e jamais te preocupas com a sorte que esperam teus bisnetos, nem com o universo misterioso que te cerca, universo esse estranhamente colossal do qual não és mais que um átomo. Desse mundo, apesar de tuas pretensões à ciência, não vês mais que as aparências, porque dele não compreendeste grande cousa.
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Então nunca procuraste saber por que existes?
janeiro 25th, 2014 às 12:49 AM
Somente para aqueles que falam inglês vai aqui um texto extraído da wikipedia que resume bem o conceito de existência através da história da filosofia:
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Being
From Wikipedia, the free encyclopedia
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For other uses, see Being (disambiguation).
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• t
• e
Being is an extremely broad concept encompassing objective and subjective features of reality and existence. Anything that partakes in being is also called a “being”, though often this use is limited to entities that have subjectivity (as in the expression “human being”). So broad a notion has inevitably been elusive and controversial in the history of philosophy, beginning in western philosophy with attempts among the pre-Socratics to deploy it intelligibly.
As an example of efforts in recent times, Heidegger (who himself drew on ancient Greek sources) adopted German terms like Dasein to articulate the topic.[1] Several modern approaches build on such continental European exemplars as Heidegger, and apply metaphysical results to the understanding of human psychology and the human condition generally (notably in the Existentialist tradition).
By contrast, in mainstream Analytical philosophy the topic is more confined to abstract investigation, in the work of such influential theorists as W. V. O. Quine, to name one of many. One most fundamental question that continues to exercise philosophers is put by William James:
“How comes the world to be here at all instead of the nonentity which might be imagined in its place? … from nothing to being there is no logical bridge.”[2]
Contents
[hide]
• 1 The substantial being
o 1.1 Being and the substance theorists
o 1.2 Aristotle’s theory of act and potency
• 2 The transcendental being
o 2.1 St. Thomas’ analogy of being
o 2.2 The transcendentals
• 3 Being in Islamic philosophy
• 4 Being in the Age of Reason
o 4.1 Empiricist doubts
o 4.2 Idealist systems
• 5 Being in continental philosophy and existentialism
• 6 Gilson’s theory of animate versus indeterminate
• 7 Quotations
• 8 See also
• 9 Notes
• 10 References
• 11 External links
The substantial being[edit]
Being and the substance theorists[edit]
The deficit of such a bridge was first encountered in history by the Pre-Socratic philosophers during the process of evolving a classification of all beings (noun). Aristotle applies the term category (perhaps not originally) to ten highest-level classes. They comprise one category of substance (ousiae) existing independently (man, tree) and nine categories of accidents, which can only exist in something else (time, place). In Aristotle, substances are to be clarified by stating their definition: a note expressing a larger class (the genus) followed by further notes expressing specific differences (differentiae) within the class. The substance so defined was a species. For example, the species, man, may be defined as an animal (genus) that is rational (difference). As the difference is potential within the genus; that is, an animal may or may not be rational, the difference is not identical to, and may be distinct from, the genus.
Applied to being the system fails to arrive at a definition for the simple reason that no difference can be found. The species, the genus and the difference are all equally being: a being is a being that is being. The genus cannot be nothing because nothing is not a class of everything. The trivial solution that being is being added to nothing is only a tautology: being is being. There is no simpler intermediary between being and non-being that explains and classifies being.
The being of Parmenides
Pre-Socratic reaction to this deficit was varied. As substance theorists they accepted a priori the hypothesis that appearances are deceiving, that reality is to be reached through reasoning. Parmenides reasoned that if everything is identical to being and being is a category of the same thing then there can be neither differences between things nor any change. To be different, or to change, would amount to becoming or being non-being; that is, not existing. Therefore being is a homogeneous and non-differentiated sphere and the appearance of beings is illusory. Heraclitus, on the other hand, foreshadowed modern thought by denying existence. Reality does not exist, it flows, and beings are an illusion upon the flow.
Aristotle knew of this tradition when he began his Metaphysics, and had already drawn his own conclusion, which he presented under the guise of asking what being is:[3]
“And indeed the question which was raised of old is raised now and always, and is always the subject of doubt, viz., what being is, is just the question, what is substance? For it is this that some assert to be one, others more than one, and that some assert to be limited in number, others unlimited. And so we also must consider chiefly and primarily and almost exclusively what that is which is in this sense.”
and reiterates in no uncertain terms:[4] “Nothing, then, which is not a species of a genus will have an essence – only species will have it ….”
Aristotle’s theory of act and potency[edit]
One might expect a solution to follow from such certain language but none does. Instead Aristotle launches into a rephrasing of the problem, the Theory of Act and Potency. In the definition of man as a two-legged animal Aristotle presumes that “two-legged” and “animal” are parts of other beings, but as far as man is concerned, are only potentially man. At the point where they are united into a single being, man, the being, becomes actual, or real. Unity is the basis of actuality:[5] “… ‘being’ is being combined and one, and ‘not being’ is being not combined but more than one.” Actuality has taken the place of existence, but Aristotle is no longer seeking to know what the actual is; he accepts it without question as something generated from the potential. He has found a “half-being” or a “pre-being”, the potency, which is fully being as part of some other substance. Substances, in Aristotle, unite what they actually are now with everything they might become.
The transcendental being[edit]
Some of Thomas Aquinas’ propositions were condemned by the local Bishop of Paris (not the Magisterium) in 1270 and 1277[citation needed], but his dedication to the use of philosophy to elucidate theology was so thorough that he was proclaimed a saint in 1328 and a Doctor of the Church in 1568. Those who adopt it are called Thomists.
St. Thomas’ analogy of being[edit]
In a single sentence, parallel to Aristotle’s statement asserting that being is substance, St. Thomas pushes away from the Aristotelian doctrine:[6] “Being is not a genus, since it is not predicated univocally but only analogically.” His term for analogy is Latin analogia. In the categorical classification of all beings, all substances are partly the same: man and chimpanzee are both animals and the animal part in man is “the same” as the animal part in chimpanzee. Most fundamentally all substances are matter, a theme taken up by science, which postulated one or more matters, such as earth, air, fire or water (Empedocles). In today’s chemistry the carbon, hydrogen, oxygen and nitrogen in a chimpanzee are identical to the same elements in a man.
The original text reads, “Although equivocal predications must be reduced to univocal, still in actions, the non-univocal agent must precede the univocal agent. For the non-univocal agent is the universal cause of the whole species, as for instance the sun is the cause of the generation of all men; whereas the univocal agent is not the universal efficient cause of the whole species (otherwise it would be the cause of itself, since it is contained in the species), but is a particular cause of this individual which it places under the species by way of participation. Therefore the universal cause of the whole species is not an univocal agent; and the universal cause comes before the particular cause. But this universal agent, whilst it is not univocal, nevertheless is not altogether equivocal, otherwise it could not produce its own likeness, but rather it is to be called an analogical agent, as all univocal predications are reduced to one first non-univocal analogical predication, which is being.”[7]
If substance is the highest category and there is no substance, being, then the unity perceived in all beings by virtue of their existing must be viewed in another way. St. Thomas chose the analogy: all beings are like, or analogous to, each other in existing. This comparison is the basis of his Analogy of Being. The analogy is said of being in many different ways, but the key to it is the real distinction between existence and essence. Existence is the principle that gives reality to an essence not the same in any way as the existence: “If things having essences are real, and it is not of their essence to be, then the reality of these things must be found in some principle other than (really distinct from) their essence.”[8] Substance can be real or not. What makes an individual substance – a man, a tree, a planet – real is a distinct act, a “to be”, which actuates its unity. An analogy of proportion is therefore possible:[8] “essence is related to existence as potency is related to act.”
Existences are not things; they do not themselves exist, they lend themselves to essences, which do not intrinsically have them. They have no nature; an existence receives its nature from the essence it actuates. Existence is not being; it gives being – here a customary phrase is used, existence is a principle (a source) of being, not a previous source, but one which is continually in effect. The stage is set for the concept of God as the cause of all existence, who, as the Almighty, holds everything actual without reason or explanation as an act purely of will.
The transcendentals[edit]
Aristotle’s classificatory scheme had included the five predicables, or characteristics that might be predicated of a substance. One of these was the property, an essential universal true of the species, but not in the definition (in modern terms, some examples would be grammatical language, a property of man, or a spectral pattern characteristic of an element, both of which are defined in other ways). Pointing out that predicables are predicated univocally of substances; that is, they refer to “the same thing” found in each instance, St. Thomas argued that whatever can be said about being is not univocal, because all beings are unique, each actuated by a unique existence. It is the analogous possession of an existence that allows them to be identified as being; therefore, being is an analogous predication.
Whatever can be predicated of all things is universal-like but not universal, category-like but not a category. St. Thomas called them (perhaps not originally) the transcendentia, “transcendentals”, because they “climb above” the categories, just as being climbs above substance. Later academics also referred to them as “the properties of being.”[9] The number is generally three or four.
Being in Islamic philosophy[edit]
This section requires expansion. (December 2011)
The nature of “being” has also been debated and explored in Islamic philosophy, notably by Ibn Sina, Suhrawardi, and Mulla Sadra.[10]
Being in the Age of Reason[edit]
Although innovated in the late medieval period, Thomism was dogmatized in the Renaissance. From roughly 1277 to 1567, it dominated the philosophic landscape. The rationalist philosophers, however, with a new emphasis on Reason as a tool of the intellect, brought the classical and medieval traditions under new scrutiny, exercising a new concept of doubt, with varying outcomes. Foremost among the new doubters were the empiricists, the advocates of scientific method, with its emphasis on experimentation and reliance on evidence gathered from sensory experience. In parallel with the revolutions against rising political absolutism based on established religion and the replacememt of faith by reasonable faith, new systems of metaphysics were promulgated in the lecture halls by charismatic professors, such as Immanuel Kant, Nietzsche and Hegel. Although influential for a time their popularity did not generally survive the horrors of ideological warfare, as the competing ideologies utilized their systems in their platforms. The late 19th and 20th centuries featured an emotional return to the concept of existence under the name of existentialism. These philosophers were concerned mainly with ethics and religion. The metaphysical side became the domain of the phenomenalists. In parallel with these philosophies Thomism continued under the protection of the Catholic Church; in particular, the Jesuit order.
Empiricist doubts[edit]
Rationalism and empiricism have had many definitions, most concerned with specific schools of philosophy or groups of philosophers in particular countries, such as Germany. In general rationalism is the predominant school of thought in the multi-national, cross-cultural Age of reason, which began in the century straddling 1600 as a conventional date,[11] empiricism is the reliance on sensory data[12] gathered in experimentation by scientists of any country, who, in the Age of Reason were rationalists. An early professed empiricist, Thomas Hobbes, known as an eccentric denizen of the court of Charles II of England (an “old bear”), published in 1651 Leviathan, a political treatise written during the English civil war, containing an early manifesto in English of rationalism.
Hobbes said:[13]
“The Latines called Accounts of mony Rationes … and thence it seems to proceed that they extended the word Ratio, to the faculty of Reckoning in all other things….When a man reasoneth hee does nothing else but conceive a summe totall … For Reason … is nothing but Reckoning … of the consequences of generall names agreed upon, for the marking and signifying of our thoughts ….”
In Hobbes reasoning is the right process of drawing conclusions from definitions (the “names agreed upon”). He goes on to define error as self-contradiction of definition (“an absurdity, or senselesse Speech”[14]) or conclusions that do not follow the definitions on which they are supposed to be based. Science, on the other hand, is the outcome of “right reasoning,” which is based on “natural sense and imagination”, a kind of sensitivity to nature, as “nature it selfe cannot erre.”
Having chosen his ground carefully Hobbes launches an epistemological attack on metaphysics. The academic philosophers had arrived at the Theory of Matter and Form from consideration of certain natural paradoxes subsumed under the general heading of the Unity Problem. For example, a body appears to be one thing and yet it is distributed into many parts. Which is it, one or many? Aristotle had arrived at the real distinction between matter and form, metaphysical components whose interpenetration produces the paradox. The whole unity comes from the substantial form and the distribution into parts from the matter. Inhering in the parts giving them really distinct unities are the accidental forms. The unity of the whole being is actuated by another really distinct principle, the existence.
If nature cannot err, then there are no paradoxes in it; to Hobbes, the paradox is a form of the absurd, which is inconsistency:[15] “Natural sense and imagination, are not subject to absurdity” and “For error is but a deception … But when we make a generall assertion, unlesse it be a true one, the possibility of it is inconceivable. And words whereby we conceive nothing but the sound, are those we call Absurd ….” Among Hobbes examples are “round quadrangle”, “immaterial substance”, “free subject.”[14] Of the scholastics he says:[16]
“Yet they will have us beleeve, that by the Almighty power of God, one body may be at one and the same time in many places [the problem of the universals]; and many bodies at one and the same time in one place [the whole and the parts]; … And these are but a small part of the Incongruencies they are forced to, from their disputing philosophically, in stead of admiring, and adoring of the Divine and Incomprehensible Nature ….”
The real distinction between essence and existence, and that between form and matter, which served for so long as the basis of metaphysics, Hobbes identifies as “the Error of Separated Essences.”[17] The words “Is, or Bee, or Are, and the like” add no meaning to an argument nor do derived words such as “Entity, Essence, Essentially, Essentiality”, which “are the names of nothing”[18] but are mere “Signes” connecting “one name or attribute to another: as when we say, A man, is, a living body, wee mean not that the Man is one thing, the Living Body another, and the Is, or Being another: but that the Man, and the Living Body, is the same thing;….” “Metaphysiques,” Hobbes says, is “far from the possibility of being understood” and is “repugnant to naturall Reason.”[19]
Being to Hobbes (and the other empiricists) is the physical universe:[20]
The world, (I mean … the Universe, that is, the whole masse of all things that are) is corporeall, that is to say, Body; and hath the dimension of magnitude, namely, Length, Bredth and Depth: also every part of Body, is likewise Body … and consequently every part of the Universe is Body, and that which is not Body, is no part of the Universe: and because the Universe is all, that which is no part of it is nothing; and consequently no where.”
Hobbes’ view is representative of his tradition. As Aristotle offered the categories and the act of existence, and Aquinas the analogy of being, the rationalists also had their own system, the great chain of being, an interlocking hierarchy of beings from God to dust.
Idealist systems[edit]
In addition to the materialism of the empiricists, under the same aegis of Reason, rationalism produced systems that were diametrically opposed now called idealism, which denied the reality of matter in favor of the reality of mind. By a 20th-century classification, the idealists (Kant, Hegel and others), are considered the beginning of continental philosophy, while the empiricists are the beginning, or the immediate predecessors, of analytical philosophy.[citation needed]
Being in continental philosophy and existentialism[edit]
Some philosophers deny that the concept of “being” has any meaning at all, since we only define an object’s existence by its relation to other objects, and actions it undertakes. The term “I am” has no meaning by itself; it must have an action or relation appended to it. This in turn has led to the thought that “being” and nothingness are closely related, developed in existential philosophy.
Existentialist philosophers such as Sartre, as well as continental philosophers such as Hegel and Heidegger have also written extensively on the concept of being. Hegel distinguishes between the being of objects (being in itself) and the being of people (Geist). Hegel, however, did not think there was much hope for delineating a “meaning” of being, because being stripped of all predicates is simply nothing.
Heidegger, in his quest to re-pose the original pre-Socratic question of Being, wondered at how to meaningfully ask the question of the meaning of being, since it is both the greatest, as it includes everything that is, and the least, since no particular thing can be said of it. He distinguishes between different modes of beings: a privative mode is present-at-hand, whereas beings in a fuller sense are described as ready-to-hand. The one who asks the question of Being is described as Da-sein (“there/here-being”) or being-in-the-world. Sartre, popularly understood as misreading Heidegger (an understanding supported by Heidegger’s essay “Letter on Humanism” which responds to Sartre’s famous address, “Existentialism is a Humanism”), employs modes of being in an attempt to ground his concept of freedom ontologically by distinguishing between being-in-itself and being-for-itself.
Being is also understood as one’s “state of being,” and hence its common meaning is in the context of human (personal) experience, with aspects that involve expressions and manifestations coming from an innate “being”, or personal character. Heidegger coined the term “dasein” for this property of being in his influential work Being and Time (“this entity which each of us is himself…we shall denote by the term ‘dasein.'”[1]), in which he argued that being or dasein links one’s sense of one’s body to one’s perception of world. Heidegger, amongst others, referred to an innate language as the foundation of being, which gives signal to all aspects of being.
Gilson’s theory of animate versus indeterminate[edit]
As nothing cannot be known by any means or method it must mean, in the context of the question, that a specific named object is present or not present in the observer’s experience of a set of objects, conditions for which English uses “is” or “is not.” The object therefore cannot be the same, at least in language, as its being present, as it may or may not be present. French Academy member Étienne Gilson summarized this long-known characteristic of the experienced world as follows:[21]
“…the word being is a noun … it signifies either a being (that is, the substance, nature, and essence of anything existent), or being itself, a property common to all that which can rightly be said to be. … the same word is the present participle of the verb ‘to be.’ As a verb, it no longer signifies something that is, nor even existence in general, but rather the very act whereby any given reality actually is, or exists. Let us call this act a ‘to be,’ in contradistinction to what is commonly called ‘a being.’ It appears at once that, at least to the mind, the relation of ‘to be’ to ‘being’ is not a reciprocal one. ‘Being’ is conceivable, ‘to be’ is not. We cannot possibly conceive an ‘is’ except as belonging to some thing that is, or exists. But the reverse is not true. Being is quite conceivable apart from actual existence; so much so that the very first and the most universal of all the distinctions in the realm of being is that which divides it into two classes, that of the real and that of the possible.”
Whether or not an object is present in a set; that is, exists there as a being, is based on universal experience or evidence of it. Existing objects are present to the experience of anyone. It is a legitimate goal therefore for philosophers of being to try to find a principle or element – a “something” – accounting for the presence of the object over the other possibility, its non-presence. Instead, the philosopher encounters a problem:[22]
“Now, if the ‘to be’ of a thing could be conceived apart from that which exists, it should be represented in our mind by some note distinct from the concept of the thing itself …. In point of fact, it is not so. There is nothing we can add to a concept in order to make it represent the object as existing; what happens if we add anything to it is that it represents something else.”
Where being, the noun, is readily accessible to experience and classifiable, being, the participle, is not:[23]
“In short … philosophy may perhaps be able to tell us everything about that which reality is, but nothing at all concerning this not unimportant detail: the actual existence, or non-existence, of what we call reality …. If he himself [the philosopher] did not exist, he would not be there to ask questions about the nature of reality … on the other hand, this fundamental fact, which we call existence, soon proves a rather barren topic for philosophic speculation … It certainly looks like a waste of time to speculate about an object which is clearly recognized as inconceivable”
This is not a rejection of existence by Gilson, a leading modern metaphysician in the classical tradition: “philosophers are wholly justified in taking existence for granted … and in never mentioning it again ….” In Gilson’s view, the participial being is a given, a primitive of experience, not subject to proof or investigation, as it is the grounds of proof. A thing must be real, or exist, before anything true or proved can be said about it.
However, Gilson concedes some doubt on the possibility of being wrong:[24] “yet, this is taking a chance, for, after all, being itself might happen not to be existentially neutral. In other words, it is quite possible that actual existence may be … an efficient cause of observable effects ….” He then launches into a history of attempts to conceptualize the inconceivable from the ancient Greeks to the present.
Some philosophers who have had more noteworthy theories are Parmenides, Leucippus, Plato, Aristotle, Augustine, Plotinus, Aquinas, Descartes, Spinoza, Leibniz, Hegel, Heidegger, and Sartre.
Quotations[edit]
As far as we can discern, the sole purpose of human existence is to kindle a light of meaning in the darkness of mere being.
— Carl Jung, Memories, Dreams, Reflections ch. II (1962)
Under the heading ‘Individuality in Thought and Desire’, Karl Marx (German Ideology, 1845), says:
“It depends not on consciousness, but on being; not on thought, but on life; it depends on the individual’s empirical development and manifestation of life, which in turn depends on the conditions existing in the world.”
janeiro 25th, 2014 às 12:51 AM
Um assunto tão complexo, sobre o qual tantos filósofos já se debruçaram, pode ser banalizado por apedeutas soberbos que ouviram o galo cantar, só não sabem onde.
janeiro 25th, 2014 às 1:03 AM
O texto é longo, por isso destaco o que mais de perto se alinha com a minha ” Weltanschauung” (lembrando TOFFO):
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” The world, (I mean … the Universe, that is, the whole masse of all things that are) is corporeal, that is to say, Body; and hath the dimension of magnitude, namely, Length, Bredth and Depth: also every part of Body, is likewise Body … and consequently every part of the Universe is Body, and that which is not Body, is no part of the Universe: and because the Universe is all, that which is no part of it is nothing; and consequently no where.” (Hobbes).
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Vejo o universo sob a mesma ótica de Hobbes, ou seja, tudo no universo é corpóreo e o que não é corpóreo não é parte do universo, e como o universo é tudo, o que não é parte dele é nada.
janeiro 25th, 2014 às 12:03 PM
” não sei porque tantas críticas até mesmo ao bem que os espíritas fazem, só porque somos espíritas”
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A critica não é ao fato de os espíritas serem espíritas e fazerem karidade. É ao fato de se proclamarem uma ciência racional mas viverem em um mar de irracionalidade e fantasias. É ao fato de, mesmo perante evidências contundentes de fraudes, negarem com mais falácias.
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A crítica é à mentira e ao engano.
janeiro 25th, 2014 às 1:34 PM
Bom tarde a todos
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MONTALVÃO
Alerta geral: está demonstrado que espíritos não comunicam!
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A negação sistemática dos mediunistas em realizarem experiências conclusivas da ação de invisíveis no mundo material comprova que eles sabem mas não querem admitir.
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Por mim as investigações podem ser fechadas, Caso encerrado.
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Obs.: poderá ser reaberto se aparecerem experimentos que mereçam avaliação. Até lá, assunto resolvido…
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Agora posso cuidar de outras coisas. Tenho um monte de filmes para assistir…
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Tchau para todos. Foi um prazer.
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Montalvão, o que buscou incansavelmente espíritos e nada achou…
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COMENTÁRIOS: Eis aqui um desabafo de um cético/materialista que todo o tempo se mostrou impotente para demonstrar provas científicas que viesse desmentir no terreno dos fatos, os fatos apresentados pelos cientistas de todos os tempos, na comprovação da imortalidade da alma, da mediunidade, e do relacionamento dos espíritos com o homem. Se sentiu satisfeito em apenas apresentar a negação sistemática, sem efetuar nenhuma experiência que viesse pelo menos o colocar na condição de pesquisador.
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Argumentos que o mesmo acredita ser científico:
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1- As experiências realizadas ficaram velhas, o mesmo que dizer que fatos deixam de ser fatos por causa do tempo transcorrido, mas não apresenta nenhuma prova de que este discurso seja apoiado pela ciência.
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2 – Os cientistas que pesquisaram através de um rígido controle pelo um período de 20, 30 anos, os fenômenos espíritas, se contentaram em apenas dizer que o fenômeno existe sem comprovação válida. Apesar disso, estas experiências só teria validade se fossem repetidas por ele Montalvão, mas os mediunistas não arranjam médiuns para ele fazer suas experiências. E a causa? medo.
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3 – Todos os médiuns fantasiam as comunicações manifestando imagens ilusórias criadas por outra pessoa, ou seja, imagens que sai da mente de outra pessoa, cria vida e se desloca para se manifestar no médium que se encontra a certa distância. Ele apresenta este discurso mas não apresenta nenhuma experiência que fundamente esta afirmação.
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4 – Estas fantasias desenvolvida pelos médiuns, manifestando imagens ilusórias, são resultado da existência de uma dissociação, segundo Montalvão. Esta é a única alegação que oferece condições de se desenvolver um diálogo com um fundo científico, mas que o senhor Montalvão nunca se dispôs a trazer explicações de “o que é dissociação”, como ela se dar, e o que é que se disossiacia.
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5 – Finalmente vem o mais forte argumento de Montalvão, é que o mesmo até se dispõe a realizar testagens com médiuns e espíritos e várias vezes se ofereceu para fazê-lo, mas cadê que eles aparecem? Nessas horas não se acha espírito nem para fazer uma sopinha…
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E com essa proposta de com UMA ÚNICA EXPERIÊNCIA, demolir todo o edifício de fatos catalogados por todos os cientistas que já investigaram os fenômenos espíritas.
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Se alguém tiver uma arrogância científica maior do que esta, para nos defender, por favor se apresente.
janeiro 25th, 2014 às 1:57 PM
“Arnaldo Paiva Diz:
JANEIRO 24TH, 2014 ÀS 18:07
Espiritismo ajuda quem nele acredita, disso não discordo. Mas não é preciso ser espírita ou de qualquer outra religião para ser uma pessoa de bem, ou para ter a liberdade de agir como se queira. É isso.”
DESDE QUE VC NÃO CONTESTE A FÉ DO ‘espirita’ , VC PODE SER UMA PESSOA ‘DE BEM’ SEM SER UM DELES.
CASO CONTRÁRIO, É UM OBSIDIADO, ATRASADO, E TODOS OS ‘ADOS’ QUE NEGATIVAM QUALQUER UM QUE NÃO COMUNGUEM COM OS IDEAIS DE KARIDADE (SOPA E ROUPA VELHA PRO POBRES, E SOBRA DE FOLHETOS DE REUNIÕES PÚBLICAS COM MENSAGENS CHIQUISTAS – KARIDADE FEITA DE SOBRAS E LIXO LAVADO), DE CX, E KARDEQ.
janeiro 25th, 2014 às 3:14 PM
E parece que a karidade com animais de rua, abandonados, doentes e famintos, não faz parte da agenda espiritóide.
Agora vou sacudir o esqueleto um pouco, porque ontem exagerei na esbórnia.
Um abraço a todos a até logo mais, espero.
janeiro 25th, 2014 às 4:54 PM
Contra o Chiquismo
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A citação que você fez abaixo não é do Toffo?
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Toffo Diz:
janeiro 23rd, 2014 às 15:48
…”Espiritismo ajuda quem nele acredita, disso não discordo. Mas não é preciso ser espírita ou de qualquer outra religião para ser uma pessoa de bem, ou para ter a liberdade de agir como se queira. É isso.”
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Ou só pegou como referência para fazer seu comentário?
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Marciano
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Existe centros espíritas com atividades voltada aos animais abandonados.
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http://www.asseama.org.br/atividades/solidariedade_adote.asp
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É questionável quanto a alguns procedimentos adotados por estes centros, mas isso é outro assunto.
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Abraço
janeiro 25th, 2014 às 4:55 PM
Nessas horas não se acha espírito nem para fazer uma sopinha…
Pois é… não se acha mesmo. É como eu digo: há uns 100 anos deve ter havido uma pandemia de peripeste na Erraticidade, e os espíritos morreram.
janeiro 25th, 2014 às 6:11 PM
Boa noite
Contra o chiquismo
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Você diz:
“Arnaldo Paiva Diz:
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Espiritismo ajuda quem nele acredita, disso não discordo. Mas não é preciso ser espírita ou de qualquer outra religião para ser uma pessoa de bem, ou para ter a liberdade de agir como se queira. É isso.”
DESDE QUE VC NÃO CONTESTE A FÉ DO ‘espirita’ , VC PODE SER UMA PESSOA ‘DE BEM’ SEM SER UM DELES.
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CASO CONTRÁRIO, É UM OBSIDIADO, ATRASADO, E TODOS OS ‘ADOS’ QUE NEGATIVAM QUALQUER UM QUE NÃO COMUNGUEM COM OS IDEAIS DE KARIDADE (SOPA E ROUPA VELHA PRO POBRES, E SOBRA DE FOLHETOS DE REUNIÕES PÚBLICAS COM MENSAGENS CHIQUISTAS – KARIDADE FEITA DE SOBRAS E LIXO LAVADO), DE CX, E KARDEQ.
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COMENTÁRIO: Seu preconceito contra a Doutrina Espírita e os espíritas é tão grande que já APODRECEU A SUA MENTE e fez você perder a capacidade de raciocinar. não consegue nem interpretar o que ler, QUEM FALOU ISSO FOI O TOFFO, o que foi escrito por mim está em COMENTÁRIOS.
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Mas já que você nos faz uma crítica tão caluniosa, apresente uma coisa melhor que você faça em benefício dos irmãos de humanidade, porque somente assim você terá autoridade para se expressar dessa maneira em relação a nós espíritas. Você não passa de um tolo, que não sabe nem sequer travar um debate de forma elevada, científica.
janeiro 25th, 2014 às 6:24 PM
Boa noite Larissa
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Larissa Diz:
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” não sei porque tantas críticas até mesmo ao bem que os espíritas fazem, só porque somos espíritas”
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A critica não é ao fato de os espíritas serem espíritas e fazerem karidade. É ao fato de se proclamarem uma ciência racional mas viverem em um mar de irracionalidade e fantasias. É ao fato de, mesmo perante evidências contundentes de fraudes, negarem com mais falácias.
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A crítica é à mentira e ao engano.
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COMENTÁRIO: A ciência racional, ela é racional, para quem sabe raciocinar, se você não sabe raciocinar, então nada é racional e muito menos ciência
janeiro 25th, 2014 às 6:38 PM
Gorducho
Boa noite
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Gorducho Diz:
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Nessas horas não se acha espírito nem para fazer uma sopinha…
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Pois é… não se acha mesmo. É como eu digo: há uns 100 anos deve ter havido uma pandemia de peripeste na Erraticidade, e os espíritos morreram.
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COMENTÁRIO: Na verdade você tem razão, a ciência de vocês aqui é tão avançada, que já querem ver espíritos em qualquer esquina, aconselho a irem para as igreja evangélicas que tem uma em cada esquina e lá se manifesta constantemente o espírito do diabo e aí você não fazem uma sopa não, dar para fazer uma festa.
janeiro 25th, 2014 às 6:52 PM
Explique o q é ciência racional, Arnaldo. Pelo visto vc tem muito a ensinar sobre isso.
janeiro 25th, 2014 às 7:17 PM
Sanchez e Arnaldo, posso te tido um lapso de atenção e ter atribuído a fala do Toffo ao Arnaldo. Isso acontece, e tenho convicção que o Arnaldo pensa a mesma coisa. AGORA, SÓ NÃO VÁ COLOCAR EM QUESTIONAMENTO A FÉ DELE E DOS CONFRADES CHIQUISTAS DA ‘CASA ‘espirita’ QUE ELE OS DEMAIS SE JUNTAM PARA FAZER A ‘KARIDADE’, POIS QUALQUER UM QUE OS QUESTIONE, SERÁ TRATADO COMO ATRASADO ESPIRITUALMENTE, OBSIDIADO E TODAS ESSAS DIMINUIÇÕES AO PRÓXIMO.
AH, E DE QUEBRA AINDA VÃO COLOCAR O NOME DOS ADVERSÁRIOS DETRATORES NO PROTOCOLO (CAIXINHA) DE PRECES DO CENTRO ‘espirita’ DELES.
janeiro 25th, 2014 às 7:23 PM
Alguém sabe explicar como ou quando surgiu essa invenção do ‘espiritismo ‘ a brasileira chamada protocolo de preces ou caixa de preces, em que as pessoas colocam o nome dos ‘desencarnados’ e dos vivos????
Kardeq foi muito pouco suficiente… deve ser coisa do cx…
janeiro 25th, 2014 às 7:27 PM
aconselho a irem para as igreja evangélicas que tem uma em cada esquina e lá se manifesta constantemente o espírito do diabo e aí você não fazem uma sopa não, dar para fazer uma festa.
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O q igrejas evangélicas, diabo, sopa e festa tem a ver? Alguém traduz, por favor?
janeiro 25th, 2014 às 7:29 PM
Eu não sei pq o Arnaldo me chama de mente podre entre outros ‘ad hominens’ …
(Arnaldo Paiva Diz:
JANEIRO 25TH, 2014 ÀS 18:11
Boa noite
Contra o chiquismo ….já APODRECEU A SUA MENTE”
Mas ele parte pro ataque pessoal e nunca me rebate o racismo de kardeq.
ARNALDO PAIVA, PELA ÚLTIMA VEZ, ME REBATA ISSO:
“Os negros, pois, como organização física, serão sempre os mesmos; como Espíritos, sem dúvida, são uma raça inferior, quer dizer, primitiva; são verdadeiras crianças às quais pode-se ensinar muita coisa;” (Allan Kardec, “Perfectibilidade da raça negra” Revue Spirite, Abril de 1862)
AGORA ELE É BEM CONTRADITÓRIO… ME DÁ BOA NOITE E ME XINGA… SERÁ QUE É SINAL DE EVOLUÇÃO ESPIRITUAL SER UM XINGADOR EDUCADO????
janeiro 25th, 2014 às 8:39 PM
Larissa, o caso do Arnaldo vai além da ‘fe’, do ‘acreditar’, é o ‘é porque é e acabou’.
janeiro 25th, 2014 às 8:39 PM
Contra o Chiquismo
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Tranquilo cara. Se passei a impressão de ficar te corrigindo cada palavra não foi minha intenção. Não consigo expressar claramente os meus pensamentos escrevendo. Fiquei preocupado quando você escreveu em caixa alta e me sinto acuado em te responder, pois não quero te irritar. Acho que a forma que você e o Arnaldo dialogam não contribui para a construção de um diálogo mais respeitoso.
janeiro 25th, 2014 às 9:23 PM
Sanchez, eu não me irrito. Pode retrucar a vontade. A caixa ALTA é pra destacar a resposta que dou. Pode ver que quando posto sem responder a ninguém posto em caixa baixa.
O que não contribui, é o Arnaldo sempre partindo para ataque pessoal, dizendo que é assim porque ele quer e acabou. E ele nunca retruca o que pergunto a ele sobre o RACISMO de kardeq, sempre me ataca e nunca responde. Acho que o ‘não evoluido ‘ não sou eu…
janeiro 26th, 2014 às 9:21 AM
Bom dia
Contra Chiquismo
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Contra o chiquismo Diz:
Eu não sei pq o Arnaldo me chama de mente podre entre outros ‘ad hominens’ …
(Arnaldo Paiva Diz:
Boa noite
Contra o chiquismo ….já APODRECEU A SUA MENTE”
Mas ele parte pro ataque pessoal e nunca me rebate o racismo de kardeq.
ARNALDO PAIVA, PELA ÚLTIMA VEZ, ME REBATA ISSO:
“Os negros, pois, como organização física, serão sempre os mesmos; como Espíritos, sem dúvida, são uma raça inferior, quer dizer, primitiva; são verdadeiras crianças às quais pode-se ensinar muita coisa;” (Allan Kardec, “Perfectibilidade da raça negra” Revue Spirite, Abril de 1862)
AGORA ELE É BEM CONTRADITÓRIO… ME DÁ BOA NOITE E ME XINGA… SERÁ QUE É SINAL DE EVOLUÇÃO ESPIRITUAL SER UM XINGADOR EDUCADO????
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COMENTÁRIO: Você sabe por que eu não tenho nenhum interesse de debater qualquer coisa com você, principalmente este assunto? Porque você não tem autoridade moral para isto, pois você através dessa hostilidade dirigida à Doutrina Espírita e ao espíritas, para a nossa época, você se torna pior do que Kardec, pois Kardec procurou explicar a questão à luz da reencarnação, e você não tem condições de fazer uma análise isenta de preconceito. Portanto, esqueça e pense o que quiser, não estou preocupado com isso.
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Em relação a caridade praticada pelos espíritas, é mais uma razão para eu não debater nada com você, pois irresponsavelmente você fala sem conhecer. Veja o que diz a respeito da assistência dada pelos espíritas às família pobres: “KARIDADE FEITA DE SOBRAS E LIXO LAVADO”, você não está sendo só IRRESPONSÁVEL, você é também UM MENTIROSO. Está dizendo isso baseado no seu preconceito religioso, nunca foi participar de nenhuma assistência aos pobres na casa espírita.
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A Doutrina Espírita, e consequentemente os seus adeptos, seguem a moral ensinada por Jesus, e Jesus no seu evangelho nos aconselha em todas as suas lições, a praticarmos a caridade a fim de que com esse ato possamos desenvolver o amor para com o nosso próximo. Então, você não consegue compreender que Chico Xavier igualmente a nós espíritas, praticava a caridade seguindo a orientação de Jesus.
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Agora se você só sabe criticar, é porque você não sabe o que é dar de comer a quem tem fome, doar uma roupa mesmo usada mas ainda em boas condições de uso, para quem está nú.
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Saia do aconchego do seu lar, desça desse maldito pedestal do preconceito, e vá visitar as famílias pobres, tomar conhecimento do que os abatem, a fome, o frio, a doença e a falta do medicamento para aliviar as suas dores físicas, e depois disso, se você ainda tiver coragem de dizer o que está dizendo agora, é porque você não tem nada de humano, você é um monstro.
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Portanto meu amigo, não fale sem conhecer, é a pior das idiotices.
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Em relação ao que você falou para Larissa:
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“Larissa, o caso do Arnaldo vai além da ‘fe’, do ‘acreditar’, é o ‘é porque é e acabou’.
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È muito simples de ser resolvido, SÓ É INFORMAR POR QUE NÃO É!
janeiro 26th, 2014 às 9:36 AM
SÓ É INFORMAR POR QUE NÃO É!
Pode até ser, mas não há nenhum motivo para se supor que seja. Então suas afirmações são baseadas em Fé – que é cega, por definição.
Não existe nenhum motivo para se supor que sejam verdadeiras nenhuma das coisas que o Kardec especulou: “Deus” escolástico [ou qualquer outro tipo de divindade(s)]; reencarnação romântica; comércio dos hominais terrícolas com seres invisíveis (não imateriais, claro) ultramundanos; código penal aplicável aos defuntos…
Entendeu?
janeiro 26th, 2014 às 9:39 AM
E o Sr. é tão cego que se lhe parece sua Fé ser a única possível. Por isso, para o Sr., é porque o Sr. quer que seja.
janeiro 26th, 2014 às 9:48 AM
Reitero.
Larissa Diz:
JANEIRO 25TH, 2014 ÀS 18:52
Explique o q é ciência racional, Arnaldo. Pelo visto vc tem muito a ensinar sobre isso.
janeiro 26th, 2014 às 1:24 PM
Esse Arnaldo Paiva não sabe ler mesmo…
REFUTE ARNALDO. SÓ ISSO. DE NOVO PRA VC:
“Os negros, pois, como organização física, serão sempre os mesmos; como Espíritos, sem dúvida, são uma raça inferior, quer dizer, primitiva; são verdadeiras crianças às quais pode-se ensinar muita coisa;” (Allan Kardec, “Perfectibilidade da raça negra” Revue Spirite, Abril de 1862)
janeiro 26th, 2014 às 1:26 PM
Será que o Arnaldo é afro descendente e está fechando os olhos pra essa questão? Aí já não fanatismo..é MASOQUISMO!
janeiro 26th, 2014 às 9:35 PM
SANCHEZ,
Dessa eu não sabia.
Valeu a dica.
Abraço.
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Quo nequit ire satan, transmittit saepe ministrum.
Aonde satanás não pode ir, manda seu ministro.
janeiro 27th, 2014 às 8:25 AM
Ao Malvadão desejo um bom descanso e que ele recupere bem os seus dedos. E quando recuperados, faça uma manutenção: há alguns exercícios que ajudam a evitar a lesão por esforços repetitivos.
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Eu não estou muito a fins de me meter em discussões dos outros, mas devido a certas cobranças feitas, vou tentar alguma coisinha.
1 – Deus escolástico. Desde a primeira vez que estudei coisas do Espiritismo, ficou claro para mim que revelações foram feitas à Humanidade, a diversos povos e em diversas épocas. Assim o Espiritismo nunca se apresentou como uma revelação nova em folha, inédita em todos os seus aspectos. Se algo deu essa impressão, deve ter sido algum espiritismo inventado pelos seus críticos com o propósito de refutá-lo.
Há algum problema com o deus escolástico? É algum deus ilógico e irracional que deveria ser jogado no lixo dos conhecimentos fajutos? Como é mesmo esse deus escolástico?
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2 – Racismo de Allan Kardec. É uma coisa gozada: já mais de 50 obras cristãs anti-espíritas e EM NENHUMA DELAS há críticas aos textos de teor racista que Kardec escreveu. O motivo é simples: HOJE o racismo é POLITICAMENTE INCORRETO. Mas até uns dez anos atrás, NÃO ERA. Era sim incorreto perante a lei (Afonso Arinos), mas não dentro da visão do politicamente correto.
Porém, quando se tornou politicamente incorreto, aí então passaram os padres, pastores e críticos cristãos ou científicos a falarem do “racista Allan Kardec”. É… Pega muito mal hoje uma pessoa manifestar conceitos ou preconceitos cujo racista.
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É engraçado como essas pessoas querem julgar coisas do século XIX sob a visão dessas mesmas coisas sob o prisma do século XXI. O racismo era CIENTIFICAMENTE COMPROVADO naquela época. Nem era preciso um cientista fazer experimentos ou muita elucubração para provar que havia raças superiores e raças inferiores. Isso era algo TÃO NA CARA quanto a lei da gravidade. E Kardec foi um homem do século XIX, culto e afinado com o pensamento científico. Que podia ele fazer ou dizer e, pior ainda, DEMONSTRAR que tal pensamento científico estava errado em algum lugar? Exatamente NADA.
Se os espíritos REVELASSEM que o racismo estava cientificamente errado, que deveria fazer Kardec? Pergunta aos foristas: se um médium passasse uma mensagem de algum espírito revelando algo que cientificamente consideraríamos um absurdo. Que fariam vocês?
Respondam a isso e depois coloquem-se na mesma posição de Kardec no seu tempo.
janeiro 27th, 2014 às 8:27 AM
Ôpa. Erro de digitação: já LI mais de 50 obras cristãs anti-espíritas.
janeiro 27th, 2014 às 9:08 AM
Há algum problema com o deus escolástico? É algum deus ilógico e irracional que deveria ser jogado no lixo dos conhecimentos fajutos?
Não, mas também não há nenhum motivo para supor-se a existência de semelhante ente.
Como é mesmo esse deus escolástico?
Como descrito em #13 – certamente copiado d’alguma apostila de catecismo.
Racismo de Allan Kardec. &c.
Mas afinal era o Kardec que escrevia da cabeça dele – como sustenta nossa bancada – ou Espíritos Superiores ditando? Se o Kardec fez considerações da cabeça dele, por que os Espíritos Superiores que tudo corrigiam não se manifestaram. Não tirando a liberdade dele desenvolver seu raciocínio – isto vai contra a Doutrina, o que é ótimo -, mas contra argumentando em mensagens posteriores?
E o pronunciamento do S. Luis? Foi fraude então a mensagem? Seja claro: não resvale.
E o que me diz do Emmânuel?
janeiro 27th, 2014 às 9:19 AM
Balofo, Kardec era dominado pela ideia de que o Materialismo resultaria numa chaga social, pois também prendia-se à ideia de que a moral só é sustentável se houvesse sanções caso ela fosse violada. Como nem sempre as leis civis podiam garantir tal coisa ou a condição de governo totalitário fazia com que seus governantes e cupinchas pudessem violá-la sem risco de sanções, exigia-se assim a existência de um Deus que atuaria onde a ação humana falhasse. Então esse era O PRINCIPAL MOTIVO para que Deus existisse.
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Outra razão é que ATÉ HOJE há perguntas para as quais a Ciência NÃO TEM RESPOSTA. Tá, pode ser um jeito canhestro de resolver a questão, já que Deus é mudo e calado, exigindo que os teólogos respondam por ele. Mas trata-se apenas de uma construção de raciocínio lógico. Seria a complexidade da vida estruturada unicamente sobre o acaso?
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Certo, o deus apresentado por Kardec é escolástico e nem precisava citar fontes, pois qualquer manual de catecismo trazia isso. A questão que coloquei é: é ilógico o deus assim apresentado?
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O texto citado É DE KARDEC. É ler as obras dele perceberá o que foi revelação de espírito (certa ou errada) e o que foi escrito de Kardec (certo ou errado). Quanto a correções, meu caro, é aquilo que perguntei: se algo confere PERFEITAMENTE com os conhecimentos científicos e com a REALIDADE de uma época, como refutar esse algo?
janeiro 27th, 2014 às 9:44 AM
Por simplicidade, responderei conforme os parágrafos:
i) É claro. Mas não esqueça que o comentário era dirigido às certezas absolutas do Comentarista (adequando-me à nomenclatura oficial da Casa) Arnaldo. Tenho minhas dúvidas se ele compreende isso: que as divindades são invenções objetivando o controle social; como já percebera o Numa Pompílio.
ii) É claro que é um jeito canhestro de “resolver” – sem nada resolver – a questão. Como digo sempre: dar um rótulo às nossas dúvidas não significa que as tenhamos resolvido. Por que não ter humildade e admitir que nada sabemos sobre essas questões últimas (ou primeiras, como se prefira)?
iii) Não, não é. A Escolástica era baseada unicamente nos dogmas (que também de certa forma são produto da lógica) e na lógica – esse era seu grande problema. Trilhando-se só a lógica pela lógica, perde-se o vínculo com a realidade.
iv) Então para que servem os “espíritos superiores”. Se esses psicografassem no tempo dos assírios diriam que é certo esfolar e empalar os habitantes das cidades conquistadas; no tempo do império romano que é correto fazer as lutas de gladiadores, &c. “Espíritos” assim melhor que fiquem quietos na erraticidade.
janeiro 27th, 2014 às 9:58 AM
Quase deixei passar: o Sr. discretamente resvalou. Sim, o texto citado por CoC é do Kardec.
Mas “esqueceu” de se pronunciar sobre os textos do S. Luis e do Emmânuel. Esses não são “Espíritos Superiores”?
janeiro 27th, 2014 às 10:03 AM
O problema não é entender por que Kardec escreveu aquilo [racismo] em 1860 e bolinha, época em que inclusive a escravidão era legal no Brasil e o Código Comercial de 1850 (do qual uma parte, pequena, ainda é vigente hoje) considerava bens de comércio reses e escravos. O problema é por que essa questão passa batida hoje, em que tais textos, inclusive os do Livro dos Espíritos, são ensinados nas escolas de espiritismo e de médiuns no Brasil inteiro tais quais são, sem nenhuma visão crítica ou histórica. O espiritismo é inteirinho eurocêntrico e baseado numa realidade que não é a realidade de hoje; foi pensado para uma sociedade muito menos complexa que a atual, fixada por limites geográficos, culturais e econômicos: a França do Segundo Império. Não é a realidade do Brasil de hoje, mas os espíritas, quando “estudam” o espiritismo, continuam pensando como no século 19 francês. Basta entrar na internet e ver os sites espíritas em geral. É essa a questão. Ora, o espiritismo é muito bonitinho e arranjadinho, mas quando você começa a pensar um pouco mais alto (ou mais fundo) percebe que fala outra língua, para outro mundo. A doutrina espírita e o mundo de hoje, a rigor, não conversam. Assim, Kardec e seus sucedâneos, principalmente CX, para aqueles que começam, com a licença do inglês, to think further – pensar mais longe – parecem uma disneylândia e não o mundo real. Foi o que aconteceu comigo.
janeiro 27th, 2014 às 10:38 AM
Aliás, não que isso seja fundamental, mas um pouco tende a influir: me parece que o Kardec era pouco viajado mesmo para os padrões da época.
Que eu saiba, além da obviedade de ter estudado em Yverdon-les-Bains, só foi a Bruxelas e Antuérpia; e umas férias que eu me lembre num lago na Suíça (Konstanz?).
E depois só na França Metropolitana.
Ou seja: só poucas léguas da metrópole. Não que seja fundamental, mas para um pretenso intelectual, que influi influi. Tende a tornar a pessoa bitolada na sua realidade nacional.
janeiro 27th, 2014 às 10:59 AM
Espíritas são crentes. E crentes acreditam em crentinces. Só.
janeiro 27th, 2014 às 11:56 AM
“que as divindades são invenções objetivando o controle social; como já percebera o Numa Pompílio.”
– NINGUÉM inventou divindades pensando em controle social. Elas foram inventadas a partir do sentimento de impotência do homem contra as forças da natureza. O controle social vem do comprimento das espadas dos soldados e da ignorância na mente do povo. O homem não pode fazer chover, porém, os deuses podem. O homem não pode ter certeza de que terá uma boa colheita, mas os deuses podem garantir essa boa colheita. Tudo o que se tem a fazer é agradar aos deuses, o que, por uma extensão papal, passa por agradar os seus servos imediatos, os ditos sacerdotes. Essa é a origem de Deus e seus assemelhados.
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“Por que não ter humildade e admitir que nada sabemos sobre essas questões últimas (ou primeiras, como se prefira)?”
– Acho que esta humildade nós temos. Só que a natureza (humana) tem horror ao vácuo e se alguma resposta preenche esse vácuo, então esta será a resposta certa até que apareça uma melhor.
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“Trilhando-se só a lógica pela lógica, perde-se o vínculo com a realidade.”
– Para o seu governo, Balofo, vou lhe falar de uma coisa que lida com coisas ABSOLUTAMENTE IRREAIS, coisas que garantidamente NÃO EXISTEM na realidade. É um ramo de conhecimento chamado MATEMÁTICA. Muito do que é objeto de estudo na Matemática ESTÁ NA MENTE HUMANA APENAS. Números, reta, ponto, plano, circunferência, etc e tal NÃO EXISTEM materialmente falando. Mas dá para se viver sem a Matemática? Será falsa essa matemática porque lida com coisas que não existem no mundo material? Pois bem, o que lhe perguntei é se o deus proposto pela escolástica é ILÓGICO. Se você afirma que sim, então me diga porquê.
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“Então para que servem os “espíritos superiores””
– Já disse que os tais espíritos são só LIGEIRAMENTE superiores à craveira comum da humanidade. Conforme dito lá na Gênese do Kardec, o maior milagre que Jesus realizou foi o triunfo de sua doutrina, apesar de todas as limitações que são causa do fracasso das obras dos homens. A doutrina de Cristo foi o divisor de águas na maneira do homem ver a Deus e a si mesmo. Porém isso não mudou o modo de ser dos humanos por si só. A partir do momento em que os ditos cristãos tiveram a força dos números, passaram a agir contra outros grupos religiosos pagãos da mesma forma que se agiu contra eles. Enfim a realidade do progresso moral humano está na reencarnação. É através dela que colhemos os frutos dos erros e acertos e assim o espírito progride, ENTENDENDO o real significado do que foi a doutrina do Cristo.
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“Mas “esqueceu” de se pronunciar sobre os textos do S. Luis e do Emmânuel. Esses não são “Espíritos Superiores”?”
– São ligeiramente superiores à craveira comum da humanidade. Mas talvez não tenha tido paciência de procurar, então gostaria que reproduzisse aqui os textos de ambos para entender a queixa.
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Ex-Toffado, os espíritas, que segundo estatísticas tem membros mais escolarizados que os demais grupos religiosos, sabem muito bem quando estão lendo uma obra escrita no século XIX. Além disso, conforme já falei, só de pouco tempo atrás é que o racismo tornou-se POLITICAMENTE INCORRETO. Se o texto de Kardec PASSA BATIDO, ainda bem, pois os espíritas NÃO O LEVAM A SÉRIO. O espírita depara-se com uma questão direta que é a não limitação da reencarnação. Um espírito vai reencarnar em caucasoides, mongoloides e negroides SEM DISTINÇÃO; vai reencarnar em famílias ricas, medianas, pobre ou miseráveis conforme for a missão/expiação a cumprir; vai reencarnar em corpos masculinos ou femininos sob as mesmas condições. Isso é o bastante, ou deveria ser, para desarmar pensamentos racistas e sexistas e de preconceito social.
Certo, sou da opinião de que ressalvas poderiam ser feitas em notas explicativas de rodapé, mas se há leitores TÃO BURROS que não percebem a antiguidade das obras que leem…
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Certo Larissa. E já mostrei por aqui neste blog que os cientistas também são crentes quando a baita besteira lhes interessa (veja Cyrill Burt) e os céticos sábios, cultos, racionais e inteligentes também (veja o Massimo Polidoro).
janeiro 27th, 2014 às 1:08 PM
Há bitolados na ciência e na religião. São dois lados da mesma moeda: crentoides fazendo crentices.
janeiro 27th, 2014 às 1:10 PM
Isso não quer dizer que não haja gente que busque um ponto de vista equilibrado . Na religião tb deve certamente haver, mas é minoria absoluta, uma vez que fé pressupõe a falta de evidências.
janeiro 27th, 2014 às 1:48 PM
O seu Bota ainda é digno, pelo menos rebate, ao contrário do Arnaldo que sempre foge.
Mas seu Bota, a questão é: o sr está contestando um ‘espirito superior’ que é segundo o L.E. na questão 111:
“111. Segunda classe. Espíritos Superiores — Reúnem a ciência, a sabedoria e a bondade. Sua linguagem, que só transpira benevolência, é sempre digna, elevada, e freqüentemente sublime.”
Acho que não pode ser bom , nem sábio e nem científico quem assim diz (dita ao ‘codificador’):”“Os negros, pois, como organização física, serão sempre os mesmos; como Espíritos, sem dúvida, são uma raça inferior, …” (Allan Kardec, “Perfectibilidade da raça negra” Revue Spirite, Abril de 1862)
Sem contar o chinês e o hotentote…
São esses os mesmos ‘espiritos superiores’ que estão hoje nas casas ‘espiritas’ comandando os ‘trabalhos’. O afro descendente que hoje é ou se diz ‘espirita’, no mínimo é MASOQUISTA.
Seu Bota, não há saída para o sr. O senhor contesta aqui, mas lá na ‘centro espirita’ que o sr frequenta, o sr concorda com tudo que está no L.E sem questionar, faz estudo sistemático e se bobear ainda ensina isso tudo ao povo de lá. Contraditório no mínimo.
janeiro 27th, 2014 às 2:05 PM
“Marcos Arduin Diz:
janeiro 27th, 2014 às 11:56
Certo, sou da opinião de que ressalvas poderiam ser feitas em notas explicativas de rodapé, mas se há leitores TÃO BURROS que não percebem a antiguidade das obras que leem…”
MAS ESSAS OBRAS SÃO USADAS ATÉ HOJE PARA ENSINAR A ‘D.E.’
E FORAM ESSES ‘SUPERIORES’ (QUESTÃO 111 DO L.E.) QUE A DITARAM E QUE POSSUEM A a “ciência, a sabedoria e a bondade”.
E QUE RESSALVA PODERIA EXPLICAR O INEXPLICÁVEL?
ATÉ PAULO APÓSTOLO ESTÁ NO FIM DO L.E. CONCORDANDO COM TUDO ISSO. TUDO QUE É SANTO CATÓLICO NO ‘ALÉM’ VIROU ‘ESPIRITA’. DEVEM ESTAR SE REVIRANDO NA TUMBA!
AFONSO ARINOS, COM CERTEZA FOI MUITO MAIS DESENVOLVIDO QUE QUALQUER UM DESSES ‘ESPIRITOS SUPERIORES’ QUE ” TEM a ciência, a sabedoria e a bondade”. A Lei n. 1.390, de 3 de julho de 1951 É MUITO MELHOR E ADIANTADA QUE AS LEIS MORAIS DO L.E (Parte Terceira) – PERGUNTA 614 EM DIANTE.
janeiro 27th, 2014 às 2:07 PM
Só duas ressalvas, Arduin: pessoas escolarizadas não necessariamente pensam longe. Conheço muita gente com excelentes currículos, você inclusive, que acreditam em reencarnação e outras fantasias. E apoiam as obras de Kardec, com todas as imprecisões que elas têm. E não são capazes de fazer o distanciamento crítico de uma doutrina voltada para uma sociedade extremamente estratificada, carente de legislação previdenciária e trabalhista, cuja classe trabalhadora enfrentava problemas terríveis mas era extremamente politizada, sob um regime autoritário de um imperador como Luís Bonaparte, para uma sociedade plural, multifacetada, multiétnica, com níveis de desigualdade muito piores do que os da França daquela época e carente de políticas públicas por conta de um regime democrático mas corrupto e cleptocrata como o nosso. Por isso que eu digo que o espiritismo, visto de hoje, parece uma disneylândia, algo que só existe em parque de diversões: fantasia.
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A questão do deus escolástico é um pouco mais complexa. A problemática de Deus foi pensada muito além de São Tomás de Aquino, no século 13, por filósofos como Descartes, Leibniz, Espinosa, Locke, Hume, Kant e Hegel, que precederam, todos, o aparecimento do espiritismo. Só que os “espíritos” da codificação parece que nunca os leram, porque ficaram na Idade Média e no conceito tomista, aristotélica, de Deus. Só me parecem um tanto anacrônicos, só isso.
janeiro 27th, 2014 às 2:10 PM
– NINGUÉM inventou divindades pensando em controle social. Elas foram inventadas a partir do sentimento de impotência do homem contra as forças da natureza.
Sim, tem razão Professor – me expressei mal e apressadamente. Esse terror perante a natureza é isso sim aproveitado por aqueles que objetivam controlar a sociedade. Assim estes colocam na boca das “divindades” “regras” a serem cumpridas pelos pedestres. Foi com o Numa Pompílio que sabia a conveniência de manter o populacho temeroso e ocupado com os cultos; com o Kardec inventando o Código penal da vida futura; e por aí nessa linha todas as religiões organizadas.
– Acho que esta humildade nós temos. Só que a natureza (humana) tem horror ao vácuo e se alguma resposta preenche esse vácuo, então esta será a resposta certa até que apareça uma melhor.
Não alguns Crentes não têm esta humildade – este era de certa forma o ponto aqui até o Sr. entrar no debate. Acham que conhecem o funcionamento do Universo. O Universo funciona assim só porque eles consideram essa uma explicação, dentro da cabeça deles; como o Sr. corretamente menciona. Isto é, como dizia o Russel (não neste contexto, bem entendido), uma impiedade cósmica: arrogância para com a natureza.
E acho que eu, o Sr., e a maioria dos que aqui formulam seus palpites, temos condições de não embarcar nessa, não Professor? Inventar qualquer coisa e isso passar a ser uma “resposta certa” para nosso horror ao vácuo, por falta de respostas fundamentadas, lhe parece razoável?
– Para o seu governo, Balofo, vou lhe falar de uma coisa que lida com coisas ABSOLUTAMENTE IRREAIS, coisas que garantidamente NÃO EXISTEM na realidade. É um ramo de conhecimento chamado MATEMÁTICA. Muito do que é objeto de estudo na Matemática ESTÁ NA MENTE HUMANA APENAS. Números, reta, ponto, plano, circunferência, etc e tal NÃO EXISTEM materialmente falando. Mas dá para se viver sem a Matemática? Será falsa essa matemática porque lida com coisas que não existem no mundo material?
Sim, são construções mentais, mas que em geral servem ou servirão de modelo para a realidade observada e, principalmente, prevendo o comportamento observado dessa realidade. Uma construção matemática que não sirva ou nunca vá servir para essa finalidade útil seria tão estéril quanto a Escolástica. Evidentemente não há como saber se construções matemáticas aparentemente inúteis agora, não serão úteis no futuro. A resposta tem sido em geral que sim. Compare: “pontos”, “retas”, “planos”, “círculos” servem no mínimo dos mínimos para desenharmos, e consequentemente são base para toda engenharia. Da mesma forma para os softwares médicos, como as tomografias, &c. (já nem falando nos joguinhos e no PHOTOSHOP e assemelhados). Grupos e espaços vetoriais com dimensões infinitas são a base para os modelos da QM e física nuclear. Números servem para fazer-se a contabilidade e contar os carneirinhos que levamos para pastar, de modo que nenhum se desgarre. No mínimo.
Considerando como argumenta o Sr., que divindades são produto da mente hominal terrícola tão irreais como os entes matemáticos (pertencentes ambos ao universo das ideias), servem para o que? Ok, é como eu digo: servem para representar nossa ignorância e terror perante a natureza. Se é isso que o Sr. tem em mente, estaremos de acordo.
janeiro 27th, 2014 às 2:31 PM
Mas talvez não tenha tido paciência de procurar, então gostaria que reproduzisse aqui os textos de ambos para entender a queixa.
Já fiz várias vezes e não o farei de novo: o Sr. sabe muito bem do que estou falando. Essa sua tática é manjada: sempre alega desconhecer os textos. Ora pois: um espírita desde os 17 anos, como diz ser naquele texto em que ataca (muito bem por sinal) o Pe. Quevedo 🙁
janeiro 27th, 2014 às 2:46 PM
A doutrina de Cristo foi o divisor de águas na maneira do homem ver a Deus e a si mesmo.
Não acha que está sendo desrespeitoso para com ⅔ dos hominais terrícolas?
My god’s better than your god.
janeiro 27th, 2014 às 2:48 PM
A doutrina de Cristo foi o divisor de águas na maneira do homem ver a Deus e a si mesmo.
Não acha que está sendo desrespeitoso para com ? dos hominais terrícolas?
My god’s better than your god.
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Crentes fazendo crentices.
janeiro 27th, 2014 às 4:07 PM
Ex-Toffado, não sei bem o que é que questões políticas/sociais fazem o contexto por aqui. O tipo de sociedade e modo de vida nos tempos de Cristo eram MUITO distintos daqueles observados na chamada Civilização Ocidental, mas os ensinos do Cristo continuam sendo repassados pelas religiões cristãs dessa dita sociedade até hoje. Por isso não sei onde quer chegar ao dizer que o estilo de vida da França de Napoleão III fazia o Espiritismo e por isso este não serve para a nossa sociedade brasileira, democrática e cheia de lambanças político-administrativas.
O Espiritismo é muito simples: o que fazemos de certo ou errado terá suas consequências nesta ou em vidas futuras. Por que isso valia lá na França do Napoleão e não vale aqui no Brasil de hoje?
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Bem, Kardec fez ao espírito a pergunta, listando os atributos de Deus, com base no que aprendeu sobre Deus no catecismo, conforme postulou o São Tomás de Aquino. Quis saber se isso dava uma descrição completa e precisa de Deus. E a resposta foi que “do ponto de vista humano sim, mas saiba que há qualidades e atributos que a humanidade desconhece. Agora o que as outras excelsas figuras que você listou apresentaram de mais e melhor a respeito dos atributos de Deus, que fizeram enorme falta à pergunta de Kardec?
janeiro 27th, 2014 às 4:20 PM
“Assim estes colocam na boca das “divindades” “regras” a serem cumpridas pelos pedestres.”
– Ah! Sim! Kardec até reconhece isso quando refuta o texto bíblico muito usado pelos cristãos para condenar o Espiritismo, aquele que fala que é proibido interrogar os mortos…
Kardec faz notar que o Moisés ditou as leis de Israel e apelou para a origem divina delas. Lógico! Morto o Moisés, mortas as leis. Mas Deus não morre e portanto suas leis valem para sempre. Veja bem, Balofo, que leis assim não surgem de uma só vez e por obra de um só homem. Moisés e Arão talvez nunca houvessem existido ou se existiram, não fizeram tudo que o texto bíblico lhes atribui. Eles eram PERSONIFICAÇÕES de todo um período de vida do povo hebreu e ao longo desse período é que as leis foram consolidadas. A atribuição divina era só um recurso para dar-lhe um caráter de permanência.
Muitas dessas leis são pra lá de absurdas e injustificadas. Dizer que vieram de Deus é chamar o divino de babaca.
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“Inventar qualquer coisa e isso passar a ser uma “resposta certa” para nosso horror ao vácuo, por falta de respostas fundamentadas, lhe parece razoável?”
– Como eu disse: até se ter uma resposta melhor.
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“Considerando como argumenta o Sr., que divindades são produto da mente hominal terrícola tão irreais como os entes matemáticos (pertencentes ambos ao universo das ideias), servem para o que?”
– Servem como referencial lógico.
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“Já fiz várias vezes e não o farei de novo:”
– Faz sim, pois se soubesse do que está falando, não lhe pediria. Não sou de decorar as coisas todas…
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Eu me restringi à Civilização Ocidental quando falei do Cristo como divisor, agora as outras têm o seu próprio sistema que não fez eliminar os antigos…
janeiro 27th, 2014 às 5:29 PM
– Faz sim, pois se soubesse do que está falando, não lhe pediria. Não sou de decorar as coisas todas…
i) Société, 25/3/59; “São Luis” comanda a parte ultramundana dos trabalhos:
9. (A São Luís). A raça negra é verdadeiramente uma raça inferior? – R. A raça negra desaparecerá da Terra. Ela foi feita para uma latitude diferente da vossa.
12. (A São Luís). Os Brancos se reencarnam, algumas vezes, em corpos negros? – R. Sim, quando, por exemplo, um senhor maltratou um escravo, ele pode pedir para si, por expiação, viver num corpo de negro para sofrer, a seu turno, todos os sofrimentos que fez sentir e, por esse meio, avançar e alcançar o perdão de Deus.
ii) A Caminho da Luz, pp. 21 – 23
janeiro 27th, 2014 às 5:38 PM
– Servem como referencial lógico.
Rotular, dando nomes de “divindades”, nossa ignorância sobre o Universo é criar um referencial lógico? Dizer que as coisas cuja origem não sabemos foram feitas pelo papai-do-céu é dar um referencial lógico?
Que “lógica” é essa?
janeiro 27th, 2014 às 5:41 PM
“Marcos Arduin Diz:
JANEIRO 27TH, 2014 ÀS 16:20
Kardec faz notar que o Moisés ditou as leis de Israel e apelou para a origem divina delas. Lógico! Morto o Moisés, mortas as leis. Mas Deus não morre e portanto suas leis valem para sempre. Veja bem, Balofo, que leis assim não surgem de uma só vez e por obra de um só homem. Moisés e Arão talvez nunca houvessem existido ou se existiram, não fizeram tudo que o texto bíblico lhes atribui. ”
ENGRAÇADO… O MOVIMENTO ‘espirita’ DIZ QUE MOISÉS FOI UM CAPELINO..(EDGARD ARMOND) AGORA ELE ATÉ DEIXA DE EXISTIR..
SÉRGIO ALEIXO TB FALA QUE MOISÉS EXISTIU…
NÃO TO É ENTENDENDO MAIS NADA..
janeiro 27th, 2014 às 7:17 PM
MARCOS ARDUIN PERGUNTA:
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Se os espíritos REVELASSEM que o racismo estava cientificamente errado, que deveria fazer Kardec? Pergunta aos foristas: se um médium passasse uma mensagem de algum espírito revelando algo que cientificamente consideraríamos um absurdo. Que fariam vocês?
Respondam a isso e depois coloquem-se na mesma posição de Kardec no seu tempo.
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RESPOSTA A – O espírito de verdade só deveria dizer a verdade, mesmo que a ciência da época estivesse errada a respeito.
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RESPOSTA B – Eu, no lugar de Rivail, se acreditasse nessas bobagens, faria o que o espírito de verdade mandasse, ou seja, diria a verdade.
Talvez fosse melhor ele ficar calado do que dizer uma mentira.
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COMENTÁRIO: Na verdade, nunca existiram espíritos e médiuns, sendo assim, Rivail, em sua terceira revelação, disse aquilo que o zeitgeist pensava que fosse verdade. Resultado: quebrou a cara em muitas coisas, nisso e quase tudo o que disse sobre astronomia, biologia (geração espontânea), etc.
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MARCOS ARDUIN PERGUNTA:
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Seria a complexidade da vida estruturada unicamente sobre o acaso?
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RESPOSTA: Ele mesmo, ARDUIN, como botânico, deveria responder a essa pergunta.
Eu, como leigo, com os parcos conhecimentos de biologia que tenho, aposto tudo no acaso e na seleção natural.
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MARCOS ARDUIN AFIRMA:
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Números, reta, ponto, plano, circunferência, etc. e tal NÃO EXISTEM materialmente falando.
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COMENTÁRIO: Parabéns, Professor!
Eu, humildemente, acrescento à sua lista tempo e espaço.
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Estou de acordo com
GORDUCHO.
Conceitos de números, conceitos geométricos, de tempo, de espaço, são úteis.
Conceitos de espíritos, divindades ou não, não servem para nada, a não ser para obter poder sobre trouxas e para arrecadar dinheiro dos mesmos trouxas (a última parte não estou atribuindo ao GORDUCHO, assino sozinho).
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CONTRA O CHIQUISMO,
Como eu venho dizendo aqui há tempos, Jesus, Maomé, Buda, Moisés, são todos imaginários. Nunca tiveram existência física.
janeiro 27th, 2014 às 8:25 PM
Marciano, emmnuel e andreluiz tb não.
janeiro 27th, 2014 às 9:11 PM
Bem, Balofo, até que o São Luís aí acertou: cientificamente falando, a raça negra (e as outras também) JÁ DESAPARECERAM. O conceito de raça não é mais cientificamente válido.
Agora por que devo considerar o que disse o tal São Luís (se é que foi ele mesmo…) válido em qualquer sentido? Aqui posso dizer que o Kardec ficou com uma resposta canhestra e se tivesse sido mais esperto, poderia questionar:
_ Mas os negros, em sua maioria, não vivem na nossa latitude e os que vivem, na América, estão lá há gerações. E mesmo com a extinção do tráfico negreiro, não há evidência alguma de que estejam em declínio ou sujeitos a desaparecer. Pode explicar isso?
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E o Emmanuel? Disse o que?
janeiro 27th, 2014 às 9:27 PM
“O espírito de verdade só deveria dizer a verdade, mesmo que a ciência da época estivesse errada a respeito.”
– Se o que disse está em contradição com a Ciência, será que Kardec não o tomaria como um mistificador do Espírito de verdade e desconsideraria a resposta? Que faria você?
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“Eu, no lugar de Rivail, se acreditasse nessas bobagens, faria o que o espírito de verdade mandasse, ou seja, diria a verdade.
Talvez fosse melhor ele ficar calado do que dizer uma mentira.”
– E COMO ele saberia que era uma mentira? Essa verdade DISCORDAVA do que dizia a Ciência. Que referencial sugere a Kardec para decidir entre verdade e mentira? Que interessante essa posição. Agora que sabemos que Kardec estava errado, vem você exigir que ele se portasse como uma vaquinha de presépio e só dissesse MUUU! a tudo que os espíritos lhe revelassem. Posso lhe garantir que se portasse assim, talvez o Espiritismo se extinguisse antes mesmo de o Kardec pifar.
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O acaso e a seleção natural são os elementos necessários para se postular o surgimento e o desenvolvimento da vida excluindo-se qualquer teísmo. Tudo bem, em termos de Ciência É ASSIM QUE DEVEMOS PENSAR. O problema é: qual a garantia que temos de que a Ciência está certa? Ela já errou antes e será que já desvendou TUDO a respeito desse assunto?
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Lá nas minhas aulas de geometria, dizia o professor que reta tem apenas UMA dimensão que é o comprimento. Tá, então me descreva como tal entidade pode existir materialmente? O plano tem duas dimensões que são o comprimento e a largura, MAS NÃO TEM ESPESSURA. Como tal coisa existe materialmente? Já o espaço, no conceito euclidiano, existe. No conceito físico, ele depende da existência de corpos que o delimitem. Sem corpos, sem espaço.
Quanto ao resto, fica o problema sociológico, ao qual os científicos não estão afeitos a analisar e fica fora do escopo de seus conhecimentos.
Uma pena.
janeiro 27th, 2014 às 10:39 PM
O Sr. está claramente de sacanagem e se fazendo de bobo, mas vou responder, pois não vou permitir que fique com a última palavra.
Leia o que disse o Emmânuel; se é que sendo um Crente desde as 17 primaveras, e tendo confessado que utiliza textos chiquistas em seus sermões para o rebanho, ainda não sabe.
Se o Kardec acreditava que era o Espírito da Verdade, não cabia a ele, Kardec, julgar o que o Espírito informava. Cabia apenas se limitar a transcrever a Revelação do Espírito.
Nunca, por definição, teremos garantia que a Ciência está certa. Felizmente Ciência não é Religião.
Quem foi que disse que os entes matemáticos existem materialmente, i.e., fora do universo metafísico das ideias?
janeiro 27th, 2014 às 10:43 PM
Agora por que devo considerar o que disse o tal São Luís (se é que foi ele mesmo…) válido em qualquer sentido?
E o que o Sr. faz no Espiritismo então, se não (muito razoavelmente aliás :D) acredita no que o Espiritismo diz?
janeiro 27th, 2014 às 11:02 PM
Já não to entendendo mais nada..uma hora é o ‘espirito da verdade’ que não é da verdade (e nem de verdade), outra hora kardeq falha, o seu Bota não me responde, estuda sistematicamente a ‘doutrina’ , lê textos chiquistas de preparação da reunião, provavelmente estuda a série andreluiz, (Nos Domínios da Mediunidade, Mecanismos da Mediunidade, Desobsessão…que todo ‘espirita’ que se preza estuda – ou médium) para educar a ‘mediunidade’ e contesta na maior cara de pau tudo isso?? Tá ficando pior que o Arnaldo Paiva….
INCRÍVEL, O CARA SENDO ‘espirita’ CHIQUISTA E KARDECISTA NÃO ACREDITA NO QUE A PRÓPRIA D.E. E O ‘MOVIMENTO espirita’ DIZEM…É COMO EU DISSE…DEVE DAR UM CONSTRANGIMENTO DANADO A HORA DA LEITURA DA PÁGINA DO ‘PÃO NOSSO’ DO CX…NÃO É POSSÍVEL QUE ELE NÃO PENSE NA GENTE AQUI… NÃO É POSSÍVEL QUE ELE NÃO LEMBRE DA GENTE COM ÍNTIMA VERGONHA QUANDO ESTUDA COM OS CONFRADES A QUESTÃO 46:
46. Ainda há seres que nasçam espontaneamente?
“Sim, mas o gérmen primitivo já existia em estado latente27. Vocês são
testemunhas desse fenômeno todos os dias. Os tecidos do corpo humano e o dos animais
não contêm os germens de uma multidão de vermes que só esperam para provocar o
processo de decomposição que é necessária para a existência? É um mundo minúsculo
que dormita e se cria.”
janeiro 28th, 2014 às 12:51 AM
MARCOS ARDUIN DISSE:
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Bem, Balofo, até que o São Luís aí acertou: cientificamente falando, a raça negra (e as outras também) JÁ DESAPARECERAM. O conceito de raça não é mais cientificamente válido.
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COMENTÁRIO: NÃO, ARDUIN! Não apele. Não foi nesse sentido que ele disse que desapareceria, tanto que falou em latitude.
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ARDUIN:
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– E COMO ele saberia que era uma mentira?
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COMENTÁRIO: RIVAIL sabia e ensinou como diferenciar um espírito superior de um inferior. E se não é assim, se ele foi enganado por espíritos ignorantes, então para que serve a codificação kardecista?
É você mesmo quem está dizendo que toda a obra básica é composta por mentiras de espíritos burros e que Rivail não sabia de nada, que aquilo tudo não serve pra nada.
E olhe que é a base da doutrina.
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ARDUIN:
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qual a garantia que temos de que a Ciência está certa? Ela já errou antes e será que já desvendou TUDO a respeito desse assunto?
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COMENTÁRIO: Qual a garantia que temos de que a doutrina espírita está certa? Você mesmo afirma que a base dela, a “codificação”, está toda errada.
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CONTRA O CHIQUISMO DIZ:
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Tá ficando pior que o Arnaldo Paiva….
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COMENTÁRIO: Na incoerência dos pensamentos e das afirmações, pode ser, mas no respeito pelos demais e na educação e cultura, há um infinito entre ambos.
E ele (ARDUIN) não tem como não lembrar-se de nós quando está representando o crente no centro.
Deve ser muito duro mesmo…
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ATENÇÃO, BIASETTO:
O dinheiro de nossos impostos está financiando a ditadura cubana. Primeiro os médicos cuja remuneração vai direto para Cuba, eles não recebem nada do governo brasileiro e suas famílias não podem acompanha-los, para ficarem de reféns, garantindo que não fujam do paraíso comunista.
Agora a Dilma inaugura um porto em Cuba construído com o nosso dinheiro.
SE LIGA, BIASETTO!
janeiro 28th, 2014 às 12:53 AM
BIASETTO curou-se do espiritismo. Falta curar-se da esquerda caviar.
janeiro 28th, 2014 às 6:27 AM
“Leia o que disse o Emmânuel”
– Tá. Qual foi o livro, capítulo, parágrafo…
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“Se o Kardec acreditava que era o Espírito da Verdade, não cabia a ele, Kardec, julgar o que o Espírito informava.”
– Kardec não era profeta bíblico, ao que só cabia dizer MUUU! Kardec desconfiava dos espíritos e buscava parâmetros para fazer o julgamento das mensagens que recebia. Sendo um homem afinado com as ciências e vendo nelas um “referencial de verdade” (como é até hoje _ o termo científico tem um poder merífico sobre certas mentes, fazendo acreditar que se é científico, certamente é verdadeiro…). Se o que um espírito, mesmo o de Verdade, dissesse algo que contraditasse as ciências e não lhe desse nenhuma pista de como verificar a validade da afirmativa, então mais uma vez eu lhe pergunto: o que faria você?
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“Quem foi que disse que os entes matemáticos existem materialmente, i.e., fora do universo metafísico das ideias?”
– Professor de matemática. Lembro-me até da aula: _ Número é uma IDEIA de quantidade. Não pode ser visto, tocado, nem nada. NUMERAL é a REPRESENTAÇÃO do número. _ E o mesmo vai pra os entes geométricos. Parece que o de Morte não concorda…
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“E o que o Sr. faz no Espiritismo então, se não acredita no que o Espiritismo diz?”
– Embora, para minha tristeza, figuras eminentes do meio espírita queiram fazer dele uma religião (que não é), essencialmente ele é uma filosofia de consequências morais. Isso me interessa. Quanto à religião, que PROÍBE PENSAR, eu a deixo para os crédulos. E você está indo além dos escritos, Balofo. Kardec nunca disse que devemos crer em tudo o que dizem os espíritos. Disse aliás bem oposto a isso. Deixou claro que os espíritos não sabem tudo, não são donos da suprema moralidade, nem podem nos fornecer conhecimentos já prontos e acabados, que o trabalho da Ciência é coisa do gênio humano…
Então, meu caro, com esses dados, faço o que Kardec mandou fazer: naquilo que os espíritos falaram e ficou comprovado que ESTÁ ERRADO, DESCARTAMOS. Já o religioso permanece no seu deslumbre. Não é o meu caso, pois não sou pessoa de fé.
janeiro 28th, 2014 às 6:43 AM
“NÃO, ARDUIN! Não apele. Não foi nesse sentido que ele disse que desapareceria, tanto que falou em latitude.”
– Não apelei. Você é que não leu o resto do meu comentário.
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“RIVAIL sabia e ensinou como diferenciar um espírito superior de um inferior.”
– Ah! Sim… Usou de um critério quanto à concisão da linguagem, polidez, segurança na escrita, etc e tal, como sendo de origem de espíritos superiores. Já as mensagens prolixas, sem conteúdo aproveitável, contendo grosserias, etc e tal, seriam de espíritos inferiores. Tá… Mas e daí? Isso implica que os espíritos superiores (= ligeiramente acima da craveira comum da Humanidade) seriam por isso mesmo INFALÍVEIS? Ora, garantem-me os evangélicos que a Bíblia foi escrita pelo próprio Deus e é toda ela EXATA E INFALÍVEL. Mesmo assim ensina que a Terra é plana, está no centro do Universo e que o céu é sólido… Será verdade?
Vejamos o Nosso Guia Mulla e o Fernando Henrique o Garboso escrevendo um texto sobre o mesmo tema. Mesmo sem assiná-los, você saberia reconhecer quem escreveu um e quem escreveu o outro? Talvez o do Mulla sai cheio de erros de Português e trivialidades e o do Garboso, fosse mais conciso e mais preciso ao ponto. Mas confere isso infabilidade ao segundo autor?
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“Qual a garantia que temos de que a doutrina espírita está certa? Você mesmo afirma que a base dela, a “codificação”, está toda errada.”
– Está emprestando às minhas palavras mais do que lhes pertence, sr de Morte. NUNCA DISSE que a Codificação está TODA errada. Digo sim que há erros em alguns pontos específicos. E tais pontos, em termos de corpo doutrinário, são PERFUMARIA (oh! Ou vai querer me dizer que geração espontânea é item FUNDAMENTAL da Doutrina Espírita?). Se algo está errado, ESTÁ ERRADO e acabou. Não perderia meu tempo defendendo o indefensável. Já disse mais de uma vez que Kardec era afinado com a Ciência do século XIX, que disse muitas besteiras, mas não havia outra disponível.
janeiro 28th, 2014 às 6:49 AM
“Qual a garantia que temos de que a doutrina espírita está certa?”
– Sem querer ser chato, se o critério da certeza for o parâmetro exclusivo para se aceitar alguma coisa, só nos restarão as fórmulas matemáticas…
janeiro 28th, 2014 às 7:07 AM
“Qual a garantia que temos de que a doutrina espírita está certa?”
– Sem querer ser chato, se o critério da certeza for o parâmetro exclusivo para se aceitar alguma coisa, só nos restarão as fórmulas matemáticas…
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Q é isso, Arduin? Alguém dúvida das leis físicas? Ou q estamos vivos? Alguém questiona a existência de São Paulo, nova Iorque ou Xangai ? Não, pq ou vimos, ou há comprovação.
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Mas NL, mediunidade e espíritos? Só na fé mesmo.
janeiro 28th, 2014 às 7:26 AM
– Tá. Qual foi o livro, capítulo, parágrafo…
Por essas e por outras é que percebo estar o Sr. de sacanagem: está muito claro referenciado acima. Como consulta as bibliografias na escola onde leciona, se não lê o que está escrito? Mas não adianta, já sei o que vai dizer: esse Emmânuel (eu ia tentar escrever em hebraico aqui, mas agora não estou c/paciência…) é um boboca, acredita nele quem quiser.
A síntese da disciplina Espiritismo 101, ministrada no Sítio Obras Psicografadas pelo Prof. Marcos Arduin é mesmo: toda a obra básica é composta por mentiras de espíritos burros e que Rivail não sabia de nada, que aquilo tudo não serve pra nada.
Durante o curso, o lente não perde oportunidades de sublinhar esse ponto.
janeiro 28th, 2014 às 8:01 AM
Mas os negros, em sua maioria, não vivem na nossa latitude e os que vivem, na América, estão lá há gerações. E mesmo com a extinção do tráfico negreiro, não há evidência alguma de que estejam em declínio ou sujeitos a desaparecer. Pode explicar isso?
Isso escancara a falta de inteligência e de cultura do Kardec – ao contrário do que reza a mitologia espírita. Era uma mente medieval pré-Ockham, que ouviu falar numa novidade chamada “Ciência”, recentemente evidenciada da Filosofia Natural, mas nunca conseguiu assimilar o conceito.
Diga-me Professor: a pele escura é resultado de produção de melanina, e a clara deve-se à produção de vitamina D pela falta de insolação. É isso?
Se sim, a vitamina D “embranquece” a pele?
Porque numa lógica primária minha, seria melhor ter-se sempre pele escura para melhor suportar-se a eletricidade (segundo ensina e Ciência Espírita) do Sol…
Eu se vou à praia – muito raramente devido às circunstâncias existenciais – nos primeiros 3 dias não posso nem tirar a camiseta e boné. Se bem que depois fico bem escuro.
janeiro 28th, 2014 às 8:36 AM
“Isso escancara a falta de inteligência e de cultura do Kardec”
= Ô Cara! Não exagere. Nenhuma pessoa pode ser biblioteca ambulante. Temos nossos limites culturais e de interesse. Eu nunca perderia meu tempo de ler a obra de algum grande gênio intelectual esquerdista. Assim corro o risco de me manifestar sobre o esquerdismo e falar besteira porque alguém me repassou alguma besteira que não cuidei de verificar se era verdade ou mentira. Quantas vezes não fazemos isso?
Tá. Kardec era um professor e pedagogo. Não era físico, nem químico, nem biólogo, nem astrônomo, nem médico, nem advogado, nem nenhum pesquisador profundamente categorizado nestas áreas que lhe permitisse contestar tudo o que diziam os pesquisadores nesses campos. Era uma pessoa nos limites de sua formação. E só.
janeiro 28th, 2014 às 8:51 AM
Quanto ao Emmanuel, bem.
Problema número 1 – O sistema estelar de Capella é um complexo com duas gigantes amarelas e duas anãs vermelhas. Fala um site espírita que ainda teriam anãs brancas e anãs marrons, mas não tive confirmação disso. Até porque é um sistema MUITO JOVEM: tem só 500 milhões de anos. Não é muito provável que formas de vida teriam evoluído tão rapidamente a ponto de algum desses planetas deixar a condição de mundo de expiação e provas e tornar-se mundo de regeneração.
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Problema 2 – O que Emmanuel falou de genética era só bobagem, para variar.
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Problema 3 – O que Emmanuel era o que antropólogos eventualmente pensavam na época (precisa-se checar isso). Em termos de VARIABILIDADE GENÉTICA HUMANA, os negros da África são os mais variáveis (=povos mais antigos), seguidos dos sul asiáticos, norte asiáticos, europeus, melanésicos e polinésicos e finalmente os nativos americanos (=povos mais recentes). Posso ter me enganado em alguma ordem aí, pois cito de memória.
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“Diga-me Professor: a pele escura é resultado de produção de melanina, e a clara deve-se à produção de vitamina D pela falta de insolação. É isso?”
– Besteira pura.
janeiro 28th, 2014 às 9:12 AM
E por que há então a diferença que habitantes da zona tórrida têm pele escura e europeus em geral clara; sendo que mais ao norte, onde é mais frio com menas insolação, a pele é tão clara que torna-se terrível suportar a eletricidade do Sol?
Sim, eu sei que na arábia são relativamente ou bem claros, pelo menos um bom %… Aí meu nó mental aperta…
janeiro 28th, 2014 às 9:15 AM
teste de nova linha
teste de nova linha
janeiro 28th, 2014 às 9:20 AM
(…) a ponto de algum desses planetas deixar a condição de mundo de expiação e provas e tornar-se mundo de regeneração.
O Sr. bem que poderia ter-me poupado disso… Estava me referindo ao racismo do “espírito”. Mas com o Sr. não adianta obtemperar, pois tem uma fórmula pronta: os “espíritos” são todos uns idiotas que não devem ser levados a sério.
janeiro 28th, 2014 às 9:24 AM
Aliás no caso da arábia, talvez porque seja ocupação relativamente recente de populações da mesopotâmia, onde não é tão tórrido como na Africa. Pelo menos não continuamente.
janeiro 28th, 2014 às 9:43 AM
Ô Cara! Não exagere. &c.
Mais ainda mostra a falta de inteligência. Se não tinha – e não tinha – qualificações fora da gramática, aritmética (*) e contabilidade, porque se metia a escrever; a meter a colher e dar palpites sobre esses assuntos?
Nós aqui é diferente: palpitamos informalmente muito mais por entretenimento, como tem sido sublinhado. Não vamos escrever livros contendo exposições sobre assuntos que não dominamos.
Eu também nunca li nem lerei nada produto de esquerdistas – ainda que conheça bastante das teses e táticas marxistas e comunistas, via exposições de filosofia, economia, política; e experiencia pessoal em viagens/conversas. Mas nem eu nem o Sr. iriamos arriscar escrever publicações sobre esses temas.
(*) Procurei mas aparentemente não há disponível a apostila do Liceu Polimático com os outros temas. Queria avaliar até onde iam os conhecimentos dele fora da gramática e aritmética rudimentar. Evidentemente iria levar em consideração o nível escolar a que se destinava. Mas daria para ter uma ideia. Se tiver esse material, agradeceria…
janeiro 28th, 2014 às 9:47 AM
E Pedagogia em geral: nisso também, e talvez principalmente, era muito qualificado; com excelente didática. Isso é inegável.
janeiro 28th, 2014 às 11:51 AM
“Marcos Arduin Diz:
JANEIRO 28TH, 2014 ÀS 08:36
…
Tá. Kardec era um professor e pedagogo. Não era físico, nem químico, nem biólogo, nem astrônomo, nem médico, … Era uma pessoa nos limites de sua formação. E só.”
COMO É QUE É??
“Como pedagogo, o jovem Rivail dedicou-se à luta para uma maior democratização do ensino público. Entre 1835 e 1840, manteve em sua residência, à rua de Sèvres, cursos gratuitos de Química, Física, Anatomia11 comparada, Astronomia e outros…
As matérias que lecionou como pedagogo são: Química, Matemática, Astronomia, Física, Fisiologia, Retórica, Anatomia Comparada e Francês.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Allan_Kardec
DE NOVO:
Marcos Arduin Diz:
JANEIRO 28TH, 2014 ÀS 08:36
“Era uma pessoa nos limites de sua formação. E só”
TÁ BOM… ELE ERA SÓ O ‘CODIFICADOR’. MAS OS ESPÍRITOS SUPERIORES QUE Reúnem a ciência, a sabedoria e a bondade, (111. Segunda classe. Espíritos Superiores ) ENTÃO DITARAM TUDO ERRADO A ELE.
janeiro 28th, 2014 às 11:56 AM
DE NOVO:
Marcos Arduin Diz:
JANEIRO 28TH, 2014 ÀS 08:36
“Era uma pessoa nos limites de sua formação. E só”
KARDEQ ERA O CX DA ÉPOCA… COMO CX SÓ TINHA O PRIMÁRIO KARDEQ SÓ TINHA A PEDAGOGIA…
janeiro 28th, 2014 às 12:05 PM
“Marciano Diz:
janeiro 28th, 2014 às 00:51 ”
TODO ESSE SEU COMENTÁRIO MERECE APLAUSO DE PÉ.
janeiro 28th, 2014 às 12:31 PM
Balofo, o problema da insolação é que devido à inclinação do Sol, a incidência de raios ultravioletas força uma adaptação. Como na região equatorial até os trópicos há incidência quase perpendicular, ao menos em certas épocas do ano, a pele negra é ideal, pois não se queima, mesmo com a exposição prolongada. Há 10.000 anos não existia protetor solar e assim, só por conta da natureza. A seleção natural e discute-se inclusive que os genes podem MUDAR para se adaptar a novas condições, tornariam os negros mais adaptáveis a essas condições. Já aqui no Brasil, onde há amplas áreas cobertas por vegetação densa, a exposição não era constante e por isso os nossos indígenas não ficaram negros no prazo que migraram para cá. Nas latitudes mais altas aí o problema se inverte: a radiação solar tende a ser mais inclinada e menos intensa, pois atravessa mais camadas de atmosfera. Daí então a síntese de vitamina D exige uma pele mais clara. Sabe-se que os negros têm queda na síntese dessa vitamina nessas regiões.
Há quem diga que se uma população negra fosse levada para o norte da Escandinávia e lá permanecesse isolada, sem haver ingresso de outras populações, caso não morressem de raquitismo, em 10.000 anos, os descendentes desses negros seriam indistinguíveis dos nórdicos atuais.
No inverso, se um amplo grupo de escandinavos, todos loiros, olhos azuis e branquelos fossem levados à África equatorial, sem ingresso de novas populações, caso não morram de câncer de pele antes, em 10.000 anos os seus descendentes seriam indistinguíveis dos negros atuais.
Em sendo verdade isso, torna verdadeira aquela resposta no LE sobre como surgiram as raças: do clima, da vida, dos hábitos…
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A única coisa que escreveria sobre esquerdistas é pouco e certo: _ Todo grande gênio intelectual esquerdista tem QI de poça d’água.
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Parece que andaram publicando algumas coisas do Kardec nessa área pedagógica. Eu devo ter um ou dois livros desses. Se os achar no meio das minhas bagunças, mande-me o seu endereço e eu os faço de presente.
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“Estava me referindo ao racismo do “espírito””
– Bem, apesar de só ter passado os olhos nas páginas indicadas, não identifiquei nelas um racismo evidente. Poderia detalhá-lo, por favor?
janeiro 28th, 2014 às 12:42 PM
Então, não foi exatamente isso que eu falei? Por que o Sr. disse que é “besteira pura” o que eu falei sobre melanina e vitamina D?
Melanina não é a responsável pela pigmentação da pele?
janeiro 28th, 2014 às 12:45 PM
Ou seja, a produção de vitamina D numa certa quantidade é incompatível com a pele escura, certo?
O ideal seria ter-se pele escura sempre, e produção de vitamina D conforme as exigências do fluxo de eletricidade solar recebido pelo paciente, certo?
janeiro 28th, 2014 às 12:51 PM
Ou será poque pele escura reflita certas frequências da radiação solar incidente que estimulem a produção de vitamina D; enquanto a pele clara as absorva e as utilize nessa produção (da vitamina D). Acho que deve ser isso…
janeiro 28th, 2014 às 5:18 PM
Balofo, NADA AQUI TEM A VER COM ELETRICIDADE do Sol. Aliás essas cargas elétricas nem chegam aqui: são carreadas pelo cinturão de van Allen e descarregadas nas auroras polares.
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A vitamina D é sintetizada pela incidência de RADIAÇÃO ULTRAVIOLETA sobre a pró-vitamina D. A melanina é um pigmento sintetizado para dar proteção à pele contra essa incidência excessiva de radiação ultravioleta. A queimadura de Sol é causada por essa radiação, que é uma reação inflamatória da pele. Para os negros, graças à proteção resultante do maior acúmulo de melanina, no ambiente tropical onde é forte a incidência de UV, a síntese da vitamina D não tem problemas.
O branquelo terá um fluxo de UV ainda mais livre (o que não quer dizer que a síntese da vitamina D será maior, pois depende do estoque da pró-vitamina D), mas sem a proteção devido à menor deposição de melanina, ele terá a queimadura de pele se ficar exposto além de certo tempo e nos horários indevidos…
O negro, nas zonas temperadas, onde a incidência de UV é menor, terá prejuízo na síntese dessa vitamina por razões que já disse.
janeiro 28th, 2014 às 5:40 PM
Mal-entendido detectado: o que eu não acredito é na existência física de números, ou seja, um número dois andando por aí em qualquer lugar. Nem em um lugar chamado espaço ou uma coisa chamada tempo.
Por falar nisso, eu garanto ao Arduin que x = mais ou menos a raiz quadrada de b2 – 4ac sobre 2a, mas também garanto que a velocidade média de escape na superfície da Terra e de aproximadamente 11,2 km por segundo. E esta segunda afirmação não é uma fórmula matemática, embora possa ser expressada assim. É uma realidade física inegável.
Existem certezas fora das fórmulas matemáticas.
Tenho certeza de que todos nós, assim como os vegetais do ARDUIN vão todos morrer em alguns anos.
LARISSA está certa.
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Gorducho Diz:
janeiro 28th, 2014 às 08:01
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Diga-me Professor: a pele escura é resultado de produção de melanina, e a clara deve-se à produção de vitamina D pela falta de insolação. É isso?
Se sim, a vitamina D “embranquece” a pele?
Porque numa lógica primária minha, seria melhor ter-se sempre pele escura para melhor suportar-se a eletricidade (segundo ensina e Ciência Espírita) do Sol…
Eu se vou à praia – muito raramente devido às circunstâncias existenciais – nos primeiros 3 dias não posso nem tirar a camiseta e boné. Se bem que depois fico bem escuro.
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COMENTÁRIO: Fiquei sem palavras. Tirou-as de minha “boca”. FLAWLESS!
Demonstrado que Rivail só dizia besteiras, que sua codificação não serve para nada.
“Eletricidade” do Sol fazendo a pele produzir melanina e vitamina D. Essa é boa…
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Marcos Arduin Diz:
janeiro 28th, 2014 às 08:36
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Kardec era um professor e pedagogo. Não era físico, nem químico, nem biólogo, nem astrônomo, nem médico, nem advogado, nem nenhum pesquisador profundamente categorizado nestas áreas que lhe permitisse contestar tudo o que diziam os pesquisadores nesses campos. Era uma pessoa nos limites de sua formação. E só.
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COMENTÁRIO: Mas tinha íntimo contato com o espírito da “verdade”. Baseou toda sua doutrina nos ensinamentos desse “espírito”.
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Se os espíritos são tão idiotas, como podem ditar uma terceira revelação?
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1. Marcos Arduin Diz:
janeiro 28th, 2014 às 12:31
Balofo, o problema da insolação é que devido à inclinação do Sol, a incidência de raios ultravioletas força uma adaptação. Como na região equatorial até os trópicos há incidência quase perpendicular, ao menos em certas épocas do ano, a pele negra é ideal, pois não se queima, mesmo com a exposição prolongada. Há 10.000 anos não existia protetor solar e assim, só por conta da natureza. A seleção natural e discute-se inclusive que os genes podem MUDAR para se adaptar a novas condições, tornariam os negros mais adaptáveis a essas condições. Já aqui no Brasil, onde há amplas áreas cobertas por vegetação densa, a exposição não era constante e por isso os nossos indígenas não ficaram negros no prazo que migraram para cá. Nas latitudes mais altas aí o problema se inverte: a radiação solar tende a ser mais inclinada e menos intensa, pois atravessa mais camadas de atmosfera. Daí então a síntese de vitamina D exige uma pele mais clara. Sabe-se que os negros têm queda na síntese dessa vitamina nessas regiões.
Há quem diga que se uma população negra fosse levada para o norte da Escandinávia e lá permanecesse isolada, sem haver ingresso de outras populações, caso não morressem de raquitismo, em 10.000 anos, os descendentes desses negros seriam indistinguíveis dos nórdicos atuais.
No inverso, se um amplo grupo de escandinavos, todos loiros, olhos azuis e branquelos fossem levados à África equatorial, sem ingresso de novas populações, caso não morram de câncer de pele antes, em 10.000 anos os seus descendentes seriam indistinguíveis dos negros atuais.
Em sendo verdade isso, torna verdadeira aquela resposta no LE sobre como surgiram as raças: do clima, da vida, dos hábitos…
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COMENTÁRIO: Já que a raça negra desapareceu (segundo Rivail e seus espíritos superiores), o que houve, o Sol apagou-se?
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MARCOS ARDUIN:
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A única coisa que escreveria sobre esquerdistas é pouco e certo: _ Todo grande gênio intelectual esquerdista tem QI de poça d’água.
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Cuidado com isso, esses são tão inteligentes que pegam o dinheiro de seus impostos e dão para a ditadura cubana, fingindo importar médicos incompetentes, construindo portos lá, e ainda conseguem o voto de pessoas tão inteligentes quanto o BIASETTO.
janeiro 28th, 2014 às 5:42 PM
Cuidado … esses COMUNAS são tão inteligentes que …
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Engoli a palavra comunas.
janeiro 28th, 2014 às 5:45 PM
… vamos todos morrer em alguns anos…
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CoC,
Acho que vou pegar uma praia, antes que o Sol se apague, como predisseram Rivail e seus espíritos doutrinadores.
janeiro 28th, 2014 às 6:20 PM
Balofo, NADA AQUI TEM A VER COM ELETRICIDADE do Sol. Aliás essas cargas elétricas nem chegam aqui: são carreadas pelo cinturão de van Allen e descarregadas nas auroras polares.
! Eu pensei que o que bronzeia, e também propicia a produção da vitamina era a eletricidade do Sol:
Considerado do ponto de vista de sua constituição física, o Sol seria um foco de eletricidade.
Por isso lhe digo que gostaria de ter uma ideia dos conhecimentos do Kardec: se ele achava que a luz seria “eletricidade”, como parece o caso. Lógico que comparando com o conhecimento da época.
Eu teria interesse na apostila Programme des cours usuels de chimie, physique, astronomie, physiologie qu’il professait au Lycée Polymathique.
Se o Sr. tiver, como gentilmente expressou a oferta…
Quanto à síntese da vitamina D, fiz uma certa confusão de início, mas agora me reorientei. Química e Biologia só não colei no vestibular porque era impossível.
janeiro 28th, 2014 às 8:05 PM
Marciano, onde vc leu isso?
Acho que vou pegar uma praia, antes que o Sol se apague, como predisseram Rivail e seus espíritos doutrinadores.
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#curiosidade
janeiro 28th, 2014 às 8:11 PM
Na Gênese ?
janeiro 28th, 2014 às 8:43 PM
“Se os espíritos são tão idiotas, como podem ditar uma terceira revelação?”
– Ué? Já tivemos muitos casos de pessoas idiotas que fizeram coisas espetaculares, embora não necessariamente bobas. Adolf Hitler era um perfeito idiota, mas conseguiu que uma nação usualmente tida por bastante desenvolvida intelectualmente seguisse suas idiotices e deu no que deu…
E olha que apesar de tanta burrada, o caraca ainda tem fãs seguidores de suas pataquadas até hoje.
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Ao menos o Kardec deixou um legado de pensamento que nos leva a refletir nas consequências morais… Agora se quer exatidão e perfeição em tudo, aguarde para o dia em que se tornar um espírito superior, aqueles da Segunda Ordem, não os que ditaram o LE a Kardec.
janeiro 28th, 2014 às 8:46 PM
“esses são tão inteligentes que pegam o dinheiro de seus impostos”
– Esses não são grandes gênios. São izpertos políticos que sabem o que fazer para sobreviver num país cheio de tapados. Quanto à grana dada a Cuba, ora, você não esperaria que os petistas deixassem os cumpamnheirus desamparados, né? E vai ainda grana pro Evo e pro Maduro…
janeiro 28th, 2014 às 8:49 PM
“Considerado do ponto de vista de sua constituição física, o Sol seria um foco de eletricidade.”
– Está correto. O Sol emite um fluxo de partículas eletricamente carregadas. Mas de onde tirou que Kardec disse que eletricidade e luz são a mesma coisa?
janeiro 28th, 2014 às 8:53 PM
Arduin sobre a diversidade das raças:”Em sendo verdade isso, torna verdadeira aquela resposta no LE sobre como surgiram as raças: do clima, da vida, dos hábitos…”
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Esta resposta 52 pode até parecer correta, mas examinemos o conteúdo subsequente.
A pergunta seguinte desnuda o desconhecimento dos espíritos superiores acerca de absolutamente TUDO o q vc, biólogo e professor, explicou sobre a seleção natural e origem às raças. Vejamos o conteúdo da pergunta 53 in verbis: O homem nasceu em diversos pontos do globo? R – Sim, e em épocas diversas, e isso é uma das causas da diversidade de raças […].
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Não satisfeitos com a gafe, na pergunta 54 Kardec pergunta se, então, não constituiriam uma nova espécie. E os “sábio espíritos” responderam q não e que,ainda que não se originassem de um só ( aqui entendo q se referiam a um ancestral comum) deveriam se reconhecerem como irmãos.
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Então, Arduin, no contexto geral da explicação q os espíritos superiores deram à origem das raças, hoje sabemos ser bastante improvável que japoneses amarelos tenham surgido no Japão, negros na África, escandinavos brancos na península escandinava e assim por diante, como pipocas estourando em uma panela.Todas as evidências apontam para um ancestral comum e um lento processo de evolução e seleção natural.
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Usar uma pergunta fora de contexto para atribui-la uma roupagem cientificamente para validar uma hipótese religiosa, é intelectualmente desonesto.
Mas eu entendo, pq já fiz muita força para tentar encaixar absurdos espiritoides em hipóteses aceitáveis.
janeiro 28th, 2014 às 8:59 PM
“Considerado do ponto de vista de sua constituição física, o Sol seria um foco de eletricidade.”
– Está correto. O Sol emite um fluxo de partículas eletricamente carregadas. Mas de onde tirou que Kardec disse que eletricidade e luz são a mesma coisa?
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Arduin, não distorça as coisas. O sol não é um foco de eletricidade. O sol é um grande plasma de hidrogênio e hélio que emite RADIAÇÃO.
janeiro 28th, 2014 às 9:01 PM
Fotons não são eletricidade.
janeiro 28th, 2014 às 10:02 PM
LARISSA,
eles não disseram que o Sol se apagaria.
Eu só estou de gozação com Rivail e “são luís”, porque disseram que “A raça negra desaparecerá da Terra. Ela foi feita para uma latitude diferente da vossa”.
Como a pele negra é produto da seleção natural, imaginei que o Sol se apagaria para que a raça pudesse desaparecer.
Engraçado é que Rivail e Darwin foram contemporâneos.
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“Adolf Hitler era um perfeito idiota, mas conseguiu que uma nação usualmente tida por bastante desenvolvida intelectualmente seguisse suas idiotices e deu no que deu…”.
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COMENTÁRIO: Fico impressionado como um idiota pode pegar um país arrasado pelo Tratado de Versalhes, acabar com a inflação, com o desemprego, com a depressão, transformá-lo numa potência militar em poucos anos.
Eu gostaria de ser um idiota assim, que faz o desemprego cair de seis milhões para um milhão em apenas 4 anos, elevando os salários, construindo represas, estradas…
Ou será que ele era um idiota com poderes paranormais?
Que fez besteiras e defendia ideias erradas, não há dúvida. Daí a chamá-lo de dummkopf…
janeiro 28th, 2014 às 10:40 PM
Marciano, 88!!
janeiro 29th, 2014 às 8:18 AM
“Vejamos o conteúdo da pergunta 53 in verbis: O homem nasceu em diversos pontos do globo? R – Sim, e em épocas diversas, e isso é uma das causas da diversidade de raças […].”
– Ah, Larissa, se pretende não desperdiçar o seu Latim, ao menos saiba usá-lo. In verbis quer dizer EM VOZ, mas não é o caso, pois o texto foi ESCRITO. Deveria ser in litteris… (se eu estiver errado, corrija-me).
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Radiação, minha cara, ao menos nos meus tempos de colégio, há três tipos: Alfa, que são núcleos de hélio, portanto partículas carregadas positivamente. Beta, que são elétrons, portanto cargas elétricas negativas. Gama, que são ondas eletromagnéticas com comprimentos de onda extremamente curtos. Também há os raios X, que também são ondas eletromagnéticas. Talvez possamos considerar que as partículas subatômicas que os físicos acham nos aceleradores também sejam genericamente “radiação”. O fóton, portanto, é um componente de radiação.
Então o Sol continua sendo uma fonte de eletricidade, mas não somente isso e não me parece que foi essa a mensagem que o texto quis passar.
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Sem querer ser chato, Larissa, não é minha intenção ficar salvando créditos “científicos” do Livro dos Espíritos ou de qualquer obra de Kardec. Já disse que, PARA SEREM ACEITAS, teria de falar o que dizia a Ciência da época e nem podia ser diferente. Os cristãos querem crer que a Bíblia é de origem Divina e os espíritas sabem que as obras de Kardec foram escritas pelo próprio, incluindo algumas revelações e mensagens de espíritos, que são apenas HUMANOS como nós, exceto pelo fato de não terem corpos físicos. Se esses espíritos erram, nossa! Que desastre! Até parece que estaríamos melhores se Kardec houvesse escrito tudo de seu próprio punho.
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Quanto à Humanidade, minha cara, se eu quiser forçar a barra para salvar o LE, posso perfeitamente recorrer aos conhecimentos de evolução humana. Começa pelo limite da humanidade. Os australopitecos não eram macacos, mas também não eram humanos. Eram intermediários. E o Homo habilis e o Homo erectus? Seriam eles já humanos definitivamente? Teria o Homo erectus surgido de um único grupo de Homo habilis ou grupos dispersos de Homo habilis teriam dado origem a Homo erectus em diversos pontos dos continentes asiático, africano e europeu?
Mas como disse, não sou dado a esses malabarismos. A posição de um espírita deve ser: se o que foi dito nos ditos dos espíritos é válido hoje, vamos em frente. Se não o é, descarta-se esses ditos e vamos em frente. Simples assim.
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“Usar uma pergunta fora de contexto para atribui-la uma roupagem cientificamente para validar uma hipótese religiosa, é intelectualmente desonesto.”
– Isso é devido à circunstância em que a Ciência superou a Religião no século XVIII. Antes, uma coisa científica só seria válida de coincidisse com os sagrados dogmas da fé (Galileu que o diga). Depois disso, inverteu-se a situação. Os próprios teólogos cristãos, em defesa da Bíblia, ficaram obrigados a encontrar argumentos cientificamente desonestos para salvar a fé cristã. Sim, porque o qualificativo científico tem sabor de verdade hoje em dia. Se é científico, então é verdadeiro… (Deus me livre! Que mentira cabeluda!).
Agora eu não sou dado à acusação feita acima.
janeiro 29th, 2014 às 8:28 AM
Ô de Morte! Tá maus de história…
Hitler não pegou a Alemanha arrasada pelo Tratado de Versalhes. E a pegou arrasada pela crise da Bolsa de Valores de NY. Em 1929 finalmente o castelo de cartas da bolha especulativa veio abaixo e isso estourou em todo o Mundo, pois o povão se sentia mais seguro dinheiro na mão do que com papéis de ações. Resultado, os bancos tiveram de tirar dinheiro de todo o lugar onde depositaram para especular e aí a Europa ficou sem grana.
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Todos os países sentiram que a solução estavam em incrementar as exportações e restringir as importações e portanto desvalorizaram suas moedas. Só que esqueceram de combinar com o país que ia importar tudo e não exportar nada e manter sua moeda valorizada. Então a Alemanha, e não só ela, caiu pelas tabelas economicamente.
O tal Hitler tinha um discurso ultranacionalista e o seu antissemitismo não era desagradável aos povos europeus. TODOS eram antissemitas em maior ou menor grau. Hitler aumentou os empregos… confiscando-os dos judeus. Fez obras públicas, que também diminuiu o desemprego, mas ao contrário dos EUA, a Alemanha não tinha condições de sustentá-lo. Aí vem a grande idiotice a qual os alemães não se mancaram até ser tarde demais: a democracia foi extinta e as novas leis proibiam oposição. Posso parar por aqui? O resto você sabe o suficiente para saber que ter meio uma meia dúzia de coisas que aparentemente deram certo não qualifica alguém como gênio, especialmente depois de ter feito 60 dúzias de coisas que deram muito errado?
janeiro 29th, 2014 às 8:48 AM
n verbis é uma expressão em latim usada no contexto jurídico que significa “nestes termos” ou “nestas palavras”.
Normalmente esta expressão é usada para fazer uma transcrição textual de um artigo da lei ou das palavras que constituem uma decisão judicial. In verbis costuma aparecer em petições e citações de normas jurídicas, indicando uma reprodução do conteúdo com as mesmas palavras.
Apesar de ser mais vezes usada para citar alguma coisa que foi dita, a expressão in verbis também pode ser usada para transcrever palavras escritas. Quando isso acontece, in verbis fica com um significado parecido com o da expressão ipsis litteris.
janeiro 29th, 2014 às 8:56 AM
Referindo-se à desonestidade intelectual ARDUIN disse: “Agora eu não sou dado à acusação feita acima.”
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Não duvido de sua honestidade intelectual como biólogo e professor universitário. Eu duvido como espírita.
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O que acontece é que, afinal, religião é algo emocional e não racional. Como já vesti essa camisa, sei como as coisas funcionam.
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Então, vou repetir o q eu disse sobre a pergunta 52 do LE, que ilustra seu momento de espiritice, apesar do evidente conhecimento sobre o tema: “Esta resposta 52 pode até parecer correta, mas examinemos o conteúdo subsequente.
A pergunta seguinte desnuda o desconhecimento dos espíritos superiores acerca de absolutamente TUDO o q vc, biólogo e professor, explicou sobre a seleção natural e origem às raças. Vejamos o conteúdo da pergunta 53 in verbis: O homem nasceu em diversos pontos do globo? R – Sim, e em épocas diversas, e isso é uma das causas da diversidade de raças […].
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Não satisfeitos com a gafe, na pergunta 54 Kardec pergunta se, então, não constituiriam uma nova espécie. E os “sábio espíritos” responderam q não e que,ainda que não se originassem de um só ( aqui entendo q se referiam a um ancestral comum) deveriam se reconhecerem como irmãos.”
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Não tenho intenção de acusar, mas de provocar uma reflexão.
janeiro 29th, 2014 às 9:07 AM
Sim, porque o qualificativo científico tem sabor de verdade hoje em dia. Se é científico, então é verdadeiro… (Deus me livre! Que mentira cabeluda!).
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A ciência não é a verdade absoluta e mesmo os cientistas reconhecem isso. Eu não tenho nenhuma ilusão sobre isso. Mas não é por causa disso que devemos acreditar em religiões antropocêntricas que fizeram predições inobserváveis e/ou totalmente absurdas.
janeiro 29th, 2014 às 10:18 AM
Professor: lembrando-me que o Kardec adorava o Arago – tanto que achava que ele poderia ir em casa de estranhos sem precisar se identificar (estará bem lembrado dessa passagem, NÃO É MESMO?) -, facilmente descobri o “espirito” que ditou a nota de rodapé à #188. [Arago, Astronomia Popular – O Sol]:
La lumière la plus vive que les hommes soient parvenus à produire est celle nommée lumière électrique, qu’on engendre à l’aide de la pile, cette magnifique invention de Volta.
Il n’y a rien d’exagéré à dire que la lumière électrique est comparable à la lumière solaire, car, si l’on projette sur le disque du Soleil la lumière qu’on obtient en rendant incandescents deux charbons mis en communication avec les deux pôles d’une pile, on ne parvient point du tout au résultat que donne une bougie ou même une lampe Carcel ; la lumière électrique ne s’efface pas devant celle du Soleil. Selon l’énergie de la pile employée, on trouve que la lumière électrique varie de la cinquième partie au quart de celle du Soleil, ou, en d’autres termes, qu’elle équivaut à celle répandue par un nombre de bougies variable entre 3 000 et 3 750.
janeiro 29th, 2014 às 10:21 AM
Em suma: o Kardec deduziu que o Sol era uma lâmpada elátrica.
janeiro 29th, 2014 às 10:41 AM
Ao menos o Kardec deixou um legado de pensamento que nos leva a refletir nas consequências morais.
Eu não consigo entender isso. Suponhamos, para não fugir do ponto, que “Jesus” tenha de fato existido, e tenha proposto essa linha de conduta moral que concordo é boa; bem como tenha sido um rabino no nonsense contra os formalismos estéreis (*) e procura por lucro do establishment religioso.
E daí, onde o Kardec entra nisso? O “legado de pensamento” do Kardec é esse amontoado de besteiras as quais estamos aqui comentando. O resto é transcrição do já pregado por “Jesus”.
(*) No You Tube junto com os filmezinhos do ateu, tinha um genial dum cara (judeu evidentemente) que foi apanhado catando uns gravetos no sábado. Aí ele vai a julgamento perante o Sinédrio… Depois não consegui acha mais, ou tiraram. Eu achava melhor até que os filmezinhos do ateu.
e o Kardec adotou a moral pregada por
janeiro 29th, 2014 às 10:43 AM
e o Kardec adotou a moral pregada porjaneiro 29th, 2014 às 10:53 AM
Gorducho: Em suma: o Kardec deduziu que o Sol era uma lâmpada elátrica.
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E tb deduziu que o motivo de a Lua ter sempre a mesma face visível era por ser feita de chumbo e cortiça.
janeiro 29th, 2014 às 1:01 PM
ARDUIN
http://www.brasilescola.com/historiag/nazismo.htm
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Entre 1918 e 1938, o mundo viveu um período chamado “entreguerras”: vinte anos que separaram as duas grandes guerras mundiais. Com o fim da Primeira Guerra, em 1918, a Alemanha, derrotada, encontrava-se em uma profunda crise. Para sair da guerra e manter o que restou de seu exército, assinou um acordo de paz chamado “Tratado de Versalhes”. Esse tratado, além de responsabilizar a Alemanha pela Primeira Guerra, proibia o país de fabricar armas, tanques e aviões; obrigava a devolução de territórios conquistados e a redução do exército alemão, além de exigir o pagamento de uma indenização aos países vitoriosos, pelos danos de guerra. Essas imposições criaram na Alemanha um clima de revanchismo, revolta, por parte da população que estava se sentindo humilhada. No final da guerra, o regime monárquico do Kaiser (imperador) caiu, dando início à “República de Weimar”.
…
“Os alemães viam em Hitler uma salvação para a crise que o país enfrentava. Rapidamente o partido cresceu. Agricultores, jovens, soldados, em todas as classes, tornaram-se adeptos do novo partido.
Em 11 de novembro de 1918, o governo alemão assinava o armistício em situação desvantajosa. Após sua rendição, realizou-se na França uma série de conferências entre as vinte e sete nações vencedoras participantes da Primeira Guerra. Sob a liderança dos EUA, Inglaterra e França nasceu o Tratado de Versalhes assinado em 28 de junho de 1919.
Este tratado estipulava uma série de obrigações à Alemanha, país que perdera a guerra, dentre eles:
* restituir a região da Alsácia- Lorena á França;
* ceder outras regiões à Bélgica, à Dinamarca e à Polônia;
* entregar quase todos os seus navios mercantes à França, à Inglaterra e à Bélgica;
* pagar uma indenização em dinheiro aos países vencedores;
* reduzir o poderio militar de seus exércitos, sendo proibida de constituir aviação militar;
*Art.45 – Alemanha cede à França a propriedade absoluta […], com direito total de exploração, das minas de carvão situadas na bacia do rio Sarre.
* Art.80 – A Alemanha reconhece e respeitará a estritamente a independência da Áustria.
*Art.119- A Alemanha renuncia, em favor das potências aliadas, a todos os direitos sobre as colônias ultramarinas.
* Art.171- Estão proibidas na Alemanha a fabricação e a importação de carros blindados, tanques ou qualquer outro instrumento que sirva a objetivos de guerra.
*Art.232- A Alemanha se compromete a reparar todos os danos causados à população civil das potências aliadas e a seus bens.
Os alemães consideravam o Tratado de Versalhes injusto, humilhante e vingativo. Já durante a Primeira Guerra, a fome alastrou a Alemanha tornando alimentos como leite, batatas em produtos de luxo encontrados apenas no “mercado negro” e comprados pelos ricos. Se os alimentos, raramente, estivessem a venda eram racionados. O roubo tornou-se uma prática comum, e roubava-se desde roupas até cães para se matar a fome. O pós-guerra não melhorou a situação da Alemanha, pois este foi um dos países que ficou com uma grave crise sócio-econômica e um grande número de mortos. O TRATADO DE VERSALHES VEIO INTENSIFICAR A SITUAÇÃO DE CRISE. Anos depois com a crise de 1929 a situação só veio a se agravar, pois atingiu os países, em proporções diferentes, que lutaram na Primeira Guerra, realçando seus problemas socioeconômicos. Essa crise gerou conflitos entre as classes sociais, fazendo que inúmeros membros da elite se mostrassem favoráveis a formação de um regime autoritário que recompusesse a ordem capitalista.
Nesse momento, os regimes autoritários são vistos como a solução para o fim da crise socioeconômica. Este governo forte controlaria diversos setores da vida social, como os meios de comunicação, órgãos de segurança, sindicatos, etc. Seria o fim da democracia liberal. Um único partido determinaria a política do país.
Vale lembrar que a Revolução Russa de 1917 era uma ameaça aos interesses das elites, o que a levou a apoiar esses regimes autoritários. De acordo com o historiador Michael Burleigh em seu livro “Third Reich: a New History”, os nazistas nunca teriam conseguido tomar o poder sem o consentimento do povo, “a Alemanha estava desesperada por uma identidade e por um milagre econômico. Por isso, não houve qualquer revolta quando o país, durante o Terceiro Reich, desviou-se do bem para o mal. O que houve foi apenas um realinhamento moral”.
2. Hitler e o Nazismo: a solução alemã
A Alemanha não havia se recuperado da Primeira Guerra. Sua população continha um imenso número de desempregados, altas taxas de inflação, havia muitos protestos de operariados influenciados pela Revolução Russa, E AINDA ESTAVA PRESA AS IMPOSIÇÕES DO TRATADO DE VERSALHES.
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Você adora distorcer as coisas para parecer certo.
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Outro exemplo:
“A exp